練習機総合スレ24

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
1名無し三等兵
垢版 |
2020/08/05(水) 17:09:59.83ID:hlbOTIO3
さあ語れ

前スレ
練習機総合スレ23
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1594891623/
853名無し三等兵
垢版 |
2020/08/21(金) 09:39:01.41ID:/iDx7mUX
>>848
>>849
財務省がライセンス生産を認めるかな。

T-7Aは、既存のボーイングの機体と部品共通化を図り
成型の手間がかかる部品は、大型3Dプリンタを活用してコスト低減に努めているのだとか。
この情報で正しければ、国内ライセンス生産は結構高くつく。

ライセンス生産のほうが相当に高くなることが分かっているなら
国内にカネが落ちないことを考慮したうえでも、あえて輸入しろと財務省が言い出す可能性はあるだろう。

部品が安いって言うのなら
部品だけボーイングから買って組み立てればいいじゃないか、と考えるかも知れないが
そこは交渉になるから簡単ではない。
政治的にも、米国製をそのまま買えと圧力がかかる可能性大。
2020/08/21(金) 09:44:50.90ID:gWzFJZjP
残念ながら林氏の話は根本的に間違い
なぜならBTX-1が皮算用というな200機程度の
量産しか見込めないT-4後継機開発はコストは更に高いという話にしかならない
わざわざ開発費をかけて200機程度の量産しか見込めないならコスト高は決定的

しかも練習機なんてブラックボックス対策があまり無いから国内開発の必要性が低い
防衛省がT-4後継機開発に動かないのはもっともな話という結論になる
次期戦闘機や無人機は少々のコスト高でも国内開発をするに十分なメリットがあるが
練習機に関しては全くメリットがない
2020/08/21(金) 10:00:45.39ID:ph3uNN6/
3Dプリンタなんて国内でもあるだろ(笑)
まるで日本の国内メーカーにないみたいな言い方だな
ドンガラは問題なくライセンス生産できるだろ

問題なのがF404エンジン
単発だから生産量が少ないからライセンス生産やるからビミョー
もっともF135エンジンもやってるから出来ないこともない

T-7A程度の機体を何百億、千億単位の開発するメリットは見いだせない
これだったら無人機開発に金かけるわな
2020/08/21(金) 11:14:40.78ID:4HlJ6+gx
T-7Aはキャノピーなど一部以外、全金属製すな
高価(であってほしい)という思い込みが激しすぎるねっ
この認識で語ってるんだもんそら現実と齟齬をきたすわ
2020/08/21(金) 12:47:09.66ID:ph3uNN6/
林氏の記事は空自の練習機開発がどんな思想で開発されていたか端的に物語っている
日本の練習機開発は技術開発の為にやっていた
それに対して世界の練習機開発はコスパ重視のローテクを駆使して開発される

現在の防衛省は練習機開発に技術的な意義を持っていない
だから今大綱・中期防ではT-4後継機開発は優先されなかった

防衛省は技術移転・情報開示が見込めないハイテク技術を使った装備品を開発重視している
練習機はそれに該当しないから開発案件としては重視されなかった
防衛省の考え方が完全に林氏時代とは考え方が変わってしまった
2020/08/21(金) 13:25:46.26ID:QKaUlVlT
>>851

川崎重工の技報は2018年5月だから実際の防衛政策では
練習機に関する話は防衛省に無視された形になっている
その代わりに技法ではふれられてないC-2電子戦機開発が予算化された
国内メーカーの働きかけが必ずしも全て実現してるわけではない
ここら辺は次期戦闘機との兼ね合いだったかもしれないが
次期戦闘機はほぼ国内開発といってよい内容なので練習機開発の必要性が薄れたか？
2020/08/21(金) 13:40:19.16ID:+w0LZ604
>>850
T-7Aは開発赤字分は米政府から補填される契約になってる上に、計上されてすらいない架空の赤字を架空のJT-Xに全額おっ被せてて盛大にワロタ
まさに逆「捕らぬ狸の皮算用」


ここまで追い詰めてしまったのは不本意だが、この支離滅裂な記述をもってT-7Aの勝利を確信してしまった...
860名無し三等兵
垢版 |
2020/08/21(金) 15:13:27.36ID:wFGHHC+h
>>859
林元空将は「それは極端としても」と述べならがら試算している
小学生レベルの国語力の無さをここまでさらすT-7A厨は残念過ぎる
やはりT-7A厨がキチガイであることは明らか
「BT-Xに予想される約120億ドルの赤字全額をJT-X(200機)に負わされれば、一機あたり約6000万ドル(約66億円)、機体価格の2〜3倍にも相当する。それは極端としても、最も楽観的な世界的潜在需要2700機すべてをT-Xが独占できたとしても、一機あたり約445万ドル(約5億円)の上乗せとなる。」
軍事研究2019年3月号 林元空将

>>852>>856
ソースは？

>>854
「「装備調達で、安くて良いものがあれば買ってくれば良い」という意見がある。一見合理的な意見だが、技術基盤が防衛力の根幹であること、そのような政策を続ければその基盤が崩壊することを顧みない考え方だ」
「JT-X選定の機会を捉えて技術基盤の育成・確保に努めなければならない」
林元空将(軍事研究2019年3月号)

>>858
現在、T-4は順次エンジン周りのバッフルを交換しているが、P-3の様な延命措置もなく運用を継続しており、後継機の検討までには猶予があるということだろう

「T-4には実際の運用状況を把握するため、機体構造保全管理プログラムが適用され、特定の機体に搭載された任務別/形態別の速度、高度、Gの記録装置と全機に装備する垂直加速度頻度記録装置のデータを用いて、
個々の機体の構造上の標定部位について累積損傷度DI（Damage Index）が細かく計算され管理されている。
現在、T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろうが、次期中期防、遅くとも次々期中期防には後継機について何らかの手当てが必要となるだろう。」
林元空将 軍事研究2017年10月号
2020/08/21(金) 15:34:57.22ID:W0kQL1z2
現実問題としてT-7Aほど量産が見込める練習機はないぞ
アメリカ空軍で正式採用されたことによりM-346やT-50よりスケールメリットで有利に立った
更にアメリカ海軍でも採用ともなると更に差が広がる
M-346やT-50の総受注数がT-7Aを越えるのは至難の技
M-346なんて現時点で100機の受注があるかどうか・・・
開発費を上乗せされるのはM-346の方が可能性が高い
2020/08/21(金) 15:44:01.37ID:4HlJ6+gx
>>860
>ソースは？

https://www.flightglobal.com/analysis/analysis-how-boeings-all-metal-t-x-strategy-created-a-winner/132927.article

"[There is] very little composite. It's basically an all-metal aircraft. [It is] easy to repair,"
says Paul Niewald, Boeing's senior director and chief engineer for the T-X programme.

林さんって人、見る目がないわ
T-7Aが高額とか言ってたこともあったし
寝言は参考にもならん
863名無し三等兵
垢版 |
2020/08/21(金) 15:52:47.82ID:6bmS5xPS
>>861
> 現実問題としてT-7Aほど量産が見込める練習機はないぞ
だからこそ問題になる。
生産ラインを国内に敷くより、完成機輸入のほうが格段に安くなりそうと言うこと。
次期練習機をT-7Aにする場合、国内産業の維持育成に重要な影響を与えかねない。
それでもT-7Aにするのか？そういう話。

いやいや、国内生産比率を入札時に義務付ければいいじゃん、とか言いそうだけども
その案を財務省に認めさせるのが難題だし
完成機を売りたい米国の政治的圧力をどうかわすかも難題になりうる。
2020/08/21(金) 16:36:00.41ID:qYT4efJ/
ボーイングはさほど完成機輸出に拘ってないぞ
民間機なんてかなりの部分を海外企業に生産委託している
有名なのはB787の主翼ではF-2戦闘機開発で得られた複合材適用技術を適用したのは有名
三菱、川崎、スバルといった国内メーカーも生産に参加している
T-7Aについてもライセンス生産には前向きのコメントを出している
防衛省が練習機開発をしようとしてないから国内メーカーとボーイングが手を組めば決まりでしょう
865名無し三等兵
垢版 |
2020/08/21(金) 17:10:01.85ID:TWRODpHC
>>864
> 防衛省が練習機開発をしようとしてないから国内メーカーとボーイングが手を組めば決まりでしょう
問題はボーイングの意向ではなく、第一に財務省がどう考えるか。
T-7Aではライセンス生産による技術移転や製造ノウハウの習得と言った副次的効果に乏しいので
単に価格だけで見られる可能性がある。
米軍納入価格に比べてずいぶん高いじゃないですか、と言われて説明資料を突っ返される可能性もある。

昨今は財務省も、装備品価格高騰に強い問題意識を持っていて
C-2に不整地運用能力が無い事を問題視してC-130による代替を検討させるなど、
運用にまで踏み込んで査定をかけるようになっている。

この状況に加え、F-35の大人買いによる空自予算逼迫と言う環境もある。
副次的効果が見込めないライセンス生産を押し込めるかどうかは微妙なものがある。
2020/08/21(金) 17:30:43.99ID:tWenKWHs
すげー長文の嵐
2020/08/21(金) 17:56:25.97ID:3DO6vvcX
F-3スレでも議論されているけど
無人機と一言でいっても センサーノード型 シューター型 携帯型 自律飛行型と多種類ある。なおかつその技術は艦載型や陸戦型などへの発展要素もある
まだまだ未確定だが将来の戦闘機は無人機が主流という考えも有る

どのメーカーも無人機開発に関わりたいよな
新規の練習機開発はできれば御免こうむりたいと言うのが本心だろうな
2020/08/21(金) 18:05:54.18ID:F5JtqkzX
日本の航空産業と航空機の体系から考えると
無人機と練習機が一番パーツの共有化ができる可能性が高い
3~4000kmの航続距離を持つ無人機はXF5クラスのエンジンが推力的にも発電量的にも必要になる
エンジンそのものやコアを共有する発想は防衛省の公開文書にも散見される
2020/08/21(金) 18:21:50.80ID:tXcBCgD+
>>868
無人機用エンジンも40kNを基準にそれ以上それ未満で案出してねと募集してたしな
ドライ4トンのエンジン単発での無人機でそのエンジンを双発にすれば練習機によいかもな
ドライ2トン双発であればF3-置き換えも見えてくるわな
2020/08/21(金) 18:27:45.52ID:x4wRc3VG
練習機というのは工場維持の生産品としては大事なのだけど開発案件としては全く魅力がないのさ
アメリカなんかもそんな感じでT-6やT-45は外国機ベースだが生産自体はアメリカ国内で行っている
T-7Aなんかもサーブに開発参与させた機体

日本もそういう扱いになる可能性が高い
防衛産業維持の生産品としては重要でも開発案件として重要開発案件の足を引っ張る存在になりかねない
だから国内メーカーもあんまり練習機開発に関しては熱心さを見せない
良い条件でライセンス生産やれればいいや程度でしょう
2020/08/21(金) 18:28:49.02ID:F5JtqkzX
練習機のEBT機能も無人機のAI機能と関連がある
他方で無人機は人が乗らないことで形状も機動もミサイルに近い
2020/08/21(金) 18:31:02.81ID:tXcBCgD+
>>871
色々種類増えるから今のでだけで判断しない方がいいよ
それこそボーイングのロイヤルウィングマンはまるっきり飛行機の形だしな
2020/08/21(金) 20:03:09.20ID:qB/0jkaZ
日本の法体系だと士官以外にトリガーを引かせないような気がするんだよな
となればシューター型の無人機はF-3からの制御じゃないかな

そんな思想からか無人機は随伴機的なコンセプトみたいだな
エンジンのスペックもそれっぽいし

練習機との共用でコストダウンは狙ってるんじゃないかと
で、このエンジンは飽くまで無人機用なので予算検討に乗らないっと

なんにせよB.I.使用して子供が憧れるような機体が出てきて欲しいもんだ
2020/08/21(金) 20:20:43.44ID:z5Jz+dA8
>>873
そんな縛りがあるならイージスシステムもCIWSも役に立たないね…
2020/08/21(金) 20:34:32.64ID:qB/0jkaZ
>>874
誤射の可能性の話をしてるんだぞ
2020/08/21(金) 20:35:08.11ID:GMbhB4ID
イージスシステムが対処する相手（ミサイル）に人は乗っていないからね
877名無し三等兵
垢版 |
2020/08/21(金) 20:59:40.12ID:46bmJAHW
>>862
海外向けのT-7Aが高額でないというソースは？
2020/08/21(金) 21:42:30.62ID:qB/0jkaZ
小銃なんかは扮装地域に立ち入った側の責任があるから多少は緩いが、民間機落としたら誰が腹切るって話になるよな、日本は。

正義の国や神の国じゃないって不利だけどいい国だと思うぞ
2020/08/21(金) 21:56:20.95ID:z5Jz+dA8
>>875
イージスシステムも誤射の可能性はあるよ？

>>876
https://www.mod.go.jp/msdf/about/role/img/05/zuhyo03010206.gif

敵機を攻撃してるよ？
2020/08/21(金) 22:31:18.18ID:4HlJ6+gx
>>877
悪魔の証明かな
881名無し三等兵
垢版 |
2020/08/21(金) 22:37:10.10ID:pa0RPCab
>>880
海外向けが本国向けと同価格というソースもない

本国向けが林元空将が言うとおり赤字覚悟の(ダンピングめいた)価格であれば海外向けは相応に高価となろう
2020/08/21(金) 22:43:00.34ID:4HlJ6+gx
>>881
高価いうならまず証拠をださないとね

林さんはT-7Aを最先端高性能機という誤解に基づいて高価とか寝言を言ってるんだから
ここは否定しないとダメだぞ
高価な理由はないんだよ

理由がないから悪魔の証明を求めることになる
2020/08/21(金) 23:06:22.08ID:uKELtLko
そもそも国外販売価格については、いまだに判明してはいないでFAだろう。
884名無し三等兵
垢版 |
2020/08/21(金) 23:56:27.09ID:843YC1h9
米国価格で購入できるということはないだろ
ましてライセンス生産する場合は確実にもっと高くなってしまう
だけど一から国内開発するよりは安価なのも確実だろう
F-2の価格が高くなったのはF-16とは全くの別機にするほどの改設計をしたので開発費は新規開発並みになり
更にライセンス料まで加わったから価格が高騰し更に生産を予定より少なくしたのも災いした
単純にT-7Aのライセンス生産をするだけなら国内開発より高くなることはない
防衛省がT-4後継機開発を打ち出さないのはコスパで外国機のライセンス生産に勝つのが難しいから
既に練習機開発には技術的意義は見いだせないので単に防衛産業維持の為の生産品の確保なら
ライセンス生産でも役割は担えてしまうからコスパで勝るのが難しい
885名無し三等兵
垢版 |
2020/08/22(土) 00:11:55.82ID:8A52LXQ+
>>882>>884
安価で日本へ出されるという証拠もないし、T-7A(BT-X)が林元空将が「最新技術で作られた機体」であること間違いなかろう

赤字覚悟の受注が確実視されている以上、海外向けはその赤字の補填をできる価格になろうことは間違いなかろう
2020/08/22(土) 00:24:32.99ID:yjQUlghr
まあ赤字分を埋めるためにAT-7A（仮）とか作ってF-5やミラージュ３やF1やMIG-21やMIG-23更新用にリソースぶっ込む可能性はなくはないだろうけどね。
2020/08/22(土) 00:51:45.77ID:lws+UQhZ
>>885
T-7Aが安価というより、
T-7A以外の機体（M-346や国産機）が高騰する状況証拠と実績が積み重なってしまって、T-7Aが相対的に割安になってるだけだと思うが？
2020/08/22(土) 01:34:24.63ID:P7phXOtz
>>885
>赤字覚悟の受注が確実視されている以上

確実視とは……ｗ
どなたが確実視されているのですか?
2020/08/22(土) 01:38:18.32ID:P7phXOtz
T-7Aを、どうにかしてお高い練習機にしたい方、本当にご苦労さまです
2020/08/22(土) 01:39:53.33ID:LBrC7FDw
確実の使い方、おかしいよね
891名無し三等兵
垢版 |
2020/08/22(土) 04:10:54.43ID:5m/PXpTr
グローバルホークの例

アメリカの「ぼったくり兵器」の押し売りに、ノーと言えない防衛省
価格が突然2倍に釣り上げられ…
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/51802?imp=0
選定段階で3機を20年間使って廃棄するまでの総額、すなわちライフサイクルコストは約1700億円だと説明していた米政府は、
機種選定が終わると3269億円に上方修正した。後出しじゃんけんとはこのことである。

こんなだから米メーカーが最初に提示する価格は信用できないんだよな　>>889
2020/08/22(土) 04:35:21.27ID:yjQUlghr
グロホに関しては再検討になったよね。
2020/08/22(土) 05:48:38.91ID:s1Kou+Qv
練習機と言えどもT-4以上のクラスともなれば開発費はそれなりに必要
単純なライセンス生産と比べれば高くなるのは当然
高くても国内開発する価値があればよいが練習機の場合はそれが見出しにくい
だからアメリカと言えども練習機は必ずしも国内開発には拘らなくなってしまった
以前は貴重な国内開発の機会としての意義があったから機体単価が高くても価値があった
現在は念願だった対潜哨戒機を国内開発して更に次期戦闘機まで開発することが決まった
ここまでくると練習機には技術開発上の意義は見出しにくくなっている
ただ練習機は調達数が多い案件であり長期で使用する機材なので国内生産するメリットは高い
それゆえにライセンス生産という調達方法が見直される案件となっている
2020/08/22(土) 06:22:28.70ID:bvAg9dGo
防衛省は国内開発，共同開発，ライセンス生産，丸ごと購入を使い分ける方針
このスレみたく国内開発か丸ごと購入かみたいな二者択一論で考えると間違える

JNAAMみたく外国製ミサイルに日本製シーカーを取付けるみたいな外国製機材ベースの共同開発もあるし
事実上の外国製ヘリのライセンス生産に近いUH-2やCH-47のように長年ライセンス生産してる機材もある
次期戦闘機やP-1みたくエンジンから機体まで国内開発する案件もあるし機体は国内開発だがエンジンは外国製のC-2みたいな場合もある
F-35みたく組立はやるけどほとんど外国からの丸ごと購入に近い案件もある
状況・条件によって有利な調達方法をその都度に検討して選択している

国内開発が優先される案件は技術移転・情報開示が全く望めず国内開発・生産しないと運用上都合が悪い案件が選択される
ステルス技術やレーダー，航空機エンジンなどは技術移転や情報開示はほとんど望めない状況
そういう技術の塊である次期戦闘機は国内開発という選択がされることになった
その他には先端技術を用いた無人機や電子戦機なども情報開示・技術移転が期待できない分野で国内開発が重視されている

汎用ヘリや練習機という分野は外国製でも国内生産が認められる可能性が高く技術的にも高度なものがない
それゆえに国内開発の為に予算や人手を回すのにはあまり価値が見いだせない分野になっている
ただ調達数が多く維持運用の為に国内生産した方がメリットが高いので国内生産のみが選択されやすい

調達数が少ないか国内での開発する技術や予算が全くない場合は丸ごと購入が余儀なくされる
こうした調達方法は単価のみで決められるわけではなく技術開発や運用上の利便性なども考慮してトータルで有利な方法が選ばれる
895名無し三等兵
垢版 |
2020/08/22(土) 07:00:43.17ID:BOaEnDrv
認めちゃいなスレの総意を
楽になるよ

一言「T-7Aライセンス生産はスレの総意」と言うだけでスッと楽になる
スレの総意を認めればバカにされることも苦しいレスを続ける必要もなくなる
2020/08/22(土) 07:03:42.36ID:rvy1ZFb1
>>885
現実問題としては、競合相手のT-50がある限り、ボーインクはT-7Aの輸出価格を上げたくてもできない。
値上げを敢行するのは、T-50が市場から撤退した後、おそらく20年代後半からだろう。
日本が買う頃には高値をつかんでるかもな。

グロホも、競合相手が居ないもんだから、思いっきり足元見た価格で押し付けられそうだしな。
幸いこっちは、購入見直しと言う話に発展してるみたいだけど。
897名無し三等兵
垢版 |
2020/08/22(土) 07:16:58.81ID:+Hamq8Fu
>>887>>894
誘導弾の一例を見ても確実にそうとは言い切れまい
>AAM4は1発あたり約6500万円となっており、これはAIM-7Mライセンス価格の約8000万円〜1億円より大幅に安い
なお、AIM-120C-7の日本の輸入価格は1億5660万円となっている

また、FS-X時の見積りの例では日本側1650億円に対して米国側6000億円、結果は3270億円となった。
FS-Xの価格高騰要因は米国分担分によるところが大きいことを考えれば国内で行った方が安いという傾向もある

>>888
米空軍が2〜3倍近くかかると見積もっている

「ボ社はT-X475機とシミュレータ120台を92億ドルで提供する約束をしたわけだが、米空軍の要求は351機と40台に過ぎない。オプションを行使することなく351機で終われば、約68億ドルしか受け取れない計算だ。米空軍見積もり(約190億ドル)との乖離は約120億ドルでKC-46の累積赤字の4倍(KC-46の2018年度3四半期末の累積赤字は約34億ドル)にも上る。外国への売却でその穴埋めをしようとするはずだ。」
林元空将 軍事研究2019年3月号

>米空軍見積もり(約190億ドル)との乖離は約120億ドル

>>895
総意厨は認めなきゃ、自分がキチガイであることを

総意厨の脳内ならともかく、現実では違う意見の人がいることを否定できない
ましてや色々と決まっていない現状では

総意厨は戦おう、現実と
2020/08/22(土) 07:40:16.70ID:3KA5IV32
>>858
つまり川崎にはやる気あるって事だわな
次期戦闘機の試験機が目処付くまでメーカー内部で研究するんでね
>>891
イージスアショアでも値段や仕様が変わるは普通だしな、後F-2のミッションコンピューターとかみたく納品が遅いとかな
2020/08/22(土) 08:21:25.91ID:h0vbClWa
メーカー内の研究？

そんなのCG画像くらいしか作成できんぞ
基本的には防衛省が開発費を出さない限りは何もできないしやらない
発注者である防衛省にやる気が無けれ何もできない
昭和40年代位から三菱も戦闘機開発に意欲示しても相手にされなかった

防衛省が次期戦闘機、無人機、C-2/P-1派生型重視の方針だから
川重の研究開発もそちらがメインになっていく
2020/08/22(土) 08:30:39.09ID:w9JSR2Jp
80年代末位にT-6(仮称)というT-2後継高等練習機開発の構想だされたが
防衛省にイラネと言われてボツになったことがある
国内メーカーが持ちかけたから実現するわけではない
T-4後継機に関しては改修も後継機開発も却下された同然の検討見送り状態
2020/08/22(土) 09:49:26.69ID:E5fgepCo
>>900
いざとなりゃ作り直せば良いし。

その程度の考えでは
2020/08/22(土) 10:03:13.51ID:DGXBYM8n
見直しは簡単じゃない
まして練習機程度で(笑)
903名無し三等兵
垢版 |
2020/08/22(土) 10:37:05.05ID:5m/PXpTr
T-7Aが安いとか信じてるアホがいるが
グロホのように騙されるだけだぞ
2020/08/22(土) 11:46:53.86ID:bBQ0WpQ9
言いたいこと判るけど、>891のはいろんなところ端折りがあるし、そもそも数々の実績（）がある半田滋の文章だから、言っている事一つ一つ裏を取り直した方が良い。
それはともかく、FMSが相手の言いなりなのは事実。
2020/08/22(土) 12:29:40.26ID:YdqcwZLB
装備品の100％を国内開発するなんて不可能だよ
何故かそいう常識的な事を無視して感状論を振り回す国士様が喚き散らすけどね

現在の日本は技術力があるから自分で優先順位を付けることができる
昔の日本だと特に航空機関連は出来るものが限られていたから練習機くらいしか開発できなかった
現在は次期戦闘機まで開発できるほど優先順位を広げることができるようになった

その優先順位をつける歴史的な政策決定の場になったのが2018年末の今大綱・中期防
今までは無理だとされてきた次期戦闘機開発に高い優先順位が与えられることが決定した
更に無人機開発や電子戦機といったハイテク装備品に高い優先順位が与えられた
練習機開発に拘る連中は日本が開発の重点をハイテク装備に軸足を移す事を受け入れない連中
研究開発費や開発人員が無尽蔵に増やせない以上はローテク開発案件に力を割けば
それだけハイテク装備品の開発がおろそかになっていく

T-7Aが安いかどうかではなく練習機開発にリソースを割くこと自体が好ましいことではない
それは日本だけでなく傑作練習機ホークを開発した英国なども同じで練習機開発にリソースを割こうとしない
長い航空機開発の歴史と実績があるフランスにしても練習機には力を割こうとはしない
それは練習機は高い優先順位をつける開発案件ではないから
906名無し三等兵
垢版 |
2020/08/22(土) 12:38:21.69ID:+Hamq8Fu
>>905
「技術基盤は「防衛力そのもの」であり、「予想できないことが起こる」という有事の本質に対処する上で必須のポテンシャルである。それは無形だが、無形であるが故にあらゆる事態に対処できる。
東西冷戦真っただ中の1982年に英国が想定もしなかった南半球の島嶼作戦(フォークランド紛争)で勝利を収めた陰には、長年の装備開発を通じて培ってきた英国防衛産業の技術力があった。
未知の戦場に適合させるための緊急改修は時間的制約から、手順の省略やスペックダウンを強いられたが、作戦上の要求に迅速に対応し、限定期間を有効に機能した。本物の技術力がなければ至難の業だ。
このような無形のポテンシャルは、逆説的だが、形のあるものを造り続けなければ獲得できない。そこに常続的な装備品開発の必要性がある。」
「「装備調達で、安くて良いものがあれば買ってくれば良い」という意見がある。一見合理的な意見だが、技術基盤が防衛力の根幹であること、そのような政策を続ければその基盤が崩壊することを顧みない考え方だ」
「JT-Xの選定の機会を捉えて技術基盤の育成・確保に努めなければならない」
林元空将 軍事研究2019年3月号
2020/08/22(土) 12:48:31.15ID:YdqcwZLB
林氏は認識がもう古い
練習機開発なんて防衛技術の基盤維持には役立たない
次期戦闘機や無人機、電子戦機といった昔ならアメリカに頼っていた案件を
国内開発することこそ防衛技術の基盤維持の要だ

練習機開発で防衛技術の基盤維持なんて言っているのは80年代前半の発想でしかない
林氏の言ってる話は肝心なところをはアメリカ頼みで現在では途上国でもやるようなところを技術の維持とか言ってるようなもの

発想が古いからT-7Aはハイテク機みたいな誤認した記事を書いてしまう
T-7Aはコクピット艤装は近代的だが機体は全体的に古い技術で作られたローテク機だ
練習機という開発案件は既に古い技術の寄せ集めでT-7A程度の機体は出来てしまう
この古い認識が記事の内容と現状の乖離を生んでしまっている
2020/08/22(土) 13:45:54.65ID:bBQ0WpQ9
コピペ乙。
2020/08/22(土) 14:28:37.22ID:eNx+zE9p
グローバルホークが高いのは
そういう分野を現時点ではアメリカに全面的に頼らないといけないから
無人機の技術移転・情報開始なんしてくれない
だから国内開発に力を入れる必要がある
無人機の開発予算削って練習機開発に回すなんて愚かな話
910名無し三等兵
垢版 |
2020/08/22(土) 15:31:52.17ID:+Hamq8Fu
>>907
T-7Aが「最新技術で作られた機体」であることは間違いなかろう。林元空将も米T-X候補を比較する際にT-50について90年代の古い設計そのままであることをBT-Xに対して不利な点と指摘している

また、F-2主任設計者の神田氏もメーカーの飛行機を開発し続けることの重要性を著書で指摘している

>>909
練習機と無人機開発は二律背反ではあるまい。テストベット的な使い方とはいえ既に練習機が無人機開発に協力している事例もある
https://i.imgur.com/jzFG2xe.jpg
https://i.imgur.com/98QePld.jpg
2020/08/22(土) 15:42:38.36ID:YB72nVym
構想設計を構想を最初から練り直すことと勘違いしてたT-4厨（笑)
912名無し三等兵
垢版 |
2020/08/22(土) 15:45:19.00ID:+Hamq8Fu
>>911
複座型を含めたトレードオフは来年2月頃から始まる構想設計で行われて決まる

T-7A厨は戦わなきゃ、現実と
913名無し三等兵
垢版 |
2020/08/22(土) 17:04:04.63ID:Ffk3Sbf/
構想設計ってF−3の奴で良いのかな？
F−35だけならともかくF−3パイロットの育成もT−4後継機は考えなきゃならないのがなかなか難しい所。
2020/08/22(土) 20:25:54.13ID:vdb2X6+K
>>912
DMUもポンチ絵もスケジュールからも見放された複座型は構想設計以前に脱落してしまっている...

T-4厨は戦わなきゃ、現実と...
2020/08/22(土) 20:36:40.84ID:3KA5IV32
>>914
また脳内スケジュールか
916名無し三等兵
垢版 |
2020/08/22(土) 20:41:12.06ID:+Hamq8Fu
>>914
脱落したというソースはない
政策評価書にも明記されている通り構想検討は今年度からの実施となり、構想検討においては基本構想も含むという林元空将の考察通り、令和2年度から令和4年度まで次期戦闘機の構想検討実施期間で複座型が必要かも含めた基本構想が確定するだろう


全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊
917名無し三等兵
垢版 |
2020/08/22(土) 20:42:05.77ID:+Hamq8Fu
>>914
T-7A厨は戦わなきゃ、現実と
2020/08/22(土) 21:23:17.83ID:fYNjY+Io
[悲報] T-4厨、現実に耐えきれない
2020/08/22(土) 21:26:45.61ID:bBQ0WpQ9
鸚鵡返ししか出来ないんだよなー。
920名無し三等兵
垢版 |
2020/08/22(土) 21:29:20.72ID:+Hamq8Fu
>>918
T-7A厨、いつものオウム返しで思考停止

戦わなきゃ、現実と
2020/08/22(土) 21:41:34.19ID:XaP5nIjP
現実と戦うとT-7Aしか候補に残らないってのは確かにある
2020/08/22(土) 21:42:15.24ID:XaP5nIjP
むしろ、国産派はまともに現実と戦ってはいけない
923名無し三等兵
垢版 |
2020/08/22(土) 21:59:29.40ID:+Hamq8Fu
>>921>>922

KHIは推進している
>今後は，搭載システムの近代化や後継機開発のための事業提案活動を推進していく．
http://www.khi.co.jp/rd/magazine/pdf/179/n17902.pdf

「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」
林元空将 軍事研究2019年3月号

T-7A厨は戦わなきゃ、現実と
924名無し三等兵
垢版 |
2020/08/22(土) 22:10:08.86ID:GS4B9b1O
T−7Aベースの国内改造派の居場所はどこに....
2020/08/22(土) 22:40:52.53ID:bBQ0WpQ9
悪手中の悪手ですから＞T-7Aの改造ラ国。
ライセンス国産の時点でものすごく値段が吹っ掛けられ、改造の時点でBの技術者とのやりとり他が必要で向こうの人件費維持費も全面負担。
まして双発化とか言い出そうモンなら、どこをどうひっくり返してもT-4改良が安くつく。
2020/08/22(土) 23:18:00.60ID:yjQUlghr
T-7Aがもしも日本が導入するときに新BLOCKに移行とかになったら最高に笑えるよねぇ。（日本が契約したのが旧BLOCKで）
2020/08/23(日) 00:00:19.27ID:B2M8Akla
グロホでそれ喰らったから、慎重になるかと
2020/08/23(日) 00:05:02.36ID:v1MD7kK5
AH-64Dでも食らってるしね。
2020/08/23(日) 00:08:10.34ID:Kg6C1yKe
吊しのスーツは安いけどね
930名無し三等兵
垢版 |
2020/08/23(日) 01:57:22.31ID:S7+S6+zf
>>925

国士様ってアホ？
練習機なんて戦闘機みたいな頻繁な改修なんてあるわけないだろ（笑）

しかも双発化とか何のためにやるの？
いじくりまわす必要がないから国内開発が見送られている
2020/08/23(日) 02:04:09.13ID:0N4sJPS3
T-4厨が現実との交戦を禁じられててワロタ
2020/08/23(日) 02:07:27.49ID:Z6chNWYd
で、酷使様はその後の双発の訓練の必要性も鑑みているのですが、厨様はシミュレーターでー、実機複座は無い、とかおっしゃっていまして、
最早意味不明で御座いまして。
933名無し三等兵
垢版 |
2020/08/23(日) 02:18:24.59ID:sZW0Vcqp
機種転換機とかいってるのは単なるアホか化石頭だろ（笑）
双発の為の練習機とか完全にバカだろ
2020/08/23(日) 02:21:43.39ID:QT/Lg9Sa
今後の練習機にはEBTは不可欠だが
ボーイングT7Aはもちろん、ロッキードT50やレオナルドM346
何れもEBTは付与されている
F35の練習機として充分な能力があるかとなればT7一択だろうが

T50とT7は同じGEF404の単発だし
機体性能はそう差はないだろうが、機動力が少しT50の方が劣るそうだ
T4を使用しているブルーインパルスの後継機と考えた場合
機動性が高いT7Aの方がふさわしいだろうし

日本国産での開発を選択しない以上、
候補の機体の中ではT7Aが一番に向いているとは私も思うがな
935名無し三等兵
垢版 |
2020/08/23(日) 03:39:14.18ID:sZW0Vcqp
練習機開発なんて練習機しか開発できないという事情でやってたようなもの
防衛産業の開発の重点が高度な開発案件にシフトしてることは喜ぶべきこと
次期戦闘機や無人機開発、電子戦機で後れを取ると韓国やトルコあたりにも追い抜かれかねない
外国の技術を導入してるとはいえ戦闘機開発までやるようになっている
練習機なんてスケールメリットでアメリカには適わず技術的には航空途上国で開発できてしまう
そんな分野に研究開発費を無駄に割かないのは当然ことだ
2020/08/23(日) 05:21:57.39ID:19G/YvSM
国内メーカーが事業化を働きかけボツになった事例

PX-L国産案→外圧にるP-3C導入

AEW国産案→構想不採用でE-2C導入？

国産FSX案→外圧によるF-16改造(現F-2)

T-2後継高等練習機→構想不採用

FI版F-2(F-4後継機用)→構想不採用でF-35導入
国内メーカーの希望通りになったのはT-1,T-2/F-1,T-4, P-1/C-2,次期戦闘機といったところ
T-2/F-1の場合は空自内にT-38/F-5導入派がかなりいて政治家や財務官僚を動かしてまで導入阻止に動いている
歴史的に見ても防衛省は必ずしも国内メーカーと一心同体なんかではない

国内メーカーが働きかけても実現してない事例がかなりある
結局は防衛省が開発する優先順位が高いと判断しないと開発が実現できない体制になっている
2018年末の今大綱・中期防から2020年度予算にかけて次期戦闘機とC-2電子戦機開発重視が政策として打ち出された
研究も無人機関連重視が鮮明になっている

T-4後継機開発は却下ということだ





、
937名無し三等兵
垢版 |
2020/08/23(日) 08:37:01.29ID:Mk5/54Vg
>>931
T-7A厨、現実から逃走w
938名無し三等兵
垢版 |
2020/08/23(日) 08:39:42.01ID:Mk5/54Vg
>>936
国内メーカーがやる気であっても実現しない場合があるのは事実

だがT-4後継JT-Xの国内開発が却下となった事実は現時点ではなく、T-7A厨の妄想に過ぎない
939名無し三等兵
垢版 |
2020/08/23(日) 08:55:57.08ID:3+f+dKaa
>>938

本当に却下なら、国産EBTとかを試作しないでしょうしね。

まぁ、T-7Aがﾛｯｷｰﾄﾞﾏｰﾁﾝだったら門前払いだったでしょうが、ﾎﾞｰｲﾝｸﾞだとわが国の航空産業にも大きな影響力がある会社なので、そこいら辺に忖度する可能性はありますね。
KC-46だって実は日本製部品が結構使われてますし（広島で生産中）
2020/08/23(日) 09:12:20.90ID:yf7hifQJ
>>939
救済云々ならKC-46増やして欲しいわ。
あとF-15JSIも

http://tokyoexpress.info/2020/08/06/%E7%A9%BA%E8%87%AA%E3%80%8Cf-15-j%E3%80%8D%E3%81%AE%E8%BF%91%E4%BB%A3%E5%8C%96%E3%83%BB%E3%80%8Cf-15-jsi%E3%80%8D%E6%94%B9%E4%BF%AE%E3%81%A7%E7%B1%B3%E5%81%B4%E3%81%A8%E5%90%88%E6%84%8F%E6%94%B9/
空自「F-15 J」の近代化・「F-15 JSI」改修で米側と合意/改訂版
2020-08-06 改定（誤記の誤りの訂正と“終わりに”の追加）

改修内容は、前述の米空軍が[F-15 C/D]を[F-15 EX]に改修する契約をボーイングと結んだものに準じており、
対象は空自が保有する[F-15J]約200機のうちの98機となる。これはこれまで近代化改修をしてきた[ J-MSIP ]
適用済みの98機が今回の大規模改修計画(JSI) の対象となるためである。


--------
ちなみに
現在のJ-MSIP機の保有数は102機（
J型832+899-965=68機、
DJ型063-098−墜落2=34機）
2020/08/23(日) 09:21:23.26ID:/Pag8Yj5
国産EBTはF-3の機種転換用だからどうなんだろうねぇ
F-3の複座が無いからこそ三菱が慌てて用意してるわけだけど
2020/08/23(日) 09:33:27.52ID:yf7hifQJ
>>941
F-15に載せるんでねーの？
2020/08/23(日) 09:37:59.68ID:dI9CIMYt
>>942
F-15JSIにはF-15EXと同じボーイング製のグラスコクピット化が決まってる
複座だからEBT必要無いしね
944名無し三等兵
垢版 |
2020/08/23(日) 10:16:10.15ID:uuVKX4iZ
>>939
767の改造だから日本の部品を使っているのでは？

ttps://www.boeing.jp/ヒシネス部門-紹介/ホーインク民間航空機部門/767型機の概要.page

日本の製造分担が16%もあるとは思わなかった。
2020/08/23(日) 10:38:34.19ID:nWgeNegJ
>>941
地上におくか練習機に載せるんでね？それこそ>>182にあるようにT-4に載せたT-4改という方法もあるだろし新型に載せるかもしれんし
2020/08/23(日) 10:41:20.11ID:L4PtSHHw
何だかんだいって日本メーカーとボーイングが腐れ縁だからな
不思議なことにF-2で開発された複合材技術は共同開発したLMは無視してボーイングがB787で採用
おそらく次期戦闘機が成功すればファスナーレス構造とかも採用されるだろう
ライバル関係になる分野もあるが協力関係になる場合の方が多いのがボーイング
国内開発の可能性が無い以上はT-7Aの採用というのは悪い選択ではない
T-7Aを不採用にしたところで国内開発の可能性が出てくるわけでもない
2020/08/23(日) 11:10:13.82ID:Xq38RQl+
>>946
国内開発を否定さえできれば良い輩か。
今更なF404考えるとそんなに導入しても
メリットあるとは思えんが
2020/08/23(日) 11:19:37.97ID:L4PtSHHw
練習機なんて全て今更でもかまわないのさ
何で練習機に新機軸なんて導入する必要がある？

パイロット教育に必要十分な機能さえ備えてれば良いのであって
技術的な意義を求める必要が無いのが練習機開発
それゆえ練習機開発に重きが置かれない
むしろ練習機なんて新機軸を取り入れればコスト上昇の要因にしかならないので
今更の技術や部品だけで必要な機能を備えることが重要
2020/08/23(日) 11:27:41.48ID:Xq38RQl+
>>948
韓国じゃあるまいし
エンジンは戦闘機用で我が国で採用された事も
無いのを入れるのか
2020/08/23(日) 11:41:26.57ID:ttivA1J2
採用実績がないエンジン不可なんていったら何もできん
そもそも練習機と戦闘機ではサイズも違うしJ79F100F110F135のエンジン積んだ練習機なんて存在しない
2020/08/23(日) 12:08:48.66ID:L4PtSHHw
F404の実績と信頼性は世界トップクラスだろ
かつては国産FSX案で採用しようとしてのがT-7Aに搭載されたF404と同じ型
そういう意味では日本と浅からぬ因縁があるエンジンではある

話は変わるが2018年12月に策定された今大綱・中期防は日本の防衛産業にも歴史的な決定
次期戦闘機の開発が決定しただけでなく高度な技術を必要とする分野を重点開発する方針が明確に出された
練習機開発みたいに「日本製はコストが〜」なんて批判が出にくい高度な案件重視が鮮明になっている

外国製を導入すればブラックボックスだらけで高値で売りつけられる分野を国内開発していこうという方針が出された
その具体的事例が次期戦闘機や関連無人機､電子戦機といった開発品目だ
今までは練習機やら汎用・観測ヘリとかコスト批判される分野ばかりに開発が集中していた
それが今までは外国製導入を余儀なくされてた分野を国内開発する方向に転換する方針が出された
これは防衛産業にとっても喜ばしいことだと思う
2020/08/23(日) 12:25:47.95ID:L4PtSHHw
練習機なんて最新のT-7Aでさえ機体本体には大した技術を用いていない
それでいてスケールメリットで国内開発では絶対に勝てない
同等の性能の機体を開発するのは十二分に可能だがコスト的に同等には絶対にならない
しかも相手は日本国内での生産も認めてたら国内開発にとっては逆風もよいとこ
UH-Xなんかもベル製の古いヘリの改装型で十分間に合う話で陸自向け改修もOKというローテク機

こんな分野で新規国内開発しても永遠に技術力は上がらない上にコスト批判に晒される
今までの防衛産業はこういう不利な位置に立たされ続けていた
酷使様は見なかったことにしてるが最も高度な技術を要する装備品はアメリカ製をブラックボックス承知で導入しないといけなかったから
それが練習機開発なんて低レベルの開発品目から解放されて高度な技術を必要とする分野を手がけられる政策が取られるようになった

何で酷使様はそれに反対するのか意味不明
開発リソースが有限である以上は高度な分野重視は当たり前のこと
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況