練習機総合スレ25

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1名無し三等兵
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2020/08/24(月) 10:02:41.85ID:YSNtyCrp
さあ語れ

前スレ
練習機総合スレ24
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1596614999/l50
2名無し三等兵
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2020/08/24(月) 10:10:33.52ID:Z+Mrd+jm
T-7A厨捏造の歴史(林元空将編)

練習機総合スレ21
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590464083/l50
>>224「林氏が使った必要な措置を講ずという言い方は機種選定を意味する」
→言っていないので捏造
>423「は?　林は開発においてトップになんてなってないぞ。」→技術開発官(航空機担当)は技術側における航空機開発のトップなので捏造
「飛行開発実験団という、開発された装備の評価と試験を行ってはいたが、開発を担当する航空開発実験集団には在籍していない。」→航空開発集団幕僚長も勤めているので捏造
>512「技術開発官時代も航空開発集団司令よりも階級が低いのでトップとは言わない」。→技術開発官(航空機担当)は航空開発集団司令と同じ空将ポストなので捏造
>林の最終階級は空将補だ。上には空将がいる。→林元空将の最終階級は空将なので捏造

T-7A厨の捏造は現在進行形(撤回も何故捏造したのか説明もない)
2020/08/24(月) 11:15:11.24ID:uCdCnBkg
論破されたもの一覧


・次期練習機は国産
・次期練習機はT-4改
・次期練習機はT-4と同等でいい
・F-35導入した国はT-7A買わない
・T-4→F-35のステップアップに問題無い
・T-7Aより中古のF-16の方が安い
・川崎新練習機の報道が出てほしい
・F-3は200機つくる
・T-4は40年以上使えそう
・SUBARUは暇
・実は論破されてない
・川崎に仕事割り振らないといけない
・T-7A厨捏造の歴史←New!
2020/08/24(月) 11:26:34.05ID:Gwm4KzcC
T-7Aは複合材を多用した軽量で高価な機体 by 林
T-50はEBTができない
これら珍説も論破されてたな
2020/08/24(月) 11:40:47.29ID:e37pIWqC
時間の変化と共に状況が変わる事を理解してない人が多すぎ

例えば2014～2018年度の前中期防期間中にT-4後継機を検討してれば国内開発が最有力
次点で外国機候補としてM-346が有力な程度で国内開発案が出されれば圧倒的有利だっただろう
BTX-1(T-7A)なんて単なるアメリカT-Xの候補機に過ぎず検討対象にすらならない

2019～2023年度で検討の場合も国内開発の可能性はあった
次期戦闘機と開発時期が被るのは痛いが可能性としてはなくはない
予算と開発人員の兼ね合いで決めるといったところ
T-7Aは米空軍で採用は決定されても運用実績ゼロで国内開発案が出せされてた場合は特に有利ではない
運用実績面ではM-346の方がある

2024～2028年度に検討する場合は国内開発の可能性は間に合わないで消える
米空軍で採用されたT-7Aが既に運用開始していて米空軍正式採用機というブランドを手に入れる
設計が古くスケールメリットで劣るM-346やT-50は一気に劣勢になる

日本が選択したのは最後の2024～2028年度のケース
状況からして国内開発は時間切れで候補に出せずに外国機の中から選ぶことになる
その場合は既にアメリカ空軍でT-7Aは運用開始している

T-7A採用だと決めつけはしないが10年も検討を見送ると国内開発は選択肢から外れ
運用実績が無い機体も運用実績ができてしまう
2020/08/24(月) 11:42:29.13ID:2197Q058
論破ールーム(^-^)/
7名無し三等兵
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2020/08/24(月) 11:46:33.58ID:Dit7Bnvu
日本ではうるさくてあぶない単発F404機はいらない
低空バードストライクをなめちゃいけない単発ジェット機は墜落のリスクがある

スウェーデンの戦闘機が鳥との衝突後に墜落（2018年8月21日）
ttps://www.thedefensepost.com/2018/08/21/sweden-gripen-fighter-crash-bird-strike/

F-2A/Bは機数が少なくたまたま起きていないだけF-16はバードストライクで墜落の実績あり
ttps://www.youtube.com/watch?v=K1ReT4_cF2U

バードストライクは、シングルジェット戦闘機の墜落の主な原因の1つです。
Bird strikes are one of the leading causes of single-jet fighter aircraft crashes.
ttps://aeroenginesafety.tugraz.at/doku.php?id=5:52:522:522

航空機へのすべての鳥の衝突の約20％で、1つ以上のエンジンが影響を受けています。
ただし、複数のエンジンにが同時に衝突することは非常にまれです。
In about 20% of all bird strikes on aircraft than one or more engines are affected.
However, it is very rare that multiple engines are struck simultaneously.
ttps://aeroenginesafety.tugraz.at/doku.php?id=5:52:522:5221:5221

バードストライク、年間1500件超!?　1羽でエンジン損傷も　どう対策？
ttps://trafficnews.jp/post/78465

双発なら低空バードストライクでも墜落するリスクは低い
F-35大量導入で単発機が増えるからこそ
練習機は双発にして相対的なリスクを下げるべき
2020/08/24(月) 11:56:04.29ID:/kJA+EZ/
そも現時点の育成環境だと中等に上がったばかりの候補生が乗るから候補生を殺すだけの道具になりかねないよな＞T-7A
なんで高推力のターボプロップをいれるかどうかでどういう風に改訂されるかが決まるというのは、何度も指摘してるんだがな
9名無し三等兵
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2020/08/24(月) 12:04:29.13ID:un5S4DAm
まー、F404系列はうるさいらいからなぁ。
厚木の騒音問題の件、昔の番組でF/A－18は対地攻撃もやらなきゃならないんで2倍の訓練が行われるようになって騒音問題が発生したとか言う説を見たんだが、どうなんだろこれ？
10名無し三等兵
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2020/08/24(月) 12:16:02.97ID:OkTibwKX
中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）より
「なお、教育訓練を着実に実施するため、現有の初等練習機（T－7）の後継となる新たな初等練習機の整備について検討の上、必要な措置を講ずる。」

現行の中期防には初等練習機（T-7）の後継機のことしか触れていない
3年以内に決定することになるがシラバス変更の議論や他国の初等練習機視察などの動きもない
現時点ではT-7の後継はT-7再調達が濃厚
11名無し三等兵
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2020/08/24(月) 12:23:56.15ID:dd5mRBTI
>>3
T-7A厨の嘘と捏造が積み重なっていく
12名無し三等兵
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2020/08/24(月) 12:37:51.27ID:9C+plYx5
>>3
え、T-7A厨がいつ林元空将の経歴と発言を捏造したことを「論破」したの？
2020/08/24(月) 12:44:14.95ID:/kJA+EZ/
>>10
グラスコクピット化とかもしない純再調達になるかもですよね。
下手にいじる方が余計に金がかかるってことで
2020/08/24(月) 12:47:53.78ID:rTg6RYFo
初等練習機に関しては、グラスコクピットやFBWは導入しない方が
むしろ、パイロットに色々な経験を積ませられる……かもしれない

中等以上はやった方が良いけどね
2020/08/24(月) 13:00:03.03ID:c6K/2BlS
現時点でのオレなりの予想いや妄想

１初等練習機の検討で初等ー中等ー高等の練習機による教育シラバスを決める
２シラバスに沿って初等練習機の選定をする
３シラバスに沿って現在の複座戦闘機の代替となる高等練習機の選定をする。中等練習機はT-4をだましだまし使い続ける
４高等練習機のコスト運用の実績を見てT-4代替の中等練習機の選定をする

もちろん３の高等練習機が安価で運用出来るなら４の中等練習機を高等練習機と同機種で追加調達するのも有りだし別の中等練習機を選定するのも有りだな
問題は例えライセンス生産であっても2035年以降にF-3の生産と時期が重なりそうなことだな
16名無し三等兵
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2020/08/24(月) 13:10:09.38ID:X0xJsiBF
グローバルホークの件で数百億円ドブに捨てることになる空自が
優先度の低い次期初等練習機の導入費用増額を要求する可能性は
無いだろう
シラバス変更とかPC-21導入とかの可能性は無いだろうな
17名無し三等兵
垢版 |
2020/08/24(月) 13:11:55.33ID:zTgam9lk
1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
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18名無し三等兵
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2020/08/24(月) 13:44:42.18ID:gim1zTsE
T-7後継機は決着かな
2020/08/24(月) 16:08:18.88ID:e37pIWqC
>>15

なかなか良い予想だと思います
現実問題としてT-4後継機は必要ですが完全に引退するまでには十数年はかかります
実際にはT-4後継機とT-4の併用期間は結構長くなるはずです

それでいてF-2Bは2035年頃から徐々に引退してF-3に交代していきます
おそらくF-4やPreF-15が単座のF-35A/Bで代替していくように
F-2やF-15JSIの大半は単座のF-3で置き換えられていくと予想されます
2020/08/24(月) 16:09:40.09ID:EaPDim7z
>>15
複座型のF-15が30機近く改修されるとなると退役するの2050年頃にならんか？代わりの高等練習機いるんかしらん
2020/08/24(月) 16:20:38.51ID:4XNay8IW
高等練習過程は現状F-15Dが約20機とF-2Bがきっちり18機。
F-15Dはなんか相当暫く持ちそうな気はするけど、F-2については単座ともどもF-3で置き換えになると推測。

なお、初等を現状から変えるとか、日本じゃ無理でしょ。米でのSR20組は本当の初心者で、基本単独飛行くらい出来る前提でT-6Ⅱを初等として使っているから、
日本でそれやると、シャレにならん事態が起きかねん。
2020/08/24(月) 16:23:05.04ID:/kJA+EZ/
民間委託の検討という話もあったけど。ふたを開けるまでは解らんしな
多分見積もりを出して比較してはいるんだろうけど。普通に没になりそう
23名無し三等兵
垢版 |
2020/08/24(月) 16:33:25.47ID:qNnT6cfD
初等いじる気があるなら既に議題に上がっていないとおかしいけど
何もない
2020/08/24(月) 16:34:36.85ID:EaPDim7z
>>21
F-2の交代は2035年からの予定だからなあ、F-2Aから交換でF-2Bを後回しにするとして2040年頃よね退役は
2020/08/24(月) 17:30:46.37ID:/kJA+EZ/
>>24
部隊配備されたのが確か2002年だったと思うから開始されるとしても2037年以降じゃあないかね。
2020/08/24(月) 18:16:32.67ID:c6K/2BlS
>>20
ご指摘の点はその通りですが
いきなり１が０になる訳ではなく順次退役するので複座機の担っていた役割は高等練習機にシフトしていくと思われます
2020/08/24(月) 18:23:08.30ID:b5i7EizE
>>26
複座型が訓練に回るようになるとその分退役時期は後になるよね
部品が手に入るのであれば2050年頃でも訓練機として使えるだろ
28名無し三等兵
垢版 |
2020/08/24(月) 18:31:14.36ID:e37pIWqC
実働戦闘機で古い機体を使い続けると運行経費が高い
しかもF-3やF-35のパイロットを育成するのにF-15DJやF-2Bを使うのは効率面でもメリットがない
予備選力としては残したとしても新練習機が配備されてる状況下では練習機としては使わないでしょう
29名無し三等兵
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2020/08/24(月) 20:57:13.95ID:qNnT6cfD
>>26
複座機の担っていた役割は将来フルダイブに近い感覚のシミュレーターになるでしょう
コクピット周りの操作性は100％近く再現するよう設計できるし
高等練習機よりも断然コスパはいいでしょう
2020/08/24(月) 21:28:53.04ID:UScIuuhw
機体特性によらない一般的な戦闘訓練は高等練習機で済ませたほうがいいだろ
その上でシミュレータで機種転換
2020/08/24(月) 22:17:38.36ID:3JBMHsN6
F-2BやF-15D、F-3の高等練習課程をT-7Aに一元化してまとめられたら物凄い経費削減になりそう
32名無し三等兵
垢版 |
2020/08/24(月) 23:35:46.25ID:leViZnaP
T-7AにF-3用のカスタマイズをしようとしても米政府の許可なく改修できないだろうし
できたとしても高いソフト修正費用と追加の保守費用毎年請求されるだろうな
グロホのように経費増額要求されても断れなくなるぞ
2020/08/24(月) 23:48:53.26ID:/kJA+EZ/
>>30
初等→中等→シミュレーター訓練になるんですかね。
>>31
ならない。
なぜなら各戦闘機への移換も前提になっているから
2020/08/25(火) 00:11:12.11ID:z+2crul7
てか初等練習機をT-7再調達で済ませるなら、その次に乗せる奴がいきなりT-7Aでは不味いでしょ
だから、初等をどうするかで決まる
35名無し三等兵
垢版 |
2020/08/25(火) 00:48:07.79ID:fnLTWXRX
初等練習機のコストアップ要求などできる状況ではなく
せいぜい現状維持が精いっぱいだろう
T-7後継機がT-7再調達になった場合
その時点でT-4後継機の候補からはT-7Aは消えることになるだろう
2020/08/25(火) 00:51:26.12ID:BCJTtrzl
M-346ってクラス的にはT-4と同等の亜音速機だったけ？
イスラエルが一応それでやっているからやろうと思えばできるんかね。＞T-4から直接F-35
2020/08/25(火) 01:09:20.23ID:QLoTQ5zl
>>35
T-7後継のお触れがだされた時点で刷新されることは確定じゃない？
サイレント再調達ならT-5みたいに黙って進行するから
2020/08/25(火) 01:11:45.59ID:DuI+nYpG
各戦闘機への転換はシュミレーター>>33
2020/08/25(火) 01:13:16.37ID:Dqs7/Lhp
その通りで初等練習機とT-7Aだけで練習機課程を合理化するのが、前スレまでに出た結論>>35
2020/08/25(火) 03:03:04.84ID:BCJTtrzl
>>37
初等を民間にーとか一応考慮（多分ぽしゃる）があるからでない？
2020/08/25(火) 03:36:47.15ID:BRUGup0G
スクリーニングを民間(又は教官以外は民間)とかにすれば長く続くT-34の呪いが解けるし
PC-21みたいな高いの入れんでも済むんじゃね
2020/08/25(火) 05:55:42.40ID:XsW9x28E
スクリーニング機の次はT-6やPC-21のような機体が必要で
いきなりT-4につなげるのは無理だろ
43名無し三等兵
垢版 |
2020/08/25(火) 06:00:40.28ID:OI/e0cRA
酷使様は理解しようとしないが予算と開発人員が飛躍的に伸びない限りは
同時開発というのはお互いに足を引っ張り合う関係なんだよね
T-7後継機位なら予算規模も開発人員も規模が小さいから許容できてもT-4後継機で無理だったのだろう
T-7後継機といっても前任のT-7に若干の改修を加えた程度の機体でOKだろうから

国内メーカーは開発費を出してくれればやるよというスタンスだろうが
予算を確保しないといけない防衛省はそうはいかないから優先順位を付けないといけなくなる
国内メーカーがやる気があっても実現しない場合が結構あるのはこの為
T-4の改修やらT-4後継機開発の話が出ないのはそこまで予算を回せないということだろう

防衛省の重点は外国製を導入するとアクセスに大きな制限があり運用上問題がある分野の開発
これは次期戦闘機開発の最大理由であり無人機や電子戦機も同じだ
汎用ヘリや練習機みたいな規制が軽い分野はコスト批判に晒されやすいので外国製の日本仕様程度で済ませようということだろう
今までの防衛産業は高度な分野はアメリカに頼りそうではない分野を国内開発しようとしていた
これでは防衛産業が滅んでしまうから開発は高度な分野に集中させようという方針なのだろう
2020/08/25(火) 06:02:54.97ID:xDTsj422
何で汎用？ヘリの話が出てくるのやら(国産機導入の実績無し
45名無し三等兵
垢版 |
2020/08/25(火) 07:08:09.37ID:JjFj5cEd
>>39
T-7A厨の脳内結論に過ぎない
46名無し三等兵
垢版 |
2020/08/25(火) 07:31:33.44ID:4Xg8nr9p
T-7Aでの中等練習は無理というのが前スレまでの結論　>>39
47名無し三等兵
垢版 |
2020/08/25(火) 07:47:09.06ID:4Xg8nr9p
T-7AではT-4後継機は無理というのが前スレまでの結論
48名無し三等兵
垢版 |
2020/08/25(火) 07:54:31.65ID:JjFj5cEd
>>43
日本はP-X/C-Xという中・大型機の同時開発も経験した
F-3と開発ピークが重なればT-4後継JT-Xの国内開発が難しいのは事実であるが、開発ピークがずれれば十分可能であろう

>システム、構造、電気、試験、さらに、基本設計、詳細設計等、それぞれの得意分野を持った人材が、次期戦闘機の開発段階に応じて入れ替わる。担当するところが終了すれば、そのスタッフは専門性を活かし次期戦闘機以外の次の仕事に従事するのが効率的である。
　しかしながら、「とくにSPCの場合、そこで人材を抱え込んでしまうと、柔軟な人の出入りが難しい状況が生じないか危惧する」として、民間企業としてデメリットも少なくないことを訴えた。
　人の出入りに制限がかかってしまえば、次期戦闘機に従事する各社の優秀なエンジニアが、担当作業の閑散期或いは終了時に、各社に戻って専門性を活かした仕事に従事する機会を喪失してしまう可能性が生じる。さらには、各社の研究所などに所属する人材は、防衛事業に特化しているわけではなく、防衛以外にも、様々な製品の開発プログラムに携わっている。そうした人材の活用にも制約が生じかねない。
http://www.jwing.net/news/28071

次期戦闘機の構想設計～基本設計～詳細設計(2020年度～2028年度)が終わる2028年にはT-4後継JT-Xの国内開発開始がますます期待される
49名無し三等兵
垢版 |
2020/08/25(火) 07:56:04.63ID:JjFj5cEd
>>47
T-7A厨の脳内結論は「スレの結論」とは言えない
50名無し三等兵
垢版 |
2020/08/25(火) 07:59:34.41ID:JjFj5cEd
>>47
その上で、仮に飛行教育体系の変更があればT-7Aも十分候補とはなろう

ただし、予見できる将来の空自の規模からして専用高等練習機が効率的かは疑問だが
2020/08/25(火) 08:00:56.48ID:BSdR06lk
>>48
2028年だと設計どころか試作機飛び始めて量産型試作始まる頃だからな、ピークは過ぎてるわな
2020/08/25(火) 13:19:51.79ID:OI/e0cRA
https://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi020825.pdf

次期戦闘機開発に参加する海外企業を募集するみたいだな(三菱の下請けとして)
53名無し三等兵
垢版 |
2020/08/25(火) 18:36:31.61ID:OI/e0cRA
https://news.yahoo.co.jp/articles/8e893d1f048cfd61e94aeab67bda69e919622277

河野大臣、無人戦闘機開発に意欲


もう次期戦闘機，無人機重視の路線は変えられないだろう
次期戦闘機と組む無人機も各種揃える必要もある
練習機開発が軽視されるのは仕方がないだろう
T-7Aライセンス生産が有力視されるのも仕方が無い情勢ではある
2020/08/25(火) 18:38:23.40ID:HRz+IYam
>>53
国内で無人機開発が行われるのであればそのコンポーネントや技術を流用した練習機が作られるのは普通にあり得る
2020/08/25(火) 18:46:05.84ID:/to8Pa43
>>54
共用できる部品が一つもなくね？
AAM-4やJNAAMを内蔵してF-3と同じ航続距離となると、練習機と機体規模が二周りくらい違うし
2020/08/25(火) 18:49:30.97ID:xDTsj422
>>53
単座の練習機作った方が良くね？
まあTF-3って名前にしとくかな
57名無し三等兵
垢版 |
2020/08/25(火) 18:52:56.49ID:FCvIaJNc
>>54

ただ、無人機のコンポーネント流用…と言っても有人機に転用できる大きさだと、当然それなりのコストに。
そう考えると、国産新練習機…特に中練と考えると、T-4に次期戦闘機の技術を取り入れたような飛行機になるんじゃないかと。

どっちにしろ、T-7Aレッドホークは空自には合わないと見る方が自然かと。
2020/08/25(火) 18:54:27.18ID:BSdR06lk
>>55
機体自体を共通化しなくてもコンポーネント単位での共通化は可能だろ
後航続距離と速度と兵器内蔵と考えると無尾翼全翼機になるだろからそこまで大きくはならんだろ、あのエイみたいな無人機も無尾翼全翼機だったし
59名無し三等兵
垢版 |
2020/08/25(火) 18:54:28.30ID:OI/e0cRA
http://tokyoexpress.info/wp-content/uploads/2016/10/79804c6d78de95c700874e440eb905ea.jpg

こういう長時間滞空無人機も計画してるらしい
2020/08/25(火) 18:55:28.19ID:xDTsj422
>>57
弄れないだろうからねぇ>T-7A
2020/08/25(火) 18:55:35.23ID:BSdR06lk
>>59
それは滞空型だな、五種類の内の一つだわ
滞空型が一種、携帯型が二種、随伴型が二種だったか
2020/08/25(火) 19:02:23.79ID:OI/e0cRA
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/plan/vision/outline.pdf

これが無人機開発ビジョン
2020/08/25(火) 19:05:08.65ID:xDTsj422
>>62
何かドロ端末で開けんのだが
文章化して

https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/plan/vision/outline.pdf
2020/08/25(火) 20:54:11.63ID:z+2crul7
>>55
フォルムが全然違うけど、搭載品目数の75％が共通化されてる奴等の話する？
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org669618.jpg
2020/08/25(火) 21:08:43.08ID:CV01Q0Ow
>>64
75%は飛行システムの共通項目であって共通部品数は10%以下>>P-1とC-2

友人練習機と無人全翼機の飛行システムにどれだけ共通項目があるのやら
なんで嘘付いちゃったんだろう┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
66名無し三等兵
垢版 |
2020/08/25(火) 21:15:14.55ID:OI/e0cRA
そもそも無人機と練習機を共通化するなら最初からそういう計画立てないと無理だろ
しかも新練習機だって納期があるのだから無人機の都合に全面的に練習機を合わせるわけにもいかない
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