新・戦艦スレッド 110cm砲

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2020/09/20(日) 07:31:20.30ID:8dOGnkKY
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 109cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1595657959/

※ワッチョイ
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/
2020/11/19(木) 01:23:43.96ID:RA1jybkT
たんに砲弾重くするで済むなら苦労はいらない
戦闘時に悪化する要素が大きすぎ
なので魔改造大好きな貧乏海軍も安易に手を出さなかった
スクリューの回転早い方が速度出るよねー
に似てるんよ
世の中旨い話はない
2020/11/19(木) 07:01:07.43ID:gwaxj7ca
>>663
t/dは弾と甲鈑の重量を簡易的に表現したものですけどね。
2020/11/19(木) 07:05:45.40ID:gwaxj7ca
たとえば３６糎の砲弾重量と砲弾が当たる部分の甲鈑重量を比較するのが本来の目的ですが、
それだと数値が細かくなってしまう。
そこで弾径cmと甲鈑厚みcmで単純比較してもそう大きな違いはないのでt/dで比較しても大体合う。砲弾の重量なんて口径で大体一致していたから。

それなので砲弾側が普通より軽量だったり重かったりするとちょっと変わってきます。
2020/11/19(木) 07:33:48.17ID:NdEFeUmc
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-109.php
668名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 10:52:32.28ID:hWw5AKpY
>>662

貫通力が弾体断面積あたりの重量という考え方もあるけど
弾体が通過する際の破断する装甲の円筒面積だと仮定すると
48サンチ砲が5%ほど有利となる
669名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 11:33:42.94ID:yj8lHHru
667見るとコロラドとダコタじゃ誤差範囲だな
重量弾使うなら砲側、薬室拡大して装薬増量しなきゃ
670名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 12:13:20.30ID:hWw5AKpY
>>669

> penetration data from Garzke and Dulin's books at zero range and at zero obliquity (Table 1).

零距離での貫通力の計算値だし、実際に砲戦する1万5千-2万5千mだと
飛翔中の空気抵抗などで減速した弾体の垂直もしくは水平装甲への貫通力が重要だから
SHSの有利さが効いてくるんでねぇの？
あと重量弾だと風の弾道への影響も相対的に減るわけだし
671名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 12:27:42.50ID:yj8lHHru
でも重量弾はその分長いから横風の影響受けやすいんじゃない?
現実の命中距離だと初速重視が正解じゃないの?
672名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 13:06:26.45ID:hWw5AKpY
横風の影響は飛翔体の速度の二乗で効いて来るみたいだから
高速弾の方がバラツキがありそうだけどね
到達時間が短いから風の影響が少ないとも言えるけど、それは逆１乗で効くから
どうなんだろう
2020/11/19(木) 15:02:04.84ID:YV8JipQX
仮に重量弾だから１ランク上の戦艦相手に攻撃力が期待できるとしても
自艦がその１ランク上の火力に耐えられなければイギリス巡戦とおなじようなことになる
せいぜいが相打ちになるかもくらい
だからって、たとえば14インチ砲装備だけど16インチ対応防御なんてフネにしたらいいのかと
もしもそんなフネにしたらまちがいなく低速艦になっちゃうだろうし
2020/11/19(木) 17:54:42.44ID:TgmNqjlF
シャルンホルスト級「・・・」
675名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 19:25:36.43ID:5n7ExQvT
>>673

ワシントンは14インチ防御で急遽16インチ砲搭載に変更した

やられる前に殺る！
少なくとも船体の防御力が尽きるまで
16インチ砲を発射し続けていられる方向性を想定してる
とかスドー氏は言うてた
2020/11/19(木) 19:41:22.96ID:Q5CwavDy
自艦砲弾に耐えるなんていう防御要件を明示したのは、大和型くらいでは？

少なくともアイオワ級までの米戦は違う
他の戦艦保有国はどうだったのかな
2020/11/19(木) 19:54:00.76ID:De/5yz69
ぇえ………
2020/11/19(木) 23:48:29.59ID:YV8JipQX
基準排水量で扶桑型より水ぶくれてるのに火力は悲しくなってしまうシャル級は
WW2においてとても「戦艦」とよべる実力はないと見たほうが良いだろ
なんかアレだけどアラスカ級あたりに相手して貰えればいいんじゃないか
2020/11/20(金) 03:00:07.28ID:xfUnMyDC
しゃるるーん
2020/11/20(金) 06:37:17.59ID:hiCuAw5g
グロリアスを移動目標への最長距離命中記録で撃沈したシャルンホルストは立派
駆逐艦に煙幕展張と雷撃を受けながら

どっかの戦艦の空母撃ちとは違う
2020/11/20(金) 09:31:02.47ID:0pyZiO8x
戦艦は働いてナンボじゃ

各国があらん限りの知恵と技術を注ぎ込んだ戦艦も、
フタを開けてみたら一番実績を残したのがウォースパイト
やらシャルンホルストだから歴史は面白いんじゃ
2020/11/20(金) 09:44:14.97ID:kslMTny/
戦艦の一番の実績：日本海海戦
2020/11/20(金) 10:30:58.63ID:e+uPDGL9
ユトランドは防御力が正義と証明した
2020/11/20(金) 15:26:47.56ID:qsbHKu5q
第二次大戦後にSAM搭載艦に改装された戦艦があったが、世界各国の戦艦の中で（大戦を切り抜けて残存したかどうかとは関係なく）ミサイル戦艦が似合いそうなものはどれだろうかね？
2020/11/20(金) 16:07:24.71ID:kslMTny/
伊勢型のあそこにキャニスターを山ほど並べるのがいちばんｷﾁっててイケてるとおもいます
2020/11/20(金) 23:12:34.68ID:hEYT7n25
>>684
大和が戦後やまとに改名し
さらに90年代にイージスシステムを搭載する
という架空戦記が
2020/11/20(金) 23:54:39.10ID:qsbHKu5q
個人的にはシャルンホルスト級ミサイル戦艦とかかな
2020/11/21(土) 02:46:46.31ID:XkSjblob
航空戦艦改装って無駄扱いされるけど
マリアナ沖ってまさに一回出撃、近隣の基地に帰投って言う航空戦艦の運用に適した戦場だったよね
マリアナ侵攻があと二ヶ月遅かったら、
36機の作戦機を発進させる航空戦艦の姿が見られたのに
2020/11/21(土) 07:58:56.14ID:JIJyNMli
それもうシャルンホルスト言いたいだけなんじゃ
2020/11/21(土) 08:09:56.08ID:OGiwz6yD
シャルンホルストを空母にして通商破壊やってりゃ大活躍だっただろうに
2020/11/21(土) 09:14:45.22ID:ZmkcWrE0
>>684
宇宙戦艦ヤマトはみんなショックカノンと波動砲に目を奪われるが、ミサイルガン積みのハリネズミ武装だぞ
2020/11/21(土) 10:18:59.47ID:nSty+0fX
おさしみ→おいしい
カレー→おいしい
おさしみにカレーかけといたよ！→殺すぞ？
2020/11/21(土) 10:19:32.52ID:nSty+0fX
>>692
これが航空戦艦
2020/11/21(土) 10:25:36.95ID:OGiwz6yD
刺身にチリソースは普通にあるだろ
なにおまえカルパッチョも否定すんお？
2020/11/21(土) 10:39:35.16ID:TBgJXU4V
ハイブリッド戦艦は、戦間期にどの国も考えたから
一概にトンデモ扱いできない

しかし、空母に平射砲を装備したのは多数実例があるが、フライトデッキ戦艦が実現しなかったのはなぜだろうか
2020/11/21(土) 11:13:23.49ID:nSty+0fX
空母と戦艦って相性悪すぎない？

大量のガソリンを内蔵しなきゃならんし、飛行機、格納庫、飛行甲板という失ったら戦闘力喪失するものが上の方に大量にあって装甲ではカバーしきれないし。
戦闘距離も全然違うしな。20kmは空母としては近すぎ、300kmは戦艦としては遠すぎ。

「搭載機の少ない空母」か、「主砲が少なくて弱点はやたら多い戦艦」でしかない。
2020/11/21(土) 11:23:49.34ID:kqGsvwWl
砲撃戦してる時は航空機搭乗員はお客さん
航空戦してる時は砲撃関係乗組員は蚊帳の外
更にそれぞれの生活スペースと食料飲料水などの事を考えれば、やっぱり航空戦艦は無用の長物
2020/11/21(土) 11:25:43.21ID:OGiwz6yD
そういうさ、ヤドカリがカニやエビに劣ってる理論ってダメじゃね？

確かに大切なおなかが無防備なのはいかんが
それを補うために貝という選択肢を否定できない
2020/11/21(土) 11:35:46.98ID:nSty+0fX
>>698
なるほど、わからん。

とりあえず俺はエビやカニの方がいいな。旅館で「ヤドカリ御膳」とか出てきたらぶん投げるわ。
2020/11/21(土) 11:36:53.57ID:OGiwz6yD
じゃあおまえタラバガニもアブラガ二も食うなよ
701名無し三等兵
垢版 |
2020/11/21(土) 11:39:28.14ID:kdqKJfx+
伊勢海老とか松葉やタラバがいいな
タラバは瑞雲積んだ大和になるのか?
2020/11/21(土) 11:46:46.16ID:nSty+0fX
>>701
さしみカレーどーぞ！
2020/11/21(土) 11:50:36.95ID:OGiwz6yD
シーフードカレーって煮込むと硬くなるから
ξの海老や貝うや烏賊なんかはさっと最後に入れるだけなんだが
そういうのまで生ものだからと言って否定するの？
2020/11/21(土) 11:57:24.41ID:fpGBtu9c
海産物、特に甲殻類なら蝦蛄もいる
2020/11/21(土) 12:32:52.35ID:ZmkcWrE0
>>695-697
「水上打撃戦も航空機運用もできる汎用艦」自体は、巡洋艦がそうだし、戦後の艦艇だってヘリ運用するミサイル駆逐艦を見れば成立している。

「戦艦も空母も、大型化して特定目的に特化したフネ」だから、せっかく一点集中でパラメタ全振りしたのに、他のパラメタにも少し振りません？ってなったら中途半端になるよねってだけ。
2020/11/21(土) 13:02:00.64ID:XkSjblob
>>698
生物としてはヤドカリはエビやカニに劣ると思うよ
甲殻類は耐えられるけど、巻貝は耐えられないような環境の変化があったとき
エビやカニは生き残れるけどヤドカリは絶滅の危機に陥る訳で
2020/11/21(土) 13:02:31.23ID:JIJyNMli
戦間期は飛行機の発展時代ともろかぶりなうえむこうの発展速度はしゃれにならんからな
いろいろ考えたにしろモノにならなかったのはしかたがない
2020/11/21(土) 13:22:10.76ID:0jxlbhis
巡洋艦の搭載機は偵察機なので

空母への平射砲搭載は、米護衛空母の5インチ砲や、ミッドウェー計画段階でも8インチ砲搭載が検討されている
完成艦でもエセックス級は飛行甲板に装甲なくても、舷側は対6インチ砲防御装甲

空母も水上艦との咄嗟砲戦の可能性を捨てきれず、平射砲装備の構想はWW2を通じて消えていない
水平線より近い距離では航空攻撃のカバー外と考えたんだろうね

戦艦からは速度差で逃げ切れるが、巡洋艦からは逃げられないので砲戦するしかないと
サマールの例でいえば、艦載機の反撃で巡洋艦には勝ってるから結果的には心配し過ぎだった
カタパルト装備が大きい
あとは護衛空母の豆鉄砲で鳥海やられてるしね

戦艦に飛行甲板がないのは、全通じゃないと効果なくて主砲配置との両立ができないから
平射砲は空母の舷側だったり中心線外してもOKだし、レキシントン級の主砲命中率は、船体が安定してる分巡洋艦以上だったとか
709名無し三等兵
垢版 |
2020/11/21(土) 20:01:04.85ID:OL8MIaM2
信濃の空母改装でも艦橋の前後に1基ずつ15.5サンチ3連砲搭を積むとカッコいいだろうなあ
と思ってますた
2020/11/21(土) 20:02:59.81ID:JUz0CsLY
15.5サンチ3連砲搭なら一応対空にも使えるし当時の状況なら巡洋艦や駆逐艦相手に自衛戦闘しなきゃならない可能性も高いからわるくなくね？
2020/11/21(土) 21:31:51.94ID:eZBuj97q
>>710
レイテの武蔵で機銃員をぶっ飛ばしたのは主砲ではなく副砲だって説あるぞ
そんな代物を飛行甲板上でぶっ放したら露天繋止してる飛行機がな
712名無し三等兵
垢版 |
2020/11/21(土) 22:07:18.77ID:5vjYdnVS
海中の鳥海の映像からは魚雷誘爆の可能性は低い
となると護衛空母の砲撃が原因とは言えないんだよな
2020/11/21(土) 22:56:28.78ID:MTJHUD3M
WWⅡイタリア海軍の技量は悪くないけどイギリス海軍の相手は勝てないのですか？
2020/11/21(土) 23:00:39.17ID:eZBuj97q
油がないからね
せっかく作った魔改造戦艦を予備役に回すくらい逼迫してた
2020/11/21(土) 23:30:36.73ID:n8vRePKH
>>630>>631
砲の性能そのものは悪くないんだけど、英の砲は薬筐による運搬にもっぱら機力に依る装填と、
安全に配慮してるぶんメカがかさばる訳で、人力の補助による運搬に装填の米の多連装砲塔が
コンパクトにまとまってるのとは対照的ではある。

>>636
16インチ砲を9門搭載して対応防御込みで３０ktとなると、例の計画ライオン級のサイズでは
どだいムリがあり、最低でもビスマルク/ヴァンガードとH-39の中間の大きさが必要な気が。

>>648
砲身重量も構造も長門の砲と大きな差がないなら、同等の重量の砲弾を難なく撃てるハズ。
しかし砲塔のあれ以上の重量増はおそらく強度的に歓迎できんのねネルソン級は。
船体には余積があっても。

>>660
重量弾を高初速で撃とうとするとロクな砲にはならないという好例が、まさにそのフランスの
ダンケルク/リシュリューな訳でして。

>>678
なにせモトが26,000tの計画なもんだから、艦幅はもとより船体の上下幅もせまく、そもそも
船体（船殻＋偽装＋装甲）の重量がそのアーマーぶん重いドイツ艦の要求に最初から合致して
いない訳ですシャルンホルスト級の場合。
全長に対する船体高さの比は、まさにWW1の巡戦レベル。
2020/11/21(土) 23:50:29.74ID:TBgJXU4V
>>715
ネルソン級の主砲は、揚弾薬機構が独特でしょ

英式には珍しく揚弾薬筺を使ってない
揚弾筒と揚薬筒が別々だよね
当然固定装填で

でKGV級は揚弾薬筺と固定装填の組み合わせになると
ネルソン級の詳しい砲塔図面を見たい
2020/11/22(日) 02:12:51.54ID:vSsxuFXa
>>716
世艦の旧いバックナンバー（1983年12月号）にはネルソンの16インチMk-1とKGVの14インチMk-3のそれぞれの砲塔断面図が載ってはいるんですが、
それっきり永らく掲載されなかったのが、2015年12月号（16インチMk-1）と2018年9月増刊（14iインチMk-3））で久方ぶりに日の目を見とります。

砲耳から後ろがやけに短く尾栓がバーベットほぼ中心の位置にあるKGVは、その大柄なマウントに対して砲尾が前後方向へは極端に短いものの天地方向
へはややかさばっており、マウント室内の天井は確かに低い印象ですね。

ネルソンの16インチ砲身の砲尾はKGVほどは太くはない反面、後方へ長く、尾栓位置もバーベット中心より後方にあり、一般的な配置ですね。
揚薬筒は砲身の最大仰角時の駐退を避けるように途中から後傾しており、したがってホイストは砲尾の脇ではなく真後ろ寄りと思われます。

( ＾ω＾)
2020/11/22(日) 07:35:48.15ID:lhDaLfz7
>>717
砲塔は平面の重心がバーベット中心に来ないといけないので、だいたい尾栓あたりが真ん中に来るものが多いですね

四連装砲塔の場合、横方向が長くなりバーベット径もでかいけど、縦方向の必要長さは連装数に関わらず同じなので重心合わせに苦労してる感がありますね
KGVだとA、Xは、連装のBと明らかにバーベットと砲塔の位置関係が違う

ネルソン級は世艦見ました
まさにこんな感じで揚弾筒と揚薬筒らしきものが別角度で伸びていて、これが都合6本あるのかと

https://youtu.be/o3E80CRKcPg

動画もあんまり見つからなくて、これの1:30あたりを見ると明らかに筺を使っている
おそらく揚弾筺と揚薬筺が別々に存在する気がするけど、砲尾でどう切り替えてるのか

砲塔は外見に違いはないけど、中身は皆バラバラで興味深いところです
2020/11/22(日) 09:33:26.16ID:GHGHMQV4
>>712
魚雷の誘爆がなくても5in弾なら水中弾で舵がやられたり甲板上の爆発で水平装甲に孔を開けたり。
可能性は充分あり得ます。
それより他に鳥海を撃つ可能性のある艦があるかを検証する方が良いでしょう。
2020/11/22(日) 11:40:40.64ID:mnnqvExj
>>718
15インチMk-1や38サンチSKCらの連装は、2門並ぶだけで横方向へのかさばりも知れてるのでマウント台座の中心線沿いに
重心を配慮するだけでよく、尾栓はそれこそバーベット背面付近にまで後退させて内部スペースを有意義に使っていますが、
砲が3門なり4門並ぶ多連装ともなると、かさばる砲尾をバーベット最大径付近にもってこないとスペースもバランスも確保
出来ないんで、メカのコンパクト化や揚弾薬筒のレイアウトも含めて俄然メンドウなんですね。

そのニワトリさんシリーズは自分もよく見てますが、もしかするとロドネイは撮影用に弱装で撃ってるかもですね。
世艦でもよく見かけるネルソンの発砲時の写真なんかだと、発砲焔はもっと盛大だったような。
しかし「ビスマルク号を撃沈しる！」のフッド役のヴァンガードもそうだけど、その仕上げに手間ヒマ掛かってる尾栓付近
のゴツイことｗｗ

https://www.youtube.com/watch?v=0OmOQs0ziSU&;t=6s

↑
それにしても英米の16インチ砲の操作＆動作シーケンスを見比べていつも思うのは、その時代差だけでなく運用に対しての
考え方の違いですね。
動作を単純化して人の手を介在させる前提の米の砲塔内部とその作業の様子は、今まさに危険作業に従事してます感全開の
英とは明らかに異なる。
班長自らその開閉を手動で補助する米の砲尾には、もはやあの過剰にまで磨き抜かれてしかもオートでおごそかに開閉する
英のひたすらゴツイ砲尾のような前時代的なスゴ味など微塵もない代わりに、遥かに身近で現代的で味気ない風情が漂って
いるのも対照的で興味深いところです。

( ＾ω＾)
2020/11/22(日) 13:49:41.44ID:wFVsWBIp
改装BB-5をもっと！
https://www.ibiblio.org/hyperwar/OnlineLibrary/photos/images/h69000/h69051.jpg
2020/11/22(日) 14:01:10.77ID:/MFUsBbV
ブリティッシュパテはイギリスの会社なのに動画の英語は明らかにアメリカ英語なのはなんでだろう？と思うと一日14時間しか眠れない・・・
2020/11/22(日) 14:19:37.59ID:rqTLTAl0
モトの英語バージョンをアメリカ人が米語で解説してる版なのだと勝手に理解して16時間寝るよろし。
2020/11/22(日) 16:54:21.95ID:OLk8swF9
>>721
これ良いよね

戦艦を工作艦に改造するのは朝日の例もあるが、こっちの方が100倍ステキ
2階建砲塔に続き、マニア向けサービス精神を評価
2020/11/22(日) 18:56:37.15ID:R40ULemu
>>721
これクレーン船に改造されたときに船体を横に割増しているよね。
2020/11/22(日) 19:35:32.23ID:/MFUsBbV
もしかして：バルジ
2020/11/22(日) 20:49:29.20ID:lhDaLfz7
イギリスのモニターによく似てるが、あっちは沿岸接近時の機雷防御

キアサージは水線下体積を大きくして吃水を浅く保つため？
港湾での作業だろうから
2020/11/22(日) 21:04:48.79ID:lhDaLfz7
>>720
新美さんの砲塔の本には、もう少し詳しく書いてあった
ネルソン級は、主砲弾は弾庫では横だけど揚弾は縦だと

動画にある装填シーンは、直後に尾栓が閉まっており装薬の装填なので、動画に出てくるのは揚薬筺

弾の装填シーンは映ってないけど、きっと縦に上がってきてるので揚弾筺は不使用
きっちり映してくれれば良かったのに

結局ネルソン方式はKGVに続かなかったので、新戦艦で弾を縦に上げてるのは米戦と大和のみ
弾庫から数珠繋ぎに上げられるので一番効率が良い
英式堅持の日本が、未経験の米式揚弾薬を大和型でよく採用したもんだなと
729名無し三等兵
垢版 |
2020/11/22(日) 21:43:35.31ID:phPNLGfx
揚弾筒に数珠つなぎで砲搭下部から砲室まで揚げると、弾種の変更で苦労しない？
徹甲弾、通常弾、三式弾、照明弾とか
どうやって変更するの？
2020/11/22(日) 22:13:49.08ID:lhDaLfz7
>>729
換装室って、やっぱり使うのやめたという砲弾の置き場ある？
なければ、弾庫から上げた弾は撃たないと弾種変更できないでしょ
2020/11/22(日) 22:25:43.86ID:Mcq/HvZI
>>728
そこで、いずこからか入手したネルソンの情報も海軍は参考にしたのかな？
んで、当の英は新機軸の多連装へとイバラの道を…。

( ´ω`)
2020/11/22(日) 23:11:07.12ID:lhDaLfz7
>>731
四連装に厳しい人が多いけど、自分は結構好きですが

見た目が強そうなのが一番かもだけど、1門あたりの重量、バイタルパート長さは多連装になるほど効率良いのは確かだし
手数が多いほど命中速度も上がるでしょうし

ノースカロライナがKGVが果たせなかった遺志を継いで4連装3基で完成してくれたらなと
16インチ搭載はサウスダコタからでも、戦況は変わらなかったでしょ
2020/11/22(日) 23:15:24.14ID:wFVsWBIp
クレーン戦艦さんは作業時の”ふんばり”のためのゴンブトバルジらしい
ちょこざいな艦攻とかいうかとんぼはクレーンブンブンで叩き落とそう
2020/11/23(月) 00:20:58.77ID:kcWKjMlY
>>732
4連装のネックはその重量、課題は安定射撃の継続でしょう。

英仏とも軽量砲を選択してるのは賢明であり当然ですが、そうなると要求出来る仕様はKGVのように弾量に関係なく初速はそこそこに抑えるのが妥当となるでしょう。
もっとも、弾量が大なら装薬をおごっても初速は抑えられますし、初速が大きくなければ軽量砲でも負荷を吸収出来るので、史実のKGVは軽量砲＋重量弾＋並初速で手堅くまとめてます。

ネックは予めコンパクトにまとめた尾栓機構を含む砲尾メカの細かなメカトラブルと、その修復に難儀する周辺スペースの不足なので、マウントのとりわけ天地方向のスペース拡大は必要
であったと思われます。

軽量砲の採用と重量弾の選択までは良かった仏は、そこでうっかりハードルの高い高初速を狙ってズッコケましたが、恐らくメカの簡易化による軽量化への期待もあったと思われる自由角
装填など、着想自体は仏ならではの柔軟なものがあり、惜しいところではあります。

N.カロライナ級に関しては、自分は史実の船体に14インチ4連装を3基搭載するよりも、むしろ16インチ3連装Mk-6を4万t超の船体に3基搭載した拡大型30kt艦を妄想したりしますね。

( ＾ω＾)
2020/11/23(月) 01:11:33.16ID:n2GIJS0x
いくら軽量化につとめても砲身って重くなるし
ターレットの旋回中心からとおいところまで伸びてしまう
それを４本つめるとなるとどうしても重さ＋バランスの面で
無理をとおすことが増えるんでしょう

それで劇的に性能向上が見込めるならチャレンジする価値あるけど
でかく作っても許されがちな戦艦とえいど限度はあるのでどうしてもね
2020/11/23(月) 01:25:34.55ID:e/Q5EWbB
口径上げにくいよな
砲塔部側面船体の防御幅どうするかって問題は出てくる
2020/11/23(月) 06:54:56.78ID:JI3pWxFm
>>734

例のティルマン最大戦艦では、パナマックスサイズに液層防御スペースを確保したうえで、18インチ3連装もしくは16インチ6連装を搭載可能としてる

造修局の図面は相当ざっくりだけどちゃんとスケールが入っているのでざっくり測ると、バーベット径は16インチ6連装16メートル、18インチ3連装10メートル

大和のバーベット径が14メートルなのでティルマン砲塔は相当コンパクト
しかし独立揚弾薬筒＆固定装填＆ダウンスイング尾栓の米式砲塔は最もコンパクトなので、もしかしたらネバダのように個別俯仰を廃し更に砲身をくっつけて、こういう妄想が可能になったのかも

前後背負式のスタンダード主砲配置を初の弩級艦ミシガンでやってのけたのはトンデモ2階建砲塔がルーツとみられることからも、やってみなはれを是とする気概は有益なのかと

あと英タウン級巡洋艦のように中砲のみ砲耳ごと少し引っ込めるのも、砲塔の横幅圧縮手段なのかと疑っております
2020/11/23(月) 11:48:55.98ID:e/Q5EWbB
何連装でもいいけど砲塔至近に被弾すると例え貫通されなくともバーベット歪んだりして旋回不能は起こるからねぇ
リスク回避も考えなきゃ
739名無し三等兵
垢版 |
2020/11/23(月) 12:38:42.53ID:cajCwser
>>729

大和の砲塔だと揚弾筒とは別に各砲尾の横にケーブルで砲塔下部の弾庫から1発ずつウインチで引っ張り上げたり、弾庫に戻すルートはあるみたいだね
防御として、それはどうよ？とは思わなくないけど
740名無し三等兵
垢版 |
2020/11/23(月) 12:41:56.98ID:cajCwser
>>738

大和の砲塔天蓋に250キロ爆弾が命中、爆発した時は
砲塔内の天井の照明が電球破損で消えたらしたそうだから
主砲弾の命中だと未貫通でも衝撃はヤバそうだね
2020/11/23(月) 13:08:36.10ID:xTwkjx1k
振動の激しい所は蛍光灯使ってたんじゃないかね
日本海軍は蛍光灯使用率高い
2020/11/23(月) 13:52:15.26ID:i6BgE+c8
当時の蛍光灯って有害物質めっちゃつこうてそう・・・
2020/11/23(月) 15:25:51.64ID:EnJwg+cT
>>738
その意味で、多連装により砲塔数が減るから、多砲塔艦よりも被弾確率が減っている

あとバーベットは、砲支筒が歪んで旋回不能にならないように守る装甲
バーベットだけが歪んでも旋回不能にならない
2020/11/23(月) 17:45:44.54ID:hCvBNnts
>>737
その船体に砲身が狭く隣接する18インチ3連装てぇと、のちに個別俯仰の3連装Mk-6こしらえて更に幅広の船体にMk-7積んだモンタナを計画した経緯からして、当のアメリカがダメ出しを
しとりゃせんですかね？その過激な仕様は。

>>743
42年11月8日の対マサチューセッツ戦に於いてA砲塔のバーベット水平台座に被弾したジャンバールはこの損傷部の干渉がモトで砲が旋回不能、バーナーで焼き切り再度旋回可能となった
のは9時間後ですね。
2020/11/23(月) 19:17:51.76ID:Dd9UNHwn
>>744
おっしゃる通り、ジャンバールは垂直のバーベットではなくて、水平の150ミリキャッププレートが歪みましたと

これはバーベット径よりも砲塔径が小さい4連装砲塔特有の場所で、よりによってここに当たるとは運が悪かったケース

もしバーベットが歪んだのなら、バーナーどころでは対処不能
霧島からの14インチ弾がサウスダコタの3番主砲バーベットを直撃したときは、砲支筒は無事
2020/11/23(月) 19:32:50.02ID:n2GIJS0x
つかバーベットって歪むもんかな
命中弾があったら割れるかバラけるかしそうな
2020/11/23(月) 19:56:12.88ID:Dd9UNHwn
>>746
なので、大和のバーベット装甲のつなぎ目には、絆創膏みたいなプレートが貼ってある
ばらけ止め
748名無し三等兵
垢版 |
2020/11/23(月) 20:37:11.14ID:zQx23OOZ
大和のバーベットは14枚の装甲板で
内側は背板、下部は水平装甲にアーマーボルトで組み付け
1番砲塔のみ背板との間は漏水防止で木板が挟んである
2,3番はコンクリート充填
2020/11/24(火) 02:57:55.00ID:UBWdCcfE
つまりバーベット周辺に命中した場合、マウントのベースプレートへの命中で旋回不能になる事もあり、
またバーベット直撃ながら支筒は無事で旋回はできても砲身外筒が損傷して発砲見合わせになったりと、
要するにただでは済まんという事でFA？
2020/11/24(火) 05:35:29.98ID:6X+KhwWf
命中したのが戦艦の主砲弾の場合、それくらいで済んだら御の字
バーベットを蹴散らしたあたりで信管も作動したら「旋回するもの」がはずれて
火力を一基ぶん喪失までは有り得るっしょ
でもそれは連装でも４連装でもおなじこと
2020/11/24(火) 06:26:14.85ID:PnUxmP+N
>>749
マウントのベースプレート
って何？
2020/11/24(火) 06:50:18.56ID:BwCEcwP1
図面見ればローラーパスの台座の下と砲支塔頂部の間に板材挟んであって
それをバーベット内側へと繋げてあるんだけど
なんで建造時にバーベットの歪率を計測してるのかわかってないな
2020/11/24(火) 07:52:26.99ID:5tfRzceg
がんばって計測しても所詮平時の話であって
いざ実践になって1発でも食らえば全部ゆがんでパーなんじゃ･････

いえなんでもないです
754名無し三等兵
垢版 |
2020/11/24(火) 08:35:24.54ID:YSGPsaE0
そう、バーベットに喰らえば影響は内部砲支塔に及ぶ事もある
755名無し三等兵
垢版 |
2020/11/24(火) 11:15:34.41ID:zKMH4vk1
最上型は３番砲塔から4番砲塔にかけての最上甲板を強度甲板にして
３番砲塔支筒と4番砲塔支塔を最上甲板に連結してしまったから
公試航行の際に3番砲塔が旋回できない不具合が生じた
しかも最上甲板と上甲板の間に3連装発射管を装備したから
魚雷炸薬やら酸素ボンベ被害でえらいことになった
支塔と最上甲板とは切り離して旋回不能の問題は対処したそうだけど
最上甲板と前後の上甲板への強度甲板の不連続とかどう処理したんだろうか？

利根ではその辺、前後に連続した上甲板を強度甲板にして対処した。
2020/11/24(火) 11:30:26.72ID:H4efyhpJ
>>743
>多連装により砲塔数が減るから、多砲塔艦よりも被弾確率が減っている

ダンケルクとジャンバールは早期に主砲に被弾して応戦不能になってなかった？
2020/11/24(火) 12:14:49.38ID:6W1b5hPb
>>752
バーベットと砲支筒を繋げると、バーベットへの衝撃が砲支筒に伝わる

バーベットがなくて支筒が上構に連結されていた最上は、上構の外気温変化による歪みが支筒に伝わったせいで、支筒が変形して主砲が旋回不能になった

支筒を外部衝撃から遮断するのがバーベットの役目なのに、両者が繋がってるの？
758名無し三等兵
垢版 |
2020/11/24(火) 13:11:43.60ID:p1ukS3Ol
繋げるのは波の揺れで砲支塔頭部が余計に揺れて散布界悪化させないことが目的
甲板と違い、そこだけの小さな接続部材なので熱膨張なんて知れた物だろ
2020/11/24(火) 18:50:27.66ID:eH4nWJjn
戦艦大和開発物語だっけ？
あれの大谷氏の記事の図がわかりやすいよね
砲術学校の図は砲支塔が一枚板みたいに書いてあるけど、
50ｍｍは心材で内外にH鋼みたいなものを介して板が貼ってある
簡単に言えば3重の筒って感じ

別の記事には反跳留は船体は波の揺れで10度くらい傾くことがあるから、
ローラー上受けとローラーとの間に隙間が出来きないようにして散布界悪化を防ぐとあったな
2020/11/24(火) 21:07:17.24ID:PnUxmP+N
>>758
バーベットに敵弾が命中したら、繋がってる砲支筒が歪むね
2020/11/25(水) 08:16:34.01ID:lmt8kAUl
ゆがむっ！
2020/11/25(水) 19:39:56.89ID:91R2YeQ3
強度甲板がというけど、あれ下の構造材の伸縮だからね
バーベットと砲支塔の繋は揺れ止めなのでただの板材
余程バーベット歪むというか倒れないと砲支塔まで影響しない
2020/11/25(水) 22:08:26.34ID:lWLWrqCq
大和型の構造の話なら、戦艦武蔵建造記録にあたらないと話にならない
三菱重工、旧海軍関係者、防衛庁戦史部の協同刊行

この150ページ、「主砲塔リングサポート」によれば、リングサポートの構造詳細は図面が現存していないとしながらも、
・ローラーパス頂板が主砲塔バーベットアーマーに連結されていたという「一部資料の記述」は疑問とせざるを得ない
・バーベットアーマーの変形によって主砲塔が旋回不能になる危険は避けたはず
という記載がある

最上では気温変化による甲板のゆがみが砲支筒の真円を変形させ主砲塔旋回不能になったほど繊細なので、砲弾がバーベットを直撃した衝撃がローラーパスに伝わるような連結構造などあるはずがないと考えるのが自然

砲支筒はGフラットという25ミリ板で船体につながっていたのは確かだが、これは支筒頂部のローラーパスではなくて、はるか下部
しかも連結先はバーベットではない
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