練習機総合スレ23

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1名無し三等兵
垢版 |
2020/07/16(木) 18:27:03.13ID:+MpLtLtN
さあ語れ

前スレ
練習機総合スレ22
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1592287273/
2020/07/16(木) 18:28:18.72ID:+wFRbRWG
T-7A厨捏造の歴史(林元空将編)

練習機総合スレ21
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590464083/l50
>>224「林氏が使った必要な措置を講ずという言い方は機種選定を意味する」
→言っていないので捏造
>423「は?　林は開発においてトップになんてなってないぞ。」→技術開発官(航空機担当)は技術側における航空機開発のトップなので捏造
「飛行開発実験団という、開発された装備の評価と試験を行ってはいたが、開発を担当する航空開発実験集団には在籍していない。」→航空開発集団幕僚長も勤めているので捏造
>512「技術開発官時代も航空開発集団司令よりも階級が低いのでトップとは言わない」。→技術開発官(航空機担当)は航空開発集団司令と同じ空将ポストなので捏造
>林の最終階級は空将補だ。上には空将がいる。→林元空将の最終階級は空将なので捏造

T-7A厨の捏造は現在進行形(撤回も何故捏造したのか説明もない)
2020/07/16(木) 18:53:50.77ID:IpOLduOP
一物
4名無し三等兵
垢版 |
2020/07/16(木) 19:08:10.79ID:455aH0p9
http://www.aviationwire.jp/archives/206663

ボーイングがT-7Aライセンス生産に前向き

またスレの総意実現に向けて前進
2020/07/17(金) 02:55:45.28ID:05CDl34M
Ｔ7Ａは3Ｄプリンターを取り入れるなどして、生産コストを大幅に下げている
エンジンはＦ/Ａ18やＴ50と同じＦ404系のものを使っているし
軽攻撃機としての需要も当て込んでいるようだ
兵装はわからないが
ＡＩＭ9の搭載くらいはやるかもな
2020/07/17(金) 03:17:39.51ID:xUl3CPJW
>>4
日本のオリジナリティを出すために
エンジンをXF-5双発にして...（´・ω・｀）
2020/07/17(金) 03:44:50.89ID:05CDl34M
>>6
エンジンまで変えるとなれば大幅な設計変更が必要だが
それにＴ7ＡのエンジンはＦ/Ａ18やグリペンと同じＦ404系のものだ
Ｔ7に搭載されるものの資料がないので断言できないが、性能はあちらの方が上ではないか？
2020/07/17(金) 03:58:00.93ID:5gQzyv8p
>>6
エアフレーム大幅にいじってるやん＞双発
9名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 05:14:57.47ID:o7Ra5Ql6
練習機に関しては防衛省・国内メーカーとボーイングは思惑が一致したかも
とかく5ちゃんの論争は技術的に出来るかどうかや好き嫌いという話に終始しがちだが
実際に大切なのは必要な時に必要なものを用意できるかが大事

新規開発の場合は間に合うかどうかというスケジュール的な問題だけでなく
他に優先順位が高い開発案件が重なってないかという政治的要因も大事になってくる
何かの事情で開発案件の縮小を迫られた場合は必ず優先順位が低い方が切られる

そういう意味では練習機開発にとって今後10年数年は最悪の条件だと思ってよい
次期戦闘機と関連無人機という大型開発案件が研究開発費を多く取る時代が続く
更にC-2電子戦機の開発も確定してるの優先順位上位2件が確定しており
いずれ海自用のP-1電子戦版の開発も入ってくると予想されている

そういう練習機開発がしにくい時期にタイミング良く出てきてしまったのがT-7A
好き嫌いではなく巡り合わせがそうなっている
2020/07/17(金) 06:15:48.63ID:05CDl34M
>>9
確かにＦ3開発と重なっているだけに国産ＴＸの開発まで手が回るかわからないが
技術的にはそう難しいものではないだろう。
国産の可能性も否定できないのではないか？
2020/07/17(金) 06:21:24.13ID:DEG/zMd6
>>10
防衛省がどうしたいかって視点が抜けてると思うんだよね
コストが三倍ならともかく倍までなら国産を押すと思うのよ

連絡機やアクロチームの機材なんか国産がよいに決まってる

ゲスな話だが200機を国産したら退官後のポストが10は確保できると思う

それと、上の人は恐らく結論ありきで異論は認めない人です
2020/07/17(金) 06:24:26.10ID:05CDl34M
今回のアメリカのＴＸ選定は、最初からボーイングで決まっていたのに
選考は形だけやったって感じだな
選考の前はボーイングはＦ22とＦ35と相次いで戦闘機の選定に敗れ
このままでは戦闘機の生産基盤を失いかねない状況になっていた。
その救済策としてＴＸの選定はボーイングに任せたと考えられる。

ノースロップ社などは早々に事業参加から撤退したし
ロッキードも当初はＴＸ用に新型機を開発する意欲を見せていたが
途中から設計が古いＴ50にしたし
勢い込んでいたのはＴ50の共同開発相手の韓国だけで、米航空産業はすでにボーイングに決めて
諦めていたような感じさえする。

まあ、実際にボーイングが開発したＴ7Ａは当初の予定より
かなり良い機体になったようだし、性能も米空軍の要求を充分に満たせるし
問題はないか
2020/07/17(金) 06:44:01.66ID:05CDl34M
>>11
国産で練習機を開発しても二百は無いでしょう
国産で作るだけなら、せいぜい30機程度か
軽攻撃機としての需要をアテ込んで輸出が上手くいっても200機も行くかどうか・・・・。

Ｔ7Ａは性能はそう特筆するものはないが、価格はかなり抑えているし
一番に大きいのはＦ35の訓練に使える機体として作られている
国産ＴＸがそれに対抗して輸出を伸ばすのは難しいような。。

あくまで国産に拘れば少数の清算で価格の高騰は避けられないが
Ｆ7Ａの倍程度までで、抑えられたらよいけど。その辺はどうなるかわからない
2020/07/17(金) 07:40:24.75ID:A7WkKWwF
>>13
今T-4が200機あるんだがなんで30機とか出てくるんだ
200+高等練習機分-第13飛行教育団としても
T-7Aと同等の範囲を担当する場合はるかに多いだろう
15名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 07:52:37.12ID:oNwbeKiJ
>>9
> 練習機に関しては防衛省・国内メーカーとボーイングは思惑が一致したかも
防衛省の思惑って何？ソースは？
2020/07/17(金) 07:55:58.98ID:r8pQHBIy
1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 30日 11時間 51分 28秒
前スレ
17名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 08:27:45.04ID:oNwbeKiJ
防衛省の思惑
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/soubiseisakuseisan/2606gaiyou.pdf
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/plan/senryaku.pdf

国内メーカーの思惑
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/soubiseisakuseisan/2406betten1.pdf
2020/07/17(金) 12:47:27.45ID:o7Ra5Ql6
防衛省・国内メーカーが練習機開発に力を割きにくいときに
ライセンス生産可という表明をしたのは大きいと思うぞ

FMS丸ごと購入か国内開発かという二択を強いられずにすむ
2020〜2031年頃までは次期戦闘機関連とC-2電子戦機とかが優先される時代が確定
防衛省・空自にとって海外機のライセンス生産で調達すのは以前からやっていた
国内メーカーとて練習機開発まで手が回らない状況(予算的にも)でも練習機の生産はできる

自社製品を売りたいボーイングと練習機開発は厳しいが生産は手放したくない日本との思惑は一致しやすい
しかも国内メーカーとは協業経験が最もあるボーイング
練習機のライセンス生産というのは良い意味での妥協策として歓迎はされるだろう
2020/07/17(金) 16:16:32.40ID:05CDl34M
Ｆ35の導入だけではなく、Ｆ3開発の本格化など
予算は幾らも必要だし
練習機はライセンス生産でよいって話になるかも
そうなればＴ7Ａが最有力だな
2020/07/17(金) 16:59:59.33ID:lSq3RWfy
ライセンス生産の必要もない
FMSで十分
2020/07/17(金) 19:44:04.03ID:THNljd3y
現状では米のＴ−７一択になるかな。キヨとか石破みたいなのはやたら韓国にＴ５０推しだけど、これはさすがに選外だわ。
しかし、年代的にそろそろ退役も視野に入ってるＴ−４の後継機について、いままで更新計画の話が全くなされてないのは
さすがに防衛省の怠慢でわ。
22名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 20:20:49.71ID:J/6QAmtq
>>21
キヨがT-7A推薦
だからT-7Aは無い
2020/07/17(金) 21:26:47.24ID:qNorT9sT
F5エンジン単発で作ろうぜ
2020/07/17(金) 23:17:22.87ID:05CDl34M
Ｔ50がＴ7Ａに勝てるところと言えば、超音速が可能な点だけだが
こんなもの軽攻撃機あるいは練習機には必要なものではない。

韓国メディアはＴ50はＦ35の練習機として最適だとか、持ち上げていたが
Ｆ50の初飛行は2002年。設計が古く、Ｆ35に対応してはいない
Ｔ50はもともとＦ16用の練習機として開発されたものであり、その点では最適な機体ではあるが
Ｆ35に更新していく国々には時代遅れだ

ＢＴＸと呼ばれていた頃にＴＸ採用の一番のネックと言われた価格に関しても
大幅な削減に成功し。Ｔ50よりずっと安価になっているしな
2020/07/17(金) 23:20:06.79ID:5gQzyv8p
>>24
ほかにありえるとしたら納期ぐらいだろう。
価格に関してはどれだけ開発費を国外に移転するか次第だな
なんでオーストラリアのT-Xの見積もりがはよでないかなとは思っている。
2020/07/17(金) 23:43:35.68ID:TOTVuBnk
仮にT50なんか導入したらなぜか勘違いして外交カードとして使ってきそう
韓国側の要求呑まないと供与停止するとか…そのこと自体は別にいいけど
現場は混乱するし政治スキャンダルになるしその時点で何機導入しているかはわからんけど
こじれたら他機を再選定する余計な手間と労力がかかるし
2020/07/18(土) 00:17:52.49ID:EDNIJuTJ
>>18
加えて、F-3の開発に伴う技術協力をボーイングやT-7Aに関与するメーカーからディベートとして受けられる可能性もある。
技術協力といっても幅はかなりあるが、特許の使用権を融通してもらうだけでも恩恵は大きい
2020/07/18(土) 00:29:31.54ID:nxbCTEKf
そもそもの話になるけど、T-4練習機が200機も生産されたのはなぜなんでしょうか?
軽戦闘機として使えるわけでもないのに。
当時の日本の生産基盤を維持するためだったとかあるんですかね?
2020/07/18(土) 00:54:12.99ID:IEcjlzpy
>>27
帰れ（ガチ）
>>28
相対的に安く上がったから
2020/07/18(土) 02:36:19.04ID:q0JQ+E5P
>>28
T-1とT-33Aを合わせて代替したから
元のT-1やT-33Aだって200機以上居たし
2020/07/18(土) 03:17:24.45ID:1AZVyEis
T-50なんて買うくらいなら、この前飛んだ台湾の
チンコベースの奴のが遥かにマシ
それこそ、これのエンジンをXF-5にするとかさ
2020/07/18(土) 05:36:13.67ID:CAh7HrO7
>>24
T-7Aも超音速機ですが…
2020/07/18(土) 05:47:25.85ID:IEcjlzpy
>>31
エンジンは、米国製のF124エンジンだし。正直ライセンス生産させてもらえれば良いかなって思う
34名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 05:51:14.37ID:9xnNQCQm
>>27

F-2で得られた複合材適用技術はB787で生かされたように
次期戦闘機で使われる予定のファスナーレスとかも旅客機でも適用されるようになる可能性が高い
ボーイングとは次期戦闘機や次期練習機という枠組みがなくても技術交流ははある

次期練習機関連であり得るのが最初から日本企業とボーイングが手を組んで提案されるケース
陸自のUH-Xであったようにテキストロンとスバルが組んで提案みたいなケースかな
2020/07/18(土) 06:52:00.18ID:FQPmtPJ4
つなぎT-XとしてT-7Xを導入しよう
2020/07/18(土) 07:31:25.06ID:AfS6gKvC
>>34
でも東レのトップ層が技術を流出させて産業は無くなる
開発投資は日本にさせて、ウォン安政策と不公正補助金政策で果実は韓国が全部戴くがパターン
シャープも東芝も新日鉄も会社が潰れても韓国を助けるからな
キリスト教か女か背のりされてるんじゃないか
2020/07/18(土) 08:26:39.53ID:9xnNQCQm
https://www.youtube.com/watch?v=eNSs9yXSorw

T-7Aの試験動画
38名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 11:20:24.23ID:k6wCw010
つなぎT-XとしてT-4改を作成
FBL、グラスコクピット、サイドスティック
2020/07/18(土) 13:45:56.26ID:yY45qCPO
>>38
エンジソは？
40名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 15:56:48.24ID:9xnNQCQm
P-1とC-2両機の開発費は合計3400億円程度と計画当初見積もられた
実際はこれよりオーバーしてるようだが次期戦闘機の開発スタート前の研究開発費が2000億円というのは如何に大きいかがわかる
まだ開発が正式にスタートしてない研究開発費に2000億円の開発費が投じられていた

その2000億円の開発費でXF9-1やレーダー、軽量化構造体、ウエポンベイといった必要な技術が試作された
事実上の次期戦闘機の開発は2010年頃からスタートしていたと考えてよいだろう
某軍事評論家が開発期間が短いとか難癖付けてるが実際は2010年から開発開始と同じなので短いなんてことはない
将来戦闘機の構成要素開発というのは単なる研究ではなく事実上の開発スタートだった

T-4後継機開発の話が出てこなかったのは実質的には次期戦闘機開発が2010年頃からスタートしてたから
そして2019〜2028年度の10年間もT-4後継機開発の予算が組まれないようになっている
防衛省は次期戦闘機開発のリソースをT-4後継機開発に割かない政策を実際に行っている
おそらく量産初号機が登場する2031年頃まではT-4後継機開発に予算を割かない可能性が高いことを示唆している

となると結論はT-4後継機は外国機導入の可能性が非常に高いということだ
2020/07/18(土) 16:03:41.96ID:r1SB23q8
P-X/C-Xというひこーきである事以外に共通点を探す方が大変な開発を引き合いにして、
戦闘機と戦闘機パイロット用練習機という共通点がかなりありそうな開発を否定する理由を30字以内に述べよ。

なお、P-X/C-Xは結局C-Xが2年ばかし開発期間のとばっちりを受けたが、どちらも制式運用されているように
結局問題は解決されている。
42名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 16:13:53.93ID:9xnNQCQm
>>41

防衛省は次期戦闘機と次期練習機の同時開発の段取りをしてない
2020〜2028年度の8年間に次期練習機の開発予算が組まれることがない
43名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 16:17:33.31ID:k6wCw010
>>39
つなぎだからF3-IHI-30Bのままでも十分だがコントロール系はデジタル化
FBL、グラスコクピット、サイドスティックはNGF試作用パーツを流用
NGFのパーツ開発実証用にT-4改を作成
役割が終わったらT-Xのつなぎとして少数生産すればいい
44名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 16:17:38.54ID:9xnNQCQm
次期戦闘機と次期練習機(T-4後継機)が同時開発が可能かどうか以上に
そもそも防衛省は同時開発の意思がない

P-1とC-2が出来たといっても防衛省がやろうとしたからだ
次期戦闘機と次期練習機(T-4後継機)の同時開発はやる意思が全くない
やろうとしないことは出来るはずがない
2020/07/18(土) 16:27:28.64ID:1XOUNGe4
Ｔ50は2500万ドル。しかも設計次期が1990年代と古く
第五世代戦闘機の訓練に対応しているとは言い難く
一方、Ｔ7Ａは1900万ドルと価格が現時点でも安価だが
今後、量産が進むとさらに下がる
Ｔ50がこれ以上の価格の低下は難しい事を考えれば圧倒的に有利だ
しかもＴ7Ａは第五世代戦闘機や4.5世代戦闘機の訓練に対応して開発されている
Ｔ50以外の他の競合機も似たようなものだ

米国との関係もあるし
日本がＴＸをライセンス生産もしくは輸入にするのであればＴ7Ａ以外に考えられないな
2020/07/18(土) 17:35:15.76ID:pz2IT6VJ
問題は値段が跳ね上がったり追加費用ドンとかだな
2020/07/18(土) 19:22:17.16ID:IEcjlzpy
>>46
開発費の改修にどーんときそうだけどね。
2020/07/18(土) 20:36:13.33ID:r1SB23q8
意思を示していない≠意思が無い。
2020/07/19(日) 02:24:30.18ID:hH1y8wZ2
>>44
ＴＸに関しては、技術的にはそう難しくはないだろう
機体に関してはすでに陳腐化した技術の寄せ集めで充分だし
開発コストもそれほど必要はないはずだが
2020/07/19(日) 02:46:51.61ID:PxDByqLb
>>49
T-2 T-4は開発の演習って局面があったからチャレンジ求められたが次期練習機は、製造コスト重視で妥協出来るだよな

T-4以前より、安く早く開発できるんじゃないかね
2020/07/19(日) 02:46:53.25ID:QOA5p+Ae
せやね

陳腐化した技術の寄せ集めのMRJは絶賛炎上中だけどな
2020/07/19(日) 03:03:54.66ID:G9Ncb3DC
もうお金が無いから
諸外国に習って
ピラタスPC-21当たりになったりして（´・ω・｀）
53名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 04:09:26.97ID:TNHyejma
だから技術的に可能かどうかは無関係だって
2019〜2023年度の間にT-4後継機に関する検討がされないことが全て
これで2024〜2028年度の5年間にT-4後継機の開発着手がないことが確定してしまった
可能性があるのはT-7初等練習機が2024〜2028年度のいずれかの時に開発の可能性があるだけ

次期戦闘機が2018年度末に開発着手が決まったのは2019〜2023年度の今中期防期間中に開発着手する為
防衛政策として予定・計画を立てないものはどんなに技術的に可能だとしても実現することはない
2020/07/19(日) 04:56:53.99ID:KaOAFUwq
X-2珍戦闘機厨がごねてるだけでしょ
55名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 05:58:28.01ID:Ah0EjLO/
スレの総意はT-7Aライセンス生産だが

実際はT-7A,M-346,アドバンスドホークが候補ですか？
56名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 06:07:53.59ID:E+O9sEg6
日本ではバードストライクで墜落実績のある単発F404はいらねーよ
T-50やT-7Aはいらねーよ　>>55

スウェーデンの戦闘機が鳥との衝突後に墜落（2018年8月21日）
https://www.thedefensepost.com/2018/08/21/sweden-gripen-fighter-crash-bird-strike/

バードストライク、年間1500件超!?　1羽でエンジン損傷も　どう対策？
https://trafficnews.jp/post/78465
2020/07/19(日) 06:09:24.79ID:RIouQXn4
>>30
T-4生産開始時点でのT-1とT-33は合わせて残存150-160機ぐらいだった筈
>>33
双発故のコスト増に見合う価値がない時代遅れの機体は論外、ラ国ならT-7A一択だわ
2020/07/19(日) 07:01:08.31ID:eBn1NHnb
オーストラリアがホークの後継機をどうするか？

ホークの後継機をアドバンスドホークにするか
T-7AやM-346にするのかは注目
候補はT-50を合わせて4機種くらいになりそう
2020/07/19(日) 07:04:31.04ID:0ZjY/GN1
あの国はF404のレガホ使ってるからなぁ…

逆に日本ではそれら搭載機種に魅力を
感じない。
エンジンは基本自給出来るし
2020/07/19(日) 07:24:12.47ID:acxN8AZT
英国もアドバンスドホークにF5エンジン搭載みたいな開発計画を持ちかけりゃよかったのに
XF5とアドーアはサイズが同じ位だからホークの部品もかなり流用できたはず
販売面は全面的に英国が主導でも日本は納得した可能性もあった
いきなり英国主導の戦闘機開発に参加もちかけても頷くわけない
2020/07/19(日) 07:26:19.15ID:0ZjY/GN1
練習機の共同開発の話もあった筈よ？
J-Wingでそんな話が出てた(相手はBAe
62名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 07:42:16.59ID:nDWALt94
>>60

日英共同開発の中/高等練習機開発というのはサプライズであってもおかしくないわな。

一番ネックだろうエンジンも、既にｱﾄﾞｰｱやV2500を通じてRRと繋がりもあるし。
ｱﾄﾞｰｱ改という名の中身XF５だってあっておかしくはない（笑）
ホークだと単発だがコスト削減のためにあえてそこには目を瞑って（T-1も33も単発だったしぃ）
2020年代の技術で焼き直したホークがどんなものになるか、観てみたいような怖いようなｗｗ
63名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 07:45:06.80ID:5XqQMepQ
自給できない国は外国機を導入するしかないが
自給できる国は国産が優先される
それはどの国も同じ
ただしEUの場合はEU内で一つの扱いに向かいつつある
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況