【20式】戦後国産小火器総合 48【89式】

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1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-WNhR)
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2020/07/28(火) 20:46:42.79ID:Dln/gRzG0
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・20式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 783mm
銃身長 ： 330mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： 不明 ロータリーボルト式

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970が宣言の上で立ててください。>>970が立てられない、反応がない場合は他に立てられる方がお願いします
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 47【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590675200/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/10/30(金) 21:02:04.79ID:gY9OonKd0
>>920
>戦車の同軸機銃
そういえば他の国では汎用機関銃の派生型で済ませる役割に
自衛隊はなぜか20kg以上もある74式車載機関銃を使う
しかも74式の信頼性はM1919(14kg)以下と言われる
おまけに74式の存在によって減装弾を使い続ける羽目になった
大丈夫かな
2020/10/30(金) 21:08:47.51ID:/v9gHy5J0
>>908
実戦経験無くともメーカー内でノウハウが引き継がれてるんだよ。
2020/10/30(金) 21:27:28.26ID:O1rdrRkz0
減装弾に関してはいろいろ言われてるけど64式のフルオートによる対ソ連国防が大前提にあって
それに全てが付随した形だと思うよ
戦車だの機関銃だのがいかに強力っていわれても当時のオペレーションリサーチでは核攻撃が想定されていた
そうなるとどうしても主力は歩兵組になる（10年前の北朝鮮のように）
308を当時の日本人が4キロ弱の小銃でフルオートで撃つのは現実的ではない、という観点からスタートしてるわけだ
2020/10/30(金) 21:32:15.95ID:K4BgDlRt0
>>925
重機関銃は馬で運んだんじゃなかったっけ
2020/10/30(金) 21:32:56.32ID:K4BgDlRt0
>>927
三菱　呼んだ?
2020/10/30(金) 21:35:48.24ID:O1rdrRkz0
>>929
農家出身で都会もんに比べてガタイよくて本来分解搬送する重機関銃を担いで持たされたって証言を聞いたことがある
なお馬は食ったとか
2020/10/30(金) 23:51:12.70ID:up7H/IGga
>>926
小銃より制服に金かける組織ですから、、、
2020/10/31(土) 00:50:52.41ID:xYjtwXLD0
>>916
M60が特殊鋼の関係で生産できなかったという話から考えるに、多分当時の日本で作れる鋼材だと軽量化でダイエットしたら強度不足で壊れるんじゃない？

FG42後期型とかCZ75の2ndと同じような感じ。劣悪な材質をを肉厚とかで誤魔化した
2020/10/31(土) 02:28:36.23ID:iDCsLbNZ0
>>926
逆だろう
減装弾を使う関係でそれ用に設計した機銃になってるんだろ
2020/10/31(土) 03:01:06.72ID:NpzBB7dba
89式とかもそうなんだけど本当の性能はどうなん？とマニア的には思う
イラクで89式は快調だったから、と言うけど
そもそも射撃前後にメンテナンスされてるなら当然であり普通
戦闘状態でロクなメンテナンスすらされない状態ならどうなのか？
アイアンフィスト2015の動画みると、デリケートなライフルなのでは？と思う。
2020/10/31(土) 03:11:17.51ID:h4rs2Vpp0
>>935
アイアンフィストは乾燥した滅茶苦茶砂塵の舞う所でやってたよね
89式は発砲すると手でダストカバー閉めないと砂塵が入り放題なんだよ
AKのようなクリアランスのある設計でも無いから中に入ると一発アウト
湿度のある日本では大丈夫でもアメリカじゃ厳しいだけ
イラクでも厳しく管理されていたのだろうね
2020/10/31(土) 03:50:07.94ID:dhDQAnPJp
そりゃ、幾らなんでも不公平な評価ってもんだろ。極論を言えば、たとえ何がどのような性能であっても『厳しく管理していただけ』の失敗作と主張できる。
2020/10/31(土) 04:34:12.62ID:0TMyS9tn0
50年代の日本ならやはり99式をリメイクでもしとくべきだったな。
イギリスでさえブレンが現役だった。
64式は世間知らずの自衛隊の要求がおかしいので仕方ない。
2020/10/31(土) 06:16:26.82ID:iuod7ms10
>>934
元はそうだが
62式と64式が退役した現在じゃ自衛隊が逆に74式のために減装弾を生産し続ける状態になった
74式を更新できれば米軍と共通する一般的7.62x51mm NATO規格弾を全面導入できる
勿論そのために後継機関銃が必要だ
2020/10/31(土) 07:48:49.11ID:PHZqK7EAd
>>939
ミニミ導入した時に合わせて変更すれば良かったのにな
2020/10/31(土) 07:49:13.41ID:XNCyb0cTa
海自と空自では現役バリバリだが？
2020/10/31(土) 07:52:01.54ID:xwGQ/SFgr
バカなだけ
2020/10/31(土) 09:06:51.96ID:DJS8nSFj0
GPMGはもうM240で揃えて良いだろ
2020/10/31(土) 09:24:21.87ID:MP77jOzlr
完全新規導入だったら信頼性の犠牲でやたら重いMAG/M240よりPKM譲りの軽さと信頼性の>>474のUKM2013の方がずっと便利そうだわ
というか東西のいいとこがうまく融合できて7.62mm軽機関銃の完成形なのでは？とさえ思えてくる
2020/10/31(土) 09:36:52.73ID:DJS8nSFj0
M240は導入実績がすぐにあるじゃん
国際的にも使われているからパーツの供給も困らん
2020/10/31(土) 09:37:38.11ID:Uq7hZRYv0
中国ですら自国の機関銃に欠陥が見つかったらちゃんと改修型を作ってるのに
2020/10/31(土) 09:40:45.23ID:Y5h1ocuF0
>>933
神戸製鋼サンの前で同じ事を言えんの？
2020/10/31(土) 09:51:05.48ID:VcGfW/ddd
UKMは、英軍みたいに分隊にも汎用機関銃随伴させる上では最も優秀な機関銃だと思うけど
一方で車載型は10.5kgと普通の重さになってるあたり、やっぱり連発性能に関してはもうちょっと肉厚欲しかったんだろうなと
MAGは元から重い設計だからそのまま車載・機載しても良しだし

個人的には中間ぐらいの重量のMG5やネゲヴ(7.62mm ver.)が良いんじゃないかと思ってる
あとMAGも現行のM240LではMG5とかと同じぐらいまで軽量化されてるし
2020/10/31(土) 09:54:12.80ID:IIsvvcUZ0
小火器に関しては明治以来ずっと中国の方がいいのを使ってるからなあ。
ただあいつらは外国のいいのをチョイスして採用するからそうなるだけなんだけど。
2020/10/31(土) 09:58:11.05ID:VcGfW/ddd
中国も67式機槍とか63式自動歩槍とか微妙な小火器作ってるから、結局のところ中途半端な国産品しか出せないなら大人しくライセンスまたは輸入(中国の場合はパクるw)しとけよの好例だな
2020/10/31(土) 10:55:19.65ID:VW4H+qkK0
>>939
弾は全部国産しなくても一部はミャンマーとか安く作れる国に発注しても良いだろ
2020/10/31(土) 11:01:20.78ID:DJS8nSFj0
>>951
弾こそ国内に製造設備がないと駄目だろ
2020/10/31(土) 11:14:50.76ID:VW4H+qkK0
>>952
全部とは言ってないだろ
マイナーな弾だけ安く一括発注して備蓄すればいい
2020/10/31(土) 11:37:48.86ID:4QHUVPHc0
アメリカでいいだろ
なんで政情に不安要素のありそうな国を出す
2020/10/31(土) 11:45:45.52ID:48Sq31rM0
PKに対してMAGはティルティングボルトだから重たいって認識だったが
ターンロックボルトのMG5もそれなりに重いんだな
じゃあなんでPKってあんなに軽いんだ
2020/10/31(土) 11:47:54.00ID:iDCsLbNZ0
>>950
そしてその銃の製造国と関係が悪化したら供給が途絶えて奇襲されて滅亡する訳だな。
お前は実に国を滅亡させるのがうまいな。
2020/10/31(土) 12:04:56.22ID:VcGfW/ddd
>>956
小火器の供給元一つで関係悪化で詰むとか流石に笑ったわ
そもそも日本のミニミだってライセンスな訳だが(劣化品だが)

と思ったらお前論外連呼してた奴か
2020/10/31(土) 12:35:17.81ID:iDCsLbNZ0
>>957
すると、関係悪化して供給が途絶えると魔法のようにどこからか完全無欠の小銃が湧いて出てくるのか？
お前の脳みそは一体どういう構造してるんだろうな。
2020/10/31(土) 13:00:35.13ID:VcGfW/ddd
>>958
だからたかだか小火器一つで国滅亡なんだろ？
その現状に合わせて経緯を書いてくれよ

今はベルギーのFNからライセンス生産してミニミを生産している訳だが
どう転んだら国が滅亡するのか飛躍し過ぎて意味不明なんだよ
2020/10/31(土) 13:31:04.55ID:V3wmcOPW0
>>955
カラシニコフの開発チームがAKの基本設計を確立した後
重量軽減に力を入れた、インタビューで曰くこれこそ最も困難な仕事
あらゆる場所から少しずつ削っていたため今の重量になった
その経験をPK開発に運用したこそPKが軽いと思う
2020/10/31(土) 13:38:05.50ID:wY86aN9L0
銃より遥かに大事の石油供給国と喧嘩した結果が前の戦争だぜ
そもそも自衛隊の作戦計画が米軍から弾薬供給を受けることを前提にしているじゃね？
2020/10/31(土) 14:28:17.68ID:i61OA3W70
ごくわずか導入したM240の弾は国産？
2020/10/31(土) 14:36:47.87ID:L/oLpK2K0
>>948
PKやPKMも同じだけどUKMの車載用はロングバレルでめっちゃヘビーバレルだし
下部のマウント自体も重いだろうからSTDより重くて当然かと
https://modernfirearms.net/wp-content/uploads/2018/08/ukm2000cl.jpg
https://modernfirearms.net/wp-content/uploads/2018/08/ukm2000d.jpg
308のベルト式で最軽量だとストーナーLMGの現代版のナイツLW-AMGが20インチバレルで6.31kgと超軽量だよ
https://www.knightarmco.com/wp-content/uploads/2018/12/lwamg.pdf
Ultimaxと同様の低反動システムなんで5.56mmのは軽量で片手でも撃てるのが売りだけど
用途によっちゃ低サイクルすぎるかもしれないね
下の動画は冒頭から8:35までが5.56mmでそれから後半が308版の実射シーン
https://www.youtube.com/watch?v=6hsOrULshco
ストーナーが関わった最後の銃だしどこかのトライアルに参加してほしいね
2020/10/31(土) 15:29:00.59ID:AkSgzltX0
>>958G3FALも64式もM14もAKも全て論外で小銃全否定で武装しないで戦わせるお前よりはましだろ
2020/10/31(土) 15:31:37.36ID:iDCsLbNZ0
>>959
この世に小銃が無い軍隊が存在でもするのか？本当にお前の脳みそはどういう構造してるんだろうな。
2020/10/31(土) 15:32:41.20ID:iDCsLbNZ0
>>964
誰も否定しとらんが。
「自衛隊で採用するなら」G3、FAL、M14、AKあたりは64式と比べると論外中の論外なのは間違いないな。
2020/10/31(土) 17:06:35.68ID:4QHUVPHc0
俺の頭の中の理想の俺自衛隊には国産銃火器以外使っちゃいけないのだー
968名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8901-rJpW)
垢版 |
2020/10/31(土) 17:14:45.45ID:xAmCdm2f0
サバゲ板もキチガイの巣窟だけど軍板も小火器と次期戦闘機スレには社会生活が無理っぽいキチガイがいるからな。
2020/10/31(土) 18:52:58.54ID:nLnoR+Uba
>>961
米以外に豪英が物品役務相互提供協定のある国だよ
2020/10/31(土) 19:09:23.32ID:x/FFM3xF0
よっしゃみんなで仲良くブルパップ使おうぜぇ〜w
2020/10/31(土) 19:10:23.33ID:x/FFM3xF0
おっ
じゃあブルパップ採用を祈願していっちょスレ建てと洒落込みますかぁ〜
2020/10/31(土) 19:15:43.41ID:x/FFM3xF0
【20式】戦後国産小火器総合 49【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604139068/

NGSW-RでGD案採用を願いまして！
2020/10/31(土) 19:38:17.65ID:nLnoR+Uba
>>969
加と仏も追加
https://article-image-ix.nikkei.com/https%3A%2F%2Fimgix-proxy.n8s.jp%2FDSXKZO3709902030102018EA2000-PN1-2.jpg?auto=format%2Ccompress&;ch=Width%2CDPR&fit=max&ixlib=java-1.2.0&s=22437c0dbe140ec158590864720f212d
2020/10/31(土) 19:40:43.13ID:nLnoR+Uba
>>973
＋印土
2020/10/31(土) 19:45:21.29ID:nLnoR+Uba
日本の物品役務相互提供協定（ACSA）相手国
締結　米国、オーストラリア、英国
署名　カナダ、フランス、インド
交渉中　ニュージーランド、シンガポール、韓国

ここにベトナム加えて、太平洋版NATO機構（仮称）構想が成立
2020/10/31(土) 19:48:12.22ID:nLnoR+Uba
>>975に対する中国の反応

中国外相「インド太平洋版のNATO作るたくらみか」米などけん制
2020年10月14日 7時47分
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20201014/k10012662161000.html
2020/10/31(土) 19:52:51.84ID:VcGfW/ddd
>>965
だから無くなる過程をすっ飛ばし過ぎなんだよ
ベルギーと関係悪化したとして他の国はどうなのか？
具体的なビジョンが一切ない

そんな全く説得力のない亡国論に誰も同調なんてせんの
現実としてミニミはライセンス生産
978名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd73-1WjG)
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2020/10/31(土) 20:10:21.27ID:MVSD3huyd
64式はm14をコピーして二脚つけて銃床直せば良かったんじゃない？
2020/10/31(土) 20:54:58.73ID:adHNkZDk0
>>978
立ち撃ちでフルオートをコントロールするというのをあきらめればよかった。
常識の範囲内でフルオートのコントロールする努力をすればよかった。
2020/10/31(土) 21:36:08.22ID:iDCsLbNZ0
>>977
で？小銃が無い軍隊が存在するのか？本当にお前の脳みそはどういう構造してるんだろうな。
小銃が輸入で関係悪化により供給が止まった場合はどうせ自国生産するんだから最初から自国生産する以外にない。韓国も北朝鮮も台湾も自国生産。
輸入とか言ってる奴は脳みその代わりに鼻水が詰まってるような池沼だけだよ。
2020/10/31(土) 21:37:41.04ID:iDCsLbNZ0
>>978
論外。M14はあくまでスタンダードな小銃。
自衛隊が必要としたものは96式や99式やブレンガンのような軽機関銃として使えて小銃程度の重量のもの。
根本的にコンセプトが異なる。戦車と自走砲くらいは違う。
2020/10/31(土) 21:46:52.58ID:h4rs2Vpp0
>>978
M14E2的な小銃で良かった
https://www.youtube.com/watch?v=aqTVjFxVYJE
2020/10/31(土) 22:26:21.33ID:48Sq31rM0
64に対する批判は価格以外ではエルゴや整備性が主で
フルオート集弾重視の設計や陸自の小銃思想に関しては
その是非には議論の余地がある
少なくとも、もしエルゴや整備性がまともだったら今ほどは欠陥銃扱いされてなかったろう

陸自の思想が妥当だったと仮定すれば
7.62小銃の中でも最も発射速度が高い部類になるM14は
たとえ銃床を改良しても減装弾を使っても、陸自が求める集弾性は満たさなかったろうな
2020/10/31(土) 22:42:08.49ID:VcGfW/ddd
>>980
小銃が無くなる、の過程が意味不明って何度言わせるんだよ
なんで即○○がない軍隊に飛躍するのかが分からない
経緯を言えって
だから現実の日本の例えて言ってみろって
どこと関係悪くなって何と何の機種がダメになるのか
お前の説明には具体例が一つも無い
ベルギーという小国一国と険悪になったところでドイツは？イスラエルは？、など日本にライセンスや輸出させてくれる国を一個一個駄目になる場合を一回も説明できていない
それを言ってもらわないと全く説得力がない
それに台湾軍の機関銃はライセンス生産だろ
2020/10/31(土) 23:10:48.86ID:VcGfW/ddd
つーか周り全部敵に回した状況で戦った先の大戦がどうなったかとかから全く学んでないのな、「完全国産主義」掲げてる人って。
全部入ってこない・ライセンス生産もさせてくれない状況ってそういう事だぞ
更には輸入輸入って、ライセンス生産に関しては都合が悪いのか全く触れてこないし

はっきり言って完全国産じゃないと駄目の根拠がそれだけとかゴリ押し過ぎて草も生えんわ
そもそも自衛隊は米軍の弾薬供給前提に動いているからとか言っているそばからそんな事言うとか、お前舌何枚あるんだよって感想しかないわ
2020/10/31(土) 23:24:27.04ID:iDCsLbNZ0
>>985
先の大戦では国産小銃だったのだが。
バカすぎて意味が分からん。歴史を学べ。
2020/10/31(土) 23:28:50.57ID:VcGfW/ddd
>>986
お前とうとうおかしくなったか？
こっちが意味分からん
ほぼ全ての兵器を国産化できていた日本はどうなった？
結局全部の兵器を国産したところで輸入止まった状態で総力戦なんて無理だって話なんだが
2020/10/31(土) 23:32:08.49ID:VcGfW/ddd
そしてはよ全部敵に回すシナリオ考えてくれよ
日本に輸出またはライセンスをしてくれる一国一国全部挙げてみろよ
じゃないと全くの絵空事でしかないんだが

だいいちNATOの弾薬じゃなきゃ論外とか言っている舌の根も乾かないうちから国産じゃなきゃ絶対ダメとか支離滅裂だな
お前の脳内じゃ撃つ弾はどっから湧いてくるんだ？
2020/10/31(土) 23:33:40.93ID:iDCsLbNZ0
>>983
まぁ自衛隊は外野のエアガン厨の批判なんかどうでもいいだろうけどな。
エルゴというならWWII後になってまで曲床だったM14は完全に論外になる。
整備性は旧日本軍の火器類準拠というところだろうね。
今の小銃のメインストリームが固まったのはベトナム戦争なのだからそれ以前の小銃はどれも現代の目で見れば問題が多い。世界中どこの小銃でもそうだ。
64式がゴミならフランスのMAS49なんかセミオートで装弾数10発なんだからどうしようもない。MAT49というどうしようもないSMGとセット運用という思想すら古い。
G3やFALだって今や第三世界でしか通用していない。今の目で見れば完全なるゴミ。イギリスのEM1やEM2だってNATO弾が使えない時点でゴミ以外の何物でもない。
更に世界中を見渡せば同時代には米軍やらから供与された中古銃を配備してた国も結構ある。

M14は米軍特有のワンショットワンキル思想、WWII以前の思想をと曲床を引きずった銃だから世界中どこでも主力小銃としては通用せんよ。
高精度の個体を選別してマークスマンライフルとして再利用するのが関の山だ。
2020/10/31(土) 23:34:42.20ID:iDCsLbNZ0
>>987
お前は本当にバカだな。WWII以前に旧日本軍がアメリカから輸入した小銃を配備してたら更に悲惨な結果だっただろうが。
なんでお前みたいに知能の低い哀れなゴミが生まれてくるんだろうな。
2020/10/31(土) 23:35:50.37ID:iDCsLbNZ0
>>988
正に今中国が全世界とまでは言わんが西側の大半を敵に回しつつある。
ところがこのスレのバカに言わせると小銃は輸入が良いらしい。毛沢東も大爆笑だな。
2020/10/31(土) 23:39:15.57ID:VcGfW/ddd
>>990
無茶苦茶だな　じゃあ国産小銃配備してたら日本軍と同じ行動を自衛隊が取れるよって事か？
アメリカ敵に回しても小銃尽きないという利点でしかないな
そもそもアメリカ敵に回すようなアホは戒めろって話だろ
お前軍オタというかもはやほぼただのNTUYじゃん
2020/10/31(土) 23:45:31.96ID:iDCsLbNZ0
>>992
そもそも「米軍を敵に回す」とかいうあり得ない想定をしてるのは脳みその代わりに鼻水が詰まってるバカだけ。
俺はそんな事を一言も言っていない。お前大丈夫か？自分と他者の見分けはつくか？
あらゆる国の軍隊は基本的に内製が望ましいという大原則を述べているだけだ。日本だろうとアメリカだろうと中国だろうと韓国だろうと台湾だろうと北朝鮮だろうとロシアだろうとどこでも同じ。
2020/10/31(土) 23:45:50.59ID:VcGfW/ddd
>>991
は？日本は中国と西側の大半を同時に敵に回すルートはどうした？
考えてくれよ　実際何も現実性を考慮しないで言ってるだろ
2020/10/31(土) 23:47:19.44ID:iDCsLbNZ0
>>994
頭の病院に行け。
2020/10/31(土) 23:48:58.62ID:VcGfW/ddd
>>993
輸入やライセンス生産でも別に構わんというレスに

関係悪化が原因で断たれる様な状況かつ代替品も望めないと言い出したのはお前だぞ

まず現時点で日本に小火器を供給してくれそうな国が幾つもあってこの全部が本当に全部関係悪化するのかちゃんと考えてから言えよ
2020/10/31(土) 23:50:53.80ID:iDCsLbNZ0
>>996
軍隊というのは外交に失敗してどうしようもなくなった時に最後に出てくる組織だから最悪の想定でも活動できるように準備するのが常識中の常識。
お前みたいな脳みその代わりに鼻水が詰まってるバカが都合の都合のいい想定とは一切無縁なんだよ。
わかったら銀玉鉄砲で遊んでなさい。
2020/10/31(土) 23:56:28.24ID:VcGfW/ddd
>>997
銃の供給国と関係悪化で滅亡とかほざいておきながら結局具体的な滅亡シナリオとやらは一個も出ず、か
時間の無駄だったな

まずどことどこの国と関係悪化して、って何も言えない時点でくだらん妄想だな

アメリカだのベルギーだのドイツだの敵に回す状況前提で防衛考えてるとかそれこそただの夢見るNTUYだな
実際の安全保障な実現不可能な高望みなんてせず堅実なプランを考えるのが普通だよ
バックに大国がいる国がその大国を敵に回して戦争する計画プランなんてそもそもねぇよ
甘過ぎだろ
2020/10/31(土) 23:59:17.67ID:iDCsLbNZ0
>>998
わかったからさっさと頭の病院で銀玉鉄砲を撃ってなさい。
2020/10/31(土) 23:59:34.37ID:iDCsLbNZ0
完
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