【20式】戦後国産小火器総合 48【89式】

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1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-WNhR)
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2020/07/28(火) 20:46:42.79ID:Dln/gRzG0
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・20式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 783mm
銃身長 ： 330mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： 不明 ロータリーボルト式

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970が宣言の上で立ててください。>>970が立てられない、反応がない場合は他に立てられる方がお願いします
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 47【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590675200/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
461名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-O2UT)
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2020/10/18(日) 14:10:04.80ID:s4HqzhE90
>>460
銃身長くして射程伸ばした挙句に全長も抑え込みたいアンド反動も抑え込む形状だとブルパップがいいよね。5.56の様な反動が小さい球でブルパップなんかやるから失敗したけどデカい弾でやるならその特徴を生かし切れて成功しそう。あとは装弾数かな。
2020/10/18(日) 14:27:04.43ID:shN69Rv6d
>>453
既に指摘あるけど、MAGのロッキングメカニズムはBARの流れを組むトグル閉鎖
信頼性こそ高いが重量が嵩む

ミニミは一般的なロータリーボルト閉鎖
コンパクトにできる上に、機関部に大きな力がかからないから軽量化にもなる
あと側面排莢で全体的に短縮化出来てる(62式やMAGの様に下方排莢にするよりコンパクト化できるというのは幻の機関銃で津野瀬氏が書いている)

構造的にはベルト給弾部以外別物と言っても良いのでは
2020/10/18(日) 14:32:35.70ID:TaJJaczD0
>>460
ミニミの射程問題ってのは弾速ではないので銃身長の問題では無いよ
マシンガンだからと散布界を横に広げた設計にしたら
近年なって命中率が悪く無駄玉ばかりと米英で不満が出る事になったと
>>461
なのでミニミをロングバレルブルパップにしても無意味だし
ブルパップとベルト給弾やC-MAGは相性が悪い上に
排熱性能が悪いブルパップに本格的なMG運用は無謀
2020/10/18(日) 14:49:08.99ID:shN69Rv6d
>>463
精度問題は銃の素質云々じゃなくて、フルオートしかないから弾薬消費激しいってのが誇張・誤解されてミニミの精度低すぎって話になっただけだよ
実際にバースト同士の比較でならヘビーバレルかつ銃自体が重く安定しているミニミは何ら劣るという話じゃないんで、別にショートリコイルとかのMG34/42やそのラフェッテの機構みたいに意図的に散布界広がるように公差緩和したりとかは機構付けたりとかは特段してないんです
ネゲヴは実際にセミオート追加してるね

ミニミなど従来の分隊支援火器不満論は、「連発性能以外の全てで一歩ずつ劣っている」故の物なので、何か一つが傑出して悪い点があるわけじゃないです

米英の不満ってのは重量とか何もかも全部ひっくるめて何で、精度単体であそこまで盛り上がっているわけじゃない
2020/10/18(日) 16:06:59.02ID:DTCMJKna0
L110に関しては実験テスト初年度で当たらねーなっていうか敵に届いてないぞばら撒きパフォーマンス悪すぎだろって事になって
2年目でPARAの銃身長が問題じゃねーのって事で別のバレル長用意してテストしたけどあんまり意味ないなって事で精度と弾薬消費両方の問題だな
廃止説明で有効射程が250mしかないって具体的な数字上げてたし
2020/10/18(日) 17:31:11.82ID:RN0tn5Ge0
通常の銃身長のMINIMIで射程250mまでは無いだろって気もするがな
467名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb63-jdTF)
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2020/10/18(日) 18:00:49.41ID:kwBPKxXk0
ミニミに不満が出てきたのは敵がかつての
ような正規軍ではなく、不正規の武装集団、
しかも死をも恐れないイスラム原理主義者に
なったからだろ。

マシンガンってのは本来人海戦術で押し寄せる
兵士の大群を食い止めたり、敵の頭を下げさせて
味方を援護する目的の為にあるものだけど、相手
がヒット&アウェイを繰り返す少数の武装集団
じゃ弾ばら撒いたってあまり効果は期待できない。

それよりも確実に敵にヒットさせて敵の戦闘力
を削ぐ方が効果的だから精度重視に変わっただけ。
ようするにミニミは悪いのではなく戦術そのもの
が変化したんだよ。
2020/10/18(日) 18:27:52.62ID:shN69Rv6d
>>465
このスレじゃ英軍側の説明が眉唾扱いだったと記憶してるが…
パラはともかくロングバレルのミニミで250mはふかし過ぎてるかと
2020/10/18(日) 18:51:50.72ID:NcCOWetm0
https://i.imgur.com/ovVS4Y5.jpg
米軍がM249に付けてるM145のレティクルがこれで一番上の十字で300mだからな
2020/10/18(日) 18:57:02.53ID:TPeiWBlHd
>>467
ヤク中に9パラ撃ち込んでも倒れねーっていうのと同じ話のような…
2020/10/18(日) 18:59:36.99ID:EQMwyoEzM
sawなんだから250m先の敵兵に弾をばら撒ければ十分じゃね？
472名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM0f-uARw)
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2020/10/18(日) 19:38:48.62ID:9uVH/iKFM
>>438
ポーランドが喜ぶね。
ロシア製でバレル交換不要のPKM改良型も308でレール付きも良いかも。
473名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM0f-uARw)
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2020/10/18(日) 19:42:40.22ID:9uVH/iKFM
ユーゴスラビアの内戦だとRPKが射程の関係で小銃代わりに人気だったみたい。
2020/10/18(日) 20:10:26.30ID:0UImlffU0
PKMの信頼性をそのままに7.62mmNATOを用いオリジナルの弱点だった人間工学を大幅に修整したポーランドのUKM2013めっちゃええな
新規に7.62mmの軽機関銃導入するなら下手にMAG/M240入れるよかこっちの方がいいと思う

https://ja.topwar.ru/17309-modernizaciya-polskogo-pulemeta-ukm-2000-ukm-2013.html
https://i.imgur.com/nbXw2u3.jpg
https://i.imgur.com/fRr9uCw.jpg
2020/10/18(日) 20:50:24.89ID:NcCOWetm0
PKってリムド薬莢使うからいったん弾をベルトの後ろに引き抜く必要があるけど
UKMは西側と同じ押し出し式になってるのね
逆に言えばM240とかも改造すれば東側のリムド弾使えるわけか
2020/10/19(月) 06:09:21.17ID:MaAJE1jg0
そもそも軽機みたいな弾幕張って突撃してくる大群をなぎ倒す状況が今の戦場でないからベルト給弾のミニミとかが否定されてきてるんじゃなかろうか。ＦＭＭＡＧを各分隊一丁づつで充分じゃんと。それﾌﾟﾗｽミニミはありえないって。
2020/10/19(月) 06:15:01.50ID:nxLFL/iep
なんつーか極論好きだなぁ
2020/10/19(月) 07:03:47.67ID:Vc6L8DcD0
MAG最大の欠点はSAWに用いるにはあまりに重すぎることなんだよなぁ
10キロプラス2キロの米袋担ぐような感じだし、三脚で運用するのもチラホラ見かけるのも分かる
MAGよりずっと軽量にできてるM60ですら分隊運用には重すぎだってベトナム戦争で米兵から不満の連続だったし
2020/10/19(月) 07:16:59.08ID:1XklwkJ+0
1960年代にたった7.5kgのGPMGを実現したPKMは天才すぎる
2020/10/19(月) 11:32:31.87ID:g8AoikRX0
機関銃の重量は持続発射速度と比例する関係にあるから
軽ければいいってものでもないけどな
2020/10/19(月) 12:33:27.11ID:VkQYlwS/a
ミニミの銃身って長さ関係なくウンコなんじゃ無かったっけ？
ひ弱な曳光弾を壊さないようにライフリング弄ったら、最適なライフリングを使った銃身に比べて2倍以上精度が悪化したそうだし（そしてその悪化した銃身を今もそのまま使ってる）

ライフリングと曳光弾変えるだけで2倍精度が良くなるのだから、精度が問題ならその辺をいじれば解決するだろうね
2020/10/19(月) 13:56:43.03ID:IvktB5rk0
>>481
上でも指摘してるが、ミニミはバレル長（初速）と精度は無関係なはず
しかし曳光弾で精度問題ってのは聞いたことがないけどな
10インチじゃ発火しないからXM177E2が生まれたって話はあるけどさ
SS109用のバレルからM193を撃てば精度は悪化するけどそんな話じゃなくて？
2020/10/19(月) 14:30:39.30ID:IvktB5rk0
>>481
> ひ弱な曳光弾を壊さないようにライフリング弄ったら
そもそもこれって比喩表現？ピッチ変更で壊れなくなるってどういう事？

それはともかく、そもそもSS109は米軍のSAW計画におけるFNの必勝法で開発された専用弾だし
壊れるってのはさて置き、軽い曳光弾に合わせたなら7インチではなく更に緩いピッチになったはずだよ
M16A2ではM855採用において実際の戦闘距離に合わせ300ヤードに最適なピッチである9インチを推す声もあったけど
ミニミ同様7インチになったし他国のSS109ライフルも7インチピッチなんで何が問題点かわからないよ
仮にM16A2が9インチピッチだったならDMR領域の遠距離においての精度は低下するけど
ミニミが曳光弾に合わせて緩いピッチ採用したわけじゃないでしょ
2020/10/19(月) 15:00:43.10ID:VkQYlwS/a
>>483
見直したらむしろ逆だったわ>ひ弱な曳光弾

m856トレーサーラウンドはm855ボールに比べて逆に重くてしかも遅く、m855で最適な1:9インチツイストではm856は安定しなかった
m855シリーズはm249用に開発されトレーサーは重要だったので、トレーサーが安定する1:7ピッチに変更した

だそうだ
2020/10/19(月) 15:17:04.31ID:IvktB5rk0
>>484
トレーサーが重いってのは不思議だが、調べたらM855の4gに対しM856は4.12gと僅かに重いんだね
しかし重いM856に合わせピッチをややきつくしたなら上でも言ったけど遠距離での精度はむしろ向上するのだけど
どうしてトレーサーに合わせたら精度低下が起きたのか意味不明、解説してくれます？
2020/10/19(月) 16:04:45.02ID:Gq07MYUm0
そもそもMINIMIを始めとしたSAWの採用基準の一つが当時のM16A1以上の精度だからね
精度が悪いと言われても正直しっくりこない
2020/10/19(月) 17:50:27.21ID:/ryvCtEa0
>>486
ゴルゴ13「呼んだ?」
2020/10/19(月) 17:51:33.23ID:KJTBgNau0
20式ってサプレッサー付けられるの？
サプレッサー付き20式持った水機を見たいんだけど
2020/10/19(月) 17:59:39.79ID:VkQYlwS/a
>>485
原理とかさっぱりわからんから、解説はできぬ

わかってるのは1:7バレルと1:9バレルで射撃試験をした場合、1:9バレルのグルーピングは1:7バレルのグルーピングより半分ぐらい小さいサイズになるという試験結果だけ
2020/10/19(月) 18:12:54.57ID:IvktB5rk0
>>489
それは>>483でも言ったけど
M16A2ではM855採用において実際の戦闘距離に合わせ300ヤードに最適なピッチである9インチを推す声もあった
7インチピッチでは600ヤードが適正だったので300ヤードでは9インチピッチより精度低下が起こる
けれどその距離であったとしても2倍以上精度が悪化ってのはちょっと考えられない
2020/10/19(月) 19:27:01.81ID:XX62VEN90
>>488
https://i.imgur.com/5eqkZbC.jpg
どうやって設計や試験したのか分からんけど
OTSの陸自向けカタログに89用のサプレッサー載ってるから
まぁ20用も作ろうと思ったら作れるんじゃね
2020/10/19(月) 19:27:38.15ID:jWZJ9Js8r
よう知らんけどケツで燃焼するのがなんか悪影響でもあるんじゃね
2020/10/19(月) 20:00:16.59ID:bJwc8+W+0
ＳＡＷというかミニミが何で不要ぽく扱われつつあるのかよくわからん。
Ｍ27の方がいいと海兵隊では言われるが火力的には圧倒的にミニミだしミニミの何が悪いと言われてるんだろ？
ここの住人の感想でなく海兵隊が何と言ってるかが知りたい。
2020/10/19(月) 20:51:35.96ID:IvktB5rk0
>>493
ネットや雑誌の記事も信用ならんなら
頑張って入隊して直に聞いて下さいとしか
2020/10/19(月) 21:01:21.98ID:VkQYlwS/a
>>490
うーん、一応NRAがm855a1で行った試験（民間なので20インチバレル）だからデタラメでは無い筈なんだけど…
これ以上は実射をしたこともない俺にはわからんなぁ…

一応1:7バレルは400ヤードで1.8moa出して、1:9はその半分くらいのmoaだそうな
2020/10/19(月) 21:11:41.68ID:IvktB5rk0
>>495
え、いつの間にEPRの話にすり替わってるの？400ヤードでの比較ってM249の数字？20インチだからM16A4？
下のPDFのM855A1 EPR Accuracyを見ると400mの精度ではEPRの方が高精度（半分近い）なんだけど
https://www.dau.edu/cop/ammo/DAU%20Sponsored%20Documents/Public%20Release%20EPR%20Apr12.pdf
2020/10/19(月) 21:30:12.00ID:VkQYlwS/a
>>496
えっ、こっちはピッチが残念なバレルの話をしていたんだけども
バレルの試験は20インチのs&w製ar-15使ってた筈
こんな残念なバレル使ってたら、そりゃミニミも当たらないよな〜的な話のつもり
2020/10/19(月) 22:00:24.22ID:IvktB5rk0
>>497
えー、ミニミの曳光弾で残念なピッチの話じゃなかったの？
ミニミ開発の話だったのでM193とM855の話と思うでしょ

まあいいっすわ、それはさて置きM855とEPRの400ヤード精度が>495と>496で真逆の結果であるってのは
片方はピッチが違うとはいえいくらなんでもおかしいよね
まあEPRは弾頭長いのでスロート短いとが精度に関係するかもしれないがそのバレルのデータがないとわかrんし
こっちは軍の公式データなんでそっちのNRAのデータ探してくれません？
そもそも軍用SS109で9インチピッチを採用してる国なんてあるんですかね
2020/10/19(月) 22:33:36.34ID:IvktB5rk0
https://www.americanrifleman.org/articles/2014/5/21/testing-the-army-s-m855a1-standard-ball-cartridge/
これですね、たしかに曳光弾の話や9インチピッチは倍の精度と書いてありますね
ただしEPRは7インチピッチからでもM855よりも精度は高いとも書いてあります
何にせよマシンガンからトレーサーを排除して9インチピッチにするのは問題がありそうに思うし
7インチピッチに適正である600ヤードでは精度が低下するはずなんで
ミニミの有効射程問題は9インチピッチ採用では解決出来るとは思えません

これ自分もEPR登場時に読んだことがある記事なんですけどすっかり忘れてましたよ
2020/10/19(月) 23:15:09.28ID:UCofP6UJ0
>>491
これって89式だけじゃなくて複数のライフルに対応しているやつじゃなかったっけ
まぁB&Tは過去にも89式用専用のマウントレールを販売していたから不思議じゃないけど
2020/10/19(月) 23:22:21.01ID:IvktB5rk0
>>497
http://www.defensereview.com/m855a1-penetrator-ammo-accuracy-how-good-is-it-really/
これ読んでみて
元米特の人による7インチピッチミルスペックバレルのM4クローンによるM855とM855A1EPRの精度テスト
マッチグレードとまではいかないがM855より高精度であり
問題の長距離に至っては大きな差が付いている
2020/10/20(火) 20:31:45.50ID:qhHkbMl10
>>500
なら20式にも付けられるのかな
タイプ2ってやつは無加工で付けられるみたいだし
503名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1de0-bTgk)
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2020/10/21(水) 01:20:10.16ID:KpEjLFxA0
20式やsfp9が耐水性の向上したモデルが採用されているけど、軽機についてはどうなんだろうな
そんなモデルが海外にあるか知らないけど、次期軽機は案外耐水性重視したとかいって国産品が採用されたり？
2020/10/21(水) 01:45:46.53ID:Acb8MDWD0
>>500
実射に関わる部品だから、カタログに載せたり売り込む前に実物の89で試験してるはずだけど
それに陸自が協力してたとしたら興味深いね
2020/10/21(水) 01:58:24.50ID:Acb8MDWD0
>>503
https://news.militaryblog.jp/web/Sumitomo-Heavy-Industries-filed-patent/for-multi-caliber-light-machine-gun.html
一応は住友の意匠登録で新型の軽機関銃が確認されてる
ミニミは他の国（水陸両用部隊含む）でもバリバリの現役だし
SAWとしての性能や耐水性に関しては陸自は不満を抱いてはいないと思うけど
住友がこんなの設計するぐらいには小隊付き軽機という枠は現場から求められてるのかも知れない

その場合、豊和は小銃生産で手一杯だろうし、機関銃の重要性からして輸入は選ばないはずだから
ラ国にせよ完全国産にせよ住友が製造することになると思う
仮に軽機導入するとしてMG5とかミニミの7.62版とかも試験するだろうけど
20の傾向からすれば完全国産になる可能性が一番高いかも知れない
2020/10/21(水) 03:53:16.29ID:MkppDredp
住友は嫌じゃ〜
507名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3901-N/lk)
垢版 |
2020/10/21(水) 08:16:58.14ID:7aCgQ6l70
セトメの軽機にすごく小さくてすごく軽いのあるよな。MG42みたいな形の
2020/10/21(水) 09:17:15.51ID:/96zotUP0
>>503
オーバーザビーチ性能って事？
表面処理は近年のなら既存のMGでも問題ないでしょ
それにMGはオープンボルトであるので水抜き問題もないよ
その昔水中発射能力を買われてSEALsにグロックが採用されたけど
採用理由が表面処理とストライカーの水中激発能力の高さだったけどSFP9Mも同じ理由なはず
2020/10/21(水) 10:37:50.18ID:naFxuC9/H
>>506
住友の試験データ偽装より
官側のほうがえげつないと思うぜ(納入前に自衛隊でも高圧弾試験射撃とかやる)
例の事件で責任取ったのは製造企業だけ、官側には一切お咎め無し。
ン十年も納入して自衛隊側が一切気付きませんでした、とか嘘としか思えん。
2020/10/21(水) 10:42:29.44ID:9OmMtAFCa
89式自体がアンサイクロペディアでボロカス叩かれてるのを見ると
旧軍からの伝統で日本は小火器の開発・設計・製造に関しては・・・
下請け企業として頑張れ＞豊和工業
511名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3901-N/lk)
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2020/10/21(水) 11:29:31.53ID:5LDg4oM20
64式を絶賛する外人結構いるけどね。
撃ちやすくてよく当たるいい銃だって。
2020/10/21(水) 11:30:56.00ID:45yhO6Jup
外人が何時64式を撃ったのかね
2020/10/21(水) 11:39:51.86ID:dZ60jJ52r
64式が撃ちやすくてよく当たるいい銃なら、世界中のアサルトライフルがよく当たるいい銃だよな
2020/10/21(水) 12:09:46.42ID:JOu/zSyS0
>>513
命中率自体は決して悪くはないだろうが使いやすさは間違いなく悪いだろ
515名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1de0-bTgk)
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2020/10/21(水) 12:46:33.71ID:KpEjLFxA0
小銃分隊のひとりに64式を持たせてもいいような気がす
2020/10/21(水) 12:56:50.12ID:vUwQTefW0
罰ゲームか？
2020/10/21(水) 13:05:25.16ID:/96zotUP0
>>511
エアソフトの話？
64式がよく当たるってのは二脚でのフルオートやバーストでの話だし
ライフルとしての精度で絶賛される理由がわからない
2020/10/21(水) 14:15:55.72ID:kjjsJGCsd
正直64式はバトルライフルの中じゃ世界で一番見た目が良い
2020/10/21(水) 14:27:03.44ID:/WTTmru40
好みでしかないな
2020/10/21(水) 14:48:45.47ID:x5VAM7Vud
途上国の銃にしか見えん
2020/10/21(水) 15:13:46.52ID:kjjsJGCsd
ストレートなフォルムに木製ストックが良い感じです
2020/10/21(水) 15:38:12.96ID:XpDV1FL90
日本人が頑張ってアサルトライフル作るとああなる感じが64式。
89も20もそういう日本人が作ったものという感じがなくなってる。
2020/10/21(水) 15:50:05.91ID:A0JFdZ580
89式はまだ日本的な机上の空論優先の部分もあるんじゃない
セレクターとか
524名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd02-B6QP)
垢版 |
2020/10/21(水) 16:39:43.51ID:l9yzyK9Vd
64は前提として自動小銃の設計、製造経験と図面が捏造って説もある
だとすると素人が作ったわけだからな
2020/10/21(水) 16:54:11.56ID:yC+R7aSTd
ゲリラが持ってそうなオンボロ銃
2020/10/21(水) 17:05:31.67ID:45yhO6Jup
せめてハンドガードも木製なり使って使う人の事考えるべきだった
2020/10/21(水) 17:18:51.88ID:H/WiCiTg0
64式は96式や99式軽機関銃の代替えにもなるし小銃にもなるというコンセプトなので大成功している。
同時期のM14なんか曲床だからせいぜい使えてもマークスマンライフルにしか使えないし、FALは重過ぎて現役なのは発展途上国くらいと考えると
当時もっとも先進的な小銃だったと断言できるね。
2020/10/21(水) 17:21:39.27ID:45yhO6Jup
直銃床のM14も当時既にあった件について
2020/10/21(水) 17:37:24.15ID:/96zotUP0
>>527
M14と64式は真逆の性能なんで比較対象ではないよ
M14は重いが今でもDMR用途に応える精度があるが
64式にDMR用途な精度は無いでしょ、他に代替がないから使ってるだけでさ
装薬減らしたアモでバーストがよく当たるって点では成功してるけどさ
2020/10/21(水) 17:46:05.95ID:45yhO6Jup
装薬減らすなら別にM14でもバーストで当たるんでないかって気がする
2020/10/21(水) 18:34:00.59ID:YHC9o6qA0
M14のコンセプトってM1、M1カービン、BARの機能を統合したライフルだろ
完成度的には駄目駄目じゃん
減装薬のアモ使っても良くなるとは思えんぞ
2020/10/21(水) 18:38:00.56ID:jEQqn2Wv0
>>517
弱装弾だからだよ
2020/10/21(水) 18:39:02.03ID:jEQqn2Wv0
64式にレイルは似合わない
2020/10/21(水) 18:55:03.16ID:45yhO6Jup
>>531
単純に反動は弱くなるでしょ
2020/10/21(水) 19:07:24.41ID:5L3zB6P70
M14に直銃床と減装弾と二脚付けたら変わらんだろう
現実問題としてライフルの重量でそれ以上の性能が出ると思えない
高性能なマズルブレーキでもあればわからないけど
536名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1de0-bTgk)
垢版 |
2020/10/21(水) 19:31:12.45ID:KpEjLFxA0
64式の近代化改修バージョンなんて見てみたい
2020/10/21(水) 19:31:50.95ID:H/WiCiTg0
>>528
小数例。しかもただのライフルで二脚もない。

>>529
×　M14は重いが今でもDMR用途に応える精度があるが
○　M14の在庫の中で精度のいいものを選別してDMR用途に使ってる
もち64式も64式7.62mm狙撃銃として狙撃用途に使用しているし自衛隊が認める精度があるよ。常識。

>>530
でも実際には米軍では弱装弾は使ってない。存在しないものを持ち出しても意味がない。

>>535
当時そんな銃は採用されてないね。
M15というLMGバージョンがあったけどあれは二脚だけで直床ではないし現場に配備もされなかった。
2020/10/21(水) 19:40:01.86ID:45yhO6Jup
>>537
M14E2は直銃床でしょ、一応63年に採用されてる
https://youtu.be/72GX_er7a70
2020/10/21(水) 20:39:39.56ID:/96zotUP0
>>537
> 自衛隊が認める精度があるよ。常識。
他に代替がないから使ってるだけって書いたでしょ
M14は選別したM21ならマッチアモで1MOAが可能
64式は正確な射撃は苦手で連射に特化してるので
残念ながら選別したところでDMR用には厳しいんだよ
2020/10/21(水) 20:45:53.10ID:H/WiCiTg0
>>538
そんなん知ってるよ。だから小数例と書いてるでしょ。

>>539
M21だからつまり選別したM14だよね？M14全般の話じゃないよね？M14 vs 64式の比較なんだから不適切な比較だよね？
自衛隊の立場なら64式で問題あればM14の購入の打診だってできたのにそれはやってないから自衛隊の用途で十分な精度があるという判断が普通だと思うけど？
2020/10/21(水) 21:02:47.42ID:/96zotUP0
>>540
サービスライフルなら300mでマンターゲットにあたれば良いから64式で全く問題ない
それに対しDMRは500から800mで当てねばならない
M14にはそれをこなせるポテンシャルがあるが
64式には選別しようがポテンシャルがないから精度が求められる用途に不向き
自衛隊として64式の精度に不満の声はあっただろうけど物持ち良くて金も無いがプライドだけはあるしで
ようやく重い腰上げM24導入するまでごまかして運用していたに過ぎないと思う
2020/10/21(水) 21:04:14.42ID:H/WiCiTg0
>>541
そのDMRに使えるのはM21という選別品だよね？M14全般にはそのポテンシャルはありませんよね？
そんなM21なんて小数例持ち出して優位性なんか主張するのは単なる詭弁だよ。
見てる方も恥ずかしいから辞めた方が良い。
2020/10/21(水) 21:21:34.43ID:/96zotUP0
>>542
知らないことは恥ずかしい事ではないが知ろうとしないのは恥ずかしいよ
お願いだから銃の構造が精度にどれだけ影響を与えるか勉強してからにして下さい
2020/10/21(水) 21:33:36.27ID:H/WiCiTg0
>>543
ところが実際は64式狙撃銃を運用しているのだから自衛隊の用途では全く困っていないんだよね。
ありもしない問題を作り出しても意味がない。
2020/10/21(水) 21:39:27.42ID:vUwQTefW0
未だに運用してるのか？
DMRとしての性能は？
2020/10/21(水) 21:41:52.25ID:Vn54/CD30
歩兵銃として実用上十分な精度が64式にはあると思うがオープンボルト並のロックタイムに激発時の衝撃のデカさに載せるスコープはWW2時代の代物と00年代まで良くこんな代物を狙撃銃として使ってたと思うわ
2020/10/21(水) 21:42:47.94ID:/96zotUP0
>>544
ならこうとも言える
62式で自衛隊の用途では全く困っていないからミニミ採用までそのままだったって事かい？
2020/10/21(水) 21:44:07.73ID:vUwQTefW0
使っている事と不満がない、困ってないは違う
2020/10/21(水) 21:45:18.27ID:/96zotUP0
定期的に湧くよね
64式狙撃銃の性能に幻想を抱く輩がさ
2020/10/21(水) 21:47:25.90ID:H/WiCiTg0
定期的に湧くよね
M14の性能に幻想を抱く輩がさ
2020/10/21(水) 21:48:19.37ID:2HMg3seP0
やっぱり金が無いという話に尽きるのでは。
2020/10/21(水) 21:48:22.56ID:vUwQTefW0
そんな奴居たか？
2020/10/21(水) 21:48:45.48ID:Or/LjjM/0
　（　・∀・）　まあまあみんな、マターリしようよ〜〜
「64式狙撃銃」ってものはそもそも実在するの？
脱着式のスコープとチークパッドが存在するのは知ってるし見たことあるけど
2020/10/21(水) 22:11:13.40ID:H/WiCiTg0
>>546
そういうのは選抜射手に選ばれて実射経験のある人が言うもんだよ。
君みたいなネットde真実の御託バカが好き勝手語ってよいことではない。

>>547
M14と64式の比較にM21やら62式やら全然無関係な銃を持ち出すのが大好きだね〜君は
そうやって議論から逃げるとますます君の立場が悪化する。
2020/10/21(水) 22:15:37.47ID:kjjsJGCsd
元自のブログで64式を褒めつつもオープンボルト並って評価してるのがあって、それはガチなんだろうなぁと思った
でも伏射フルオートにかけては64式の右に出る小銃は無いだろうな
低発射レートと完全直銃床が肝だからなぁ
2020/10/21(水) 22:16:11.78ID:Qb1NjKTd0
陸自はSVDを採用するべき

そして普通科小隊に数人のSVD装備した選抜射手を編成するべき
2020/10/21(水) 22:24:18.48ID:/96zotUP0
ロックタイムは速度と距離の話であって
経験に左右されるような話ではないんだけどね
2020/10/21(水) 22:24:38.43ID:Or/LjjM/0
・細いガラス棒が折れるようにタイミングと感触のはっきりするトリガー
・まばたきよりも速く落ちるハンマー
・銃の真上にガチガチに固定できるスコープ
・普通の弾速・弾道で製造時の個体差が微小の弾薬
これらを備えなくても狙撃銃と同じってことかな、ド素人の想像なんだけどね

>>555
空打ちさせてもらったらロックタイムが長くて驚いたというのはよく聞くね〜

>>556
SR-25がいいなあ〜（個人的に）

この話題2〜3年ぶりだよね
2020/10/21(水) 22:25:46.69ID:Vn54/CD30
>>554
64式は撃った事あるし特級射手だったけど
M14は撃った事ないがM1Aはあるぞ
M14も言われる程良い銃じゃ無いとは正直思うが狙撃銃やDMRとして使うなら64式より上だろう
2020/10/21(水) 23:02:43.49ID:cxuev3qT0
そりゃ自衛官だって64式+初速730m/s装弾で遠射なんかしたかねぇだろよ…
もっと良い銃なんか幾らでもあるし

況してやそのスコープ付64式だって狙撃銃なんて呼べる運用じゃないでしょ
遠射用の狙撃銃と呼ぶなら500m±200mの可変距離を現場で測って偏差計算込みで初弾マンターゲット命中に十分な期待値持てるレベルの精度は最低欲しいところ
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