護衛艦総合スレ　Part.134

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 21:46:58.03

前スレ
護衛艦総合スレ　Part.133
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1597773836/

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 13:11:58.31

>>177
だからそうならなかったという事は海自が無理って言ったんだろって話やん
なんせ当初の政治サイドはどう見てもイージス増勢が本命で、直後に人手が～と言ったのは海幕長だぞ
逆ならともかく、今回の流れで本命が専用艦になったというのは概ねそういう事だろ

>>170なんて意見もあるが、むしろ経緯からして海自含めた自衛隊側の意見なんて既に聞いてるだろ
というかそうでなきゃ比較検討も糞も無いし、佐藤議員の公開した資料だって全部議員だけが推測で手弁当したのかっていう
既に海自とも情報をやり取りして、その結果だろどう考えても

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 13:32:13.88

>>177
そりゃアナタ、本格的なイージス艦は維持費も高いし、乗員も沢山必要になる

だが専用艦なら機関はディーゼルで大丈夫だし、船の運行部門に必要な人員は３０人程度になるかと
それにプラスして弾道ミサイルを迎撃する人員だから遥かに少ない人員でおｋ！

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 13:34:20.49

運行に30人とか1直態勢させる気かな？

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 13:36:24.21

>>177
みんな貧乏が悪いんや

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 13:40:46.41

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**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 13:41:55.11

【研究】ＩＱが低い子どもは、大人になるとネトウヨになって人種差別やヘイトスピーチへ向かう
daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1442724728/

■IQの低い子どもは、偏見を持つ大人になる可能性が高い

いうまでもなく人種差別だけではなく宗教、性的指向、性別、
思想、障害、職業などにあらゆる差別的な発言や行動はどの国でもあることで、
それぞれの国の事情は大きく違うため、"国際標準"を語ることは不可能に近い。

しかし、こうした行動に対する「不快感」はこれまたどの国にも存在する。
そうした感情と深く関わる研究もある。

オンタリオのブロック大学の心理学者であるGordon Hodsonを研究リーダーとするチームの研究によると、
知能（IQ）の低い子供は、偏見を持つ大人になる可能性が高いことがわかった。
また、知能の低い大人は、社会的に保守的な価値観に引き寄せられる傾向があり、
そのような価値観は、今度はヒエラルキーストレスや変化への抵抗心を生み、偏見を持つ一因となるという。

Hodsonは 2012年1月26日『Live Science』に寄稿し、
「偏見とは極めて複雑で、多面的なものです。だから先入観をもたらすのが何なのかを明らかにし、
理解することが非常に重要なのです」

偏見が他の政治的信念ではなく、右翼的な考えを持つ人に多く見られるということは、
世論調査と社会学、政治学の研究で示されることがしばしばあるが、知能との関連性に及ぶ研究は珍しい。

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 13:44:43.10

少なくとも最前線に立つ護衛艦じゃないなら、構成要素をごりっと減らせるからな
速力もそうだし、例えば武装自体はもちろん、その操作員と習熟のリソースが削れる
そこまで割り切った専用艦なら、イージス艦とは相応にトータルコストは異なってくるだろ
>>169
別に日本海側の本土近くで良いやん
元のアショアが本土上からレーダー監視して迎え撃つ構想なんだから、じゃあブースターも落ちない程度に離れただけの近場の海上で良いやんと
もちろん敵の攻撃、例えば敵潜水艦という危険性は残るが、大戦末期でもあるまいし、領海内に敵潜の跋扈を許す時点で別の問題がある訳で

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 13:59:05.39

>>182
極端な話、貨物船の運行と同じような感じかとｗ

最近のバラ積み船って、20-30人程度の船員数です

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 14:02:23.43

陸上イージスではオミットされた巡航ミサイル対処もessmあたり積んで可能にするのかしら

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 14:04:02.82

>>188
そういう色気を出すと費用がドンドン上がっていく

やるなら弾道ミサイル迎撃に徹した方が吉かと

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 14:09:16.49

>>189
巡航ミサイルぐらいは迎撃できるようにしておかないと、対艦ミサイルに対処するために護衛艦随伴させたりして余計に運用コストが高くならない？
僚艦防空能力がある、あきづき型護衛艦を2隻追加建造する余裕はないでしょ

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 14:35:29.73

>>190
巡航ミサイルに対処するのならESSMの他に、ESM、ECCM、チャフデコイ、CIWSなどが必要になり、
その費用や保守管理、要員まで揃える必要がある

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 14:46:03.91

まあCIWSかSeaRAMは積むんじゃないか？
こいつらはポン付けすれば自己完結してくれるから
それ以上は運用次第じゃないかと思うが、元のアショアでは陸自が高射隊を配備する話だった筈なので、
重要性を鑑みても案外対空はしっかり目にやる可能性も微レ存

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 14:52:39.32

>>180
＞だからそうならなかったという事は海自が無理って言ったんだろって話やん
＞なんせ当初の政治サイドはどう見てもイージス増勢が本命で、直後に人手が～と言ったのは海幕長だぞ
＞逆ならともかく、今回の流れで本命が専用艦になったというのは概ねそういう事だろ

その結論が海自の人が足りませんって意見をだけ聞いて出したろくな答えじゃないから言われてるんだろ

イージス艦増勢しよう
人が足りなくて無理です（海自
じゃあ人が少なくてもいい専用艦にするね！

という流れで出てきたもの
これに対する海自の回答は目に見えてる

そんなろくでもないもの使わされるくらいならイージス艦増勢のほうがまだましだ

海自の声にまともでない回答だしてきてるから言われてるんだろ
イージス艦増勢の問題の人手不足の問題を
増勢する艦の乗員数しか見ないで出したプランだからダメダメ

イージス艦の乗員数が足りないんじゃなくて海自の船乗りが足りない問題を忘れすぎ

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 14:59:37.18

>>193
つまり海自にこれはイージス艦でないと認識させることが重要だな
計画中の輸送船と同様に陸海の共同運用にしよう
いやミサイル防衛の指揮系統を考慮すれば三自衛隊の共同運用かな

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 15:00:35.28

>>193
だからそんなレベルの意思疎通しかしてない訳ないやんと
自民党国防部会のあの資料みても、普通に海自・自衛隊側も関わってるやろと
要は人が云々だけじゃなく、いろいろな実情や見込みをヒアリングし、どれなら行けそうだと関わらせた結果だよ

他の事はまだしも、アショアは大綱の目玉だった大物案件かつ政治的にも安全保障的にも非常に重要なブツであって
こうなった経緯も含めてそんな大味な決め方できんわ
今決めた人間達に関係が無いならまだわかるが、問題ある決定をしたら遅くとも10年後に追及されるのは自分たちなんだから

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 15:02:28.27

>>143
昔より遥かに公教育は充実しているんだが・・・
俺の子供の頃は１クラス50人超が当たり前、
教科書は生活保護世帯以外は有償、
プール無し、冷房無し、給食無し等々
ところが全国テストの成績は当時と現代と差が無いし、
科学論文採用数は支那に負けている。
教育環境何て意味が無い。
まー唯一当時良かったのは、国立大学の授業料が格安だった事だけだな。
（俺の場合で値上がりして年間3万6千円だった）
だから俺は私学への助成を止めろと常々主張している。

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 15:04:39.06

迎撃専用イージス艦の問題

1.こんごう～まや型のシステムとは異なるためベースライン更新は迎撃専用艦のためだけの計画を立てる必要がある上にアメリカ海軍の更新と足並みを揃えられない

2.海自イージス艦は将来はSPY-6に更新していくと思われるが迎撃専用艦のためだけにSPY-7のための教育部品調達サポート契約をする必要がある

3.水上戦力としての価値がない

4.契約したのは陸上用のSPY-7であってこれをそのまま艦載した場合に不具合が出る可能性は高い

5.スペインなどが採用したようなSPY-7艦載型艦載型のシステムに合わせるのならスタビライズなどサブシステム関連で追加契約の可能性があり出費の恐れがある

6.護衛なしで置くには脆弱すぎかつ高価すぎる

7.まや型などに比べれば艦そのものは少人数だろうが護衛艦をつければ最低でも100人の乗員と1隻の艦艇が護衛に占有されるそれならダメコン切って200人乗りくらいに減らした新型イージス艦作れば？

8.BMD以外の役に立たない

9.DDGの負担低減になっても護衛のために忙しい護衛艦を使うことになって全体の負担が増える

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 15:07:50.71

結局迎撃専用艦って

DDG以外の護衛艦の負担を増やし
今はスマートな海自のイージス艦整備ラインを陸自のヘリみたいに面倒なことにして
それでイージス艦純増するよりは少ない人数で平時のイージス艦の負担が減りますね

というものでしかない

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 15:11:58.76

アショアの面倒を陸自に押し付けた裏返しに過ぎない

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 15:16:00.88

>>197
> 迎撃専用イージス艦の問題
> 1.こんごう～まや型のシステムとは異なるためベースライン更新は迎撃専用艦のためだけの計画を立てる必要がある上にアメリカ海軍の更新と足並みを揃えられない
導入予定の陸上イージス・アショアでも同じ

> 2.海自イージス艦は将来はSPY-6に更新していくと思われるが迎撃専用艦のためだけにSPY-7のための教育部品調達サポート契約をする必要がある
導入予定の陸上イージス・アショアでも同じ

> 3.水上戦力としての価値がない
そりゃそうだ

> 4.契約したのは陸上用のSPY-7であってこれをそのまま艦載した場合に不具合が出る可能性は高い
迎撃専用イージス艦と関係がない

> 5.スペインなどが採用したようなSPY-7艦載型艦載型のシステムに合わせるのならスタビライズなどサブシステム関連で追加契約の可能性があり出費の恐れがある
仮定に仮定を重ねるのはイクナイ

> 6.護衛なしで置くには脆弱すぎかつ高価すぎる
導入予定の陸上イージス・アショアとどちらが脆弱か？議論が分かれるね

> 7.まや型などに比べれば艦そのものは少人数だろうが護衛艦をつければ最低でも100人の乗員と1隻の艦艇が護衛に占有されるそれならダメコン切って200人乗りくらいに減らした新型イージス艦作れば？
護衛艦をつけるのは有事に限られる

> 8.BMD以外の役に立たない
導入予定の陸上イージス・アショアでも同じ

> 9.DDGの負担低減になっても護衛のために忙しい護衛艦を使うことになって全体の負担が増える
平時と有事をゴッチャにするのは辞めましょう

アナタはSPY-7の問題点と、迎撃専用イージス艦の問題点をゴチャゴチャにしている
ちゃんと整理しましょう

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 15:22:00.84

>>194
SPY-7イージスの運用をよそに押し付けて哨戒艦程度の人しか出さなくていいなら海自も賛成するかもしれない

>>195
今回の奴なんて検討してる最中なんだからその程度までしか検討してないんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 15:23:41.52

有事に貴重な護衛艦を護衛につけなきゃならないってだけでもダメじゃないのか
乗員数をプラス100名して300億円くらい足してやれば護衛もいらないイージス艦になるだろうに

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 15:26:12.90

SPY-7を採用する事への問題と、プラットフォームが何かの話は別だわな
それこそフルスペックのイージス艦純増だったとしても、SPY-7の問題自体は変わらんのだから
むしろSPY-7搭載イージス艦の前例や例外になるよりは、アショアラインのBMD専用艦だから別枠となった方が、
こんごう型の代替や後々のあたご・まや型でレーダーを換装するとなった時にSPY-6で統一できていいとも言える

で、そもそもBMD以外には用途の無い設備だったアショアの代替案なんだから、求められるのもBMD能力だけだよと
少なくともイージス増勢案以外ではどの案でも戦力云々なんてのは欠片も無い
逆に言えば、戦力がどうこういう奴はイージス艦増勢だと勝手に脳内決定してたが故の、独り相撲の皮算用に過ぎない

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 15:27:03.04

少なくとも陸自が扱うものなら陸自は陸自で体制を整える必要あるから問題にならなくても
既に体制が整ってる海自にとっては陸自のイージスアショアでは問題にならなかった新たな体制整備の必要性が問題になるでしょ
これがSPY-6ならどのみち採用するだろうしで問題にならないけどSPY-7じゃ海自が以降採用する可能性はほぼない

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 15:28:16.35

SPY-7は硫黄島でもいいがどこかの陸上に配置してその上でSPY-6のイージス艦増勢してやればいい
佐藤議員の言ってるみたいに

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 15:28:40.89

FFM22隻枠から4隻をBMD艦に提供
OPY-2の下にSPYレーダーBMDシステムを移植する
FFMはステルス艦型なのでエアカバーがあれば日本海単艦行動も可能

≪船体拡大FFM型≫
満載排水量7000t以上
全長155m前後
全幅19m以上
推進機関CODLAG（ディーゼル電動機&ガスタービン）
発電量12MW
OPY-2+イージスBMDシステム（統合マストの下にSPYレーダー上にESSM対応のOPY-2）
主砲Mk.45/127mm砲
VLS48セル（24セルがBMD用+8セルESSM+12セルVLA）
CIWS:20mmCIWS*1、SeaRAM*1

価格650億+イージスBMDシステムの値段

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 15:33:32.86

>>202
イージス・アショアのメリットは12人で動かせること

それに加えて専用管は20-30人程度の船員で運行可能
平時は港にでも係留させておけば更に少ない船員でおｋ！

普通のイージス艦の定員は300人
因みに300億円の根拠は？

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 15:34:21.22

>>201
そんなノンビリしたペースな訳ないぞ
もう4か月も無い今年の内には、それこそアショアの為に改定された大綱・中期防を決めなきゃならんのだぜ
少なくともそこにはアショア中止の代替として、イージス艦増勢か専用艦かその他か、とにかく決定して書かなきゃならん
言う程時間は全くないし、それこそ米国側からも圧力や懸念があるだろうし、なるべく早急に決定しようとしてる
だからこそアショア中止からの1か月程度で、ここまで急いで検討を重ねてるのであって、その上でわざわざ『専用艦を軸に』と言ったなら、事実上決まりだろ

それこそ石破内閣にでもならん限りは

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 15:35:51.54

>>205
普通のイージス艦を導入するのだったら、SPY-7は違約金を払ってキャンセルすべき

サンクコストに拘ると碌な事がない

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 15:44:23.22

イージスシステムの価格が900億弱
BMDシステムの価格がどの程度で済むか
300~500億という処か？

船体拡大型FFM 650円+400億で1050億円

契約時にSPY-7レーダーを国産ソフトウェアで多機能レーダーとしても再利用する権利が得られれば運用難で困り果ててもDDGとして転用できるから多少の保険にはなるかな

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 15:53:24.24

富士通の素子ってそんなにいいもんだったのか？
そもそも、富士通がなんでイージスのレーダーに使えそうな素子を持ってたんだ？

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 15:53:32.66

>>210
>イージスシステムの価格が900億弱
それは、SPY-1の一式。SPY-6は2000億。
艦載SPY-7はプライス青天井。LMの米国側の体制を「40年間」維持して、保守改良してもらう。お給料2000万の専任エンジニア20人体制なら、LMは何もしなくても年間50億円要求するよ。作業実費(工場や材料)はそれへの追加になる。

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 15:55:43.52

あちゃ～
とんでもないもん掴ませられたのう防衛省

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 15:59:10.38

>>211
>富士通がなんで
GaNは日本が元祖、レーダーや携帯基地局用のHEMT構造の素子は富士通が元祖なんだよ。

https://www.fujitsu.com/jp/group/labs/about/resources/tech/techguide/list/hemt/　これは小中学生向けなので誰でも理解出来る。
ベル研や仏トムソン、米IBMなんかと競争だったが、タッチの差の学会発表で富士通が世界初の超格子デバイス。
なお、防衛省が最近予算投入している、二波長センサーも超格子デバイスだね。

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 15:59:33.16

専用艦なんて以前公開された代替8案の中に無かった時点、海上自衛隊としては寝耳に水だったのでは？

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 16:01:50.15

>>212
> >イージスシステムの価格が900億弱
> それは、SPY-1の一式。SPY-6は2000億。
是非とも情報元を教えて下さい

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 16:07:06.79

>>215
逆になかったからこそ、海自の見解も含めてこれが選ばれたんだと思うぞ
撤回の経緯が経緯だし、決定してから当の海自が堂々と文句を言い出す様な事にだけはならんようにしている筈
裏では政府が海自側と「専用艦案で行こうと思うが、どう？」「それならまあ、なんとか……」という最低限の根回しはあったんだろう
なんか逆説的に軽く思われてるが、アショア案件とその撤回はめちゃくちゃ重い話だし、だからこそもうこの案件では失敗できないんだから

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 16:07:23.11

>>213
>とんでもないもん
更に問題は、GaNでガメラレーダーを再製造するとSPY-7より大幅に高性能になる。(今でも15年ぐらい前の技術のガメラは大型なので良い勝負)
たぶん1機300億円ぐらい (SPY-7レーダー1200億円)
J/FPS-5は当時180億円 wikipedia

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 16:17:42.88

>>218
当たり前だが素子はレーダーを構成する一部品であって、
性能は様々な機器やソフトウェアの影響も大きい

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 16:23:06.79

レーダーに限らず様々なセンサーの出力は、ハッキリ言ってノイズだらけで使い物にならない
単純なスイッチの出力でさえも、チャタリングってノイズだらけ
だから様々な工夫やフィルターで欲しいデータを抽出する
その性能や機能がレーダーには重要ってこと

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 16:40:18.41

むしろアショアの決定以降のgdgd見る限りこれからもしばらく揉めるだろ

概算要求でもまだどの案にするか確定させないようだから決定するには半年とは言わずとも数ヶ月はある

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 17:03:48.38

>>207
数字の根拠を具体的にどうぞ。

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 17:13:29.18

イージスシステムだけで1000億円超えてるのにそこから専用艦作っても安くなるのか？

イージス艦の一番高価な部分は変わらないのにそれ以外でコストダウンしても大して安くならないのでは？

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 17:23:25.64

結局07式アスロックがオミットできるくらいでほとんどフルサイズイージス艦と変わりない
対潜を犠牲にするなら200人くらいにはなるかもね

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 17:27:55.56

>>156
これ

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 17:29:17.34

通常の護衛艦だと、半額ぐらいが船体の値段になる。だいたい300億円～400億円ほどだね。
またイージスシステムも数百億円掛かるそうな。これがFCS-3なら数十億円、FCS-2なら十数億円。

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 17:36:58.08

やっぱメガフロートが本命でメガフロートにする必要がある理由を
「いつでも好きな場所に運んでいって恒久的にその付近の海域を制圧できるから」
以外で説明しないといけなかったんじゃまいか

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 17:39:23.65

要するに将来的にイージスだけでなくJADGEのサブシステムとF-3乗っけたメガフロート建造して
どこかに持っていくつもりなんじゃないかってことだが
最近の遠距離投射能力への傾倒っぷりからすると

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 17:41:37.38

現代の海防戦艦だし、迎撃専用艦

絶対、外洋に引っ張り出そうとするトンチンカンが出るぞ

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 17:45:32.80

実際航海自由の原則とメガフロート航空基地って相性いいよね
勝手に領有化したんじゃないです、でかい船がものすごくゆっくり動いてるだけなんです
って言い張ればどこにでも基地を作って居座れるぜイェイ
（なおポンツーン型にする必要はある）

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 17:46:37.44

>>229
海防艦は外洋で戦わなければ外洋を経由して遠方の沿岸に行く分には問題ない

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 17:46:41.94

>>55
パナマ運河拡張で最大55ｍまで行ける様になったぞ

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 17:49:20.70

セミサブ型だ

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 17:57:42.09

もう陸奥湾にイージスアショア搭載型メガフロート用意しとけよ.....

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 18:00:08.48

船は港に帰らないといけないが、メガフロートはそれ自体が根拠地になる、というアドバンテージもある
ただし技術的な合理性に平気で背を向けるのが政治家だし、少なくとも現防衛相にはそのきらいがある
この件が有意義な結果に至るための本質的な障害は、そこではないか

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 18:05:02.80

>>221
大綱と中期防に明記しなきゃならんのだって
それを秋だか年内だかに決めるんだから、数か月って程の時間もない
特に大綱まで変わるんだから、そっちで「専用艦」と書いといて実際には「イージス護衛艦増勢」するのかと
>>223
主砲、魚雷、SM-3以外の誘導弾、そしてそれらを運用する諸システムと、操作運用する人員およびその訓練や活動費用
これがごっそり消えれば割と違うし、特に人がDDGより少ないのは間違いないぞ
その他にも戦闘を考えない船であるなら、訓練やらなにやらでいろいろ削れる

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 18:10:29.21

専用艦案って事は海上イージス・アショアって事に成るのか
近接防御火器にファランクスとSeaRAMならポン載せでいけそうだけど船体は何をベースにするのかだろうな

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 18:19:43.78

>>236
アショアの人数 + フネの運行管理に必要な20～30人
程度で済むだろうからな。計50～60人程度か？

>>237
イージスの艦橋 + VLS24～32セル程度 + 最低限の機関 + ヘリ甲板
が載る程度の船体でOKだろう。最低限度ならば
速度が要らずに安定性重視ならば、護衛艦型では無く幅広の補助艦艇や商船がタイプシップになるかと
アメリカのBMD専用艦も、ベース船体はサン・アントニオ級だし

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 18:26:14.63

2万5千トンのサンアントニオとか参考にならん

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 18:41:42.71

>>217
> 逆になかったからこそ、海自の見解も含めてこれが選ばれたんだと思うぞ

選ばれてません。あくまで案です。
それに海自の見解が反映されているなら、代替8案に入っている。

> 撤回の経緯が経緯だし、決定してから当の海自が堂々と文句を言い出す様な事にだけはならんようにしている筈
> 裏では政府が海自側と「専用艦案で行こうと思うが、どう？」「それならまあ、なんとか……」という最低限の根回しはあったんだろう

それこそ推測によるものだよ。
代替案が発表される前からBMD専用艦は米国でペーパープランとしてはあった。
代替8案にすらなかったのは、これ以上の失敗を恐れたからだ。

> なんか逆説的に軽く思われてるが、アショア案件とその撤回はめちゃくちゃ重い話だし、だからこそもうこの案件では失敗できないんだから

尚更ペーパープランであるBMD専用艦は排除される。
冒険するような状況じゃないと思うし、代替8案にすらない以上、メガフロート案よりも実現性が低いとみるべき。

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 18:45:54.39

>>239
船体自体は安いもんさ、今の日本にとっちゃな。それよりかは人材の方が貴重
それに米のBMD専用艦は、イージスのレーダーよりも大型のレーダーを積む構想だし

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 19:16:02.60

この異常なメガフロート推しは何なの？　まだ技術的に確立してない物を使って、キワモノ作るのがなぜ合理的なのか分からない。
厨二なの？　コロナじゃなく厨二病が、いま流行っちゃってるの？

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 19:18:10.83

専用艦の個艦防御全オミットを想定してるバカもいるし五十歩百歩

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 19:19:39.65

>>240
ペーパープランペーパープランいうが、BMD能力を持ったイージス艦はペーパープランなのか？
乗せるレーダーやシステムがどうとかは別の話として、要は既存のイージス艦から不要なモノを外すだけだぞ
それこそ戦闘能力を切るなら、別に船体だって護衛艦のものである必要だって必ずしもないレベル(江畑氏が生前言ってたのはタンカー船体案だった)
何も待った新しい試みじゃなく、要は陸が駄目だから船に乗せて海に浮かべようってだけだろうに
その上でメガフロートの方がマシって、イージス艦が生まれずメガフロート要塞が実用化された並行世界からでも来たのか

間違えられない上に可及的速やかに代替案を決めなければならないからこそ、実際に使う海自とも相応に意見は詰めたと自分は考える
むしろそうでなければ仮にも報道ベースに「この案を軸に」とまでは流さない
今の自民党総裁選と同じで、決まったと言わんだけで裏ではもう勝負が決まってるんだろうよ

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 19:28:15.55

>>243
それも理解できない。直衛の護衛艦を沢山付けるのと、フルイージスにして直衛を減らすのは、予算・人員とも後者の方が有利でしょうに。
なぜ変なサプライズを捻くり出したがるかな。

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 19:29:21.16

>>198
なんで負担が増えるのか判らん、
SPY-6/.7等のイージスシステムの主要部分は地上に置いて迎撃ミサイルのプラットフォームを作るって話だろ。
1隻30名も居れば十分で2隻で60名・・・

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 19:30:11.63

1隻30人って1直態勢でも足りんわ
頭大丈夫か

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 19:30:50.81

>>228
協定を結んだ国の沿岸部に設置ってか？
そこまで外に出す余裕があればいいが。

>>235
どの程度の設備を置くかだな。
陸自の駐屯地にアショアを置くはずだった時は元からあるリソースを利用出来たが。

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 19:31:56.74

そんなに予算が足らず、テロ・ゲリラが怖いというなら、琵琶湖の真ん中に艀を浮かべるなり、北海道の原野にアショアを作りゃ解決だろ。
メガフロート（架空戦記じゃないんだから）だの、BMD専用艦だの（アーセナルシップかよ！）、不出来なSFからもうちょっと離れたらどうよ？

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 19:37:29.59

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**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 19:38:06.86

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**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 19:39:08.89

>>247
哨戒艦は1隻30人程度の予定なんですがね
商船も20～30人で3直回して運航してる。機関部は、機関室無人化で基本日勤+監視要員らしい
徹底的に要員を削るならば、それにアショアの要員を足す事になる

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 19:44:25.68

韓国人が卒倒するな
このスペックで1100億円じゃあ
SPY-7使う予定のスペインF110もこのくらいだ

≪船体拡大FFM型≫
乗員140人
満載排水量7000t以上
全長155m前後
全幅19m以上
推進機関CODLAG（ディーゼル電動機&ガスタービン）
発電量12MW
OPY-2+イージスBMDシステム（統合マストの下にSPYレーダー上にESSM対応のOPY-2）
主砲Mk.45/127mm砲
VLS48セル（24セルがBMD用+8セルESSM32発+12セルVLA）
CIWS:20mmCIWS*1、SeaRAM*1

価格650億+イージスBMDシステムの値段400億

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 19:48:19.28

>>249
まず前段階のアショア立てるときの選定にも入ってない個人の妄想を出してくるなよと
そこらで解決するなら最初からそっちにアショア置くからで話は1年前に終わっとるという

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 19:48:55.30

>>242
メガフロートが確立してないって、あんた19世紀から来たんですか？

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 19:49:20.20

ブースターを海に落とすためにチョロッと港から離れるだけ、個艦防衛は陸のSAMやSSMにおまかせの専用艦

DEX？

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 19:51:06.34

>>255
いや皮肉と嫌味だぞ？

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 19:51:53.33

>>248
メガフロート案というのは、そこに規模感の選択肢がさらにいくつか内包されてる
全体のなかでアショアをどう捉えるかという話になるけど、資機材の輸送という事を考えると、弾薬の類いは全て空輸できるくらいの付帯設備は備えていて良いのではないかと考える
具体的にはC-130が降りられるくらい

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 19:52:37.99

【研究】ＩＱが低い子どもは、大人になるとネトウヨになって人種差別やヘイトスピーチへ向かう
daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1442724728/

■IQの低い子どもは、偏見を持つ大人になる可能性が高い

いうまでもなく人種差別だけではなく宗教、性的指向、性別、
思想、障害、職業などにあらゆる差別的な発言や行動はどの国でもあることで、
それぞれの国の事情は大きく違うため、"国際標準"を語ることは不可能に近い。

しかし、こうした行動に対する「不快感」はこれまたどの国にも存在する。
そうした感情と深く関わる研究もある。

オンタリオのブロック大学の心理学者であるGordon Hodsonを研究リーダーとするチームの研究によると、
知能（IQ）の低い子供は、偏見を持つ大人になる可能性が高いことがわかった。
また、知能の低い大人は、社会的に保守的な価値観に引き寄せられる傾向があり、
そのような価値観は、今度はヒエラルキーストレスや変化への抵抗心を生み、偏見を持つ一因となるという。

Hodsonは 2012年1月26日『Live Science』に寄稿し、
「偏見とは極めて複雑で、多面的なものです。だから先入観をもたらすのが何なのかを明らかにし、
理解することが非常に重要なのです」

偏見が他の政治的信念ではなく、右翼的な考えを持つ人に多く見られるということは、
世論調査と社会学、政治学の研究で示されることがしばしばあるが、知能との関連性に及ぶ研究は珍しい。

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 19:52:58.40

【研究】ＩＱが低い子どもは、大人になるとネトウヨになって人種差別やヘイトスピーチへ向かう
daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1442724728/

■IQの低い子どもは、偏見を持つ大人になる可能性が高い

いうまでもなく人種差別だけではなく宗教、性的指向、性別、
思想、障害、職業などにあらゆる差別的な発言や行動はどの国でもあることで、
それぞれの国の事情は大きく違うため、"国際標準"を語ることは不可能に近い。

しかし、こうした行動に対する「不快感」はこれまたどの国にも存在する。
そうした感情と深く関わる研究もある。

オンタリオのブロック大学の心理学者であるGordon Hodsonを研究リーダーとするチームの研究によると、
知能（IQ）の低い子供は、偏見を持つ大人になる可能性が高いことがわかった。
また、知能の低い大人は、社会的に保守的な価値観に引き寄せられる傾向があり、
そのような価値観は、今度はヒエラルキーストレスや変化への抵抗心を生み、偏見を持つ一因となるという。

Hodsonは 2012年1月26日『Live Science』に寄稿し、
「偏見とは極めて複雑で、多面的なものです。だから先入観をもたらすのが何なのかを明らかにし、
理解することが非常に重要なのです」

偏見が他の政治的信念ではなく、右翼的な考えを持つ人に多く見られるということは、
世論調査と社会学、政治学の研究で示されることがしばしばあるが、知能との関連性に及ぶ研究は珍しい。

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 19:53:22.98

【研究】ＩＱが低い子どもは、大人になるとネトウヨになって人種差別やヘイトスピーチへ向かう
daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1442724728/

■IQの低い子どもは、偏見を持つ大人になる可能性が高い

いうまでもなく人種差別だけではなく宗教、性的指向、性別、
思想、障害、職業などにあらゆる差別的な発言や行動はどの国でもあることで、
それぞれの国の事情は大きく違うため、"国際標準"を語ることは不可能に近い。

しかし、こうした行動に対する「不快感」はこれまたどの国にも存在する。
そうした感情と深く関わる研究もある。

オンタリオのブロック大学の心理学者であるGordon Hodsonを研究リーダーとするチームの研究によると、
知能（IQ）の低い子供は、偏見を持つ大人になる可能性が高いことがわかった。
また、知能の低い大人は、社会的に保守的な価値観に引き寄せられる傾向があり、
そのような価値観は、今度はヒエラルキーストレスや変化への抵抗心を生み、偏見を持つ一因となるという。

Hodsonは 2012年1月26日『Live Science』に寄稿し、
「偏見とは極めて複雑で、多面的なものです。だから先入観をもたらすのが何なのかを明らかにし、
理解することが非常に重要なのです」

偏見が他の政治的信念ではなく、右翼的な考えを持つ人に多く見られるということは、
世論調査と社会学、政治学の研究で示されることがしばしばあるが、知能との関連性に及ぶ研究は珍しい。

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 19:58:14.73

ペーパープランでいえば陸上用のSPY-7に船体動揺に対する電子補正や
艦艇給電システムに合わせた電源系とか
アショアをそのまま船に乗せるのが無理そうなのがわんさか

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 20:00:13.19

メガフロートは波浪や津波を考えたら沖合に相応の規模のと言う事になるがコストはどうなんだろう
それと民間利用はあるけど軍事利用する上での信頼性は本当に確立されてるの？

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 20:04:17.73

>>253
俺はそれを言いたかった、
常時停泊している艦の運航に必要な人員が20人弱（10人程度？）、
VLS等の操作要員が10人弱で十分だよな。
運航に必要な人員は当然自艦の防衛にも当たるわけだ。

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 20:05:02.00

>>263
ぶっちゃけそこは何とでもなるだろ
元々艦艇用のシステムを要部だけ地上にあげた代物なんだし、
別に船の方も護衛艦規格に拘らんでもいいんだから

しかし実際メガフロートって軍事的にホントに使われないな
今回も重視されてたように全く見えんし、中の人からしたら「無いないｗｗｗ」レベルの一発ギャグ扱いなんじゃないのか

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 20:05:42.99

>>264
前にも書いたがレーダシステム等は陸上設置だぞ。

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 20:11:54.78

>>264
民間利用の方が制限は厳しいだろ、
空母は沈むのが当たり前で運用されているんだし・・・

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 20:12:33.67

>>253
哨戒艦と
>>265

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 20:13:22.30

安倍晋三が「謝罪の言葉」を口にするのを目にした戦時性暴力被害者は只の一人もいません。正しくは「安倍晋三がお詫びするって言ってたよ」と外務大臣が喋っただけです。よって当然それに納得しない被害者がいたというのが事実です。

その後安倍晋三はいけしゃあしゃあと「性奴隷といった事実はない」「軍や官憲によるいわゆる強制連行を直接示すような記述は見当たらなかった」などという発言を繰り返し、
直接の謝罪も手紙も「そんなつもりは毛頭ない」と言い放ちました。当然反発する被害者がいました。それが事実です。

「合意」したのに「平和の像」が設置されたのではなく、それは「合意」前に（というかとうの昔に）設置されていました。日本政府は「合意」交渉の中で難癖をつけてその撤去を要求していました。

なぜそれが「難癖（ウィーン条約違反）」かお分かりですよね。日本は条約にかすりもしない場所に設置されている「像」に関しても「合意」後もひたすら圧力をかけ、撤去させようとしてきました。今回の美術展はその流れの一環に過ぎません。

反発する被害者の存在に対して日本はどのような態度を取るべきだったでしょうか。加害国として「合意を受け入れない被害者は頑なだ」というスタンスは正義に適ったものと言えるでしょうか。
果たして国連は「合意」後も再三再四「被害者中心のアプローチを」と勧告し続けてきたのです。

現政府が鬼の首を取ったように振りかざす「合意は合意」論についても繰り返し述べてきましたが、改めて。日本は合意文書に一言も書いていないことを理由に「ストックホルム合意」を反故にしましたし、
平壌宣言の際の約束を無視したことを自分の手柄と言いふらして総理の座に就いたのが安倍晋三です。

最後に。これも何度も述べてきたことですが、「加害の記憶を後世に伝える」ことは安倍政権が踏襲するとした河野談話の重要な一部です。「平和の像」の展示は論理的に言って日本政府にとって望ましいものでしかありえず、
寧ろ自ら作るべきものである筈です。
まずは自分でした約束を守れという話ですね。

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 20:13:40.18

安倍晋三が「謝罪の言葉」を口にするのを目にした戦時性暴力被害者は只の一人もいません。正しくは「安倍晋三がお詫びするって言ってたよ」と外務大臣が喋っただけです。よって当然それに納得しない被害者がいたというのが事実です。

その後安倍晋三はいけしゃあしゃあと「性奴隷といった事実はない」「軍や官憲によるいわゆる強制連行を直接示すような記述は見当たらなかった」などという発言を繰り返し、
直接の謝罪も手紙も「そんなつもりは毛頭ない」と言い放ちました。当然反発する被害者がいました。それが事実です。

「合意」したのに「平和の像」が設置されたのではなく、それは「合意」前に（というかとうの昔に）設置されていました。日本政府は「合意」交渉の中で難癖をつけてその撤去を要求していました。

なぜそれが「難癖（ウィーン条約違反）」かお分かりですよね。日本は条約にかすりもしない場所に設置されている「像」に関しても「合意」後もひたすら圧力をかけ、撤去させようとしてきました。今回の美術展はその流れの一環に過ぎません。

反発する被害者の存在に対して日本はどのような態度を取るべきだったでしょうか。加害国として「合意を受け入れない被害者は頑なだ」というスタンスは正義に適ったものと言えるでしょうか。
果たして国連は「合意」後も再三再四「被害者中心のアプローチを」と勧告し続けてきたのです。

現政府が鬼の首を取ったように振りかざす「合意は合意」論についても繰り返し述べてきましたが、改めて。日本は合意文書に一言も書いていないことを理由に「ストックホルム合意」を反故にしましたし、
平壌宣言の際の約束を無視したことを自分の手柄と言いふらして総理の座に就いたのが安倍晋三です。

最後に。これも何度も述べてきたことですが、「加害の記憶を後世に伝える」ことは安倍政権が踏襲するとした河野談話の重要な一部です。「平和の像」の展示は論理的に言って日本政府にとって望ましいものでしかありえず、
寧ろ自ら作るべきものである筈です。
まずは自分でした約束を守れという話ですね。

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 20:14:44.01

>>265
停泊時と航海時を同レベルに考えてたりイージスとパトロール艦を同じに考えてるのはさすがにないわ

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 20:14:48.66

>>244
> ペーパープランペーパープランいうが、BMD能力を持ったイージス艦はペーパープランなのか？
> 乗せるレーダーやシステムがどうとかは別の話として、要は既存のイージス艦から不要なモノを外すだけだぞ
> それこそ戦闘能力を切るなら、別に船体だって護衛艦のものである必要だって必ずしもないレベル(江畑氏が生前言ってたのはタンカー船体案だった)

イージスシステムを載せて、BMD以外の機能を排除して、海に浮かせて、どの国も、ましてやアメリカ本国すらやっていない時点で十分ペーパープランですよ。
おまけイージス艦用のイージスシステムではなく、陸上イージスシステム。
「なんとかなるだろ」でとうに失敗してるのに…。

> 何も待った新しい試みじゃなく、要は陸が駄目だから船に乗せて海に浮かべようってだけだろうに

陸上イージスを海に浮かせるのは世界初の試みだよ。
前例のある陸上イージスを導入し、失敗になりそうにも関わらず、前例無き世界初の試み。

> その上でメガフロートの方がマシって、イージス艦が生まれずメガフロート要塞が実用化された並行世界からでも来たのか

糞メガフロート案すらまだマシに見えるくらいのBMD専用艦案の本末転倒さってことですよ。

> 間違えられない上に可及的速やかに代替案を決めなければならないからこそ、実際に使う海自とも相応に意見は詰めたと自分は考える

結局推論から抜け出せてません。

> むしろそうでなければ仮にも報道ベースに「この案を軸に」とまでは流さない
> 今の自民党総裁選と同じで、決まったと言わんだけで裏ではもう勝負が決まってるんだろうよ

イージスアショアの選定と自民党総裁選は関係ありません。

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 20:15:13.06

>>270
日本は売春婦に謝罪する必要は一切無い（怒）

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 20:16:08.69

自分にとって目新しいという事を評価基準にする仕草というのは何なんだろう
ちょっとおかしいと思う
それとも自分が工学の片隅で生きてきたから世間ズレしてしまってるのか

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 20:19:50.19

>>268
空母、というか艦船とメガフロートの絶対的な違いは『船ほどまともに動けない』事だろ
ハッキリ言って海モノで軍事的に意味ある速度で動けない時点で、戦闘用プラットフォームとしては落第
そしてミサイルも魚雷も砲も、デカさとノロさで絶対に避けられないし、当たればもちろん相応に壊れる
沈まないというが、浮かんでりゃいいってもんではなく要は戦力として当てはまるかという事
もちろんメガフロート自体が駄目と言ってるんじゃなく、軍事用の設備や施設としては向かないという事

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 20:28:46.13

>>273
そうだよ、推論はお互い様だ
だけども自分は自分自身が政治家でも関係官僚でも、まして自衛官でも無いので、
あり得ないダメダメ案とか言っちゃうほど、自意識過剰の自称専門家様ではないと知ってはいるつもりだよ

結局互いにアホだ馬鹿だというだけになるんで、後はもう結果待ちだろ
海自側が反発の動きを見せたり代替案が変わることになったりするか、特にそういう事も無いのか
遠くない大綱・中期防の改定で、なんと書かれているかで決着はつくだろうよ

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 20:32:27.60

>>258
色んな話を混ぜこぜにして時空まで飛び越えて後釣り宣言されましても。

>>259
固定翼機の発着となるとハードル上がりそうだが・・・。

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 20:34:52.76

>>266
＞元々艦艇用のシステムを要部だけ地上にあげた代物なんだし、

今回のイージスアショアのレーダーは地上レーダーサイト向けの品物の転用だぞ
SPY-1とは違う
さらにそれを艦載向けに転用したのがスペインとかが採用した奴
海自の過去の経験で言えばFPS-3をそのまま艦に乗せれば安く済むといってるようなもの

＞別に船の方も護衛艦規格に拘らんでもいいんだから

護衛艦規格に拘らないというのは
まったく新しい規格の部品たちを調達しなきゃならないし
乗員は触ったことない部品たちの整備法を新たに覚えなきゃならないんだけど

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 20:36:01.86

>>276
だから、いわば「海の陸地」として24時間365日オンステージで荒天でも稼働するのがキモだろ。
海じゃない本物の陸地でそれを実現出来ればベストだったんだが。

護衛艦総合スレ Part.134

護衛艦総合スレ　Part.134