【XF9-1】F-3を語るスレ164【推力15トン以上】

2020/07/21(火) 22:22:38.27

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ163【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1594808083/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/07/29(水) 04:08:22.97

ラプターベースなんてほざいちゃった冷静じゃない方のいう「冷静」なんてクソほどの信頼もないわけです

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-hHmi [1.72.8.34]) · 2020/07/29(水) 04:24:26.51

>>663
それボーイングしか選択肢なくなるやんけ

2020/07/29(水) 04:47:53.71

>>652
(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)ﾅｶｰﾏ
F-35が雷さまだから
次期戦闘機は風神さまがいいね

2020/07/29(水) 05:40:51.21

>>670
あのヤフコメ自演だよな
具体的なこと何も書いてないのに

2020/07/29(水) 05:45:57.73

>>663
素人でも思い付くレベルだから、納期遅れや性能未達は首括りたくなるペナルティでしょ

2020/07/29(水) 05:58:56.55

外国機メーカーを1社に絞るという事を書いたのは毎日だけ？

そういう場合は記者の単なる憶測だけの場合があるのでご注意を
報道は必ずしも事実関係だけでなく記者の感想や憶測も混じるからご注意を

2020/07/29(水) 06:06:27.40

>>646
ウルトラホーク１号でしょう

2020/07/29(水) 06:13:15.30

>>662
なるほど
それは思いつかなかった
米国分増額の要求に対してもMHI（仮）への契約額の変更が国内手続き的に難しいと逃げれるしなぁ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdff-s37J [49.104.5.32]) · 2020/07/29(水) 06:14:28.81

毎日は年末も唯一アメリカとの協力はIFFやリンク程度とか書いてたから
よそに比べると謎の信頼感はあるな

2020/07/29(水) 06:18:24.76

（－ωー）何？　三菱重工を軸にした国内単独開発に決まったの？

ごめん、時間がないのでリンクを貼れない！　産経新聞で検索してみて！！

2020/07/29(水) 06:21:40.84

たしか2023年納品で軽量化構造体制作を三菱が受注したと
数か月前の雑誌の短信ニュースに出てましたね

ミッションインテグレーションも三菱重工が受注が決まってたから
考えてみたら当たり前の結果です

2020/07/29(水) 06:28:55.61

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200729/k10012538011000.html

NHKではこう報じています

2020/07/29(水) 07:27:52.30

>>618
政府がP-1は国産でやると最初から言っていた
F-3は国産だとは今まで一言も言っていない
事実は認めないとね
何が気に食わないのか知らないが

2020/07/29(水) 07:37:18.01

>>676
協力する技術関係なしに一社ってのは眉唾だよなー
米国の技術協力できる範囲によっては0-3社のどれもあり得るはず
ほんとのただの下請けなら一社でいいだろうけど

2020/07/29(水) 07:43:36.57

協力したい会社が１つあり、それ以外に向こうが協力したがってる会社がもうひとつあり断りたいんだろう

2020/07/29(水) 07:46:53.15

そもそも最初から下請けで海外企業が複数社参加するのはわかってたわけで
技術協力なのか支援なのかよくわからない形で参加させるのは
何かしらバーター取引があるのかなと思ってしまう

2020/07/29(水) 08:10:10.34

>>676
>>684
仮にMHIの一次ベンダーに入る米企業が1社だとしても、その下に孫ベンダーとして他社が入るだけ。

2020/07/29(水) 08:19:39.01

残念だけど現実的な選択になりそうだな

2020/07/29(水) 08:42:47.21

何が残念のかわからんが妥当で予想通りとしか言いようがない。

2020/07/29(水) 08:43:13.42

インターオペラビリティー重視ならデータリンクのノースロップだろう

2020/07/29(水) 08:47:01.21

報道機関も共同開発だと言わなくなったな
三菱主体が明確になると共同開発とは言えなくなると
外国企業がどこが参加しようが基本的には下請け扱い
「主導権が～」という話も完全否定されたことにある
アンチ国産にとっては共同開発すら否定されてしまった悲劇的な報道
某軍事ライターが悔しくてしょうがないみたい

2020/07/29(水) 08:58:10.62

LMとボーイングは無いっしょ。

2020/07/29(水) 09:14:50.83

他国からの技術協力の元、日本側の主導で開発するって方針そのままだな
国産に決まっているとか延々と言ってた人は一体何処の異次元から来た人達だったのだろうな（笑）
今まで政府から1度たりとも国産なんてワードは出てないのに何を執着してたのかねぇ、、

2020/07/29(水) 09:20:21.93

オーストラリアボーイングの無人機はシミュレーション駆使してたった２年で作った。感心あるかもよ。

2020/07/29(水) 09:23:31.00

ブーイモも納得の結論みたいなので、定義論はおしまいですな
何処が何のために下請けとして入るか議論の話がホットですかな

2020/07/29(水) 09:24:32.08

>>552
エンジン冷却システム

2020/07/29(水) 09:29:57.24

>>695
国産に決まってるとか言ってた人達、ご愁傷様です、、

2020/07/29(水) 09:30:05.65

JNAAM関連でイギリスと協力しないのかな

2020/07/29(水) 09:31:26.09

>>697
敗北を認めて素直にごめんなさいすれば良いだけなのになんで出来ないの？

2020/07/29(水) 09:31:26.43

落ち着くところに落ち着いた訳だ
年末迄に提出される提案書が楽しみだが
もう既に各社共に概略ば出来ているので
正式文書化作業だけでしょう
後は提供技術の確定とお値段でしょう
それでなければ間に合わない

2020/07/29(水) 09:42:35.38

>>699
方針通りになるなら国産じゃないよと政府自身が言ってるんだが、、
国産じゃなかったからとうとう気が触れたのかな?
お気の毒に

2020/07/29(水) 09:57:57.06

下らない議論ですな

2020/07/29(水) 10:01:00.24

現実が認識出来るかどうかだけの話
議論ですら無いよ（笑）

2020/07/29(水) 10:07:30.38

とりあえず三菱重工の株買っといた
MRJの件で大損こいてるからな、今回は頼むぞ

2020/07/29(水) 10:10:48.12

三菱が主と明確に規定した時点で分類的には国内開発になる
だから報道機関も共同開発とは言わなくなった
海外企業には日本の次期戦闘機への発言権がないことが明確になった
発言権がないパートナーは下請け扱いなので共同開発ではなくなる
世間的には「国内開発＝国産」と認知されるので定義論争はもう必用ない

2020/07/29(水) 10:12:47.30

>>691
日経の人もこんな感じですね
https://twitter.com/sakamoto_nikkei/status/1288277672020197381?s=20
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2020/07/29(水) 10:15:26.97

まあ政府のロードマップと要素研究の内容をしっかり追えば、先のことはある程度の確度でわかるってのが判明したわけだ
そこから大きく外れるパターンは今のところ起きていないのも判明した

だが公開されたポンチ絵の形状はDMUとは大きく異なったものが出ているので、出来上がるブツに関しては油断ならぬというところかね
FI用途に使うという方針は示されているので、これは大方の人が予想した流れではあるが

2020/07/29(水) 10:20:17.28

>>705
> 三菱が主と明確に規定した時点で分類的には国内開発になる

分かっていない君の決めた独自ルール話まだやるの?

2020/07/29(水) 10:21:05.28

>>638
朱雀とか？

2020/07/29(水) 10:26:43.64

>>708
防衛省が発注して三菱重工が作ります
どこの国の製品ですか？

2020/07/29(水) 10:28:26.50

政府自身が国産では無いよと言ってるの国産だと執着してる人って一体何と戦ってるのだろうな
宗教上の理由とかかな?
分かっていない君は文章が読めないから今更仕方ない

2020/07/29(水) 10:30:27.72

夏ですね

2020/07/29(水) 10:32:16.50

>>710
これ以上触っても無意味だって、無敵の人なんだから

2020/07/29(水) 10:32:23.49

セミも鳴き始めたしな
うるさい季節です

2020/07/29(水) 10:35:19.77

>>713
>無敵の人
矛盾ok vs 矛盾しない常識人側の論戦は、必ずそうなりますよね

2020/07/29(水) 10:38:37.25

>>713
そうですね、別に次期戦闘機に限った話しをしているわけではないのですが視野が狭くなってしまった方の様です、失礼しました

2020/07/29(水) 10:58:33.84

>>710
そこまで単純化した話をするならF-15JもF-35も日本製だね

2020/07/29(水) 11:01:19.47

>>713
確かに国産に決まってる論者は無敵だな
政府が違うと言っても認めないのだから（笑）
議論だの定義だの以前の話だなぁ

2020/07/29(水) 11:06:04.39

政府が護衛艦っていうから駆逐艦ではないし軽空母でもないのです

2020/07/29(水) 11:07:13.15

政府は自衛隊を軍隊って言わないから軍隊ではないのです

2020/07/29(水) 11:11:46.41

>>717
F-15Jはライセンス国産
F-35はアッセンブルドインどこそこですね

2020/07/29(水) 11:12:35.14

>>676
成る程･･少し違和感はあった

とはいえ、>>679それもあるなw

毎日新聞の軍用機報道の早さは、たぶん中日新聞と同じ理由なんだよな
どちらも本来防衛産業に関心の薄い左派メディアだが、名古屋地区の拠点が大きい
航空産業・防衛産業に近い立地の関係で、国防報道に積極的な右派メディアと比べても、軍用機開発の情報は割と入って来てるんじゃないか感

2020/07/29(水) 11:19:01.99

日本が設計してない飛行機は日本製じゃない

2020/07/29(水) 11:22:46.65

二行すら読めない人と議論しても無駄

2020/07/29(水) 11:23:57.31

ブーイモもついに発狂したかw
政府が国産って言っていないから国産じゃないってガキにも通用しない論理だぞ！
さすが民族学校で教育受けた半島の猿だわ
こいつの頭の中では政府が国産と言っていない兵器は全て共同開発なんだろうなw

2020/07/29(水) 11:23:58.18

三菱重工を中心に内外企業の協力を得て開発するって事でよくね？
海外企業への発注比率って何パーセントくらいなんだろうか

2020/07/29(水) 11:25:46.61

エンジンが外国製のC-2ですら国産と言われているもので
まっこと政治が絡むと複雑怪奇になるもんでございます

2020/07/29(水) 11:33:24.07

>>724
主語すら理解出来ない君は相手にしてないから心配するなよ

2020/07/29(水) 11:35:50.78

>>726
そもそも金額なのか工数なのか重量なのか部品点数なのか、そこから定義せんとダメなのでは？
重要パーツは軒並み日本企業製(ここでも国産という用語はだるいので避ける)のはずだけど、外国企業絡めると割高につくものが、金額でも工数でもありそうだし
かと言ってビスを海外製にして点数ベースで何割も！というのも鬱陶しい

2020/07/29(水) 11:40:33.87

>>729
もち金額ベースで

2020/07/29(水) 11:40:59.78

C-2の例を見てもわかるように、国産かどうかの物言いは政治的な要素が影響されるわけですな
普通なら国産と言っても良いが、政府はそういっていない場合は、どこかに何らかの配慮をしているというわけです
政府が国産じゃないって言ってるから国産じゃないんだとか、いやこれもう国産じゃね？　とはどちらの考えも正しいのです

問題は、何処に配慮しているのかなって点ですな
そこをほじくるほうが、国産VS国産じゃないという実はどちらも正しい認識でやりあうよりマシなのです

2020/07/29(水) 11:44:49.71

"国産という表現では誤解を招くかもしれないから我が国主導"って要するに国産って言うとめんどくせーのが湧くからでどう見ても国産じゃん

2020/07/29(水) 11:51:46.86

それで騙されてくれるチョロい奴が出るのならもうその時点で大成功ですよ

2020/07/29(水) 11:52:41.43

F-2だと日米のワークシェアは6：4のようだね

2020/07/29(水) 11:54:37.69

純国産か一部外国製かなんてどうでもよくね？
いいものが出来ればOKでしょ

**名無し三等兵** (JP 0Hbf-5zjz [121.119.253.16]) · 2020/07/29(水) 12:01:29.90

ボーイングと三菱重工、F-15Jを近代化改修　F-15EXの最新コックピット採用
https://news.yahoo.co.jp/articles/74755439ba05815ee380721131358a51221c11ee

2020/07/29(水) 12:02:25.03

>>735
日本側に改修の自由がある、も必要。
自衛隊の要求が不自由なく通る機体であればなんでもOK

2020/07/29(水) 12:02:27.02

>>732
野党の中の変なのが予算委員会や外交防衛委員会でグチャグチャ言えない様にあらかじめツッコめ無い様に

**名無し三等兵** (JP 0Hbf-5zjz [121.119.253.16]) · 2020/07/29(水) 12:04:26.30

>>736
記事内容

ボーイングと三菱重工業（7011）は7月29日、航空自衛隊が運用するF-15J戦闘機の近代化改修に向けた契約をこのほど結んだと発表した。
防衛省が2020年度予算で2機分の費用390億円を計上しており、スタンド・オフ・ミサイルの搭載や搭載弾薬数の増加、電子戦の能力向上などの改修を行う。
米国政府が2019年10月に発表したF-15の近代化改修プログラムに基づくもので、兵装強化に加えて最新鋭のミッションコンピューターを採用したコックピットへの改修なども行う。
ボーイングは米空軍と老朽化したF-15C/Dの後継機として、最新複座戦闘機のF-15EXを納入する契約を結んでおり、F-15JのコックピットはF-15EXと同じデジタルコックピットに改修される。
ボーイングは2機のF-15Jを改修する上で必要な図面や地上支援機器、技術資料などを三菱重工に提供する。三菱重工は、1980年から2000年まで200機以上のF-15Jをライセンス生産しており、今回の改修の主契約者となる。
ボーイングによると、2022年から最大98機を改修するという。

2020/07/29(水) 12:04:26.93

国産（ライセンス国産等含む）
国産（国内技術だけで国内で生産）
この辺の認識の違いからくる議論は無意味

2020/07/29(水) 12:07:29.73

正確な比較は国産か共同開発かではなく国内開発か共同開発という論争だからな

ライセンス生産だってライセンス国産という言い方をするように
国内で生産する場合は国産化という言い方をしる
では次期戦闘機はどうなのかという最初から国産だよ
国内で生産するのは最初から確定してるから

次期戦闘機で論争になったのは国内開発か共同開発なのかという点
共同開発というは名の通り共同で開発するのだから発言権の有無の問題がある
それが主導権がどうとかいう話が出たのはその為
今回の報道で三菱が主体と明確に示されたことにより共同開発だとの主張が事実上不成立になった
海外企業は明確に三菱の下請けでしかない地位しかないこと確定した
次期戦闘機は国内開発だということが明確に示されたのが今回の報道

2020/07/29(水) 12:10:57.12

>>725
> ブーイモもついに発狂したかw
> 政府が国産って言っていないから国産じゃないってガキにも通用しない論理だぞ！

政府が白だと言ってるのに黑だとか言ってたらキチガイだろ

2020/07/29(水) 12:14:36.20

>>640
「今はF-15が主力戦闘機で、スクランブル対応とか担ってます」
「今後の主力戦闘機はF-35で、F-3はスクランブル対応とかを担うことになる予定です」

みたいな内容だったか
昨夜の記事意味がよく分からなかったな

2020/07/29(水) 12:15:04.44

黒の字おかしくない？

2020/07/29(水) 12:15:27.65

>>741
主語が理解出来ないな人は、今回の話が国内開発と共同開発の中間レベルのモノだと言う事が理解出来ない様子

2020/07/29(水) 12:16:57.56

>>743
かなり意味不明だな…
スクランブル対応は一線級の機体でやるものだと思ってたが、主力戦闘機って何やる機体と想定してるんだろ？

2020/07/29(水) 12:17:10.64

>>744
ホントだ
旧字体らしいな、黑

2020/07/29(水) 12:23:39.63

>>709
あーイメージは合うね
ただ仮想敵国由来はどうかと

手塚先生のライフワーク、ガッチャマンで馴染みのある火の鳥ならと思うが
音の座りが悪いな

海外の飛行機マニアが見に来たくなるような名前と期待にして欲しいよな

2020/07/29(水) 12:30:27.92

日本主導の開発を望んでいるのであって、言葉の定義を気にしているのは一人だけの件。

2020/07/29(水) 12:33:03.92

>>749
しかもこだわる理由が「僕は間違ってたんじゃない！お前らが間違ってたんだ！」みたいな心底どうでも良い理由だからな

2020/07/29(水) 12:40:33.38

なんか来たね(´ ・ω・｀)

政府、次期戦闘機開発で米3社に提案要求へ　年末までに1社選定
https://news.yahoo.co.jp/articles/b92d51909c065954f680a526321005c558d0763e

2020/07/29(水) 12:42:44.83

>>746
主力って、持ってる中で一番強い、ではないよ。

ドイツのティーガーが主力装備ではないのと一緒。

2020/07/29(水) 12:46:24.78

>>478
ごめん、もう出てたわ…>>751

2020/07/29(水) 12:48:23.71

>>749
だよなぁ
日本主導の方針通りいけばいいじゃんと思うのが普通だが、何故か国産と呼ばないと気が済まない連中が多いんだよ
多分宗教上の理由だろ（笑）

>>750

全くだな
国産と言い続けてた手前、引っ込みが付かないんだろ
大変だな

2020/07/29(水) 12:54:00.49

>>752
配備数の多さかね？
A型とB型を含めると、確かにかなり先まではF-35が主力戦闘機だろうね
F-15JSIの代替もかなり先の話だろうし
F-3のコストが安ければ早期退役させて入れ換えとの話も出るかもしれないが、安くは…ならないだろうなぁ…

2020/07/29(水) 13:01:34.70

個人的にはF-3がF-2を代替するのに10年掛かるとして2045年頃にはF-2の代替が完了するだろうからそれからF-15JSI約100機をF-3で代替するんじゃ無いかと思ってる

2020/07/29(水) 13:13:17.80

F-15JSIは運用してる間に損耗してくと思う
F-4EJは140機導入したけどF-35導入開始時点で残ってたのは40数機
その穴埋めはF-3がやるしかないでしょ

2020/07/29(水) 13:21:11.49

スクランブルなんか無人機にやらせて自動化すべき仕事

2020/07/29(水) 13:45:42.93

>>758
それこそ難しい。現場に士官がいないといけんの
それに現状で高度な現場判断が出来ない、遠隔操作では急性な状況下に対処不能

長時間掛かる監視任務の方なんかは代替が進むべき方

2020/07/29(水) 13:48:15.89

仮にお前らが他国を侵略しようとして相手に何をもたれたら嫌か？

1. F-3
2. 無人機
3. 空母、イージス艦等の艦船
4. 大陸間弾道ミサイル

2020/07/29(水) 13:48:36.25

スクランブルで、無人機来たら
遊びついでに、撃墜するわw
人が乗ってるから、重要なんだよ

2020/07/29(水) 14:10:26.06

>>760
中国辺りが日本に攻める想定なら性能次第だが無人機かな

F-3はF-22のローカライズ版で、F-35がある以上戦略に劇的な影響を与えるわけではない
空母は尖閣とかの離れ島でやるなら重要だが本土を攻めるなら関係ない
弾道弾は核が搭載されてなければ大した意味はないし、そもそも日本と中国の距離なら必要ない

無人機は数の有利という中国の長所を潰す可能性があるので、一番警戒すべきシステム
次点で安価な長射程対地ミサイルかな

2020/07/29(水) 14:28:17.38

>>682
「海外企業」なんて言葉がまったく入ってねぇ。
「日米共同開発」なんてどこにも書かれてねぇ（棒読み

仮に米企業が開発に参加することになっても、それは
「統括する企業が契約する企業の一つ」という扱いになるだけだな。

2020/07/29(水) 14:36:14.90

NHK解説委員による、過去のF-2後継機に関する解説

「自衛隊の次の翼は　～Ｆ２後継機問題～　」（時論公論）
2018年08月22日 (水)
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/303987.html

「Ｆ２後継機問題　『日本主導』の開発は」(時論公論)
2018年11月30日 (金)
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/310360.html

無事に「日本主導による開発」に落ち着いてよかったよかった。

2020/07/29(水) 14:55:17.55

>>761
こういう考えの奴が軍事板にいるのが引くなぁ

2020/07/29(水) 15:10:18.09

そういや前々スレかでﾌﾞｰｲﾓさんにハミルトンのペラ使ったゼロ戦は国産機なのかどうかと聞いてはぐらかされたんだけど、非国産機って考え方だったのね。

2020/07/29(水) 15:40:43.75

>>744
本当、「黒」が「黑」になってるね。
無論、変換し続ければスマホでも「黑」はでるけど、普通は出ないね。やってみたけど。

この人、日常的に「黑」の字を使う事が多いのかな？

2020/07/29(水) 15:46:23.28

追記
なんとスマホでは旧字体にも変換はされるけど書き込みは出来ませんでした。？になっちゃった。
この人延々とパソコンから書き込んでるのね。

2020/07/29(水) 15:53:26.02

さて、中国語だと繁体字でも簡体字でもそのように書かれるが
このスレで国産の定義巡って暴れ回る仕事なんてあるんだろうかww

2020/07/29(水) 15:55:44.28

>>707
元々DMUはバーチャルビークルの為の実験台だからな、そらその通りにはならんよ