【XF9-1】F-3を語るスレ165【推力15トン以上】

2020/07/30(木) 06:06:29.13

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ164【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1595337758/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/08/03(月) 14:11:48.88

>>772
あの方はキヨさんだったんじゃないかなぁとそこはかとなく思う
LM社が機体作ると仰ってたしF-22ファンなのかも
私も好きですよあれ

2020/08/03(月) 14:14:29.08

>>743
生糸の輸出じゃ兵器は買えなかったよね。

2020/08/03(月) 14:15:49.74

>>774
生糸の輸出で金剛とかかっていた記憶があるんだけどー

2020/08/03(月) 14:24:52.83

>>769
2chに貼られた画像そのまま使用だっけ
あれは生き恥

2020/08/03(月) 14:30:52.95

>>772
F-2の時に受けた仕打ちの話を聞くと、国産は決まっていて当然だと思う。
外国の部品メーカーにもチャンスが有るように、日本主導のプロジェクトといっておけば、
将来外国主導のプロジェクトにも日本の部品メーカーが参入しやすくなるように、排除していませんというスタンスを見せ、
性能差が大きく本当に採用したい部品も出てくるかも知れないので、
日本側で改造、改良が許されれば外国部品も検討するという余地を残した。
多少外国部品を採用しても、元請けがMitsubishiなら国産だよ。

2020/08/03(月) 14:37:39.83

国内開発するつもりがなければ
XF9-1だのファスナレスやレーダーなんて試作しない
金額にして2000億円クラスだからね
あれを単なる外国企業との交渉の材料のためとか思ってた人は分析能力低すぎ

2020/08/03(月) 14:51:57.42

あそこまで一通りそろっている場合はOH-1方式で、要素研究をガッチャンコするって何度も指摘されていたが、
出来ないと決めつけておられた方々は目が曇っていてどうにもならなかった

2020/08/03(月) 15:57:24.81

>>766
セルロースファイバーの軽量素材というのはありえなくはないんじゃないか

2020/08/03(月) 16:00:51.21

ナノを忘れたらだめナノ

2020/08/03(月) 16:02:09.76

そもそもX-2は要素をまとめてインテグレートする実証なわけで、あいつが飛んだ時点で要素研究をまとめる実証と本番の予行演習を兼ねているという
その時点で要素研究をガッチャンコする気だなこれって気づけないのはちょっと思考能力に問題があるとは思われる
X-2がどれほど重要な技術実証だったかを、軽く見ているのね

2020/08/03(月) 16:08:08.29

>>782
XF9-1の試作品が防衛省に納品されてもまだ、
「外国から有利な条件でエンジンを購入するためのものだ」
とか言っていた人もちらほらと。

2020/08/03(月) 16:20:12.82

それはだって技本の人がそういう側面もあるって言ってたからね
それが主目的ではないにせよ、副次的に狙っちゃいけないこともあるまいよ

2020/08/03(月) 16:22:16.19

>>783
それに関しては90式戦車開発時に日本製鋼が120mm砲試作して採用されなかったけどラインメタル製を安くしてもらえたって前例があるから何とも言えんと思う
正直俺もXF9-1が実際に15t出すまでは懐疑的だったし

2020/08/03(月) 16:29:04.71

XF9-1はIHIが始める前からかなり強気に発信してたから
そこまで悲観はしてなかったけど
実際試験で数字がでるとやはり違うな

2020/08/03(月) 16:35:03.50

>>783
すいません、私です（）
だってあのレベルのエンジン量産して自衛隊に納入するのに、まともな金額になると思わないんだもん（言い訳）
せいぜい生産量2･300台だろうから

2020/08/03(月) 16:35:14.82

まだ試験途上だから気を抜いてはいけないよ

2020/08/03(月) 16:55:49.20

>>787
XF5がコア流用でF7になったようにXF9若しくは次期戦闘機用エンジンのコア流用で大型機用エンジン作るとかあるんでね？そうすれば実質的にエンジン生産量は増えるんでなかろか

2020/08/03(月) 17:50:11.77

>>745
経済を大きくとらえ過ぎ
その理屈で言うと全てが経済なのだから
あらゆる反論が経済であり全て正しいと言う事になる
貴方が誰かの意見に反論すること自体が間違った事になるから何か文句言った時点で矛盾するもの

2020/08/03(月) 18:05:53.57

>>772
単に公表されていないだけで、常識的に考えれば内部的には開発方針だの将来構想などが存在しているはずだ、
とは何年も前から繰り返し指摘されていたのよなあ。

にも関わらず、公表されていない＝ノープラン、正式決定されていない＝ノープランというロジックで、自説に執着し
延々と粘着していただけだった、というオチだな。

2020/08/03(月) 18:30:11.20

200803
防衛装備庁中央調達に係る公告
ttp://www.cals.atla.mod.go.jp/tyotatsu/koukoku#
航部-38 R02.08.18 新技術の短期実証（航空関連教育用ＶＲシステム）（仮作試験）
1式 R04.03.31 航空機部品器材室調達第１班
電誘-4 R02.08.19 新技術の短期実証（レーザ照射機の小型・高出力化）（仮作試験）
1式 R04.03.31 誘導武器室調達第１班

2020/08/03(月) 18:31:42.83

>>777
だから戦車も護衛艦も開国部品はいくつも使ってるって
F-2の一件で米国に恨み真髄なのはわかったから、いい加減どうでもいい論争をやめろ
マジで自衛隊は軍隊じゃないとか、護衛艦だから軍艦じゃないとかと同レベルの主張を両陣営延々と繰り返して、どうかしとるぞ

2020/08/03(月) 18:34:24.55

中核機器が支払い後9年未納は戦闘機以前にありとあらゆる業界でも論外

2020/08/03(月) 18:36:45.62

>>792
レーザーガンシステムの小型化高出力化なあ、三菱のFMF-AAWにはレーザーガンシステム搭載と想定してたみたいだが航空機にも搭載できるくらい小型化するんかな

2020/08/03(月) 18:38:17.04

多分去年かもしかしたらもっと前だったかもしれん
XF9がどうなるかわからんから代わりのエンジンで試作機を作ったらいいのではと提案した

F-16やらだって途中でエンジン載せ換えの実績あるんだし今考えればあの時試作機作り始めても良かったのではと思う

2020/08/03(月) 18:40:06.17

コンセプトの検証とかバグ出しとか今頃いろいろできてたはず

2020/08/03(月) 18:43:47.10

>>796
適当なサイズのエンジンが他にないから無理だろ

2020/08/03(月) 18:51:52.86

でも実際、XF9-1が世に出てくるまでは、

「日本に戦闘機用のエンジンなんて作れるわけねー！」

という意見が多かった模様。
特に軍事評論家の人たちの間では。

2020/08/03(月) 18:55:37.84

文系や低学歴の軍事評論家にそんなこと分かるわけないがな

2020/08/03(月) 18:55:57.05

>>789

古くはJ3がT-1だけで終らずに、P-2Jの補助ジェットに採用されて、なんだかんだで200基ほどの生産台数になった例もあるしねぇ。
XF9はスペックもそうだし、耐久性、信頼性が充分に確保されれば、世界の次世代戦闘機の主力エンジンになり得るポテンシャルを持っている。
ホンダのHF120みたいに、GEなりP&Wを噛ませて外販するのはありかもね。

2020/08/03(月) 19:09:42.26

正直ここまで早く出来るとは思ってなかった
F35の後継機で初国産エンジンくらいのスケールかと思ったらまさかの2030年とは…

2020/08/03(月) 19:13:25.17

>>794
オチが可哀想だからアメリカ責めないであげて？
（米軍からの受注と張り切ってライン増強しても思った以上に売れずに（自衛隊分だしそりゃそうだろう）ライン増強した時の借金で倒産）

2020/08/03(月) 19:18:48.19

>>803
やっぱりゲルは糞だな！
って事かね？

2020/08/03(月) 19:19:03.94

http://www.jwing.net/news/28151

次期戦闘機開発企業募集だとさ

2020/08/03(月) 19:21:36.45

要件が
>>85
だから三菱以外来ないだろ
別に三菱以外排除するハードルじゃなくて実際F-X開発ではそれくらい無いと作れないから当たり前の要件だけどな

2020/08/03(月) 19:22:45.84

>>805
エンジンは国産で決まりのようだな
実に素晴らしい

2020/08/03(月) 19:26:42.15

>>807

わかっていたことだけどXF9系エンジン搭載は決まりでしょう
英国との協力はあくまでもXF9エンジンの開発成果の利用の検討だけ

2020/08/03(月) 19:35:17.65

エンジンだけ官給とかじゃなく、時期をみてエンジン開発企業も下請けにってことは、まだエンジン関連でやりたいことがあるんかね。

2020/08/03(月) 19:35:46.97

>>805
ロッキードマーチン「うちが作ろう。国産？日本支社作ればいいんだろ？製造はアメリカでやるからな」

などといっております。同志スターリン

2020/08/03(月) 19:39:32.82

>>799
正確には「（世界第一線水準の）戦闘機用エンジンは極めて難しい（というか無理じゃね？）」だな
その時代水準でのスペックとして妥協していいなら、
それこそF-1的な物でいいならハードルは割と低かった
実際特許でガチガチだったのは事実で、
その辺を迂回してハイパワーに目処を付けたのは素直にすごい

ぶっちゃけこれはIHIや関係各所の数十年の執念に脱帽すべき所
半世紀かけて遂に世界水準に追いついた三菱の戦車開発を彷彿とさせるわ

2020/08/03(月) 19:39:59.25

>>811
木の本数を数える仕事にそんなに乗り気とは頼もしいではないかね

2020/08/03(月) 19:40:30.32

>>810
南極で生物を探す仕事をすればいいとおもうよ。

2020/08/03(月) 19:45:01.92

>>808
エンジンはIHIでプライム企業は三菱重工、各種アビオニクスは三菱重工やら東芝やら富士通やら…という感じかな
まあ順当に行ったらの話だけども

2020/08/03(月) 19:45:27.09

>>813
お優しい…さすがは同志
怒りのF-35値上げにも対抗できましょう

2020/08/03(月) 19:46:41.36

>>810
トランプ「それはいい考えだ！」

真面目に将来対トランプ政権外交の一部始終が公表されたら、
安倍内閣はむっちゃ苦労してたんやなあとなるんだろう

2020/08/03(月) 20:21:05.49

>>787
300台で商売として成り立つ言うてたよ
だから70機程度でも4発機のP-1は成り立つ　F-3も双発で140機ぐらいは欲しいと・・・

2020/08/03(月) 20:21:52.05

少なくとも今の90機の計画のままでは良い結果にはならないだろうな

2020/08/03(月) 20:25:05.37

機数はF-2更新分だもの
F-35を42機でF-4更新が決まったけど　当時日本のF-35が42機で終わると思ってた人が軍板に居るの？

2020/08/03(月) 20:27:48.49

日経ですら2014年時点でpre更新はF-35って認識

2020/08/03(月) 20:30:12.39

190機ぐらいは生産すると見るのが普通だよね

2020/08/03(月) 20:33:59.81

明らかにF-2とMSIPの両方更新するよね

2020/08/03(月) 20:36:24.69

JSI更新時期に買うことのできる丁度いい外国機が存在しないことが見積もられるからね
F-3で更新するしかない

2020/08/03(月) 20:43:59.89

エンジンの生産台数を3パターン位に分けてそういうの検証してなかったっけ　検証しました、以上の事は書かれてなかった記憶だけど　勘違いならすまん

2020/08/03(月) 20:50:55.79

クソ雑な計算でF-2（A/B双方）を1:1代替がほぼ確定としてまずミニマム80弱。
ここにF-15J（JSI仕様機でDJ含まず）の代替が内々定として+70。
これに予備機（参考値としてwikiに載ってたF-2のケースから引用して18%）を積み増して150×1.18で177。
所要エンジン数は単純計算で177×2で354。
エンジンの採算ラインを300としているなら、F-15JSIの代替も合わせればそこそこ余裕見てクリア出来る気はする。

2020/08/03(月) 20:51:57.69

>>823
JSI更新時期って言っても、次期戦闘機の調達次第じゃ2050年代になる可能性も。そこまで機体が持つのか分からんが、現にF-4は何とか持たせているしな
次期戦闘機の調達が上手く行くのを祈るが、その場合、今の中国の頭悪すぎるムーブが続くって事でも有る。頭が痛いわ……

2020/08/03(月) 20:55:59.80

飛行隊増設もあるかも知れんのよね

2020/08/03(月) 20:56:34.28

開発経費も生産ラインも調達も国の予算なのに採算ラインってどういうことなのかイマイチよくわからない

2020/08/03(月) 20:57:01.18

>>824
生産台数と調達期間を分けて数パターンだったかと
正確な数字は忘れたが、エンジンの数は250と500のパターンが有ったような

2020/08/03(月) 21:13:19.19

>>828
企業にとって儲からないけど国への奉公か　単純に商売として見て続ける価値があるか

2020/08/03(月) 21:15:01.27

ブーイモさんって書き込んで来ないけど引退したのかな？

2020/08/03(月) 21:16:23.69

なんだなんだまた勝利してしまったのか

2020/08/03(月) 21:21:53.26

速いペースで生産するのならF-35の置換もF-3ってことになる
中共のキチガイムーブがどれだけ続くかだな

2020/08/03(月) 21:36:19.81

三菱の滅私奉公に決まってるじゃん
今までの全部そうでしょ

2020/08/03(月) 21:46:00.67

>>834
これまでは・・・ね

>>133
>>136

2020/08/03(月) 21:51:25.28

>>823
F-15JSI更新する頃にはAB30t級国産エンジンが完成してそれ2つ載せた次世代機になっとるじゃろ

2020/08/03(月) 21:51:43.36

>>831
心の拠り所を失ったから

2020/08/03(月) 21:52:50.58

もしくはデトネーションエンジンが実用化されて酸化剤積んで大気圏外まで行くようになるかもしれんが

と追記

2020/08/03(月) 21:59:59.82

JSI更新だと流石にF9(仮)引退前だし20tじゃないか

生産数見積もりの話出てたから折角だし確認してみたけど125/250/500台,10/20年だったな
125って定数減の場合と何かの拍子に単発になった場合のどっち想定したんだろ
流石に前者か？

2020/08/03(月) 22:07:45.91

>>791
選定中なのだから決まっていないのは当然の指摘を認知症のいつもの人がノープランだなんて超解釈をして一人で騒いでただけでしょ

2020/08/03(月) 22:37:59.96

>>840
決まってないんだから、F-22ベースの可能性も十分にある、とかも言ってたな。

2020/08/03(月) 22:39:39.68

>>439
普遍なのは単機の性能を極限まで上げ、その他の戦闘機に対して同じ性能を要求し、それを多数完全に統制しタイムロス無く運用する事が最強の条件だよ
対地、対空はシステム上それぞれに分けられた機体で運用されるのが好ましい
けどどれだけマルチロール出来るかに比重が置かれるのは利便性と迅速性を考えての事
少し重厚長大化したほうが丁度良い場合もある

2020/08/03(月) 22:44:44.94

>>826
兵器なんて作る必要ない方がいいのは自明だが軍オタとしてはいっぱい作ってプロジェクトとして成功してほしい
いつも通りの悩みどころだな

2020/08/03(月) 23:03:36.61

>>842
何もわかってないやん。

攻撃機だろうが、制空機だろうが、現代の戦闘機である以上、敵の対空ミサイルを避けなきゃならない=機動性が重要=素性がなんであれドッグファイトもできるやん。

避けるためには失われた運動エネルギーを素早く回復することが重要=機体重量に比して十分なパワーが必要=その気になれば兵装いっぱい積めるやん

マルチロール化は、妥協の産物ではなく性能を突き詰めたら必然。

2020/08/03(月) 23:10:00.99

今日も大火力リークスさんとこに資料出てます。
（IRSTとかセンサ関連）大火力リークスさんありがとう

2020/08/03(月) 23:15:50.49

>>816
政府高官の名でオバマの時はめっちゃ苦労したって話は出てるな

2020/08/03(月) 23:32:15.11

>>787
大事なのはIHIがエンジン高圧部の技術で世界最高レベルになったこと。

大量需要がある民間用エンジンでは日本はRRやPW GEなどと参加比率20パーセント程度の共同開発に参画しているが高圧部はタッチしていない(まあそれでも十分凄い事なんだけど)。高圧部も参画できれば大きな収益になる

2020/08/03(月) 23:42:58.08

ぶっちゃけ機動性なんてのは航空祭で機動飛行して我々を喜ばせる為の物だよ

2020/08/03(月) 23:48:06.76

軍事専門家と兵器専門家は違うからな…

2020/08/03(月) 23:48:24.14

>>848
機動性求めないならもう戦闘機でなくて良いのでは？

2020/08/03(月) 23:55:43.83

>>848
全部攻撃機でいいのか？

2020/08/03(月) 23:57:25.45

ある意味F-35しか装備しない国は全部攻撃機に近いな

2020/08/03(月) 23:59:27.72

>>848
お前んな事言ってると40秒ボイドの霊に取りつかれるぞ
そして夜な夜な枕もとでエネルギー理論の講義をされる(英語で)

2020/08/04(火) 00:03:42.60

300～500km/h程度での機動性と
Mach0.8付近での機動性と
Mach1.5付近での機動性では
要求されるものが全く違う

航空ショーでしか機動性は使わない！というものではない
例えば、SR-71やYF-12Aは旋回半径が1000㎞あったって話があったぞ

こんなのでBVR戦をやったとしたら、SR-71やYF-12Aは低RCS形状でもあるのだが
万が一見つかったらひたすらエンジンをふかす以外全く対処できなくなる

何か、RCSをなるだけ小さく見せたりするための機動というのもあり得る、って話があったが
あれは否定されたのかな

2020/08/04(火) 00:03:49.72

>>853
日本語ならば幸福だったろうに

2020/08/04(火) 00:04:34.18

まあケツの敵も攻撃できるF-35はそこまで機動性重視してないのだろ
オフボアサイト能力が実戦でどこまで通用するのか興味もあるし
そもそもステルス機で有視界戦闘を行うのは最後の手段だろうけど

2020/08/04(火) 00:12:23.70

>>852
F-16しか配備しないのと何も変わってないけどね3

2020/08/04(火) 00:41:49.85

有視界のドッグファイトで相手のケツにつく事を指して機動性というのなら、今時はナンセンスだろう。
こちらが保有する攻撃手段にとって最も効果的なポジションを占有し続ける事を指して機動性というのなら、
その重要性はこれからも変わらないだろう。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdff-KWUj [49.104.36.1]) · 2020/08/04(火) 00:43:56.46

>>854
ステルス踊りの事か？
あれは機動でRCSを変化させてノイズに紛れたり、レーダーの未来予測位置から外れる等する技術だったかと
必ずしもステルス機限定の技術ではなく、非ステルス機でも昔のレーダーの画面から消えたり、ロックを外したり出来るとか。相手のレーダーのアルゴリズムが分析されていれば可能だろう
逆に、F-117が落とされたのは、毎回同じコースで爆撃していたので、それで見破られたからだとか

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdff-KWUj [49.104.36.1]) · 2020/08/04(火) 00:54:05.04

>>858
現在の短距離AAMが母機の真後ろにまで撃てたとしても、新型ミサイルやHMD等の統合はまだまだの機体も多いし、真後ろへの射程も限られるだろうから、まだ完全に有用性を失った技術では無かろうかと。出来ても短AAM自体積んでいない場合も有るし
流石に次期戦闘機が実用化される時期だと、もう有人機でどうこう出来るレベルでは無くなっていそうだが

2020/08/04(火) 01:01:38.47

格闘戦じゃなくてもミサイル投げて途中まで誘導したら反転避退するわけだから、旋回性能も全くいらないってことはないと思うけどね

2020/08/04(火) 01:27:33.55

ミサイルを打つときにいかに素早く機種を敵に向けられるか、いかに素早く有利な位置につくかで生存性が変わるんで、
機動性が無いと死ぬべさ
これはBVRでもおんなじ

ドンガメはミサイルの打ち合いで勝てない

2020/08/04(火) 01:38:19.54

機動力が無いと言われるF-35だって実際には十分過ぎる性能があるからなあ

2020/08/04(火) 01:43:07.10

テンペストの新しい動画　ダクトが分かり易いのあるな

2020/08/04(火) 03:13:51.87

Gen6の議論では機動性・運動性・敏捷性を明確に定義し区別した方がいい。
あまりに大雑把に曖昧なまま語ってる向きが多すぎる。
DMUに反する現在のF-3のコンセプトを当時から看破していた人々は、俺を含めてみなそれらを明確に区別できていた。
逆に言えば、そのあたりをフワッとさせたままの人々は未だにF-3が目指す飛翔体としての姿を捉えられずにいるように見える。

2020/08/04(火) 03:49:36.34

>>854
SR-71のマッハ3での旋回半径は1000kmじゃなく100km

2020/08/04(火) 05:18:11.87

https://www.ihi.co.jp/ihi/technology/review_library/review/2020/_cms_conf01/__icsFiles/afieldfile/2020/06/30/07_ronbun1.pdf

このXF9-1の説明文に高高度・高速戦闘能力の付与と位置的優位性の獲得の重要性が指摘されている
次期戦闘機搭載エンジンを目指して試作されたエンジンだから
次期戦闘機がどういう思想で開発されるかの一端を見ることができる

2020/08/04(火) 05:52:04.37

>>831
７月末の河野防衛大臣の記者会見で三菱重工業の単独指名で役割は終わりました。
次のフェーズでの論点を考えているかもしれない…

ちなみに、河野大臣の記者会見の内容は世界に拡散中（笑）
Japan confirms single prime contractor for F-X
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/japan-confirms-single-prime-contractor-for-f-x

これで、世界の戦闘機メーカーは「日本は国内で開発するんだね…」と確信しました。

（－ωー）次はテストベットのミッションシステムのインテグレーションか、次、行こう、次に…

2020/08/04(火) 07:09:06.94

>>734
そうりゅう潜水艦が冷戦時代の運用思想のままで現在の情勢へ適応出来ない役に立たない鉄クズなのは事実だ
そうりゅう潜水艦でいかにして中国原子力潜水艦を沈めるか具体論に述べてみよ？
https://youtube.com/watch?v=7uqnGCAHAXo

2020/08/04(火) 07:13:37.95

>>865
くだらない意味の無い議論から卒業したらどうか

アメリカ空軍戦略計画部長David Nahom中将
「第6世代戦闘機がどうゆうものなのか私はわからない」
https://www.defensenews.com/global/europe/2019/11/18/the-us-air-force-is-in-no-hurry-to-commit-to-a-next-gen-fighter-design/

2020/08/04(火) 07:15:20.43

>>869
>そうりゅう潜水艦でいかにして中国原子力潜水艦を沈めるか
中国原潜は、東シナ海では、決まった軍港から300kmほど「水上航行してくる」ので、大陸棚の端で潜水して待っていて魚雷撃つだけ。イージー過ぎる。(航空機で仕留めるのがベター。WW2末期のU-ボート対レーダー使う英軍。)
南シナ海はギブアップだね、今の所はバシー海峡での待ち受けで戦うだけ。

2020/08/04(火) 07:16:09.72

>>869
潜水艦は哨戒機（固定翼・ヘリ）や艦船によるASWで狩るものでしょ？

潜水艦で潜水艦を沈めようって、マンガの読みすぎじゃね