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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
・テンプレ集(PC用)
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ165【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1596056789/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
探検
【XF9-1】F-3を語るスレ166【推力15トン以上】
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1名無し三等兵 (アウアウクー MM97-UfNE [36.11.228.63 [上級国民]])
2020/08/04(火) 10:35:25.39ID:rtdPLQJ+M625名無し三等兵 (ワッチョイ 029b-W4a1 [115.163.157.97])
2020/08/08(土) 11:49:38.15ID:xDCAmcuk0 >>540
>モサモサと言えば最近モサ氏が降臨しないな
↓
誰かがモサ氏降臨とか言うAA付きのレスをする
↓
モサ氏とか呼ばれてる奴が出て来てレスする
↓
モサ氏キターーの称賛レスが複数書き込まれる
この流れいい加減寒いから止めて欲しいよ、全部モサ氏とやらの自演かと疑いたくなるレベル
>モサモサと言えば最近モサ氏が降臨しないな
↓
誰かがモサ氏降臨とか言うAA付きのレスをする
↓
モサ氏とか呼ばれてる奴が出て来てレスする
↓
モサ氏キターーの称賛レスが複数書き込まれる
この流れいい加減寒いから止めて欲しいよ、全部モサ氏とやらの自演かと疑いたくなるレベル
626名無し三等兵 (スップ Sdc2-Rzpa [49.97.99.17])
2020/08/08(土) 12:04:54.60ID:pIP8hA5dd トリップ割れてんの
627名無し三等兵 (ワッチョイ 8743-e++8 [118.241.184.50])
2020/08/08(土) 12:11:29.94ID:XU1jHj960 突然どうした モサの最後の書き込みって昨年じゃねえかw
629名無し三等兵 (ワッチョイ 46d2-Ea0s [153.200.119.79])
2020/08/08(土) 12:21:37.65ID:EKLh3of70 3重工はどこも分野は異なるが航空宇宙向けのエンジンを作っているな
V2500の国際共同開発参加以後は旅客機用エンジンの開発にも参加してる
IHIが主導で開発したXF9にMHI・KHIが参加は当然だな
・MHI ヘリ用ターボシャフトエンジン・液体燃料ロケットエンジン
・IHI ターボファンエンジン・固体ロケットブースター・液ロエンジンのターボポンプ
・KHI 小型無人機・ミサイル用ターボジェットエンジン
V2500の国際共同開発参加以後は旅客機用エンジンの開発にも参加してる
IHIが主導で開発したXF9にMHI・KHIが参加は当然だな
・MHI ヘリ用ターボシャフトエンジン・液体燃料ロケットエンジン
・IHI ターボファンエンジン・固体ロケットブースター・液ロエンジンのターボポンプ
・KHI 小型無人機・ミサイル用ターボジェットエンジン
630名無し三等兵 (ワッチョイ a261-9o33 [61.245.19.110])
2020/08/08(土) 12:22:08.55ID:UWoUHSEG0 高圧タービンの材料技術に関しては 日本は米英を超えているが、ボーイング、エアバスが
米英のエンジンしか採用しないので日本がエンジンを作ったとしても載せる機体が無い。そこで↓
まあ、国産戦闘機のF-3に載せるなら其の技術を生かせるって話。
https://www.nanonet.go.jp/magazine/content/files/mag_pdf/Nano_Inov_pdf/nanoInnov-28.pdf
>NIMS は 2004 年 に1100℃級の超合金を発表
>国内メーカーは,契約にて高温高圧タービンを担当できず
>せっかくの世界最強合金が “ お蔵入り ” してしまう状況にあった.
>国内メーカーに限定せず,できる限り大きな可能性に賭けようという気運
>積極的なアプローチのあったロールス・ロイスとの話がまとまった
米英のエンジンしか採用しないので日本がエンジンを作ったとしても載せる機体が無い。そこで↓
まあ、国産戦闘機のF-3に載せるなら其の技術を生かせるって話。
https://www.nanonet.go.jp/magazine/content/files/mag_pdf/Nano_Inov_pdf/nanoInnov-28.pdf
>NIMS は 2004 年 に1100℃級の超合金を発表
>国内メーカーは,契約にて高温高圧タービンを担当できず
>せっかくの世界最強合金が “ お蔵入り ” してしまう状況にあった.
>国内メーカーに限定せず,できる限り大きな可能性に賭けようという気運
>積極的なアプローチのあったロールス・ロイスとの話がまとまった
631インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ワッチョイ f7ad-kVHA [60.60.149.13])
2020/08/08(土) 12:34:16.13ID:X7c6Im/C0632名無し三等兵 (オッペケ Srff-qAfa [126.200.117.88])
2020/08/08(土) 13:02:40.87ID:rmbmJH1Tr RRと組んだNIMSの研究室はつくば市千現の旧金材研にある
633名無し三等兵 (ワッチョイ 1b61-KG5r [112.136.34.120])
2020/08/08(土) 13:09:06.11ID:eFniVVdB0 >>603
航空装備研究所の最近の試験
https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/o2-8.pdf
>優れた国産材料(TMW-24)が大型高圧タービンディスクに適用できることを確認した。
XF9-1のタービンディスクには鍛造材(TMW-24)使われておりますがな
航空装備研究所の最近の試験
https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/o2-8.pdf
>優れた国産材料(TMW-24)が大型高圧タービンディスクに適用できることを確認した。
XF9-1のタービンディスクには鍛造材(TMW-24)使われておりますがな
634名無し三等兵 (ワッチョイ ab7d-Kb9f [128.53.221.53])
2020/08/08(土) 14:09:28.66ID:uarePxvf0635名無し三等兵 (ワッチョイ 8743-e++8 [118.241.184.50])
2020/08/08(土) 14:14:38.01ID:XU1jHj960 在日米軍基地も滑走路潰す気かね
636名無し三等兵 (ワッチョイ e37d-Usqq [210.165.90.27])
2020/08/08(土) 14:18:48.50ID:0M/nCsly0 F−2の時は防衛省側の要求仕様がまとめられずコロコロ変わって各メーカーもどういう機体欲しいねん?でバラバラの機体案になる始末だったけど
今回はきちんとまとめてたな。
今回はきちんとまとめてたな。
637名無し三等兵 (ワッチョイ ff01-qEq0 [126.16.126.4])
2020/08/08(土) 14:20:56.35ID:WE9/Tbw90 > ――XF9-1はコストも考慮されているのでしょうか?
>
> まさにコストは大変重要なファクターでして、非常に重視しています。
> 世界で戦闘機を作っている国はたくさんありますが、費用が高すぎると誰も買ってくれません。なので競争力のある価格になるよう努力しています。
> ちょっとでも安ければその分、飛行機の数もミサイルも増やすことができますからね。
>
> 例えば、ファンのこれまでの作り方は、ブレードとディスクが一体構造(ブリスク)の部品として製造する際、金属の塊を削って作っていました。
> だから無駄も多いし、手間もかかるのでコストが高い。一カ所でも折れたら全部最初からやり直しだったんです。
> そういった削り出しで作るやり方から、3Dプリンターとか、
> “線形摩擦接合”という、パーツとパーツのつなぎ目を摩擦でぐりぐりっとこすりつけることでくっつけるような作り方でコストを下げられないかとチャレンジしています。
>
> ――やはりサイズが大きくなると、それだけコストもシビアになってくるのでしょうか?
>
> エンジンを大きくすると金属素材を一様に加工するのは難しくなったりします。
> XF5-1のタービンディスクは金属の粉末を焼き固めて作っていたんですけど、同じやり方ではどうしても大きい設備が必要になってきて値段も高くなってしまう。
> そこでXF9-1では、日本エアロフォージさんという会社の設備を活用して、金属を叩いて製造する“鍛造”でタービンディスクを作っています。
>
> XF9-1の高圧タービンのスケールモデル。タービンの羽根が取り付けられた“円盤”がタービンディスク。
> 国産溶製鍛造ニッケル-コバルト基超合金で作られている。溶製とは複数の金属を溶かし合わせるという意味。
>
> まさにコストは大変重要なファクターでして、非常に重視しています。
> 世界で戦闘機を作っている国はたくさんありますが、費用が高すぎると誰も買ってくれません。なので競争力のある価格になるよう努力しています。
> ちょっとでも安ければその分、飛行機の数もミサイルも増やすことができますからね。
>
> 例えば、ファンのこれまでの作り方は、ブレードとディスクが一体構造(ブリスク)の部品として製造する際、金属の塊を削って作っていました。
> だから無駄も多いし、手間もかかるのでコストが高い。一カ所でも折れたら全部最初からやり直しだったんです。
> そういった削り出しで作るやり方から、3Dプリンターとか、
> “線形摩擦接合”という、パーツとパーツのつなぎ目を摩擦でぐりぐりっとこすりつけることでくっつけるような作り方でコストを下げられないかとチャレンジしています。
>
> ――やはりサイズが大きくなると、それだけコストもシビアになってくるのでしょうか?
>
> エンジンを大きくすると金属素材を一様に加工するのは難しくなったりします。
> XF5-1のタービンディスクは金属の粉末を焼き固めて作っていたんですけど、同じやり方ではどうしても大きい設備が必要になってきて値段も高くなってしまう。
> そこでXF9-1では、日本エアロフォージさんという会社の設備を活用して、金属を叩いて製造する“鍛造”でタービンディスクを作っています。
>
> XF9-1の高圧タービンのスケールモデル。タービンの羽根が取り付けられた“円盤”がタービンディスク。
> 国産溶製鍛造ニッケル-コバルト基超合金で作られている。溶製とは複数の金属を溶かし合わせるという意味。
638名無し三等兵 (ササクッテロレ Spff-loxM [126.245.204.60])
2020/08/08(土) 14:24:58.67ID:ms/FZNj1p >>633 タービンディスクが話題になったことなんかないだろ。 そりゃいろんなところにいろんな素材が使われてるよ。
TITを左右するのはブレードの耐熱性。
最先端の単結晶Ni超合金の耐熱温度が1120℃だからTIT1800℃を達成できた。
TITを左右するのはブレードの耐熱性。
最先端の単結晶Ni超合金の耐熱温度が1120℃だからTIT1800℃を達成できた。
639名無し三等兵 (スップ Sde2-l3c6 [1.75.0.201])
2020/08/08(土) 14:28:09.04ID:h8nFBSYXd 次期戦闘機の英語記事ググる時のキーワードに何打ち込んでる?
グーグルニュース検索で以下のキーワードでググると次期戦闘機の関連記事が見つかるよ、
japan future fighter
japan stealth fighter
japan stealth jet
japan f-x fighter
japan f-3 fighter
japan f-2 fighter replacement
japan next gen fighter
グーグルニュース検索で以下のキーワードでググると次期戦闘機の関連記事が見つかるよ、
japan future fighter
japan stealth fighter
japan stealth jet
japan f-x fighter
japan f-3 fighter
japan f-2 fighter replacement
japan next gen fighter
640名無し三等兵 (ワッチョイ 8fe5-Pm1J [180.25.97.45])
2020/08/08(土) 14:54:30.16ID:kmSZj9ie0641名無し三等兵 (ササクッテロレ Spff-loxM [126.245.204.60])
2020/08/08(土) 14:57:46.93ID:ms/FZNj1p >>640 単に病気療養中というだけの話。
642名無し三等兵 (ワッチョイ 46c8-bzWf [153.172.128.131])
2020/08/08(土) 15:01:47.41ID:srM7oN/B0643名無し三等兵 (ワッチョイ ff01-qEq0 [126.16.126.4])
2020/08/08(土) 15:05:49.12ID:WE9/Tbw90 そういや、P-1は就役から10年経つけど
最初期に納入された機体(というかF7エンジン)の合計稼働時間はどのくらいになったんだろ
最初期に納入された機体(というかF7エンジン)の合計稼働時間はどのくらいになったんだろ
644名無し三等兵 (ワッチョイ 1b61-KG5r [112.136.34.120])
2020/08/08(土) 15:15:27.95ID:eFniVVdB0 >>638
ディスク材の話に、タービン材の話を混同してきたから突っ込んだだけですけど
てかXF9-1の高圧タービンの使用材料の型番及び耐熱温度(TiTではない)を明記した資料てあったっけ?
>>603
ATD-Xのエンジン(XF5-1)にはTMW-24使われてないですがな
https://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/original/application/547a42b9e4a2b6421c16d333366696e7.pdf
>第 2 世代単結晶ニッケル基合金
CMSX-4 を精密鋳造によって成型後,機械加工を実施している.
>ディスクは,高強度材料であるニッケル基粉末冶金合金 AF115 を採用
ディスク材の話に、タービン材の話を混同してきたから突っ込んだだけですけど
てかXF9-1の高圧タービンの使用材料の型番及び耐熱温度(TiTではない)を明記した資料てあったっけ?
>>603
ATD-Xのエンジン(XF5-1)にはTMW-24使われてないですがな
https://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/original/application/547a42b9e4a2b6421c16d333366696e7.pdf
>第 2 世代単結晶ニッケル基合金
CMSX-4 を精密鋳造によって成型後,機械加工を実施している.
>ディスクは,高強度材料であるニッケル基粉末冶金合金 AF115 を採用
645名無し三等兵 (ササクッテロレ Spff-loxM [126.245.204.60])
2020/08/08(土) 15:25:28.22ID:ms/FZNj1p >>642 もう、バードストライクの影響などもシミュレーションでできるようになってるからあまり実験は必要なくなってる。
XF9 も何かに載せて実験したら?という声もあるが、実際のスピードが違うしそんなものやらなくても十分なデータが取れてる。
JAXAが富岳の縮小板を導入してもうすぐ動き始めるから、開発も進む。
XF9 も何かに載せて実験したら?という声もあるが、実際のスピードが違うしそんなものやらなくても十分なデータが取れてる。
JAXAが富岳の縮小板を導入してもうすぐ動き始めるから、開発も進む。
646名無し三等兵 (ワッチョイ ff01-qEq0 [126.16.126.4])
2020/08/08(土) 15:28:50.75ID:WE9/Tbw90 >JAXAが富岳の縮小板を導入してもうすぐ動き始めるから
ついWW2の戦略爆撃機を連想してしまった
スパコンの方か
ついWW2の戦略爆撃機を連想してしまった
スパコンの方か
647名無し三等兵 (ワッチョイ 8fe5-Pm1J [180.25.97.45])
2020/08/08(土) 15:30:41.84ID:kmSZj9ie0648名無し三等兵 (ワッチョイ a202-Qbzd [27.95.171.74])
2020/08/08(土) 15:39:12.89ID:zAvA1N8w0 生活保護者よりも鼻つまみな存在www
誰もオマエのことなんか気にしてねぇwww
誰もオマエのことなんか気にしてねぇwww
649名無し三等兵 (ササクッテロレ Spff-loxM [126.245.204.60])
2020/08/08(土) 15:39:36.49ID:ms/FZNj1p650インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ワッチョイ f7ad-kVHA [60.60.149.13])
2020/08/08(土) 15:44:41.93ID:X7c6Im/C0 >>646
>>JAXAが富岳の縮小板を導入してもうすぐ動き始めるから
>ついWW2の戦略爆撃機を連想してしまった
(^^)萌えポイントが高いですね。
JAXAの気象観測機とか想像してしまいます。縮小版だからエンジンは双発かな?
>>JAXAが富岳の縮小板を導入してもうすぐ動き始めるから
>ついWW2の戦略爆撃機を連想してしまった
(^^)萌えポイントが高いですね。
JAXAの気象観測機とか想像してしまいます。縮小版だからエンジンは双発かな?
651名無し三等兵 (ワッチョイ 0fde-IPxJ [110.233.243.186])
2020/08/08(土) 16:00:37.65ID:zVoQTAPd0652名無し三等兵 (ワッチョイ 1268-e++8 [101.140.223.191])
2020/08/08(土) 16:12:35.12ID:4rU+No7z0 >>647
とっくに特定されてるよ
とっくに特定されてるよ
653名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 16:13:50.13ID:tmPt/BZFd654名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 16:15:59.14ID:tmPt/BZFd 戦闘機用燃料ないなら旅客機用の燃料使えばええやん笑
655名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 16:17:35.08ID:tmPt/BZFd 日本すごい爺「弾が無いなら自分が弾になればええんじゃ」
656名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 16:18:30.29ID:tmPt/BZFd >>654-655
日本すげえええええええええええええw
日本すげえええええええええええええw
657名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 16:21:15.62ID:tmPt/BZFd658名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 16:29:08.14ID:tmPt/BZFd >>657
それな
仮に中国が南西諸島の与那国宮古へ侵攻始めるなら
物理的攻撃で滑走路の他にサイバーなり電波攻撃で宇宙アセット レーダーサイト 浜松基地のE767は真っ先に潰す
目を潰され航空優勢失い艦隊全滅
それと同時に海兵隊最大20万人の地上部隊投入
通信隊か地隊艦部隊しか居ないんだからとても持ちこたえられない
それな
仮に中国が南西諸島の与那国宮古へ侵攻始めるなら
物理的攻撃で滑走路の他にサイバーなり電波攻撃で宇宙アセット レーダーサイト 浜松基地のE767は真っ先に潰す
目を潰され航空優勢失い艦隊全滅
それと同時に海兵隊最大20万人の地上部隊投入
通信隊か地隊艦部隊しか居ないんだからとても持ちこたえられない
659名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 16:32:26.26ID:tmPt/BZFd660名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 16:34:29.51ID:tmPt/BZFd661名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 16:38:24.08ID:tmPt/BZFd F-3晴嵐ですか!!
(^^)萌えポイントが高いですね。
(^^)萌えポイントが高いですね。
662インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ワッチョイ f7ad-kVHA [60.60.149.13])
2020/08/08(土) 16:40:16.37ID:X7c6Im/C0 (−ωー!)何か、急に「あぼ〜ん」が増えたな。確認しても意味ないから無視しよう…
シミュレーションの精度が高くなったからコストのかかる飛行試験の回数は省ける訳ですね。
ついでに言うと、3Dプリンターと高度なAIを搭載する製造ロボットが製造コストも下げます。
その上に、防衛装備庁の研究所とMHIなどの企業がリベットファスナーレス工法など、
ステルス性能と生産コスト減を両立させる研究を進めているので、少なくともF-22の時代に
比べれば信じられない様なユニットコストでF-3を提供できるようになると信じています。
(※これはあくまでも個人的な感想です。笑)
シミュレーションの精度が高くなったからコストのかかる飛行試験の回数は省ける訳ですね。
ついでに言うと、3Dプリンターと高度なAIを搭載する製造ロボットが製造コストも下げます。
その上に、防衛装備庁の研究所とMHIなどの企業がリベットファスナーレス工法など、
ステルス性能と生産コスト減を両立させる研究を進めているので、少なくともF-22の時代に
比べれば信じられない様なユニットコストでF-3を提供できるようになると信じています。
(※これはあくまでも個人的な感想です。笑)
663名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 16:40:38.38ID:tmPt/BZFd >>653
痴呆老人「なにを言うとるんじゃ、アメリカ様が助けにきてくださるんじゃ」
痴呆老人「なにを言うとるんじゃ、アメリカ様が助けにきてくださるんじゃ」
664名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 16:42:57.74ID:tmPt/BZFd665名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 16:45:11.34ID:tmPt/BZFd >>653
日本すごい爺「核武装ガー!中国終わったなキリッ」
日本すごい爺「核武装ガー!中国終わったなキリッ」
666名無し三等兵 (ササクッテロレ Spff-loxM [126.245.204.60])
2020/08/08(土) 16:46:17.73ID:ms/FZNj1p >>585 ま、その通りだろうな。
667名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 16:47:39.43ID:tmPt/BZFd >>85の20年後
アメリカ「尖閣は日本領土!なにかあれがボグが守ってやるから兵器級プルトニウム放棄しなさい」
日本「わかりますたアメリカさま〜ヽ( ´ー‘)ノ⌒○」
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/fyrth/t1132992.htm
アメリカ「尖閣は日本領土!なにかあれがボグが守ってやるから兵器級プルトニウム放棄しなさい」
日本「わかりますたアメリカさま〜ヽ( ´ー‘)ノ⌒○」
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/fyrth/t1132992.htm
668名無し三等兵 (ワッチョイ ff01-J4/r [126.74.80.121])
2020/08/08(土) 16:50:20.21ID:GJl37lEQ0 砂漠空母もつくろう
669名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 16:51:34.31ID:tmPt/BZFd >>665
政治的に不可能だろ
日本は民主主義であり日本国民の99%は核武装反対だ
どっか痴呆のボンクラ二世三世なり既得権益守るために議員なったやつばかり
政治生命失ってまで日本国民のために仕事する政治屋なんて居ない
政治的に不可能だろ
日本は民主主義であり日本国民の99%は核武装反対だ
どっか痴呆のボンクラ二世三世なり既得権益守るために議員なったやつばかり
政治生命失ってまで日本国民のために仕事する政治屋なんて居ない
670名無し三等兵 (アウアウウー Sadb-Lu1A [106.132.202.225])
2020/08/08(土) 16:52:47.35ID:c69b/FZ0a 空母は有事では真っ先に対艦ミサイルの標的にされると思うんだが?
それもロシア製極超音速弾の飽和攻撃受けたらイージス艦でも対処出来ないと思うよ
それもロシア製極超音速弾の飽和攻撃受けたらイージス艦でも対処出来ないと思うよ
671名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 16:53:26.04ID:tmPt/BZFd >>661
なにが萌えだ気持ち悪いじじいだな
なにが萌えだ気持ち悪いじじいだな
672名無し三等兵 (ワッチョイ 3749-FoHg [124.219.129.110])
2020/08/08(土) 16:57:41.39ID:ltmr0RGt0 >596
中国の無人機はSAMで撃ち落とされるし
いったい、どこからどのミサイルで、正確に滑走路を破壊するんだ?
ちょっと外れたら、使用可能だぞ
中国の無人機はSAMで撃ち落とされるし
いったい、どこからどのミサイルで、正確に滑走路を破壊するんだ?
ちょっと外れたら、使用可能だぞ
673名無し三等兵 (アウアウウー Sadb-LqW4 [106.129.205.37])
2020/08/08(土) 16:58:11.18ID:dlmbZ0Afa スップくんが馬鹿だと事実を指摘されて発狂してるのかw
無様だなw
無様だなw
674名無し三等兵 (ワッチョイ abad-2X+j [42.146.73.199])
2020/08/08(土) 16:59:45.62ID:nTA33Cs+0 あぼ〜んだらけでもあえて書く
並列複座トイレ付を希望する!と
並列複座トイレ付を希望する!と
675インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ワッチョイ f7ad-kVHA [60.60.149.13])
2020/08/08(土) 17:06:41.69ID:X7c6Im/C0 >>674
(−ωー)ハバロスクでピロシキ食ってウオッカでも飲んでろよ! 笑
(−ωー)ハバロスクでピロシキ食ってウオッカでも飲んでろよ! 笑
676名無し三等兵 (ワッチョイ c3da-DQSh [114.187.32.172])
2020/08/08(土) 17:09:37.31ID:vjO2ZAd20 >>674
Su-34はカッコイイけどF-3でそれはナシだと思うのです…。
Su-34はカッコイイけどF-3でそれはナシだと思うのです…。
677名無し三等兵 (スップ Sde2-/Z6K [1.75.4.84])
2020/08/08(土) 17:14:23.96ID:V4UzXuJLd 複座はあり得ない。
撃墜されたら2人の命を失うことになる
これからは無人機の時代なのにそれに逆行するとか
撃墜されたら2人の命を失うことになる
これからは無人機の時代なのにそれに逆行するとか
678名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 17:17:59.53ID:tmPt/BZFd >>672
射程50km程度しかない中距離地隊空ミサイル射程圏内までわざわざ行く設定にワロタ
まぁA-sam配備しても短いことには変わらないが…
例えば射程1500〜2000kmの空対地ミサイル長剣-10で滑走路なりレーダーサイト攻撃されたとする
最初の数発の迎撃には成功するが日本側はすぐに弾切れになり一方的にやられる
同様のパトリオットなりアメリカに発注したところで納入な数年後
北斗の誤差CEp数メートルで長剣弾頭が子爆弾ばら蒔くクラスターなら使用不可能になる
射程50km程度しかない中距離地隊空ミサイル射程圏内までわざわざ行く設定にワロタ
まぁA-sam配備しても短いことには変わらないが…
例えば射程1500〜2000kmの空対地ミサイル長剣-10で滑走路なりレーダーサイト攻撃されたとする
最初の数発の迎撃には成功するが日本側はすぐに弾切れになり一方的にやられる
同様のパトリオットなりアメリカに発注したところで納入な数年後
北斗の誤差CEp数メートルで長剣弾頭が子爆弾ばら蒔くクラスターなら使用不可能になる
679名無し三等兵 (ワッチョイ 6b02-e++8 [106.166.50.77])
2020/08/08(土) 17:19:28.01ID:Q+2eoXeZ0 Su-34は機首にちょっとだけサイドエッジがあってちょっとだけステルスかも?と
予感させるフォルムだけは好きだ
(実際にはRCSが大きくてステルスとはとても言えない)
予感させるフォルムだけは好きだ
(実際にはRCSが大きくてステルスとはとても言えない)
680名無し三等兵 (ワッチョイ 1b7c-l4VT [122.219.217.153])
2020/08/08(土) 17:19:35.79ID:gogAlOnu0 >>677
4機編隊を
単座4機→複座1機(パイロット+無人機オペレーター)+無人機3機
みたいにしてトータルでは半分に減らす計算も成り立つんやで
実際そうなるのかとかは詳しい人に譲る、その辺詳しくないからw
4機編隊を
単座4機→複座1機(パイロット+無人機オペレーター)+無人機3機
みたいにしてトータルでは半分に減らす計算も成り立つんやで
実際そうなるのかとかは詳しい人に譲る、その辺詳しくないからw
681名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 17:20:25.12ID:tmPt/BZFd 中国版GPS「北斗」の運用開始を宣言 アメリカなど警戒強まるか
中国の習近平国家主席は「中国版GPS」とも呼ばれる位置情報システム「北斗」の世界での運用が始まったと宣言しました。
「北斗」の開発は軍事面への応用と一体で進められてきたとされ、アメリカなどの警戒が一層強まるとみられます。
「北斗」は中国がアメリカのGPSに対抗して独自に開発を進めてきた位置情報システムで、習近平主席は31日北京で開かれた式典で、
「『北斗』の世界での運用が正式に始まった」と宣言しました。
式典では軍の制服組トップ、中央軍事委員会の張又侠副主席が「挙国体制の優越性を存分に発揮し、自主開発の道を進む偉大な勝利を勝ち取った」と述べ、その重要性を強調しました。
国営メディアによりますと「北斗」には45基の衛星が使用され、最後の衛星は6月に打ち上げられました。
提供する位置情報の誤差はアジア太平洋地域では5メートル程度で、次世代通信規格「5G」との融合で今後、活用範囲を拡大させていくとしています。
また「北斗」の開発はミサイルの誘導など軍事面への応用と一体で進められてきたとされ、システムの完成によってアメリカなどの警戒が一層強まるとみられます。
位置情報システムをめぐっては、アメリカのGPS以外に日本やインドなども開発を進めていますが、中国は「北斗」は世界の半数以上の国で利用されるとしています。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200731/k10012543451000.html?utm_int=news-new_contents_list-items_024
中国の習近平国家主席は「中国版GPS」とも呼ばれる位置情報システム「北斗」の世界での運用が始まったと宣言しました。
「北斗」の開発は軍事面への応用と一体で進められてきたとされ、アメリカなどの警戒が一層強まるとみられます。
「北斗」は中国がアメリカのGPSに対抗して独自に開発を進めてきた位置情報システムで、習近平主席は31日北京で開かれた式典で、
「『北斗』の世界での運用が正式に始まった」と宣言しました。
式典では軍の制服組トップ、中央軍事委員会の張又侠副主席が「挙国体制の優越性を存分に発揮し、自主開発の道を進む偉大な勝利を勝ち取った」と述べ、その重要性を強調しました。
国営メディアによりますと「北斗」には45基の衛星が使用され、最後の衛星は6月に打ち上げられました。
提供する位置情報の誤差はアジア太平洋地域では5メートル程度で、次世代通信規格「5G」との融合で今後、活用範囲を拡大させていくとしています。
また「北斗」の開発はミサイルの誘導など軍事面への応用と一体で進められてきたとされ、システムの完成によってアメリカなどの警戒が一層強まるとみられます。
位置情報システムをめぐっては、アメリカのGPS以外に日本やインドなども開発を進めていますが、中国は「北斗」は世界の半数以上の国で利用されるとしています。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200731/k10012543451000.html?utm_int=news-new_contents_list-items_024
682名無し三等兵 (ワッチョイ 87dd-IIsV [118.2.144.133])
2020/08/08(土) 17:26:22.31ID:kgiCLwjz0 中国が飽和攻撃なんてやったら第一波で弾切れだな
陸上基地ならすぐ復旧できるし
陸上基地ならすぐ復旧できるし
683名無し三等兵 (ワッチョイ abad-2X+j [42.146.73.199])
2020/08/08(土) 17:32:09.18ID:nTA33Cs+0 航続性能が高いとなると、当然滞空時間も長くなる
複座なら交替で操縦を行うことで単座の倍の時間に耐えることが出来る
もちろんパイロット双方が操縦と無人機の管制を行えるようにする
オムツではなく簡易トイレがあれば戦闘意欲の低下も防げる
あと、狭いだろうが、座席間の隙間で寝る事も出来るようにすべきだな
複座なら交替で操縦を行うことで単座の倍の時間に耐えることが出来る
もちろんパイロット双方が操縦と無人機の管制を行えるようにする
オムツではなく簡易トイレがあれば戦闘意欲の低下も防げる
あと、狭いだろうが、座席間の隙間で寝る事も出来るようにすべきだな
684名無し三等兵 (ササクッテロレ Spff-loxM [126.245.204.60])
2020/08/08(土) 17:36:53.78ID:ms/FZNj1p >>682 自己修復コンクリートなんてのもあるな。
685名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 17:38:27.76ID:tmPt/BZFd 現実的日本という国は中国はおろか数10分の1の力しかない韓国からのミサイル攻撃にも耐えられない
例えば玄武2Bもクラスター弾頭で1基あたり1000発の子爆弾を搭載しておりサッカー場4面を焦土化する
玄武ミサイルおよそ4000基保有しておりもし日本に撃たれたら自衛隊は韓国にすら負けるのが現実なんだ
例えば玄武2Bもクラスター弾頭で1基あたり1000発の子爆弾を搭載しておりサッカー場4面を焦土化する
玄武ミサイルおよそ4000基保有しておりもし日本に撃たれたら自衛隊は韓国にすら負けるのが現実なんだ
686名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 17:46:52.86ID:tmPt/BZFd 韓国型バンカーバスター玄武4、地下300mの要塞も破壊
今年3月に試験発射された玄武(ヒョンム)4(仮称)は運動エネルギーを利用した地下バンカー破壊用として開発されたものであることが28日、確認された。
玄武4は国防科学研究所(ADD)が3月24日に忠清南道泰安郡(テアングン)安興(アンフン)試験場で発射され、離於島(イオド)北側60キロの海上に落ちた短距離弾道ミサイル。
複数の政府筋によると、玄武4の弾頭搭載量は2トン。
ミサイル専門家のクォン・ヨンス元国防大教授は「短距離弾道ミサイル(射程距離1000キロ以下)の搭載量は普通1トンほど」とし「2トンなら弾頭が過度に大きい仮分数の姿」と説明した。
玄武4の弾頭部が相対的に大きくなったことには秘密が隠されている。
核弾頭を搭載できない代わりに運動エネルギーを最大化しようということだ。
ADDは3月の発射当時、正常角度(30−45度)より高い角度で玄武4を発射した。
高角発射は北朝鮮もよく使う試験発射方式だ。高角で発射すればミサイルの高度を高める代わりに飛行距離が減る。
関連事情に詳しい政府筋は「玄武4は外気圏(高度500−1000キロ)まで上がった後、マッハ10以上の速度で下降するよう設計された」とし
「このミサイルが地上に落ちる瞬間、威力は戦術核水準のTNT1キロトン(1000トンのTNTを爆発させる時の威力)程度」と説明した。
また、玄武4の弾頭部には火薬は少しだけ使用し、ほとんど重金属で満たした。
弾頭を重くして運動エネルギーを高めるためだ。地球に隕石が衝突する際に生じる破壊力を想像すればよい。
今年3月に試験発射された玄武(ヒョンム)4(仮称)は運動エネルギーを利用した地下バンカー破壊用として開発されたものであることが28日、確認された。
玄武4は国防科学研究所(ADD)が3月24日に忠清南道泰安郡(テアングン)安興(アンフン)試験場で発射され、離於島(イオド)北側60キロの海上に落ちた短距離弾道ミサイル。
複数の政府筋によると、玄武4の弾頭搭載量は2トン。
ミサイル専門家のクォン・ヨンス元国防大教授は「短距離弾道ミサイル(射程距離1000キロ以下)の搭載量は普通1トンほど」とし「2トンなら弾頭が過度に大きい仮分数の姿」と説明した。
玄武4の弾頭部が相対的に大きくなったことには秘密が隠されている。
核弾頭を搭載できない代わりに運動エネルギーを最大化しようということだ。
ADDは3月の発射当時、正常角度(30−45度)より高い角度で玄武4を発射した。
高角発射は北朝鮮もよく使う試験発射方式だ。高角で発射すればミサイルの高度を高める代わりに飛行距離が減る。
関連事情に詳しい政府筋は「玄武4は外気圏(高度500−1000キロ)まで上がった後、マッハ10以上の速度で下降するよう設計された」とし
「このミサイルが地上に落ちる瞬間、威力は戦術核水準のTNT1キロトン(1000トンのTNTを爆発させる時の威力)程度」と説明した。
また、玄武4の弾頭部には火薬は少しだけ使用し、ほとんど重金属で満たした。
弾頭を重くして運動エネルギーを高めるためだ。地球に隕石が衝突する際に生じる破壊力を想像すればよい。
687名無し三等兵 (スップ Sde2-/Z6K [1.75.4.84])
2020/08/08(土) 17:47:08.03ID:V4UzXuJLd 国力の違う相手と戦うとどうなるか、わーくには先の大戦で学んだじゃん
688名無し三等兵 (ワッチョイ 1b7c-l4VT [122.219.217.153])
2020/08/08(土) 17:50:32.07ID:gogAlOnu0 >>687
だから一番強い国と同盟を結んだんだが?
だから一番強い国と同盟を結んだんだが?
689名無し三等兵 (ササクッテロレ Spff-loxM [126.245.204.60])
2020/08/08(土) 17:50:52.01ID:ms/FZNj1p690名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 18:04:18.05ID:tmPt/BZFd691名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 18:07:42.17ID:tmPt/BZFd >>686
日本すごい爺「TNT1000kg程度の威力なら自己修復コンクリートで防げるキリッ」
日本すごい爺「TNT1000kg程度の威力なら自己修復コンクリートで防げるキリッ」
692名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 18:10:44.93ID:tmPt/BZFd 玄武-4はTNT1000キロじゃなくて1000トン相当の威力って書いてあるぞ(韓国すごい)
693名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 18:12:50.74ID:tmPt/BZFd694名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 18:16:16.73ID:tmPt/BZFd >>67
マヌケな日本人「砲撃で富士山描ける俺たちすごい(ドヤ顔)」
マヌケな日本人「砲撃で富士山描ける俺たちすごい(ドヤ顔)」
695名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 18:18:23.21ID:tmPt/BZFd 観客「わぁ〜富士山すご〜い(こいつらバカだろ)」
696名無し三等兵 (スプッッ Sde2-jDQO [1.75.215.47])
2020/08/08(土) 18:19:25.05ID:HxL58oV4d697名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 18:24:32.18ID:tmPt/BZFd >>685
自衛隊「お、俺たちは高密度EFP開発してるから」
自衛隊「お、俺たちは高密度EFP開発してるから」
698名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 18:27:24.05ID:tmPt/BZFd699名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 18:29:19.08ID:tmPt/BZFd >>698
マヌケな左日本人「クラスター禁止条約ガー!!」
マヌケな左日本人「クラスター禁止条約ガー!!」
700名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 18:31:13.78ID:tmPt/BZFd701名無し三等兵 (スップ Sdc2-4yU3 [49.97.103.240])
2020/08/08(土) 18:32:47.69ID:tmPt/BZFd >>698
F-3を陸上機として開発してしまったら、日本軍役に立たない兵器シリーズに入れそうですね(皮肉)
F-3を陸上機として開発してしまったら、日本軍役に立たない兵器シリーズに入れそうですね(皮肉)
702名無し三等兵 (オッペケ Srff-92b7 [126.255.179.202])
2020/08/08(土) 18:41:10.15ID:2cjpyfIir >>639
japan sixth generation fighter
japan sixth generation fighter
703名無し三等兵 (ワッチョイ 4663-Ajvy [153.206.224.135])
2020/08/08(土) 18:48:00.58ID:odFkomZy0704名無し三等兵 (ワッチョイ c3da-+YT2 [114.181.82.212])
2020/08/08(土) 18:52:39.89ID:Fi3lOobZ0 韓国って小さいよね
射程400kmの哨戒機用新対艦を積んだP-1が沿岸に近づくだけで、全土を射程に納めちゃう
敵基地攻撃が解禁された日本と対峙するの辛そうやね
https://i.imgur.com/WmRdXBS.png
射程400kmの哨戒機用新対艦を積んだP-1が沿岸に近づくだけで、全土を射程に納めちゃう
敵基地攻撃が解禁された日本と対峙するの辛そうやね
https://i.imgur.com/WmRdXBS.png
705名無し三等兵 (ワントンキン MM52-NU7c [153.154.64.179])
2020/08/08(土) 18:53:58.62ID:RMgNnqIXM706名無し三等兵 (スプッッ Sde2-jDQO [1.75.212.64])
2020/08/08(土) 18:57:43.52ID:3Cdya6sCd 在日凄くない
707名無し三等兵 (スップ Sde2-/Z6K [1.75.4.84])
2020/08/08(土) 19:03:02.26ID:V4UzXuJLd708名無し三等兵 (ワッチョイ ab7d-Kb9f [128.53.221.53])
2020/08/08(土) 19:12:24.24ID:uarePxvf0 昔からシナの戦法は「俺氏は凄いんだぞ、歯向かえばすぐに粉砕するぞ」と威嚇し
後ろを見せた瞬間に奴らは追撃戦をする。
ここは逆に敵の宣伝を無視して襲いかかると、逃げ始めます。
なぜ、シナ大陸で旧日本軍が5〜7倍の敵と対等以上に戦えたのか。
彼らは数を頼んで威嚇し、戦わずして追撃戦に持っていきたいのです。
それが日本軍相手では破綻し、追いかけまわされることになったのです。
後ろを見せた瞬間に奴らは追撃戦をする。
ここは逆に敵の宣伝を無視して襲いかかると、逃げ始めます。
なぜ、シナ大陸で旧日本軍が5〜7倍の敵と対等以上に戦えたのか。
彼らは数を頼んで威嚇し、戦わずして追撃戦に持っていきたいのです。
それが日本軍相手では破綻し、追いかけまわされることになったのです。
709名無し三等兵 (ワッチョイ 469b-NU7c [153.133.203.38])
2020/08/08(土) 19:33:08.55ID:cQdrHfCN0 >>707
これは緊急脱出する時死ぬデザイン
これは緊急脱出する時死ぬデザイン
710名無し三等兵 (ワントンキン MM52-NU7c [153.148.26.193])
2020/08/08(土) 19:34:22.49ID:lNT3K5RKM >>708
にげられて、日本は負けてますが。
にげられて、日本は負けてますが。
711名無し三等兵 (ワッチョイ 173d-uar0 [220.219.187.31])
2020/08/08(土) 19:42:58.68ID:DfYNmreM0 >>710
中共(支那)に負けた訳ではないと思うが?
中共(支那)に負けた訳ではないと思うが?
712名無し三等兵 (ワッチョイ ff01-qEq0 [126.16.126.4])
2020/08/08(土) 19:53:11.72ID:WE9/Tbw90 >>683
高高度スーパークルーズを前提とするなら、与圧服着用だろうからトイレは厳しいんじゃ
低高度を低速飛行するのは哨戒機や早期警戒機がやる事であって、戦闘機にやらせる事じゃないしね
電子戦オペレータを乗せる形での複座はアリだと思う
高高度スーパークルーズを前提とするなら、与圧服着用だろうからトイレは厳しいんじゃ
低高度を低速飛行するのは哨戒機や早期警戒機がやる事であって、戦闘機にやらせる事じゃないしね
電子戦オペレータを乗せる形での複座はアリだと思う
713名無し三等兵 (ワッチョイ ff01-qEq0 [126.16.126.4])
2020/08/08(土) 19:56:46.18ID:WE9/Tbw90 ……ああいや、航空機用の耐GスーツはトイレOKだっけ?
714名無し三等兵 (ワッチョイ 6f5f-6Xcr [14.12.67.224])
2020/08/08(土) 19:59:59.31ID:395VYwUB0715名無し三等兵 (アウアウウー Sadb-Lu1A [106.132.200.114])
2020/08/08(土) 20:10:33.56ID:Y9y0b3WPa 空母もおんなじやろ
どの道ミサイルの標的になる
日本は戦後政治に縛られすぎてミサイルの射程も個数も自粛しすぎて韓国にすら抜かされそうになってるのは同意
どの道ミサイルの標的になる
日本は戦後政治に縛られすぎてミサイルの射程も個数も自粛しすぎて韓国にすら抜かされそうになってるのは同意
716名無し三等兵 (ワッチョイ c3da-DQSh [114.187.32.172])
2020/08/08(土) 20:12:37.17ID:vjO2ZAd20 いったいk国ご自慢の玄武ミサイルの何%が、ちゃんと飛ぶ
状態を維持できてるんでしょうねえ…。
状態を維持できてるんでしょうねえ…。
717名無し三等兵 (スプッッ Sde2-jDQO [1.75.213.190])
2020/08/08(土) 20:21:05.45ID:TkEkApTld >>714
大戦そのものの趨勢には影響なかったが、1944年において連合国が唯一戦略の変更を強要された戦域となり、ルーズベルトをして国民党へ失望させたのは大戦後の国民党支援断念に繋がる戦後日本の運命を変えた戦いであったとも言えるのではなかろうか
大戦そのものの趨勢には影響なかったが、1944年において連合国が唯一戦略の変更を強要された戦域となり、ルーズベルトをして国民党へ失望させたのは大戦後の国民党支援断念に繋がる戦後日本の運命を変えた戦いであったとも言えるのではなかろうか
718名無し三等兵 (ワントンキン MM52-NU7c [153.236.160.149])
2020/08/08(土) 20:39:01.37ID:edx01l7NM >>711
シナ共産党の計略に負けた。
シナ共産党の計略に負けた。
719名無し三等兵 (ワッチョイ 1bd2-Ea0s [122.20.83.55])
2020/08/08(土) 20:50:49.24ID:APk2RbRD0 >>664
一応、ウクライナはクーデターで政権追われた大統領がロシアに逃げ込んで同盟に基づいて正式に救援要請出してるからね…
ハッキリ言うと流れ的にはロシアの方が正しいんじゃよ
まぁ、それまでに悪行しててロシアもウクライナに怒ってたのと、欧州がクーデター政権を認めたのが早かったからグダグダでああなったけどな
ロジックの解釈的にフランス亡命政権とかカンボジアのシアヌーク政権とかと同じになってた可能性も十分に有った
一応、ウクライナはクーデターで政権追われた大統領がロシアに逃げ込んで同盟に基づいて正式に救援要請出してるからね…
ハッキリ言うと流れ的にはロシアの方が正しいんじゃよ
まぁ、それまでに悪行しててロシアもウクライナに怒ってたのと、欧州がクーデター政権を認めたのが早かったからグダグダでああなったけどな
ロジックの解釈的にフランス亡命政権とかカンボジアのシアヌーク政権とかと同じになってた可能性も十分に有った
720名無し三等兵 (ワッチョイ 0ecb-Ea0s [39.110.131.126])
2020/08/08(土) 21:00:14.74ID:bExrI9rb0 >>719
選挙の直後に民主主義を叫びながらクーデターを起こすのはどう考えてもおかしいよな
選挙の直後に民主主義を叫びながらクーデターを起こすのはどう考えてもおかしいよな
721名無し三等兵 (ワッチョイ 0274-B5sl [115.165.92.201])
2020/08/08(土) 21:15:18.37ID:zouHWiI60722名無し三等兵 (アウアウウー Sadb-aGZy [106.129.93.109 [上級国民]])
2020/08/08(土) 21:21:18.29ID:nbLmreUTa >>692
この間のベイルート爆発がちょうどTNT1000t
この間のベイルート爆発がちょうどTNT1000t
723名無し三等兵 (ワッチョイ 5bda-Ea0s [58.93.65.60])
2020/08/08(土) 21:26:28.46ID:NSsuz81n0 スップに触れるな、ただのスレ潰しに来ている自演野郎だから
724名無し三等兵 (ブーイモ MM7e-vjoQ [163.49.210.171])
2020/08/08(土) 21:53:28.29ID:a/OBvDkZM >>639
jieitai no jiki kokusan sentouki kaigai no hanno
jieitai no jiki kokusan sentouki kaigai no hanno
725名無し三等兵 (ブーイモ MM7e-vjoQ [163.49.210.171])
2020/08/08(土) 21:59:52.82ID:a/OBvDkZM■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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