練習機総合スレ23

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1名無し三等兵
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2020/07/16(木) 18:27:03.13ID:+MpLtLtN
さあ語れ

前スレ
練習機総合スレ22
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1592287273/
2020/08/03(月) 12:28:43.72ID:RUCC6LIm
仮にさ
F-3の設計が一段落ついたら次に設計すべき機体は無人機なりF-3強化版なりにきまっているのでしょ。若手が余ってるなんて言う人もいるけど若手ほどベテランにつけてノウハウ吸収させるべきだよねぇ
もっと酷いのはシミュレーターが一瞬の内にできると思っている人。現物とすり合わせしないとシミュレーターの意味ないよね。とすると実機の製造期間中はシミュレーターパラメータ整備に同じ期間が必要だね
ましてやシミュレーター本体を新規開発するならその技術者も必要だ

このあたり考えると今更、国産練習機開発は難しそうだ
860名無し三等兵
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2020/08/03(月) 12:48:16.08ID:hGmcdqjg
スマホとガラケーに例えられるほどのコンピュータの性能差があるT-7AとT-50
それに比べT-4はダイヤル式の黒電話程度の性能
勝負にもならないだろう
2020/08/03(月) 13:16:23.27ID:5LmLOGo2
LIFT〜実機の基本訓練をカバーするとなるとT-7A一択？

空自には米国製の兵装も多いしなぁ
862名無し三等兵
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2020/08/03(月) 13:32:56.33ID:TtKCmPMf
>>860
カーナビがついている方がいいという話しと、軽自動車の後継は軽自動車がいいかという話は別

飛行性能面ではT-4クラスのままがいいということも考えられる
2020/08/03(月) 13:39:52.33ID:54mIHkQg
>>862
カーナビのついたレクサスが欲しいという一連の流れの中では軽自動車の出る幕は無い
2020/08/03(月) 13:46:41.16ID:LpxThT90
>>863
カーナビ必要？教習所内で使うのがメインなのに
2020/08/03(月) 13:56:55.70ID:sAccc9Az
>>859
シュミレーターは三菱が開発するだろ
他の会社も有るわけだし随伴無人機辺りなら練習機と技術共有される部分も多いだろしな
川崎やスバルが無人機開発してるようなんで練習機作るとしたらその二社どちらか若しくは合同だろな
2020/08/03(月) 14:21:07.79ID:muV+21qE
>>864
THE・必要
2020/08/03(月) 14:25:21.88ID:LpxThT90
>>866
Why？
868名無し三等兵
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2020/08/03(月) 14:33:56.30ID:XYpxBFU1
>>863
現状が仮に軽自動車だとすれば後継は軽自動車である蓋然性があろう
その後継にカーナビは必須という指摘はあろうが別のはなし

検討の結果、後継に「レクサス(かどうかは別として)」が良いとなる可能性はあるが、
「「レクサス」が欲しい」という主張は防衛省の公式資料にはない
2020/08/03(月) 14:35:48.48ID:LpxThT90
どちらか言うとレクサスが欲しいのか？
て方だな
2020/08/03(月) 14:41:03.94ID:tgH1xZKb
防衛省としてはT-7A択一というのは好ましいことではないが
国内開発の可能性を捨てたことと候補機が少ない以上はT-7Aが比較第一位なのは間違いない
もう2030年代前半にT-4後継機が必要な場合は国内開発(T-4改含む)は選択肢として存在しない
2020/08/03(月) 14:59:40.33ID:J1C9NGsm
>>868
現状は軽自動車で後継は高級車と決まっているので蓋然性は皆無かと

しかもT-4改=カーナビの乗ってない軽自動車（※注 価格はレクサスより高い）だし
2020/08/03(月) 15:02:44.12ID:LpxThT90
↑IDコロコロしてんのかね
2020/08/03(月) 15:04:50.18ID:+hFt36Ds
そもそも米国のTXは、始めボーイングありで決まったような感じだな
ボーイングは、このままでは戦闘機の生産ラインが止まる可能性があった
だからF15Xの追加配備やTXのボーイング採用があった
ロッキードは当初は米国のTX向けに新規に開発する計画もあったのに
それをT50に落ち着かせてしまったし

まあ、最初からF35やF22の練習機として開発されたT7と比較すれば
旧来の他の機体は見劣りするのは当然だが
2020/08/03(月) 15:10:38.19ID:LpxThT90
それこそレイセオンやノースロップ=グラマンはKUKI読んでJITAIしたんじゃね？
2020/08/03(月) 15:24:19.89ID:MX2fe7El
>>857
実は、その時期US-2の開発もほぼ同時期に
行われていたと（´・ω・｀）
876名無し三等兵
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2020/08/03(月) 15:35:09.44ID:XYpxBFU1
>>871
>現状は軽自動車で後継は高級車と決まっているので蓋然性は皆無かと

現時点でそんな決定はない。あったとしてもT-7A厨の脳内妄想に過ぎない


>しかもT-4改=カーナビの乗ってない軽自動車（※注 価格はレクサスより高い）だし

カーナビを仮にグラスコックピットとEBTとするならT-4改で載せることは十分可能
「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」
林元空将(軍事研究2019年3月号)

また、T-7Aの価格については下記で指摘されている通りの懸念がある
「ボ社はT-X475機とシミュレータ120台を92億ドルで提供する約束をしたわけだが、米空軍の要求は351機と40台に過ぎない。オプションを行使することなく351機で終われば、約68億ドルしか受け取れない計算だ。米空軍見積もり(約190億ドル)との乖離は約120億ドルでKC-46の累積赤字の4倍(KC-46の2018年度3四半期末の累積赤字は約34億ドル)にも上る。外国への売却でその穴埋めをしようとするはずだ。」
林元空将 軍事研究2019年3月号
2020/08/03(月) 15:48:25.74ID:4mz0Z96m
割と何度も何度も何度も指摘しているように外販価格でてからいえで終わるんだよな。
2020/08/03(月) 16:00:21.53ID:LpxThT90
分からんもんは分からん

話なんだけど結論出したがるんだよな>T-7A推し
相当やられると嫌な事でもあるのか…
2020/08/03(月) 16:54:43.84ID:ANL5auu4
韓国メディア、日本のF-35MRO&U利用の見返りに訓練機T-50導入を提案
https://grandfleet.info/indo-pacific-related/proposal-to-introduce-training-machine-t-50-in-return-for-use-of-mrou-in-japan/

T-4後継機の国内開発計画が無いのは
韓国からT-50を輸入する予定だからなのか？
880名無し三等兵
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2020/08/03(月) 17:07:49.97ID:XYpxBFU1
>>877
>外販価格でてからいえで終わるんだよな。

T-7Aを安いと主張するT-7A厨自身に返ってくる主張
2020/08/03(月) 17:13:01.44ID:jSoUhDud
>>880
>>877はT-7Aの話では？
>>858から考えて
882名無し三等兵
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2020/08/03(月) 17:16:35.36ID:XYpxBFU1
>>881
それは失礼した(>>877)
2020/08/03(月) 17:32:32.26ID:ah7WvlIn
>>879
韓国製に命を預けるなんて馬鹿げている
2020/08/03(月) 17:32:52.54ID:tgH1xZKb
そもそも論を言うと防衛省が開発費を出す前提の開発案件は
防衛省が開発する段取りをしない限りは成立しない
技術的に次期戦闘機とT-4後継機の同時開発できるかどうかは論じてもしょうがない
防衛省が何らかの理由でT-4後継機の検討を2019〜2023年度も見送った
これによって2024〜2028年度のT-4後継機を国内開発するという機会も無くなった
次期戦闘機が2014〜2018年度の次期中期防での決定を見送ったら国内開発の可能性が大幅に低下したのと同じ
もう先が見えているT-4の後継機について2014〜2023年度の10年間も検討を見送った事実は重い
それが発注元の意思なのだから国内メーカーが同時開発が可能かどうか以前の問題だ
885名無し三等兵
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2020/08/03(月) 18:30:08.19ID:XYpxBFU1
>>884
・旧防衛庁が開発したUS-1A改(US-2)は事前の事項要求なく開発開始となった。メーカー内での研究が行われているかは基本的に外部からはわからない

・T-4後継JT-Xは現在行われている複座型を含むF-3の仕様策定とT-7初等練習機後継に際して行われている教育体系の検討が終わらない限り動きようがない

・JT-Xに国内開発機を推す林元空将は遅くとも次期中期防中にはT-4後継について「何らかの手当が必要となろう」としており、仮に手当が機種決定であればF-3の概念設計〜基本設計〜詳細設計の終了と合わせて開発開始とすることもできよう

・JT-Xの必要時期はT-4の期待寿命次第ではあるが、仮に2030年代後半からの後継機就役で良いなら上記の内容で十分可能であろう
886名無し三等兵
垢版 |
2020/08/03(月) 18:31:54.85ID:XYpxBFU1
>>885
正 複座型の有無を含むF-3の仕様策定と
誤 複座型を含むF-3の仕様策定と
2020/08/03(月) 18:34:31.32ID:jSoUhDud
こんなん出てきたな

792 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f1b-Xvfy [153.182.66.185]) sage 2020/08/03(月) 18:30:11.20 ID:9Zp4KZzM0
200803
防衛装備庁 中央調達に係る公告
ttp://www.cals.atla.mod.go.jp/tyotatsu/koukoku#
航部-38 R02.08.18 新技術の短期実証（航空関連教育用ＶＲシステム）（仮作試験）
1式 R04.03.31 航空機部品器材室 調達第１班
2020/08/03(月) 18:36:02.99ID:4mz0Z96m
>>879
ねぇーよ。
889名無し三等兵
垢版 |
2020/08/03(月) 19:21:48.39ID:muEiXmpX
>>887

その前には島津とか三菱電機が組んで国産EBTの試作をやっているしな。
結構地味で誰も注目しないベタ記事だが、国産練習機の後継を考慮せずにこんなことをやる訳ない。
それこそ『アメリカから買った方が安い』からな。

それやらこれやら考えると、F-2の件とFMSの納期未達問題がどれほどのもんだったのかという事が伺えるね。
2020/08/03(月) 19:28:14.29ID:tgH1xZKb
普通に考えれば次期戦闘機関連だろ

http://www.jwing.net/news/28151

次期戦闘機開発参加企業募集だとさ
2020/08/03(月) 19:40:26.77ID:DqxJYof8
483 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8ae0-pP6k) sage 2020/08/03(月) 18:10:55.11 ID:w57y0XBJ0
>>456
罪務「ハラワタ抜けばすぐにでも爆撃機に成りますね？」

街乗りにも核パトロール用のステルス戦略爆撃機としても使える万能機が欲しいです


練習機に関しては地上シミュレータとジェット機の初等訓練用の練習機有れば充分やでって技本シンポで聴いたような気がする

489 名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMee-INOy) sage 2020/08/03(月) 18:12:58.84 ID:qBJ9AE54M
>>483
最後の一行、だとすると今まで通り初等・中等・実機になりそう
複座実機でやってた分をシミュレータにする
2020/08/03(月) 23:19:29.45ID:wEWF+DH9
>>876
T-7Aの販売規模だと1機20億でも余裕で利益が出るってことだよ

米軍に1機19億で売って、オーストラリアの公募（サポート込み25億円前後）に悠々と応札したのが揺るがぬ証拠
893名無し三等兵
垢版 |
2020/08/04(火) 00:36:56.72ID:+oSXpKOt
>>892
オーストラリア向けの価格のソース
2020/08/04(火) 00:54:14.71ID:MBnaIlvu
FMSとか外国の提案って価格って割と当てにならないんだよなぁ
本邦のF-3の時のLMのF-22とF-35のハイブリット案とかフィリピンのAH-Xとか
2020/08/04(火) 01:07:45.77ID:xCu4Qoj2
T-XはF-3の派生型で良いと思う。兵装、電装を簡素化したタイプで
2020/08/04(火) 01:17:08.18ID:MBnaIlvu
高いは推力ありすぎるわで中等練習機の後継の練習機に全くむかんわ。
2020/08/04(火) 02:28:24.30ID:RwosI/eF
>>896
そもそも中等練習機が一過性のものだったから問題無いよ
2020/08/04(火) 02:45:46.12ID:m+HHxb9e
>>896
推力については大きいのを小さくするとか
出力特性を変えることなんて
デジタル制御のエンジンならボタン一つでしょ
今時の車だってエコモードとか有るだろ
てことで、T-7AのエンジンをXF9に換装して...（´・ω・｀）
2020/08/04(火) 03:12:41.17ID:MBnaIlvu
>>898
F-16に換装というかF-2に換装した方が楽だな
2020/08/04(火) 03:31:35.96ID:6UwylJyK
出力を落としても燃料消費量を下げれるとは限らんが
レクサスLX570を教習車にしろよみたいな珍の妄想
2020/08/04(火) 04:46:45.80ID:6WFC9/Gq
F-2戦闘機開発チームを率いていた神田國一氏が著した『F-2戦闘機開発』によると
開発作業は「基本設計」「細部設計」「試作」「社内試験」と納入後の「技術実用試験」に分けられるそうだ

そのうち「基本設計」では「準拠スペック」と「基本構想」の作成に入る
「基本構想」というのは機体の形状、構造、装備システムの構想を説明した文章や産メンズの作成と
その根拠となる計算書作成、空力特性のデータを求める風洞試験、複合材などの強度データを整備する試験を計画実施したとある

開発がスタートしてからの基本構想の作成というのはゼロから構想を練ることではない
大雑把な構想だった開発案を詳細にしていく為の作業ということ
つまり複座型の有無を検討するよな構想とは違うということだ

もちろん設計に入ってからの変更が無いわけじゃないが複座機種転換機の是非を論ずるような構想じゃないといこと
だからこそ無人機化を視野にという話も既に決まっていた

実際にF-2設計・開発の責任者だった人だから日本で最も戦闘機開発に詳しい人の著作で書かれたことだから根拠としては最高だろう
林氏が「軍事研究別冊」で従来の開発では使われない用語云々と指摘していた部分は
「基本設計」の部分に該当してその中の「基本構想」に該当すると考えられる
これはゼロから構想を練り直すという意味ではなく構想を説明した文章の作成だということ

いずれにしろ複座型の有無の検討がここでなされるということではないだろう
2020/08/04(火) 04:50:27.78ID:6WFC9/Gq
訂正　三面図の作成
2020/08/04(火) 04:57:20.28ID:6WFC9/Gq
このところの次期戦闘機開発の参加企業に関する報道は
これらの基本設計から詳細設計に入っていく準備として決められていくということだろう
三菱重工が主契約で他の企業は下請けとして参加することになる
そして自分達の担当部分の設計・試作に入っていくことになる

そして順調なら2024年度から試作機製作に入り2027〜2028年度に初飛行、2031年度には量産初号機登場
更に2035年からF-2と交代していくという流れになる
いずれにしろ複座型など機種転換機の必要性をグダグダと議論してる段階ではないということだ
904名無し三等兵
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2020/08/04(火) 06:48:58.64ID:pvVA2R3X
T-7Aのアビオが新しいとか言ってもIFの再現性はシミュレーターに全く敵わない
たっぷりシミュレーターでやってから実機となる

もうT-7AがF-3のLIFT機にとか夢みるのはあきらめた方がよい　＞T-7A厨
905名無し三等兵
垢版 |
2020/08/04(火) 08:28:29.65ID:+oSXpKOt
>>901
>>903
>林氏が「軍事研究別冊」で従来の開発では使われない用語云々と指摘していた部分は
「基本設計」の部分に該当してその中の「基本構想」に該当すると考えられる
これはゼロから構想を練り直すという意味ではなく構想を説明した文章の作成だということ


「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」

林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊

複座型を含めたトレードオフ検討はこれから

林元空将は日米共同開発の技術運営員会事業管理分科会日本側議長としてF-2に関わり、官の技術側トップに就いた神田氏と並び日本で最も戦闘機開発に詳しい方が上記の通り寄稿されている
2020/08/04(火) 08:57:01.92ID:oXCStuqd
>>904
シミュレータでAPT/LIFTを代替あるいは省略するのはF-3複座よりありえないから
もう諦めろ
2020/08/04(火) 09:14:10.27ID:mEFMnvfn
>>906
>>887こういうのも出てるので今の機材で将来を語るのは足りないかと
2020/08/04(火) 10:12:20.23ID:GWSj2ryW
F-3複座こそありえないからもう諦めろ
909名無し三等兵
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2020/08/04(火) 10:27:34.41ID:U7Gr6FNx
>>908
それは来年2月頃から始まる概念設計で決まる事

焦るな早漏
910名無し三等兵
垢版 |
2020/08/04(火) 10:32:11.95ID:Q62Onjhh
T-7A厨はスレの早漏
2020/08/04(火) 10:38:30.50ID:/Uw0d3mH
>>898
燃費最悪になるぞ
912名無し三等兵
垢版 |
2020/08/04(火) 10:45:38.34ID:eabCocnb
>>910
クソワロタw
2020/08/04(火) 11:01:10.36ID:6WFC9/Gq
>>905

戦闘機の設計に関しては神田氏＞＞＞＞＞＞林氏ですよ
なにせF-2設計・開発した人なのだから

『F-2戦闘機開発』の104〜105Pをしっかり読みましょう
トレードオフの検討なんてとっくに終わってます
2020/08/04(火) 12:28:10.16ID:/aLUqH/v
>>913
システム設計の手順でいうと基本設計というのは「要求」に対してのシステムの対応方法を記述したもの
どうやってシステムが「要求」を実現するのかあるいは出来ないのかを明確にする作業が基本設計
従って複座の有無は「要求」に明記されるということ
今から複座の有無を検討する事はあり得ないし、もしするなら複座にする理由が明確に「要求」されておりそれをシステムが出来ない理由と対案を記述する事になる

既に「要求」として「複座型が必要」であれば何処かにその文言が、あるいは必要である理由が明示されているはずだが今のところ見当たらないなぁ
915名無し三等兵
垢版 |
2020/08/04(火) 12:59:31.81ID:eabCocnb
>>913
そうとは言えない
F-2の民間チームの設計が妥当かを審査するのが官側であり、民側と同等かそれ以上の知見が必要
勿論、作る能力と審査する能力は違うものではあるが、甲乙付け難く両者とも日本最高峰の航空機開発エキスパートである


>>913>>914

F-3のトレードオフ検討はこれから

全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「我が国主導の開発に着手(戦闘機システム全体の初期的な設計作業に着手)と説明されている。
「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊
916名無し三等兵
垢版 |
2020/08/04(火) 14:51:04.80ID:6WFC9/Gq
https://flyteam.jp/news/article/126364

ボーイングがF-15JSIで三菱重工を支援
フライトやメンテナンスのシミュレーターの輸出とかも日本にするようだ
ガッチリ日本企業と手を組んでしまっている

次期戦闘機を練習機代わりに使うなんて馬鹿げた話は存在しないのは確実で
T-4後継機開発計画を持たない日本はT-7A導入の下地ができあがりつつある
後はライセンセ生産の担当が三菱なのか川崎なのか違いくらいだろう
2020/08/04(火) 14:58:10.84ID:6WFC9/Gq
http://www.jwing.net/news/28071

もう一度貼っておこう
既に次期戦闘機は無人機化まで視野に入れている
そして無人機の研究を加速させている

複座型とは真逆
2020/08/04(火) 15:03:14.29ID:+E61O5xo
>>917
もう一度言う必要があるのかなあ

高度な自動化が達成出来そうな昨今の情勢で
高等練習機って必要アイテムなのか？
2020/08/04(火) 15:11:08.27ID:wYIHnX3x
>>915
F-2の時と違って、今回は経費とスケジュールを重視することを嫌というほど明言してる

つまりトレードオフされるのは...
920名無し三等兵
垢版 |
2020/08/04(火) 15:11:39.53ID:6oSDnVUd
>>918
必要だからアメリカはT-38ではほとんどの訓練は出来ないと結論付けてT-7Aを新たに導入する事を決定したんだけど
921名無し三等兵
垢版 |
2020/08/04(火) 15:12:39.08ID:eabCocnb
>>916
次期戦闘機が代替するF-2Bは練習機として使われている

はい論破


>>917
>システム、構造、電気、試験、さらに、基本設計、詳細設計等、それぞれの得意分野を持った人材が、次期戦闘機の開発段階に応じて入れ替わる。担当するところが終了すれば、そのスタッフは専門性を活かし次期戦闘機以外の次の仕事に従事するのが効率的である。
　しかしながら、「とくにSPCの場合、そこで人材を抱え込んでしまうと、柔軟な人の出入りが難しい状況が生じないか危惧する」として、民間企業としてデメリットも少なくないことを訴えた。
　人の出入りに制限がかかってしまえば、次期戦闘機に従事する各社の優秀なエンジニアが、担当作業の閑散期或いは終了時に、各社に戻って専門性を活かした仕事に従事する機会を喪失してしまう可能性が生じる。さらには、各社の研究所などに所属する人材は、防衛事業に特化しているわけではなく、防衛以外にも、様々な製品の開発プログラムに携わっている。そうした人材の活用にも制約が生じかねない。

次期戦闘機の構想設計〜基本設計〜詳細設計(2020年度〜2028年度)が終わる2028年にはT-4後継にJT-Xの国内開発がますます期待される記述だな
922名無し三等兵
垢版 |
2020/08/04(火) 15:13:34.89ID:eabCocnb
>>919
検討の結果、そうなる可能性はあろう
何れにしても来年2月頃から始まる構想設計で決まる話し
2020/08/04(火) 15:13:38.66ID:I2fwPDrO
>>919
普通に試作機複数作ればよいだけだな
2020/08/04(火) 15:16:32.65ID:sXYylCBc
>>923
F-2の時もこれでもかと試作機作ったんやで...

>>922
可能性が高すぎてわざと反対材料を探したくなるレベル
925名無し三等兵
垢版 |
2020/08/04(火) 15:18:58.45ID:6oSDnVUd
>>921
>次期戦闘機が代替するF-2Bは練習機として使われている

そこにF-35やそのシミュレーターで代替出来る範囲と出来ない範囲があって
出来ない範囲をT-4では出来ないから少し能力が上のT-7Aが必要になるんだろ
T-7AはT-4とも範囲が大幅に被るし能力不足のT-4は寿命が来たら順次退役する運命
926名無し三等兵
垢版 |
2020/08/04(火) 15:21:19.30ID:6oSDnVUd
T-4→F-2B→F-35
なんて無駄な事は
T-7A→F-35で解決する未来が待っている
927名無し三等兵
垢版 |
2020/08/04(火) 15:29:36.99ID:6WFC9/Gq
F-2Bも次期戦闘機が配備されていくにつれ引退していく
場合によってはF-15JSIの複座もいらなくなる可能性が高いな
いらなくなったDJ複座はさっさとF-3で更新した方が戦力アップになる
2020/08/04(火) 15:30:15.78ID:+E61O5xo
>>920
T-38の老朽化が主要な要因だろうに。

海軍はどうするんだ？
929名無し三等兵
垢版 |
2020/08/04(火) 15:42:01.37ID:eabCocnb
>>924
俺は923ではないが、日本の航空機の開発費が欧米の同規模の機種と比較して安いのは試作機の機数が少ない事に起因すると大モサ氏も述べているし、実際、F-2の場合は合計4機だが内訳を見ると単座型2機と複座型2機で各型2機ずつに過ぎない

>>924
検討の結果、複座型が作られない可能性もあるが、
既存のF-2には複座練習機型が現に存在する以上、複座練習機型が作られる蓋然性がある

>>925
現状の空自教育体系は複座練習戦闘機を経て実戦部隊に配備となるので、T-4から直接F-35へ乗る事を考える必要はなく、F-15DJやF-2Bを経てF-35Aに配備される事になろう
仮にF-3の複座練習機型が実現すればT-4から同機を経てF-35Aとなる
(F-35Bはおそらく米国留学となるのではなかろうか)

>>926
無駄とは言えない。複座練習戦闘機と専用高等練習機のどちらが教育体系全体でのトータルコストで安いかは空軍の規模による
空自における中等練習機以上を使用する所用パイロット養成数はMT-X(T-4)選定時より激減している
2020/08/04(火) 16:47:27.69ID:qBoOsd+V
>>927
場合によってはじゃなくF-15JSIには複座型は存在しないことになった。最近
2020/08/04(火) 18:58:28.56ID:MBnaIlvu
>>924
たったA･Bの２セットをこれでもか？
釣りですか？
かなりガチで

>>926
T-7→T-7A→推力ありすぎて事故って中間機導入で無駄になる未来しかみえんのだが
2020/08/04(火) 18:59:50.09ID:I8LyGT5O
>>929
F-4やF-1でソ連相手にしてた時より機体とパイロットの稼働時間爆上がりしてるんやで
2020/08/04(火) 18:59:57.32ID:I8LyGT5O
ついでにスパローと格闘戦のことだけ考えてれば良かった当時と比べて、現代のパイロットを養成するためには数倍の養成課程が必要になってる
934名無し三等兵
垢版 |
2020/08/04(火) 20:15:49.69ID:eabCocnb
>>932
中等練習機以上の教育体系に関わる作戦機の大綱定数で見ると、MT-X(T-4)の仕様が決定した51大綱別表で戦闘機約350機(戦闘機数が51大綱別表原文に記載はないものだが防衛省公式資料より引用)＋偵察機があるのに対して、現大綱別表は戦闘機約290機
差は60〜85機程度

複座機で見ると51大綱下でF-4だけでも最盛期150機以上あったものがF-4退役後にはF-15DJ 48機、F-2B 32機の合計80機以下と半減になり、約70座席が無くなっている

座席数で見ると130〜155座席程度というまさに激減となっている

そしてT-7A厨は空自の戦闘機の稼働率が向上したというソースおよび具体的な数字のソースを出せ


>>933
51大綱(MT-X仕様策定時)の教育体系
第1初級操縦課程(T-3初等練習機)70時間
第2初級操縦課程(T-1A/B中等練習機)80時間
基本操縦課程(T-33A中等練習機)100時間
戦闘機操縦課程(T-2高等練習機)100時間
合計350時間
(『世界の傑作機No.114 富士T-1』久野正夫)

現教育体系
(T-7)60時間
基本操縦前期課程(T-4)65時間
基本操縦後期課程(T-4)95時間
戦闘機操縦基礎課程(T-4)20時間
戦闘機操縦課程(F-15)100時間or戦闘機操縦課程(F-2)100時間
合計340時間

教育体系におけるパイロット養成に必要な飛行時間は減ってる

はい論破
2020/08/04(火) 20:47:21.76ID:I2fwPDrO
>>930
単に複座型は改修しないで訓練で使うって事だろ、Perも複座は残して訓練用になるんでね
2020/08/04(火) 21:11:30.60ID:vh+rGFe/
>>934
当時350機がフル稼働してたのなら確かに激減だけどねぇ（ﾆﾔﾆﾔ
937名無し三等兵
垢版 |
2020/08/04(火) 21:17:17.83ID:pUnNcuji
>>934
複座戦闘機廃止と存続は既にアメリカでのT-X選考の時にさんざん公式に議論されて結論は出ている
蒸し返す前にアメリカの資料を漁って来なさい
要求性能は勝手に出ては来ないんだな
2020/08/04(火) 21:40:45.72ID:I2fwPDrO
>>937
いきなりアメリカの話してどうした？
2020/08/04(火) 22:00:35.74ID:GOlwGtJ3
>>934
ソース

>>(戦闘機数が51大綱別表原文に記載はないものだが防衛省公式資料より引用)
940名無し三等兵
垢版 |
2020/08/04(火) 23:16:57.39ID:+oSXpKOt
>>936
その稼働率が具体的にどの程度増えたのか言えないのは滑稽

>>937
大モサ氏が指摘している通り、教育体系全体でのトータルコストで専用高等練習機と複座練習戦闘機のどちらが安いかはパイロット養成数等の空軍の規模による
米空軍は一貫して専用高等練習機が維持されてきた様にその規模により専用高等練習機のメリットが大きい空軍
一方、航空自衛隊はMT-X(T-4)仕様策定時に専用高等練習機を廃して複座練習戦闘機を教育体系に組み入れた通り

>>939
>これに伴い、主要装備について、作戦用航空機は約４３０機を約４００機に、そのうち戦闘機は約３５０機を約３００機にすることとしています（資料１８参照）。
資料１８
前大綱(注 51大綱)
航空自衛隊 主要装備 うち戦闘機 約３５０機
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/1996_taikou/kaisetu/

はいソース

で、T-7A厨は空自の戦闘機の稼働率が向上したというソースおよび具体的な数字のソースはまだ？
2020/08/05(水) 01:40:43.85ID:fWH3CvVB
前から気になってたんだけど、
51年大綱（1976年）を神聖視してるのってズレてね？

実際にT-4が配備されたのは平成初期から中期であって、その頃の作戦機の定数は300~310くらい
今と大して変わらんでしょ

現状も一部のF-2BとF-15DJを教育隊でプールしてるだけで実質作戦機だから、F-35A/Bが揃う5年後くらいに戦闘機だけで340機超えちゃう

むしろT-4就役時より増えてんのよね
2020/08/05(水) 01:44:25.17ID:o6GZpsqN
F-15Jの稼働率が90パーセント超えてるのは有名な話
2020/08/05(水) 01:50:25.26ID:43IsZ1c8
モサ氏のありがたいお言葉


2年前の投稿

88名無し三等兵2017/10/21(土) 11:56:12.88ID:UgmkBaYp>>94
モサ氏曰く、次期練習機は輸入の可能性があるらしい

918 名前：TFR ◆IBMOSAtBIg[sage] 投稿日：2017/10/21(土) 10:10:37 ID:vZ2VOMjk0
(略)
さて、戦闘機隊の増強を行う以上は教育体制の強化も同時に必要もさね。

ここで次期練習機の話をしてみるもさ。
現在の空自の規模では複座戦闘機を高等練習機の代用に使うか、専用の高等練習機を保有するか迷うと言う
話を以前書いたもさ。
繰り返しになるもさが今後は空自が増強され、場合によってはF-35Bを導入して海自との統合運用さえありうるもさ。
こうなるとパイロットや地上スタッフの養成数が増えるだけでなく、教育体系そのものも複雑化するもさ。
だから空自も、米ロ中の空軍と同様に「高等練習機を保有する意味が大きい」空軍に仲間入りもさね。
しかし、今日の高等練習機とは飛行性能と運用コスト以外は戦闘機に近い存在もさ。
戦闘機に近い複雑な飛行機もさね。
日本はともかくとして、国によっては戦闘機や軽攻撃機として使うことさえありうるような飛行機もさ。
そういう飛行機を、新機軸テンコ盛りのF-3と同時に国内で開発するような人手は日本にはないもさ。
だから、高等練習機の国際共同開発や輸入の可能性があるもさ
2020/08/05(水) 02:07:51.23ID:nfCxGkow
>>942
90%越えのソースよろ
2020/08/05(水) 02:28:47.42ID:BFoMzHa2
>>944
そこら辺に転がってるで
好きなの持っていきや
946名無し三等兵
垢版 |
2020/08/05(水) 04:50:06.11ID:sxnOon2t
モサ氏とやらが言ってるのは機種転換機がある前提の話だろ？
機種転換機がある前提で高等練習機が必要かどうかという話をしている

バカは前提条件を無視してもF-35みたいな機種転換機が無い戦闘機が大勢を占める時代でも当てはまると主張する
典型的な人の意見を切り貼りしてねじ曲げる詭弁の類い

空自が対処しないといけないのはF-35が数を増し更にF-3という次の世代の戦闘機まで配備される
主力になる戦闘機に機種転換機が無い戦闘機が多数を占める時代へのタタ対処だ
そういう状況の中でT-4の老朽化による更新が必要という状況での次期練習機の検討になる

F-22は少数だったから大した影響が無かったがF-35は世界中に3000機以上も配備される
F-35に続き配備されていくテンペスト、仏独西のFCAS、日本の次期戦闘機といった機体も機種転換機は無くなる
練習機もそういう戦闘機の事情に合わせる時代にいよいよ突入してくる
ステルス戦闘機の登場と普及は練習機のあり方も変えていく

ちょうどT-4の更新がそういう大変革の時代に遭遇してしまったというだけのことだ
それに今までがどうとかという話は通用しない
練習機は戦闘機パイロットの教育・育成の為の機材だから練習機は戦闘機のあり方に合わせるしかない
2020/08/05(水) 05:14:06.31ID:EUOH3557
問題は、T-7やその後継機から進んだ場合、どう考えても推力がありすぎてジェット起入門に向かないで事故るだろうって見て取れることだな＞T-7A導入
948名無し三等兵
垢版 |
2020/08/05(水) 05:42:24.39ID:sxnOon2t
A/B使用を禁止したりすば問題ないだろ
ドライ推力のみだとM-346とかに比べて桁違いというほどでもない
2020/08/05(水) 05:57:19.30ID:EUOH3557
離陸に使うと思うんですけどー＞A/B
950名無し三等兵
垢版 |
2020/08/05(水) 07:25:54.18ID:GEmhwYne
F-35からLIFTはLMが提供するシミュレーターでやるようになった
ハリアーは複座があったがF-35Bで無くなったのはその典型

新練習機のアビオが進んでいるとか言っても操作の再現性はシミュレーターに敵わない
F-7AはT-38老朽化のため更新されるだけで大して役割は変わらない　>>946
2020/08/05(水) 08:39:56.54ID:HRNXWWMO
F-2BやF-15DJでやってた教育過程をどうするのかという話だろ？

T-4はそこまでは担当してない
ようは練習機にF-2BやF-15DJの担当領域を
練習機でやる必要があるだけ
次期戦闘機の配備に伴いF-2Bは引退していく
それにも対応していく必要がある

T-4の老朽化による更新と共に対応する必要が出てくる
2020/08/05(水) 08:40:41.18ID:l+899WJw
>>945
降伏宣言草
2020/08/05(水) 09:00:33.48ID:QBJN15AO
>>951
それが起きるであろう時期は2040年代の話になるだろ、その時期なら国内で開発するだけでは？無論次期戦闘機の複座型を使うという方法もあるしな
F-2やF-15でもそうだが予備戦力として確保するというのは米空軍ほどの規模を持たない空自では必要性あるからな
2020/08/05(水) 09:07:18.54ID:qEzYRcq7
>>953
4個戦闘機飛行隊分として近代化改修を予算化し
F-15DJのMSIP機に8機だけ近代化改修しない機体を残したのを見ると
第23飛行隊は早期に高等練習機で代替するつもりだと思われる
2020/08/05(水) 09:12:27.02ID:d7yGjdNc
>>954
一線級でない機体を残した、て事じゃないのか？
それこそスクランブルの他は練習機位にしか
使えない機体、と言うか
2020/08/05(水) 09:38:36.51ID:nfCxGkow
>>950
>F-7AはT-38老朽化のため更新されるだけで大して役割は変わらない

かなり変わるぞ
https://www.airforcemag.com/acc-aims-to-cut-pilot-training-time-by-up-to-half/
2020/08/05(水) 10:12:21.38ID:auImYPLc
練習機も運用開始までは結構時間かかるからね
T-7Aだと2013年に設計開始で2016年に試作機初飛行だけど運用開始は2023年
T-4なんかも1981年に設計開始で1985年に初飛行で1988量産初号機登場で1990年頃から本格運用開始
M-345やL-39NGあたりでも原型機に初飛行は早くても運用開始までが時間がかかっている
古い機体のリニューアル機も早期実用化なんてのは不可能に近い
2020/08/05(水) 10:12:48.79ID:icARnaJa
現在のF-15J飛行隊に加えてプラス1飛行隊となると、90%どころか95%以上でもなお稼働率足りないのじゃ
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