【M4シャーマン】汎用戦車 7【Ｔ-34】

**名無し三等兵** · 2020/08/09(日) 13:39:12.70

大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 05:25:39.40

61式の52口径戦車砲は有事には米軍の
弾薬と共通で供給をうける
当時の自衛隊には弾薬備蓄は僅かで沖縄米軍基地には
思いやり予算で溜めた膨大な弾薬がある
同じ弾薬をうてば43口径の米軍90mmよりも
自衛隊の52口径砲身が貫徹力ます

また自衛隊が弱装弾を使っていれば
それだけ砲の寿命も伸びる

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 07:42:31.43

参考にした90mm戦車砲M3系(M26やM36、M46などに搭載)が50口径、より新しい90mm T48(M56用)系の90mm M36(M47用)や90mm M41(M48用)など、43口径になったが貫通力は増してるわけだが

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 08:11:35.66

グランドパワーだとM26も５２口径になってるけど
口径の測り方の違いかな？

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 08:57:01.62

砲身長にマズルブレーキ・薬室・尾栓後部の長さも足す場合があるから単純比較できないよ
あとFlak18やPak38とか45mmM-42みたいに装薬量を控えてるケースもあるからな口径の割に初速が大人しい例もある

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 10:18:37.46

逆に71口径の8.8cm砲弾は、装薬量が90mm M3用の倍以上

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 11:17:48.60

ま、国産90mmはアメリカ製のデッドコピー扱いが正確だろう

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 13:57:45.35

ドイツ戦記物ってなんで高いんですか？
日本陸軍の戦記物はタダ同然なのに足元みてるんですかね
あとグランパワー特集で最近SS排除が目に余る

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 15:55:24.85

>>326
ドイツ軍人気だから高くても売れるだからじゃね？
欧米においてもWW2ビジネスの7割(当社比)はドイツ軍に支えられている
WTなどWW2戦車オンラインゲームにも「ユーゲント」と呼ばれるドイツ厨のキッズが多い

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 16:21:40.92

大日本絵画からの邦訳版の多いドイツ軍の戦記と、光文社や学研から出てる日本軍戦記の違いじゃね？

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 17:02:15.43

ナチスの兵器を見て、とりあえずかっちょいいから好き！みたいな頭悪事言ってるの
日本のミリオタとプラモ馬鹿くらいだよ
浅ましいわー

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 17:09:28.02

ソ連からロシアになったら、あっさりドイツ軍兵器のプラモデルが出るようになって、しかも人気なんだからそれは無い

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 17:22:00.70

思想と趣味は別物
特にアジアと共産圏にはプラモに関する限りあまりナチがどうとかって嫌悪感は無いんじゃね
我が国のタミヤは勿論、凝ったキット出してるドラゴンは中華だし
アカデミーは韓国だし、他にもズベズダ、アラン、マケットなどなど
ドイツレベルなんかはあまり大戦物は出してない印象有るけど

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 18:15:41.36

1割が米英日って凄いことでは・・・
イギリス人ですらシャーマンを安物とけなしてるのに（自国製品も大概だが）
シャーマニアが1割も

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 18:41:13.31

安物じゃないよ
EASY８なんて＄6.9万もする

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 18:43:53.79

つづき
easy8は米軍だったから関係ないど

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 18:56:30.28

スターリン戦車は機動力が低いわりに動画だとすごい勢いで走ってた
ただし旋回となると身体障害者のように片側の履帯を止めて
車椅子の患者が身を捩る感じで、ソ連戦車はこのブレーキ方式なんだよなぁ
やっぱシャーマンの方がええね

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 19:44:30.62

逆にクレトラック式のシャーマンは信地旋回できない(片側だけを完全にとめられない)

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 22:27:38.34

レンドリース車、鹵獲車、戦後供給車を含まれば米英ソ独仏伊中日は全部シャーマン使用国という驚くべき事実

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 22:54:58.46

IDF

**名無し三等兵** · 2020/08/28(金) 00:48:07.51

他にコスタリカにチリ、カナダ、メキシコ等も

**名無し三等兵** · 2020/08/28(金) 03:14:28.31

最初の例から見て第二次世界大戦主要国の話では?
日本だけ使ってない

**名無し三等兵** · 2020/08/28(金) 04:10:23.67

>>340
日本軍が少数鹵獲したと聞いた

**名無し三等兵** · 2020/08/28(金) 05:29:44.77

でもM3軽戦車のように使用した記録は無い

**名無し三等兵** · 2020/08/28(金) 06:01:16.99

ベルリン防衛に出動したクンメルスドルフ中隊は試験車両をかきあつめたもので
キングポルシェ極初期型に最終履帯のフルオプション一台
ヤークトティーガー極初期、エレファント一台
のほか中戦車を10両ほどで編成されたがシャーマン・ファイアフライが二両混ざっていた

貴重なケーニヒクスティーガー（P）やヤークトティーガー極初期にエレファント
ファイアフライが肩を並べて戦う、プラモオタク的に豪華絢爛で夢のような部隊だが
本部付きのデスクワークでいきなりの実戦だからソ連軍戦車の大群にふみつけられて一撃で消えた
やはり中の人が重要ね

**名無し三等兵** · 2020/08/28(金) 08:18:33.72

鹵獲後に部隊に編入されたわけじゃないが硫黄島で鹵獲したM4シャーマン使って
日本軍が攻撃した記録はあるな

**名無し三等兵** · 2020/08/28(金) 09:04:26.89

>>329
純ナチス兵器というとSS専用品ですかね
どんなものがありますか?

**名無し三等兵** · 2020/08/28(金) 11:08:32.25

SS専用品と言ったら8cm多装ロケット砲じゃね？

**名無し三等兵** · 2020/08/28(金) 19:17:45.32

>>342　俺も長いことそう思ってたんだが、擱座車を火砲込みで即席陣地として使ったケースでなく、
鹵獲M4を動かして戦車として使った記録は敗戦直前のビルマ方面で実際あったと、萌えよ戦車学校のインパール編でちょいと書いてあった。組織的運用だったのかは知らん。

**名無し三等兵** · 2020/08/28(金) 19:52:52.33

>日本シャーマン
戦後でゴジラなど怪獣相手に敢闘した

**名無し三等兵** · 2020/08/28(金) 23:26:14.51

>>347
萌えよ戦車学校では、ポーランドでTKSにやられたチェコ製戦車が35(t)ではなく38(t)にされるなど、明らかな間違いがいくつか見られるからなあ

**名無し三等兵** · 2020/08/28(金) 23:30:45.37

それにドイツ軍では鹵獲品に十字を描き込んで部隊運用、イタリアは連合国側に寝返ったので供与されてるのに対して、日本のはM3軽戦車のように部隊運用されてないえ

**名無し三等兵** · 2020/08/28(金) 23:33:21.40

イカロス出版は広く浅くのイメージでそれはそれなりに求める人があるとは思うが
そんなに間違いがあるとは知らんかった

**名無し三等兵** · 2020/08/29(土) 10:24:20.35

42年春くらいまでに入手した兵器以外は事実上組織的運用なんて無理じゃねーかな

**名無し三等兵** · 2020/08/30(日) 00:52:44.55

戦車はエンジンや足回りのスペアパーツの消耗が激しいので
スペアパーツのストックが無いとすぐに動けなくなるから
鹵獲戦車の稼働率は非常に低いのであった
ほとんどの鹵獲戦車は接収した部隊で使い、動けなくなったら廃棄するのが常道だった

**名無し三等兵** · 2020/08/30(日) 01:14:54.82

その一方、戦うたびに台数がアップしていくフィンランドのT-34部隊

**名無し三等兵** · 2020/08/30(日) 10:03:58.52

隣国スウェーデンがエンジン得意でドイツから受け取ったDB605も
分解して洗い清めてから装着してる。
新型パンサー戦車を受け取ったクルクス作戦で現地部隊はタンクに
金屑やボルトなど入れられたサボタージュの痕跡を発見した
初期型ロットは火を吹くことが多かったそうだがマイバッハは強制収容所の
ユダヤ人がくみたてていた

**名無し三等兵** · 2020/08/30(日) 17:09:41.18

>>351
間違いではあるんだけど、合っている事でもあるのがややこしい>イカロス

日本市場に出回ってる資料だと9割ぐらいの本は38(t)だ！と書いてあるので、その通りに書いてあるのだと思う
でもって、その9割くらいの本は大体古～い情報をベースにしてて結局は間違いだったと言うオチ
イタリア軍砂漠でパスタ事件も新しい情報が入っていなかったから書いてしまったし

なんかイカロスの雑誌系は情報がちょっと古い事が多い
堅実といえば堅実だけども、あくまでも日本のミリオタおっさんにとって堅実というカタチ

**名無し三等兵** · 2020/08/30(日) 17:13:46.38

ソースが既出の情報で使いまわしてるだけだわな

**名無し三等兵** · 2020/08/30(日) 17:15:23.68

ソ連崩壊後の情報公開以前･以後で認識がガラッと変わる感じ

**名無し三等兵** · 2020/08/31(月) 00:34:33.72

>>356
戦車学校が最初に出たの１５年以上前だしな

**名無し三等兵** · 2020/08/31(月) 06:36:25.26

エミール・ザイボルトSS上級曹長、スイス人、T34で69両を撃破、タンクエース

ダス・ライヒ師団に所属、オートバイ兵士として勤務、ダス・ライヒ師団に鹵獲T34部隊ができ
戦車の車長になる。44年に負傷する、戦功により
1945年5月6日にダスライヒの最後の鉄十字章を授与される。
戦後は生まれ故郷スイスのバーゼルに戻り1990年まで長命した

ダス・ライヒ師団第3大隊でT34に砲塔側面に増加装甲した型をヒムラーが視察してる写真があり
のちに大型の6角ナット砲塔のT34も使用してる。キューポラは
パンターA型やティーガー後期などに見られる鋳造タイプ？に改修された。使いやすそう

**名無し三等兵** · 2020/08/31(月) 09:13:21.92

>>356
TKSで戦った相手がドイツ国防軍第1軽機甲師団（後の第6戦車師団）なんだから、38(t)なわけがないのにな

**名無し三等兵** · 2020/08/31(月) 14:25:18.77

61式の90mm砲について丸平成14年1月号から引用
61式戦車の主砲は、最終的には砲身長52口径、全長473cm、砲身重量1150kg、
通常後座長300mm、仰角13度、俯角10度、最大初速1160m（以下略
https://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/TM/pdfs/TM9-374.pdf
だと90mm戦車砲M3の砲身長は186.15inch＝472.821cmで上の数字と同一とみなしていいだろう
初速も下のM332A1を考えればほぼ同一か
https://bulletpicker.com/pdf/TM%2043-0001-28,%20Artillery%20Ammunition.pdf#page=100

**名無し三等兵** · 2020/08/31(月) 20:01:11.52

楓

**名無し三等兵** · 2020/08/31(月) 20:07:50.34

90mm砲M3（グランドパワーより）
薬室長　53㎝
砲身内長　450㎝
砲身全長　473㎝(マズルブレーキを除く）
マズルブレーキ長　40.6㎝

**名無し三等兵** · 2020/08/31(月) 20:15:45.10

>>360
T34のクラッチだかシフトレバーだかがメチャ重&メチャ固のため、レバーをハンマーでぶっ叩いてシフトチェンジすると聞くが、鹵獲車両はその辺を改良するのかな？

**名無し三等兵** · 2020/08/31(月) 20:22:58.87

なんで重いかというと、変速機が車体後部にあって長い鉄棒で連結されているから
これがチェコの35(t)だと、圧搾空気を使った装置でシフトレバーを軽くしている（しかし厳冬期に故障が多い）
戦後のT-54も重かったが、チェコやポーランドのライセンス生産品では最初からその変速補助装置が付いている

**名無し三等兵** · 2020/09/01(火) 09:34:00.01

61式は防盾が125ミリ、74式は防盾が195ミリで砲塔の防御を重視し
チャレンジャーも車体正面の下面は複合装甲ではないという
T34やⅣ号・パンターなどは車体が厚く、砲塔が戦死しても操縦手が後退して
車両を救える可能性がある
上を厚くするか、下を守るのか、どっちがいいんだろうね

**名無し三等兵** · 2020/09/01(火) 11:31:04.73

IV号はG型初期までは砲塔前面・車体前面ともに50mm、G型の途中から車体前面に30mm追加された
砲塔前面が強化されなかったのは、ノーズヘビーとなり砲塔旋回が困難になるからだろう

**名無し三等兵** · 2020/09/01(火) 15:18:24.87

＞ 61式は防盾が125ミリ、74式は防盾が195ミリで砲塔の防御を重視し
明確な根拠は無いはず

**名無し三等兵** · 2020/09/01(火) 19:09:38.45

61式のはデータが公開されている二次試作車ST-A3のもの
74式のはグランドパワー2007年8月号で一戸崇雄が出した推定値だな

**名無し三等兵** · 2020/09/02(水) 02:38:32.85

T-34-85の戦車長のロドキンは、「砲身が4・7メートルと長いため地面を掘る可能性があり
そのまま射撃すると砲口が花びらのように千切れる」という
これを防ぐには砲塔を後ろに向ける、あるいは最大仰角をかける方法がある
スターリンの122も割れた竹のようになってる写真があるね

**名無し三等兵** · 2020/09/02(水) 03:19:06.49

また翻訳がアレなので何言ってるのかわかりにくいが、要するに
「不整地の走行中に地面に砲口を突っ込んで土を詰めてしまうことがあり、そのまま撃つと砲身が裂けるので、
移動中は砲塔を後ろに回すか、砲身に最大仰角をかける」って話なのか？
マズルブレーキが付いているIS-2以降だと、土は詰まりにくいと思うが

**名無し三等兵** · 2020/09/02(水) 08:46:45.87

キングタイガーは生きてる写真は最大仰角掛かってるものが多く、クビンカの調査では
主砲のロック機構が振動に弱いため最大で固定してるそうだ
IS2スターリンにはこの問題はないそうだがソ連戦車は最大仰角かけてないことが多い気がする
キングタイガーの有名な動画だと鉄道輸送用の履帯はいてたな

**名無し三等兵** · 2020/09/02(水) 16:27:14.44

ドイツ軍戦車で車体前面の砲身固定具の無い物は、砲塔床に付いたフックを砲尾に引っ掛けて固定
行軍中に長砲身が揺れ、ギアが摩耗するのを防ぐため

**名無し三等兵** · 2020/09/02(水) 19:07:12.86

>>ソ連戦車は最大仰角かけてないことが多い気がする
少なくともパレードに出てくる戦車は最大仰角かけてるけどな、西側の戦車に比べ最大仰角そのものが小さいんだけど

**名無し三等兵** · 2020/09/02(水) 19:41:25.63

なるほど、ドイツ戦車は砲塔基部から床がつり下がっている砲塔バスケットで
砲と床固定できるのですか
T-34や新砲塔チハは砲塔バスケットがないから、装填手は足場が悪く苦しかった

米軍も砲塔バスケットでM3軽戦車やM3中戦車リーもあるがバスケット床下に
星型エンジンのドライブシャフトが斜めに通るのでやたら背が高かった

**名無し三等兵** · 2020/09/02(水) 22:10:31.66

スチュアートも、砲塔ターンテーブルが付くのはM3A1から、なお副操縦手が砲塔に入ってきて装填手をやる英軍向けには付いてない(狭すぎるから)
M26では床に弾薬庫を置き搭載弾薬数を増やすため、途中からターンテーブルが無くなっている

**名無し三等兵** · 2020/09/02(水) 22:37:30.91

T54やT55にも砲塔バスケット無いってまじなの？
もしかして74式も

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 02:03:47.08

>>378
むしろＴ６２まで砲塔バスケットが無かったし、
７４式戦車は砲塔バスケットを日本戦車で初めて載せた。

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 02:06:03.92

間違えた
五式中戦車の時点で砲塔バスケットが有ったな

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 04:45:42.77

>>294
山砲用のタ弾が大量生産されてるけど
山砲でのM4撃破ってどれくらいなんだろ
47mm速射砲での戦果はよく聞くけど
山砲での戦果は全然聞かないな

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 04:59:43.13

>>378
T-64以降の自動装填装置付きのにも当然付いてないが、T-54には無かったターンテーブルが
https://www.themodellingnews.com/2016/12/new-plastic-for-new-year-miniarts-new-t.html
T-55では（砲塔から吊り下げるバスケット型ではないが）ターンテーブルがある
https://www.themodellingnews.com/2017/10/new-from-miniart-t-55-is-finally-here.html

>>380
61式にも当然あるよ

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 05:33:19.36

あとこれはイスラエル鹵獲のチラン4だけど
https://www.themodellingnews.com/2017/03/miniarts-new-35th-scale-tiran-4-rolls.html#more
砲塔に付いた砲手席の後に付いてるのが、砲尾固定用のフックと思われ

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 08:09:48.75

ちなみにT-34-85だと、行軍中に装填手が座るシートが砲塔と砲尾を繋ぐベルト（戦闘中は外す）に付いており、これで固定してるのだろう

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 08:43:06.81

王虎は砲塔バスケット下にドライブシャフトが通すため背が高くなっており
もし後輪駆動でドライブシャフトを廃止できたら50センチは低くできた
床下のねじり棒を廃して後付ボギーなら更に低くなる
王虎は高すぎて車長キューポラ窓から周辺の視界が悪い（接近した兵など見えない）
あるいは視界が悪いため夜間バックしたときに小型車両を押し潰す例がある
内部が広いため負傷者や同乗者を収納するスペースはあるが

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 10:12:02.66

キンタは確かに捨て身の歩兵に囲まれて近接攻撃を喰らったら逃れようが無いって雰囲気有るな
逆に4号なんかはやたらちっちゃな窓がパカっと開いて何処の方向でも銃を撃てそうで近寄り難い

で、何で突然キンタの話？

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 10:20:05.53

キンタまけるな！　キンタまけるな！

キンタ、マスカットナイフで切る
キンタ、マスカットナイフで切る

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 10:43:23.59

砲塔バスケットがあったほうがいいが、T-34からT-55までおしきったソ連の運用
例を見ると、バスケットなくても戦闘力にはさほど劣化がないようだ
左右に旋回しながら撃つなら有用だがそもそもそんな状況になるようでは負け戦
T-34は発射して2発目撃つ合間にドイツ戦車は3発うてた・・とはいうが
エミールザイボルトSS曹長のようにT-34で大量撃破してるエースもいる

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 11:31:53.41

空冷星型エンジンだと、高い位置から斜めにドライブシャフトが伸びるので、シャーマンみたいに車高が上がるが、
ユニバーサルジョイントを介して曲げれば、M18ヘルキャットのように下げることもでき、水冷だったら最初から低くできるが、
シャーマンやスチュアートでは量産優先で、水冷型でも空冷エンジン搭載型の車体設計そのままで、車高を下げる努力をしていない
あとティーガーIIの場合、同時代の戦車砲弾の中では一番長いので、車高が低すぎると装填作業が大変なのだ

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 20:24:07.78

>>385
＞もし後輪駆動でドライブシャフトを廃止できたら50センチは低くできた
キンタの車高が約3m、IS-2やT-34-85が約2・7m、三号戦車が約2・5m、
流石にキンタのサイズやデザインで三号戦車並みにまで低くはならないのでは？
（IS-2より少し高い2・8mとかその辺が限度かと。）

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 20:35:08.53

Ⅲ号のドライブシャフトはど真ん中通ってる（これもなくなると更に低くなる）
Ⅳ号だとエンジンとドライブシャフト・ギアボックスは操縦手の反対側にオフセットされて
内部を広く取れる配置のためⅢ号よりは合理的と評された
またラジエータもエンジンの横のため機関室を短くできる
Ⅲ号だとエンジンが車体の真ん中でラジエーターは左右二分割で後ろにおかれて長い

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 23:02:42.34

RFのメリットって何なの？

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 23:48:34.92

変速機を前、エンジンを後にと重量バランスが良い
（後に前面ばかり装甲が厚くなっていくので、意味が無くなってきた）
流体変速機がまだ無い頃は、ギアチェンジが軽くて楽
起動輪が後にあると、前にあるより小石を巻き込みやすい

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 08:12:26.70

クルマとして扱い易かったって事ね

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 10:10:26.86

フェルディナント/エレファントあたりは
あれはミッドシップと言うのか？（ｗ

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 14:32:39.43

そういえば「チハの装甲が12.7mmを堪える」が通説になったらしいだが
一応上面装甲ならアメリカ戦闘機の12.7mm機銃掃射に貫通されるじゃねぇ？

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 15:01:25.49

まあ一応、直角に近い角度なら抜ける事も有る程度には可能性は有るけども…
俺だったらやらない

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 15:37:48.13

航空機の機銃掃射だと命中角が斜めになるので、避弾経始で弾かれる
ハッチにピンポイントで命中とかなら抜けるかもしれんが

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 16:21:18.60

書店行ったらパンチァー誌が置いてあり今月号は八十九式特集だ
「おい軽戦車そこどけ」「いや八九式は重戦車だもん」だっけ

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 16:45:49.24

>>396
チハ如きのために戦闘機がわざわざ危険な低空に降りて機銃掃射とかようせんやろ
まあ日本の場合対空火器も貧弱だが、地表はやっぱり危険

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 16:50:03.45

そういえばロシアのニュースサイトでT34の記事やってたが
コメント欄で戦時中のおじいちゃんの記憶で
飛行機に乗ってるとドイツ戦車が戦車砲を撃ってきたと
溝にバックして最大仰角を稼いで一斉に打ち上げるんだって
やはりここは、ハチハチかねぇ

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 19:58:34.88

>>396
リベット跳ばないの?

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 22:55:42.06

ピンポイントでリベットを直撃したならあるいは
そもそもチハの砲塔天盤にリベットは無いけど

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 05:19:23.98

接続してる鋼板に貫通するかしないかのダメージ来たら直接の衝撃なくてもリベットは飛ぶ場合あるだろ
まあある意味衝撃逃がすヒューズみたいなもんだが

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 06:36:07.05

その場合は「抜けて飛ぶ」ではなく「折れて外れる」感じだな

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 09:09:29.32

ハルベの大釜の戦いでソ連軍の包囲におちたSSと国防軍の対立が始まり
たがいに自分だけ助かろうとしてると将校はののしりあい
ある１人のSS兵士は国防軍の兵士のいる建物に携帯ロケット発射して
銃撃した。この狂人は射殺された
SSのなかに１０歳の兵士がいるのを民間人は哀れみ、平服に着替えて
群れに入ることを許可した

日本だと海軍と陸軍の対立はあるが、撃ち合うなんて無いと思うんだけど
ドイツ人は異常なんじゃね。アメリカの海兵隊と陸軍もこんな関係なのかな

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 09:50:05.65

大戦中盤くらいならまだしも、末期になるとSSの質も相当に低下して、狂信的な割に無能な将校が率いてたりするので、そんな事もあったんだろう
あと東ヨーロッパだと多民族国家なので、同じ国民同士で敵対し殺しあってるし、中国では国民党軍と共産党軍が殺しあってるじゃないか

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 11:30:43.32

本土ではあまり知られていないが、久米島守備隊住民虐殺事件を始め、沖縄戦で日本兵が疑心暗鬼になって現地民をスパイとして処刑した例はいくつあった。
さらに戦闘末期に野盗化して住民を襲う日本兵は少なくなく、逆に義憤に駆られ野盗になった兵士を殺した日本兵もあった。

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 12:58:38.94

ルバング島に長く隠れてた小野田元少尉には元軍曹格の連れが居て
二人でたまに山を下りては民家を襲って食糧他を調達していたらしいな

何か今では生き残って日本に戻った事が美談の様に語り継がれていて
なかなか出て来ない話だが
その連れの軍曹は山賊として現地警察に射殺されている

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 13:26:15.24

>>408
さすがにこの板では周知の事実だろ

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 13:26:18.50

>>408
さすがにこの板では周知の事実だろ

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 13:53:33.29

ソ連兵の回想によると略奪は許され、手に持ちきれないほどの大きな略奪品は
荷づくりして郵便で家族に送ることが可能だった
アメリカ兵も日本軍の戦利品や頭蓋骨をおびただしく故国に郵送してるから
おそらくこれは当時の常識の範囲であったのだろう

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 14:13:07.86

ソ連ではトロフィー旅団（戦利品旅団）が編成されトロフィー総局が空軍倉庫に保管した
2万台の戦車　7万門の大砲、1億4千万の砲弾、25万の機関銃・300万丁のライフル
金属の総重量1,000万トン、21,834台の貨車、博物館の宝物である24両
肉製品-430,000トンジャガイモ-988,000トン; 2,000万リットルのアルコール; 貨車186両のワイン

ソ連の将軍たちと妻はこれを検分して山分けした、列車載せて私有財産としておくった
これはスターリンの気に触り、トロフィー事件して告発される

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 14:16:29.28

「戦争は女の顔をしれいない」で、ドイツの縫製工場にあったミシンを、帰国する洗濯部隊の女子たちにお土産に持たせた話があったな

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 14:17:38.00

ジューコフ元帥は、終戦後、総司令に任命され、46年3月までベルリンに滞在しました。
彼はまた、トロフィーへの愛着も際立っていた

「全連合共産党（ボルシェビキ）の中央委員会、同志からなる委員会のメッセージ・・
ジダーノフ、ブルガーニン、クズネツォフ、

ジューコフの司令官に値しない行動について

同志ジューコフは、彼がドイツのソビエト占領軍のグループの最高司令官であったときに、
ソビエト軍の司令官の名誉に恥をかかせる行為を行った。
同志は必要なすべてのものを国家から完全に提供されているにもかかわずジューコフは
彼の公式の地位を乱用し、略奪の道に乗り出した

この目的のため、ジュコフ同志はお金を奪うための束縛されない欲望を放ち、部下を使って
彼を喜ばせた。明らかな犯罪を犯し、絵画やその他の貴重品を宮殿や大邸宅から持ち出し、
ウッチの宝石店の金庫に押し込みました。その中の宝石を手でつかむなど・・

これらすべての結果として、ジューコフは70の貴重なゴールドアイテム（宝石、ペンダントとリング
時計、ダイヤモンドのイヤリング、ブレスレット、ブローチなど）、740の銀器
50枚の高価なカーペットとタペストリー、芸術的価値のある60点以上の絵画・・
約3,700メートルのシルクなどの布地、320を超える貴重な毛皮などをダーチャに隠匿

説明をするために委員会に召喚されたジューコフ同志は、乱暴で不適切な態度をとった」

大盗賊じゃん

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 14:23:23.91

「バンド・オブ・ブラザーズ」の最終話でも、ドイツ民家人の邸宅に入り込んで盗みをする空挺隊員のエピソードがあった
占領地での略奪行為、日本の戦国時代で言えば「乱取り」は、大昔から変わらないということか
ちなみにドイツの場合、命令されてやるならまだしも、私的に略奪や虐殺をやると軍法会議

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 14:26:27.65

意外だがヒトラードイツより
イギリス軍やソビエト軍やアメリカ軍のほうがよほど悪の軍団であり規律は乱れ
略奪が横行しており、マトモな正義の人はスターリンひとりだったと・・

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 14:31:39.94

盗むんじゃなくてみんな殺しちゃうからな

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 14:43:39.86

>>417
＞略奪が横行しており、マトモな正義の人はスターリンひとりだったと・・
「兵士達が自主性を発揮している様だ」みたいな事言ってるから、
占領統治後の運営に悪影響及ぼすレベルにならなければ
下級兵士に対しては褒美としてのスルーってのと、
将校に対しては邪魔になった時はそれを理由にしょっ引けるってだけでは？