練習機総合スレ25

**名無し三等兵** · 2020/08/24(月) 10:02:41.85

さあ語れ

前スレ
練習機総合スレ24
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1596614999/l50

**名無し三等兵** · 2020/08/26(水) 20:16:57.13

>>132
ありがとう

**名無し三等兵** · 2020/08/26(水) 20:29:54.85

>>132
>両機の共用部分は機体構造部が主翼、水平尾翼、コクピットの風防、搭載システムは統合表示器、慣性基準装置、飛行制御計算機など。共用の割合は機体重量から見てＰＸで約２５％、ＣＸで約１５％を占めており、搭載機器は総品目の７５％が共用されているという。両機種の外観は大きく異なっているが、中身は「兄弟機」と呼べそうだ。

やろうと思えば搭載機器の共通化は次期戦闘機や無人機となかなかできそうだな>T-4後継

**名無し三等兵** · 2020/08/26(水) 20:53:03.67

>>134

まぁ、無線機やデータリンク、射出座席、計器類は出来るでしょうねぇ。

機体規模が違うので、さすがにエンジンは別口だが、次期戦闘機用の技術を使って安く新中練をでっちあげることは不可能じゃないっちゃ不可能じゃないわな。

**名無し三等兵** · 2020/08/26(水) 20:53:59.60

>>134
無人機にコクピットがない時点でC-2とP-1のような機器共通化が絶望的だから無理なのよね

**名無し三等兵** · 2020/08/26(水) 20:55:34.89

そういやT-7Aをドローンのように無人運用する案があったけど、T-7Aに乗れば練習機と無人僚機の共通化ができるんだよな

**名無し三等兵** · 2020/08/26(水) 20:56:14.88

ロイヤルウィングマンとも共通化できるから全部セット購入しちゃうのが戦力化としては手っ取り早い

**名無し三等兵** · 2020/08/26(水) 20:57:43.00

無人機でもAPU（EPU）はあった方がいいし、動翼を動かす為のFBLは言わずもがな
慣性航法装置は長射程ミサイルにも積まれてるよ

**名無し三等兵** · 2020/08/26(水) 21:02:28.61

>>139
練習機と共用できるようなサイズのドローンは短期間での喪失・廃棄前提だからどうだろうね

1機200億以上のグローバルホークですら短期退役だし

**名無し三等兵** · 2020/08/26(水) 21:35:45.38

機体規模が大きく違っても共通化出来るよ、という話題に対して
共用できるようなサイズのドローンは、と言ってくる相手に俺は何と返せばいいのだろう

まあ、機体寿命が短いなら尚更コストカット大事だよね　とは言っておこうか

**名無し三等兵** · 2020/08/26(水) 21:58:35.70

>>141

まぁ、そういうのは単位部品ごとに…ということでしょうね。

ガワまで共用できるわきゃないんだから、『共用できそうなものは極力共用する』というスタンスでいいんじゃないかと。

**名無し三等兵** · 2020/08/26(水) 22:16:38.51

残念ながら機体構成も必要な電子部品もまるで異なるんでC-2とP-1のような共用化は不可能かと...

**名無し三等兵** · 2020/08/26(水) 23:33:57.48

>>136>140>143
>同機は、武器の搭載量こそ少ないものの、Su-57のテクノロジーの大半を継承している。

Su-57のミニコピー
https://jp.rbth.com/science/83914-su-57-mini-copy

具体的な共用割合の記載はないが、コックピットがないオホートニクはSu-57のミニコピーとロシア人が述べている

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 00:03:28.03

>>144
オホートニクはエンジンやアビオニクスからしてSU-35の系統なんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 00:10:47.16

Su-57自体金が無いからSu-35のを使ってるんじゃ無かったか？

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 00:11:14.43

>>145
エンジンやアビオニクスが有人戦闘機と同じ系統ならその時点で無人機でも共用化できているということ

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 00:14:23.73

>>144
>>147
いみじくもオホートニクの例で気付いてしまっただろうけど
無人随伴機がコンポーネントを共用する相手は練習機ではなくF-3なのよね

戦闘に耐える飛行性能やアビオニクスなんだから当然っちゃ当然だけど

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 00:30:06.67

>>148
今日の高等練習機は戦闘機に近い複雑な飛行機であり、アビオニクス面を筆頭に共用化できる部品や特に搭載機器の割合は練習機側からみると非常に高くなることは間違いなかろう

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 00:33:22.57

そもそもF-3の随伴無人機と練習機を共用化するなら
現時点で練習機開発計画も動いてないとおかしいだろ？

その練習機を採用前提じゃないと開発に入れないのだから
現実はT-4後継機の検討なんて2019～2023年度の間にはない
練習機と無人機の共用化計画なんて無いということ

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 00:36:38.56

得意の論点ずらしですね
美しい白旗ごっつぁんです >>149

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 00:37:23.54

オホートニクと前身のSKATはMIGの系譜だから
そもそもSU系列とは別モン

共通点はエンジンくらい？

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 00:38:04.65

ワロタ
>>151

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 00:57:55.04

>>150
明らかに誤りで、全くおかしくない
共用化は同時開発を必要としない

例えば機動戦闘車の射撃統制装置や反動制御機構、データリンクは10式戦車の開発技術・成果を活用するとされたが機動戦闘車自体は10式戦車より後になってから開発開始となったものである
そして機動戦闘車の開発技術・成果は共通戦術装輪車としてまさにこれから共用化することになるが、機動戦闘車とは同時開発ではない

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 01:03:35.86

おいおい、搭載機材程度の話しと
機体の多くを共用化するのとごちゃ混ぜにするな

だいたい練習機と無人機の搭載機材の何を共通化するのだ？

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 01:07:09.18

>>151
10式戦車や機動戦闘車、共通戦術装輪車がまさにこれから開発技術・成果の流用や共用化行っている
「相手の美しい白旗」といかいう幻覚を見ている場合じゃないぞ。T-7A厨は戦わなきゃ、現実と

日本主導開発が決まった次期戦闘機に続く無人機、T-4後継JT-Xが仮に国内開発となるのであれば当然、技術・成果の流用や共用化を行うことになろう

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 01:33:35.35

>>155
・同時開発ではない搭載機器の流用事例
10式戦車→機動戦闘車
・同時開発ではない多くの共用化事例
機動戦闘車→共通戦術装輪車

どちらも事例がある、あるいは実現しつつある

そして練習機と無人機であれば仮に練習機が専用練習機とすれば、
通信装置、自動飛行制御システムの一部、航法援助装置、警報装置、記録装置
つまりその気になればコックピット回りを除くアビオニクスの搭載機材の大部分が共用できよう

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 01:51:16.95

現実と戦わないことを選んだ貴方にとっては幻覚であってほしいですよね～>>156

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 01:53:33.97

F-3とは時期が合わないから
国産練習機を正当化するためには、影も形もない無人機の性能を抑制して共用化しようとしてるのか？

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 01:55:10.28

そりゃ無理筋ってものよ

戦わなきゃ、現実と...>>156

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 01:58:47.42

>>159
時期が合わないと言う話自体がおかしいのだな、スパイラル開発は本邦兵器開発の十八番だろに
後随伴型無人機に関しては作る予定で研究開発してるのは各種資料で判明してるだろ

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 02:00:00.56

要はT-7Aに対抗できる国産練習機を単独で成立させることすら、T-4厨は諦めてしまったみたい

10スレくらい前の「断固T-4再生産！！！」だった頃の気概はどうしたんだ？

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 02:04:43.61

ノシ

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 02:10:09.47

T-7後継をT-7再調達で済ませたら（これもどうなるか分からんが）、T-4後継がT-7Aは無理だよ
初等→高等で差があり過ぎて、T-7からT-7Aにいきなりは乗せられないでしょ　PC-21辺りで置き換える方がまだ目がある

そしてT-7再調達で済ませない場合、じゃあ初等練習機を改めて新規開発するの？て話に
前スレで出た様に初等練習課程を外部委託ってセンもあるけど、それやったら更に飛行性能が低めの機体で初等練習になるだろうしな

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 02:27:23.19

>>164
T-7Aがパイロット候補を殺す可能性が高いんだよね。
まだM-345とM-346の組み合わせのほうが向いているという。

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 02:30:38.83

米国がT-7Aの導入を決められたのは、T-6が初等～中等を纏めてこなせる機体だからだろうしね
富士T-7に中等まではやらせられないし、中等練習機であるT-4をT-7Aで単純に置き換えるのは無理がある

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 04:20:40.72

なんで初等訓練機が新しく決まってからと延々といってるわけですよね。
T-7Aとかいいだしてくる人間以外は

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 05:33:57.87

T-7改
T-4（第13飛行教育団のみ）
T-7A
F-35A/B、F-3

の順で乗せればよい

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 05:38:04.02

>>168
T-7Aとかいらんだろ。
シミュレーションや単座機の機能の
発達で高等練習機とかこれから消えていく
機種だと思うんでねぇ

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 05:56:11.20

意味がわかってないな
順番はT-7後継機が先だけでT-7後継機の都合で上位機種のあり方が変更されることは無い

T-7後継機の都合で戦闘機であるF-3に機種転換複座型が設定されることなんてない
もうF-35に続きF-3が複座機種転換型が無いのがほぼ確実なのだから練習機は合わせるしかない
F-2BやF-15DJに代わり教育課程を担う練習機が必要なのは確定であり
先にT-7後継機の選定が先であろうと、その枠組みを無視した選定は行えないということ
あくまでも再び3段階式にするかT-7後継機とT-4後継機の二段式にするかの選択になるだけ

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 06:00:48.37

>>170
F-15DJやF-2Bがある間は大丈夫って事か？
今、専門の超音速練習機なんてないからな
※F-35は導入済み

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 06:05:50.94

>>171
F-15DもJSIに改修されるとなると相当長く使えることになるな

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 06:09:51.60

ステルス無用のスクランブル機としても使えるし

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 06:17:17.87

複座は再改修しないと国会で答弁されていたはずだが

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 06:25:22.23

>>174
98機分は海外(米国)でも用意されるし

それこそ今後の事(令和3年以降)は
分からないのでは？
何時の間にかF-35Bも導入する事になってるしな

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 06:27:03.38

×98機
〇最大98機
そもそも近代化改修機自体が94機しかない

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 06:28:33.79

>>176
最大、だから何？
日本語、通じてないのかな

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 06:29:26.63

>>169
理屈上はPC-21で直接F-35いけるぽいしねー。

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 06:30:28.80

>>177
てめえがなクズが
発注されないんだから用意なんかされない

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 06:34:03.35

4Gになってたか。

>>176
国会答弁一回で終わり？
F-4の爆撃装置騒動の再来でも狙ってるのか(騒いでた政党は

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 06:38:12.14

>>179
クズ？発狂したんかな

>>178
実際にF-35導入した国といわゆる高等練習機を
導入した国とかプロットしてみるのも良いかも。
韓国とかF-35選定まで迷走した国はともかく、
F-35に合わせて新規にそれら導入した国が
どれだけあったのか

…それこそプロップ機の次の実機が
F-35って国が出てくるかもw

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 06:43:11.14

>>178
失速速度も、T-4の167km/hに対してPC-21が170km/hで割と近いしな
新規に国内開発可能ならその方が望ましいけど、出来ない場合の置き換え候補としては都合が良い
中等～高等をコレで済ませて、戦技は流石にターボファン機でやるべきだと思うのでF-2BかF-15DJ

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 06:43:40.76

自民党の参議院議員が複座もやったほうが良くないかと質問して
やる予定ないですと言われたやり取りなんだがつくづくバカだな

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 07:36:24.77

>>158>>160

T-7A厨がいつもの通り思考停止のオウム返しを発症

まさにキチガイ

T-7A厨は戦わなきゃ、現実と

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 08:06:29.53

>>183
"党内"の問題なら解決は簡単じゃない？
予定が変わった、とか。
…変わった、と言う必要すらないかもw

https://online.sangiin.go.jp/kaigirok/daily/select0114/201/20103040014006a.html
の中身出してみて(こちらはリンク切れ

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 08:11:55.01

>>169
シミュレーションで再現できない分野もあるから高等は消えない
むしろ消えるのは初等と複座機

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 08:14:43.62

>>186
単座の高等練習機ができます？w

まあF-15DJは最終形態はさておき()、
残るしねぇ。

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 08:38:40.77

実働戦闘機で古い機体は運航・維持費がかかるから
F-15DJなんてF-35やF-3パイロットの育成の練習機に使わないぞ

F-15DJを練習機代わりに使うのは
そのままF-15パイロットになるから効率がよいだけで
F-3やF-35のパイロット育成には運航経費と維持費がバカ高い練習機でしかない

空自としてはF-35やF-3が増えてくると
F-15への最低限の機種転換用のDJがあればよいだけで
むしろ複座のF-15の大半はF-3で更新して実戦部隊で使ったほうがよいのさ
教育過程では次世代練習機にやらせてね

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 08:41:53.44

>>188
他の国はどうしてるん？>次世代練習機

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 08:42:09.03

>>188
使わないぞとか決めつけられてもな

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 09:04:52.64

>>188
F-15やF-2がそうであったようにF-3の複座練習機型があれば何も問題はないし、林元空将が名指しで言及する通り蓋然性がある

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 09:12:54.32

防衛省の現役職員でもない人の意見なんて一般人とコメントと変わらない

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 09:28:43.75

クソ高F-3を更に高くする複座型を作って、クソ高維持費の練習機にするって超問題だよな
その後142機あるF-35パイロットは機種転換訓練までやるんだぜｗ

控えめにいって頭おかしい

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 09:35:05.59

>>193
今はどうやってるの？
F-35は～135機は無くても～既に導入済みなんだが

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 09:36:43.17

普通に考えても最新鋭機を練習機にして旧式機を第一線部隊で使うなんてありえないだろ
改修してるとはいえ2030年代中頃ともなればF-15JSIなんて対空戦闘では中露の新鋭機に対抗できないのは目に見えている
どう考えても練習機に回す機体があるなら旧式機を更新しろという話になる
F-3を配備早々に練習機として使うなんてF-15DJを練習機代わりに使う以上にありえない話と考えてよい

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 09:37:30.85

>>195
露は正直どうだろうね。

あれ、その時になっても大量配備出来るの？

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 09:39:35.08

>>194
いまはF-4からの機種転換じゃん
早晩F-4からの機種転換は終わってF-2BからF-35っていう無駄な課程になるだろうけど

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 09:43:19.02

>>184
真剣に現実と戦ってしまうとT-7Aしか候補に残らないという深刻な問題がある

申し訳ないけど国産派には現実逃避をしてもらい、現実と切結ぶのはこっちに任せてもらうしかない(´・ω・｀)

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 09:44:32.66

>>197
無駄とお前が考えてるだけの話？

現実がどうなってるのかよく見よう

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 09:51:44.06

>>199
複座機を高等練習機として使うとき言ってた言葉
「機種転換訓練不要な分効率的です!！！！！！」

機種転換が増えて無駄な課程になっちゃうね…

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 09:54:53.64

ロシアは旧式機を全力で置換してて、数の上ではSU-57をほぼコケにしてるレベル>>196

SU-30SMとかの生産数の方がずっと多い

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 09:58:32.54

>>185
開発現場と装備庁の突き上げが件の発言という形で噴出した格好

要は党外の問題で、開発課程において複座機はトレードオフされちゃった模様

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 10:08:14.44

>>200
実際に多数の国(軽戦闘機や軽攻撃機作ろうとした国、等は除きます)

が高等練習機をF-35に用意してない現状
見るとねぇ。

>複座機を高等練習機として使うとき言ってた言葉
>「機種転換訓練不要な分効率的です!！！！！！」
ちなみにこれ言ったのは誰？

>>201
何世代機の話？

>>202
はい、これの根拠出して。
空想、じゃないよね？

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 10:16:14.31

高等練習機はXF9エンジンを載せた形状ステルス機体が望ましい

強力なエンジンならF-35に似た操縦感覚をシュミレートすることは比較的楽な技術開発になるだろうから
おそらくF-15の飛行特性も真似ることができるのではないか

ステルスという以外はF-15もF-35も「抵抗の大きい重い機体と強力なエンジン組み合わせ」だから
F-2は「抵抗の少ない機体と非力なエンジンの組み合わせ」で両者とは真逆の機体だ

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 10:18:36.34

>>198
いよいよT-7A厨は妄想と現実の区別ができなくなっている証拠レス

T-7A厨は戦わなきゃ、現実と

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 10:30:12.25

>>203
>高等練習機をF-35に用意してない現状見るとねぇ。

どこの国も高等練習機をつかってるだろｗ現実を見ろよ

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 10:32:47.48

>>206
その国々を出してみて？

オーストラリアは今ん所ホークか

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 10:33:20.98

>>193
専用高等練習機と複座練習戦闘機のどちらが効率的かは所要パイロット養成を筆頭とする空軍の規模による
トータルコストが専用高等練習機を教育体系に組み込むより安ければ問題ない

>>195
T-7A厨は戦わなきゃ、現実と

最新鋭機を練習機にして旧式機をスクランブルに使うのはF-2BとF-4で実際に空自で行われた

>>200
現状の米空軍のF-22A、F-35Aに進む学生は
初等練習機→中等練習機→高等練習機→機種転換機(複座戦闘機)→単座戦闘機
という課程となっている
上記から機種転換機を外すことは大変な効率化であり、そのためにかかる高コスト要因(T-Xの要求性能の高まり)を合理化できる

一方、空自の学生は
初等練習機→中等練習機→複座練習戦闘機→単座戦闘機という課程であり、
仮に今後も複座練習戦闘機が維持されるのであれば機種転換機(複座戦闘機)の範囲も担う米T-Xの要求性能は過剰であろう

専用高等練習機の次に機種転換機を経て単座戦闘機に乗せるという米空軍の非効率な教育体系を改めるためにT-Xの仕様は決まったものであり、
専用高等練習機がなく複座練習戦闘機を維持している日本には不要な飛行性能を含む要求となっている
複座練習戦闘機が維持されるかは令和4年度まで行われるF-3の構想設計を含む構想検討で決まる

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 10:46:14.67

>>207
USAF T-38 T-7A
RAF Hawk
AM M346
RNLAF ENJPT, M345
RNoAF ENJPT
RDAF ENJPT
RAAF Hawk
IAF M346
RSAF M346
ROKAF T-50
BAC ENJPT
PAF M346

JASDF …

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 10:47:23.27

RNLAFのM345はM346だわごめんな

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 10:47:35.98

>>209
JASDF ホークより推力の高いT-4

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 10:52:28.59

>>211
つ>206

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 10:55:07.92

>>212
BTは高等練習機？
まずそこでいくつかの国が脱落して、

あとはカナダでもやってるNATOの訓練？
(あそこの最終課程は複座レガホ)

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 10:59:35.66

>>205
そっちは無理して現実と戦うと身体が保たないんだから
現実との戦いは蓋然性の高いT-7Aに任せてええんやで(´・ω・｀)

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 11:00:28.63

早漏厨が暴れてるんかな？
ID切り替えてw

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 11:02:27.92

>>203
というよりF-35の導入が先行してて
次に練習機の更新がくる

オーストラリアが第一陣でT-7Aが本命なので、あとはなし崩しにT-7AとF-35がセットで各国の空軍に収まっていくだけ

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 11:04:43.36

>>216
T-50とかどうなるの？あそこF-35導入するまで
すったもんだ合ったからな(そもそも高等練習機必要？w

シンガポールもF-35導入前だったし

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 11:04:56.19

BT-Xは機種転換なんかやらないよ？>>208

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 11:06:26.26

>>217
オーストラリア空軍以降の更新時期ならT-50が入り込める隙間は無いです

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 11:07:20.44

>>219
ID変えたんか？

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 11:09:23.47

>>213
> (あそこの最終課程は複座レガホ)

まーたデマかよ

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 11:11:48.58

>>221
カナダとCAE INC.が組んでるのはそうなんだが

https://en.m.wikipedia.org/wiki/NATO_Flying_Training_in_Canada
CF-188

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 11:13:29.01

>>222
それやるのはカナダ空軍だけだ

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 11:14:30.79

>>223
それでは、ホークどまり？T-6のあとねw

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 11:19:07.06

そうだよ嘘つきくん

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 11:19:49.61

>>225
btで？w

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 11:24:45.15

さて、何の話をしてたんだっけ
>>209

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 11:27:38.73

ま～たT-4厨がエビデンスで殴られてる...

現実との戦いには不向きなんだから無理してはいけないのに...

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 11:28:40.56

>>228
また湧いてんのかぁ

単発君w

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 11:30:14.30

単発との戦いに不慣れな連投君

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 11:32:38.29

>>230
単に、

総意なるもんが完全にインチキ
と言うEvidence？の収集してるだなのに…
T-7A推し、結局は多数に見えるよう
IDを細工してるだけっしょ？
持ちネタ自体は基本同じのようだけどw

**名無し三等兵** · 2020/08/27(木) 11:32:54.24

>>226
しっかりと現実を見ろよ嘘つきくん