新・戦艦スレッド 109cm砲

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 15:19:19.07

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 108cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1592636647/

※ワッチョイ
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 18:01:06.09

ふええ…新スレだよぉ…

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 18:57:10.86

一応､日本国の基本戦略および､開戦後の陸海軍の異なる戦争指導について

>　開戦前わが国には「戦争指導方針」として正式に決定したものはなかった。しかし、大本営政府連絡会議が
>　(昭和16年)11月15日決定した「対米英蘭蒋戦争終末促進二関スル腹案」は、事実上当時の戦争指導方針であったといえる。

しかし

>海軍側が「対米英蘭戦争終末促進二関スル腹案」に決められた戦争指導方針を逸脱して、米国に対して積極作戦を行い･･
>前記腹案の方針を遵奉しようとする陸軍との間に、戦争指導の根本観念に相違が潜在した･･

戦史叢書　大本営海軍部･聯合艦隊(2)　P4　P102　より

･･･ここから日本海軍の失敗が始まる｡

戦艦部隊の活躍を期待するなら､開戦前の計画に忠実に従うべきだった

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 19:27:15.22

自分でスレ立てたからって、
スレチの話題から書き込むとかなに考えてんだスレタイ変えてそっちへ書け

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 19:31:35.59

結論
昭和天皇は馬鹿

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 19:59:41.85

昭和天皇は馬鹿かどうかは分からんが言語障害だったとは思う

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 20:10:17.70

あっ、そう。

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 20:11:26.56

あ、そう太郎

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 20:22:58.65

徳川家重も言語障害だったようだな
まあ言語障害と知的水準はイコールとも限らんようだが

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 20:34:35.41

安倍首相の悪口はやめろよ
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/230306

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 20:49:58.66

イギリスでも吃音の酷い王様がいたな

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 21:29:36.39

輸送船の護衛と援護射撃は12インチ弩級艦の
アーカンソーですら難なく勤まった。
空母のエスコートは金剛で十分だったし
老朽艦の方が使い勝手はよいね

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 21:37:09.80

伊勢日向など自分が空母や輸送船になったレベル

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 03:53:42.64

大正天皇はヤバかったかも
それが遺伝してれば昭和天皇は多少の影響が出ても仕方ないかな

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 09:49:36.32

>>12
間違っていないけど、老朽艦で事足りる任務に老朽艦を当てたのでは？
アーカンソーで務まる任務にアイオワは投入しない。
日本海軍の空母のエスコートも、スペック的には大和でも務まるだろうけど、エスコートとしての効果は金剛と大差無く、油も消費財も余分に消費するのでは、まあ金剛の方を使うはず。

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 10:12:40.99

>　命中率三倍なんて、戦艦同士の艦隊決戦なら勝てましたと

↓によると5倍になると
http://daihonnei.wpblog.jp/gunner-expert

昭和8年に野村留吉氏が米国戦鑑の主砲戦闘射撃に関する無線を傍受して
日本戦艦の命中率はアメリカの3倍と判明する

加えて零戦で制空権を確保して､さらに九一式微甲弾の性能を考慮すると5倍も優勢になる
　元横須賀砲術学校教頭･黛治夫大佐談

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 10:29:08.10

そんなレイテで水偵積んでなかったとか大嘘のリンク貼るな
書いてる内容の信用がなくなる

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 10:47:47.78

ググったのだが､黛治夫氏の命中率三倍について簡単にでも紹介してるところが他に見つからなかった

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 10:56:59.64

書籍紹介して終了、興味なけりゃ読まないだけ
あと海軍反省会で黛氏が質問されて言い訳してるのも紹介しなきゃ

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 11:21:00.88

>>16
いつまでも昭和8年の演習データにしがみついてるのかと

あと、主砲射撃に関してリンク先の致命的なミスは
・敵艦の速度と針路は艦上観測する手段が無い
・サマールで水上機が無かった

敵速敵針は、測距儀と方位盤で目標の位置変化をプロットすれば計算できるし、どの海軍もそうしている
更に日本は独自に測的甲法で算出
サマールでは大和が長門機も含めて零観を搭載し、弾着観測のため射出してもいる
敵戦闘機に追い払われたけど

サマールでは艦上観測の測的もやって、弾着観測機も搭載して射出までしたのに、大和の主砲弾は100発撃って命中ゼロが事実

ゼロに対しては、比較対象が1だろうと無限大倍
黛の5倍説を否定したいのならこう言わないと

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 11:32:21.95

>>20
昭和51年に海上自衛隊海将の永井昇氏がアメリカ海軍大学校で､戦前の米戦艦の資料を閲覧している
すると日米戦艦の命中率は三倍差だったと判明

今の資料なら

アイオワ型の主砲
　距離　30,000 yards　で　命中率2.7パーセント　(演習データ)
h　ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.php

｢(昭和4年)以後分かっている限りでは15年までの毎年3万メートル以上の射距離において，安定してほぼ8パーセント以上の命中率を示すようになった｣
　"世界の艦船"　軍艦アーカイブ　戦艦「長門」型　から

40センチ砲同士で普通に三倍差

あとサマールでは煙幕とスコールと圧倒的優勢な米軍機の妨害で有効な射撃が出来なかったが仕方ない

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 12:00:49.29

アメリカは暗号解読は進んでたけど諜報はお粗末で日本の諜報の方が上だったとか本で見たな

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 12:14:12.67

大和の主砲発射のうち、3万メートルで空母を撃ったのは8斉射

撃ってたのは前部6門のみなので、出弾率は良かったので48発程度とサマールでの半分を撃っている
この時は空襲もなく射撃中止まで煙幕もないので命中ゼロの言い訳にはならない

この頃、米軍は戦艦の砲戦は夜戦を基本に考えていた
沖縄でデヨの戦艦戦隊に迎撃させようとしてたのも夜間
仕方ないで思考停止してると、スリガオレベルの旧式艦に撃沈されちゃう

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 12:29:21.35

>>21
実際は日本艦の方が命中率は断然良いんだね。
アメリカの方がレーダー射撃だから命中率が良い、
というデマに惑わされてはいけないな。
これなら長門でもアイオワ級を圧倒できそうだ。
長門の41センチでもアイオワ級のバイタルは破壊可能だから、
高確率で命中弾を送り込める長門が有利だ。
アイオワは早い段階で長門の機関部に当てないと
一方的にやられるだろう。

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 12:44:40.99

>>23
お前もデタラメばっかり書いてるなw
スリガオは日本側が空襲し難い夜の突入を図ったから夜戦になっただけで米軍に選択権なんか無いし
誤認と故障だらけの米戦艦の主砲が命中したかどうかも怪しいのにw

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 13:26:48.53

>>25
サマールの昼間砲戦の話だったのに、今度はゴールポストがそっちになったのか

スリガオで日本戦艦が夜戦に無力と知り、沖縄ではデヨに夜間迎撃を命じたのかもね

レイテに向かう栗田艦隊のサンベルナルジノ海峡通過も夜間
この時、ハルゼーが小沢に吊り上げられず海峡出口で迎撃してたらスリガオと同じことが起きてた
この時の相手は新戦艦6隻、日本はサマールの4隻
スリガオと同じ夜戦で見ものの勝負になっただろう

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 14:04:00.32

なんでアイオワの香取への射撃実績（命中確証無）を無視するんだろう。

命中が有ったと断言する人間の出してくる根拠も
弾着のタイミングで傾斜が云々とか反撃が云々とかの
願望レベルばかりのものでお粗末なものなのに

あ、こんなこと書くと大和ファンのレッテル貼り開始かな？

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 14:08:25.70

>>23
サマールでの大和砲撃について

06時59分　初弾発砲　3万1500m
　ー　空母　5斉射　第3斉射目から一式徹甲弾使用　

7時06分　目標変更　3万0500m
　ー　空母　1斉射　

7時09分　目標変更　3万3200m
　ー　空母　2斉射　

煙幕により射撃中断

7時25分　米巡に発砲　1万8500m
　ー　1斉射　(煙幕で見失う)

7時53分　駆逐艦に発砲　6900m
　ー　2斉射　(効果不明)

8時22分　目標B?　2万1400m
　ー　7斉射　(電探射撃)

　"大和主砲弾104発のすべて"
｢決戦戦艦･大和の全貌｣　原勝洋著　P85-　より

大和の主砲射撃は正確には以上｡徹甲弾を使用してから精々2～3斉射しか出来てないことが分かる｡
これだと試射くらいで精一杯｡もっとも斉射回数の多いのは電探射撃だが効果不明

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 14:25:09.33

>>26
釣り上げられなかったら今度は日本側が島陰側で米軍が開けた側になるな
前哨隊の魚雷艇も無しでレーダーもピケットラインも無しで日本艦隊と遭遇
見ものだなw

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 14:29:07.53

>>26
ゴールポストというなら､元の命中率3倍の話は零戦で制空権が取れたらだから戦争前半の話しだな｡
よって仮想戦記を語りたいなら､その頃となる｡

米戦艦はコロラド他ノースカロライナやサウスダコタなど多数が集結して侵攻してくるはず
そこを日本戦艦が命中率3倍の砲撃で叩くわけ

アメリカ人は日本戦艦の命中率の凄さを知らないので､数の力で圧倒しようと向かってくるだろう

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 14:32:51.33

>>27
サマールの話をしてると、
全然関係ないのに何故かいつも出てくる香取の話

大和ファン笑ときたら

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 16:06:00.59

>>30
ごめんな3倍というのは演習での怪しい判定での3倍でしかないの
そして黛氏は1935年あたりから米が行ってた散布界改善の取り組みを知らない
砲身は新型に変えられ装填位置のばらつきや、薬室の空隙の縮小、初速の抑制と手が入れられた。
そして発砲遅延装置の導入
昭和期の子供向けの本には発砲遅延装置は日本だけなんて言われてたがこの頃から導入されている
開戦時にはあまり差が無いところまできてしまった。

そして米は砲の操縦の自動化を進めて射撃の安定性という意味で日本を優越していく
年度演習射撃の成績を見ればわかるけど、同じ艦でも年度で成績がぜんぜん違う時がある
天候のせいかと思うと他の艦はそうでもない、つまり人が違うと成績が違うという・・もう艦の砲の性能じゃないんだな

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 16:41:39.84

天候は米軍自身が荒天訓練不足と命中大幅低下を認めてるくらい大きい要素だと思うが

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 16:48:24.40

そうなんだけど長門が命中判定10％超えてるときに陸奥がゼロとかだとねぇ
昔のだと荒天時がわかるのあるけど、扶桑山城伊勢摂津で射距離18,000前後、命中判定摂津3のみ・・・

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 16:52:28.87

これも弾着側方観測で標的命中は無し、あくまで判定だからね

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 17:07:01.76

アメリカ贔屓のやつがスリガオの結果で勝ち誇る意味が分からんな
隻数が10倍も違うんだから何の証明にもならん
アメリカの老朽戦艦の寄せ集め部隊はほぼノー戦果
(グロッキー状態の山城に一発も当ててない疑い)
前哨部隊の駆逐艦・魚雷艇の大群の方がよほど脅威だし貢献したな。

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 17:13:44.71

摂津が現役の時点で大正の話だよね？
日本海軍が荒天訓練で痛い目にあって設計変更や訓練方法変えるずっと前の話なのでは・・・

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 17:19:32.81

>>37
だから傾向が判るのよ
1艦だけ成績が落ちるとかは無く、全体で成績が落ちる
ところが年度演習射撃として上げた例ではそんな事は無いのよ

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 17:27:05.52

>>38
意味が分からん
荒天で命中率が下がるのは当たり前で荒天訓練を重視するほど命中率が上がるでしょ

米軍は開戦前は凪の時しか訓練しなかったと言われるくらい訓練不足で太平洋の
荒波で酷い射撃制度が問題になったんだけど

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 17:48:47.12

>>29
島陰？
アメリカはシブヤン海で栗田艦隊が反転・再反転してサンベルナルジノ海峡へ向かっていたことや、いつもは消えている海峡の航海灯標がついていたことも夜間航空偵察で把握していた
小沢艦隊を発見してたから北に向かったが、サンベル出口でのアメリカのアンブッシュで咄嗟会敵にはならない
日本にとってはサプライズ

あとは、サマールで栗田艦隊との交戦の報を受けたニミッツからの全世界は知らんと欲すの電報で、リーの戦艦部隊を反転南下させる
この南下が間に合っていれば、サマールから帰投途中の栗田艦隊がサンベルナルジノ海峡に入る前に砲戦する可能性があった

更にもしこの反転南下がなければ、第3艦隊が小沢艦隊に追いつき、伊勢日向と米新戦艦6隻の砲戦の可能性もあった

つまり、レイテでは日米戦艦が砲戦するチャンスが下記の通り5つもあった
①栗田艦隊がサンベルナルジノ海峡を東に出たところで第3艦隊と
②栗田艦隊のレイテ湾突入で第7艦隊と
③スリガオ
④第3艦隊と小沢艦隊の伊勢日向
⑤帰路の栗田艦隊と第3艦隊がサンベルナルジノ海峡東側で

実際に起きたのは③だけだが、多分④と⑤は日本側ボロ負け
②は勝てるかもしれないがその後の燃料とか弾薬が心配
かつ、②の帰路に空襲＋⑤になって全滅しそう

一番良い勝負ができそうなのは①だが、日本にとっては、待ち伏せされるので不意打ちになるのと、夜戦になるので命中弾を出せるかが問題

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 17:56:05.26

>>36
大和ファンがなんか言ってるw

＞アメリカの老朽戦艦の寄せ集め部隊はほぼノー戦果
ほぼw
＞(グロッキー状態の山城に一発も当ててない疑い)
疑いw

事実を語るべき軍板で、こういうのをファンの願望というww
板違いw

「ほぼ」でも「疑い」でもない固い事実は、山城は米戦艦に撃たれるまで敵を全く認識できず、一発も当ててない事
事実を書くとアメリカ贔屓呼ばわりだから参るよなww

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 17:56:24.34

>>40
お前は口から出まかせしか言わないな
むしろ栗田艦隊はハルゼーが釣られたのを知らなかったから護衛空母を正規空母と勘違いしたし
タフィーも日本艦隊が来てると知らなかったからパニクって平文救援発信したんだが？

だいたい米軍は第三艦隊が海峡を抑えてると信じてたから悠長に構えててビックリこいたんだろw
現実がお前のウソを証明しちゃってるわけだがw

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 18:06:35.39

>>39
すまんな、こっちで勝手に勘違いしてたようだ
特定艦の命中率低下を天候のせいと思ってるのかと

あと練度の問題は兵の社会的地位の問題だよ
不景気とは言え軍にいるよりコックやってたほうが自由でいられる、それがアメリカ
兵役終わったらさよなら、だから誰でも使えるよう、名人がいらないように操作系が進歩した

名誉と口減らしで志願して軍に行く当時の日本とは違うのよ

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 18:06:44.61

>>34
状況でいろいろ変動するのは分かるが、平均すると命中率が三倍になると言うのならそうなんだろう。長門vsアイオワ他

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 18:09:55.80

>>44
昭和8年に限るならそれでいいけど？

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 18:11:34.39

>>35
その演習での判定方法は世界共通なので別に問題はないよ。

帆を張った標的筏を中心に周囲○○メートルに着弾したら命中と判定されるもの

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 18:12:27.72

>>45
いやw　その頃アイオワは無いだろ

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 18:15:58.14

>>46
過去何度もここで議論になってるけど、同じという根拠は？
日本の遠距離射撃演習の命中判定は散布界にある係数を掛けて判定とかあった気がするけど？

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 18:19:49.79

>>48
> 気がするけど？

たぶん気のせいw　命中判定に使う着弾範囲の計算方法は"艦砲射撃の歴史"黛治夫著　などに書かれているので読むといい

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 18:21:52.50

うる覚えですまんね
できたら書いてもらえると助かるんだが？

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 18:23:23.40

>>43
当時のアメリカで兵役の動機の一番は市民権じゃないの？
それにFCSに関わるのは職業軍人だから日米でそんなに質に差が出る方が変だと思うけど

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 18:25:45.72

>>50
ごめん。面倒だからしないw　"艦砲射撃の歴史"などは戦艦オタクなら読んで当然の基本資料
昔は絶版状態だったが今では再版されてて誰でも読める

たまにはちゃんとした書籍を読もう

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 18:27:13.12

>>51
ここにアメリカの事情が書いてあるよ
http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery.php

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 18:28:14.25

考証・情報開示が進みアメリカ戦艦への一時期のような過大評価も
ずいぶん下火になったのは良いことだ。
あいつら陸地撃ちと空母や輸送船の護衛しかしてないから
砲戦力なんかないよ。

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 18:29:21.43

>>52
おまえが読んでないのはこれまでの書き込みでバレバレｗ

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 18:44:51.46

>>53
つぶしの利かない砲術が人気無くて人員不足て話はどこの軍でも変わらんよ
日本軍だと砲術は花形なんて言ってるけど砲術以外の人はそんな事言わないし・・・

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 18:55:56.43

>>56
こちらは根拠としてリンク先を紹介しましたが、
当然あなたの話にも根拠があって資料を提示していただけるんですよね？

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 19:05:08.21

長門とアイオワが戦ったら、長門の正確な41センチ射撃で
アイオワは甲板装甲ボコボコ貫通される。

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 19:43:17.86

正確（）

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 20:05:34.58

>>57
砲術が昔から人気無いって話？
昔曹候補生制度があった頃に海上自衛官の人から聞いた話よ

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 21:06:57.33

>>42
何がウソなのか明示しないと議論にならない

>>29で
＞前哨隊の魚雷艇も無しでレーダーもピケットラインも無しで日本艦隊と遭遇
と言ってるが、サンベルナルジノ海峡の海戦があるなら、栗田艦隊の行動を航空偵察で監視していたアメリカの待ち伏せになる
魚雷艇だのピケットだのは、アメリカのやりたい放題

＞むしろ栗田艦隊はハルゼーが釣られたのを知らなかったから護衛空母を正規空母と勘違いしたし
＞タフィーも日本艦隊が来てると知らなかったからパニクって平文救援発信したんだが？

ハルゼーがサンベルで待ち受けたらという話なのに、なんでサマールが出てくる？
ゴールポストを勝手にリセットしないで欲しいんだけど

今のゴールポストは、もしハルゼーが小沢艦隊に釣られずに、サンベルナルジノ海峡の東側で栗田艦隊を待ち伏せしていたらという場合

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 21:21:38.55

>>52
艦砲射撃の歴史は、一通り読んだ後で売っちゃった

古典というべき本だが、3倍説をはじめ、黛という元軍人の主観、願望が書いてある小説みたいなもの
こういうことを考えていた軍人もいたのかということを知るには有意義な本ではある

日清日露戦争あたりの武勇伝にページを割き過ぎで、その後は戦前の演習データのみ
WW2の実戦データであるエドサル、ソロモン、サマールなど、日本戦艦の主砲が当たらなかった事例の紹介、何故当たらなかったのか、問題点や改善策など、肝心なところは一切言及が無かったはず

戦艦オタクとしては、黛説の何がおかしいのかを一つ一つ検証しながら読むことで、非常に勉強になる

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 21:25:14.56

>>60
なぜ誤魔化すのかな？
旧海軍が人員不足という資料をだしてと言ってるんだが？
何故自衛隊と一緒にするのか意味不明

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 21:36:44.76

アイオワは2.7パーセントしか当たらないのか
なら、1000発弾切れまで撃ち尽くしても30発当たるかどうか
今までの評では、命中率が大和より高い前提で
アイオワにもワンチャンあるか、という感じだったが崩れたな。
これじゃ大和相手は無理だろう。
長門相手でもボコボコにされる。
やはり数の優位にすがるしかないのだろう。

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 21:42:08.14

>>63
自衛官の人の話は砲術が昔の海軍の頃から希望者が少ないので試験で受かり易いて話からね
平隊員じゃなくて下士官以上の技術職の話
伝統的に定員割れが普通だそうだ

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 21:59:07.47

>>65
だから資料を出してくれといってるのだが日本語が分からないのですか？
問題になっているなら報告書で上がるはずですが？
猪口氏も黛氏もそんな話は残されてないんですが？

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 22:02:24.75

定員割れｗ
じゃあ誰が撃ったんだろ、バイト君?ｗ

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 22:14:20.02

こいつさぁ砲術学校の入校者数の話でごまかしてんだよ
砲の配置を定員割れにするかよ、なんの為の軍艦なのかとｗ

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 22:16:39.04

>>66
自衛官が得にもならん嘘ついてたと思いたければ別にかまわんよ
誰が撃ってたとか砲員と砲術士官下士官を混同してるのかな？

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 22:20:19.71

おまえが勘違いしてるだけｗ
砲術長欠員で航海や機関が指揮して撃ってんのかよｗ

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 22:27:23.84

>>61
米軍が栗田艦隊の動きを知ってたなんてのがウソだろw
何しらばっくれてんだよw

レイテは上陸地点だからPTボートを用意できたが栗田艦隊の進路が分からないのに
どうやって先回りして配置するんだよw
手前みそな火葬戦記ならチラシの裏にでも書いてろ禿w

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 22:32:07.91

>>70
砲術長が戦死したら戦闘不能になるのかね・・・
ちゃんと控えの専門職指揮官が居るのが普通
人員が足りない分兼任が増えるわけだが

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 22:37:28.54

馬鹿かｗ
平時の海軍でその上戦艦なのにｗ
優先で巡洋艦砲術や砲術学校教官引っ張って来るだろｗ

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 22:39:38.65

戦艦なんて一番人員優先され優秀な人間が選ばれるのに
それが平時から欠員とか聞いたことないわｗ

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 22:41:06.25

まさか戦争始まって徴兵した素人でいきなり砲戦指揮させんのかよｗ

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 23:10:54.17

艦艇の砲術とかは凄く細かく職種が分かれてて滅茶苦茶専門的な知識を詰め込むから
専門課程を修めた人しか務まらないわけだが・・・

そういう人が艦を作ってる最中から艤装員としてドックに入って機器の取り付け調整する
艦が竣工すれば初代乗員となるのが普通
だから簡単な修理や整備もできるし新規に配属された人の教育もする

だから他所から専門外の人連れてきて任せるなんて無理
欠員出てもすぐに埋められないから戦艦だろうと人員不足は普通に起きる

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 23:57:54.59

>>71
栗田艦隊をシブヤン海で空襲し、夜間サンベルナルジノ海峡に向かってるのも偵察してたのは米軍
栗田艦隊の動きを知らないわけがない

米軍て一言で言ってるけど、第3艦隊ハルゼーとレイテワークの第7艦隊キンケイドがいたのは知ってるのかね

ハルゼーは、リーの栗田艦隊のサンベル出口での迎撃進言や、小沢攻撃に向かうことのボーガンの抗議を無視している
ハルゼーは栗田艦隊のサンベル通過と、小沢艦隊が北方にいることの両方を知っていて、どっちを攻撃するか決めなければいけない立場にいた
結果、栗田艦隊のシブヤン海の空襲戦果を過大評価しキンケイドの脅威にはならないと判断して小沢に向かった
要するにハルゼーの情報評価ミスであり、栗田艦隊の進路は情報としてハルゼーは知ってた
小沢に向かう判断をしなければ、当然サンベルナルジノ海峡で栗田を待ち受ける

レイテのキンケイドは、ハルゼーは栗田艦隊を放置して小沢に向かうことは知らされていなかったから、サマールでの咄嗟会敵につながる

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 00:03:28.63

>>77
知らないわけがない？w
実際栗田艦隊に遭遇したタフィーが仰天して救援要請してるのにデタラメばっかりだなw

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 00:26:46.54

>>76
だから欠員が普通にあって問題だったという資料出せと言われてんだろ馬鹿か

専門的な仕事で他の奴じゃ無理なんだろ、なのになんで上じゃ兼任なんて書いてんだ意味が解らんわ
射撃演習はどうしてたんだよ

お前の説明は矛盾だらけなんだよ、だから資料出せ、出せないなら嘘つきで終了だ

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 00:30:50.18

そいつ砲術学校の人気がなかったって聞いて勝手に想像膨らましてるだけだからｗ

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 01:10:56.76

この馬鹿の考えてる事自体が全部嘘
砲術学校の高等教育はすでに軍艦で砲術を担当をしている士官が受ける
初等教育は兵学校卒業者は全員受ける、義務
駆逐艦とかの砲術長なら初等教育だけでなれる、戦艦だと副砲長までの例がある

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 06:41:06.33

>>78
まさかの図星か
「米軍」のひとくくりにしてる無知な人は、栗田艦隊の針路を知ってたハルゼーと、知らなかったキンケイドがいたことを知らなかったって事な
道理で話が通じないと思った

知ってる知らないの低レベルな話は好きじゃないが、レイテを語るのに基本的知識の欠落にも程がある

・レイテの米軍はハルゼーの第3艦隊、キンケイドの第7艦隊がいた
・栗田艦隊の針路をハルゼーは知ってたし、キンケイドは知らなかった
・サマールで栗田艦隊に遭遇した護衛空母部隊タフィー3も、スリガオで西村を迎撃したオルデンドルフもキンケイドの配下
・レイテ湾でマッカーサーの上陸支援やってる第7艦隊がサンベルで栗田を迎撃できるはずがなく、最初から誰もそんな話はしていない
迎撃するならシブヤン海で空襲したハルゼーの第3艦隊
・戦艦で言うと、第3艦隊は6隻とも新戦艦、第7艦隊はスリガオの旧式6隻

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 07:52:14.44

ハルゼーもおしえてやれよｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 08:54:04.38

>>82
お前アホだなw
ハルゼーがキンケイドに連絡もしてなかった時点で栗田艦隊の進路にPTボート配置するなんて無理だろw
どのみちピケットラインもレーダーも頼れずに栗田艦隊と戦う事になるんだよw

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 09:03:20.48

砲術学校が人気無いのは技術習得よりシバキまわされて軍人精神叩き込まれるのと
徴兵されても入校すれば兵役三年延長になるからだぞw

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 09:08:56.00

そもそも西村艦隊に明確な指示しない
軍令部と栗田艦隊も悪い
単独突入を許可するのもありえない
速度増速する西村艦隊も悪い
同時突入こそ作戦の成功の鍵

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 09:37:42.79

>>81
砲術学校は士官の高等教育だけじやなくて下士官を育成する予科もある
だから乗艦経験の無い海兵出も入る

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 10:30:16.79

>>84
レイテの「米軍」はハルゼーとキンケイドの内訳があったのは今知ったということね
そのうえで、更なる恥の上塗りご苦労様

サンベル東出口で栗田艦隊を迎撃する駆逐艦だのPTは、レイテ湾にいるキンケイドという認識か
その時間、西村艦隊がスリガオ北上中だが
Wikiからの勉強し直しが必要

この人は必ずレスしてくるから、喋らせるほど面白いのも確か

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 10:34:06.65

>>88
妄想に突っ込み入れられて真っ赤だなw

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 12:40:29.26

>>89
妄想へ無知が突っ込んだケースね
妄想というのは、現実を知ったうえで非現実を仮想する思考実験
無知というのは単に現実を知らないことで、現実を踏まえた妄想とはレベルが違いすぎる

もともとの>>29は、栗田艦隊がサンベル出口でハルゼーの第3艦隊に迎撃されてたら、という他愛もない妄想

しかしハルゼーにしてみれば、小沢を追うか栗田を迎撃するかの二択だった訳で、
ハルゼーが栗田迎撃を選択してたらというのは、実現しなかった方の選択肢で、部下の提言を受け入れていれば実現した話
IFの分岐は相当現実に近いところにある

これに突っ込みたいなら、同じレベルで現実を踏まえないと話にならない
突然、誰も話題にしていない第7艦隊のキンケイドなりオルデンドルフが栗田迎撃できる訳ないだろ禿wと突っ込まれて、この人は何を言ってるのかと理解に苦しんだ次第

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 13:03:24.96

29じゃなくて、もともとの妄想は>>26だった
29は残念な方

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 14:24:04.67

>>90
また誤魔化してやがるw
栗田艦隊の動きも知らないのにどうやって先回りしてピケットライン張るんだよw
ピケットラインもレーダーも頼りにできない状態で栗田艦隊と戦う羽目になるのが落ちw

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 15:16:37.00

日本艦隊の駆逐艦が少なすぎてバランス悪いなぁ。

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 16:30:19.56

>>93
それは当時の米軍側の分析でも特記されてる
大・中型艦は大半が健在だが駆逐艦の消耗が激しくバランスが取れていない、と

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 17:48:10.65

松型は速度・航続距離の面で中途半端なんだよなぁ
艦隊戦には追従できないし、船団護衛には贅沢すぎる

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 17:50:51.47

イギリスでもアメリカに駆逐艦50隻も借りてるレベル

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 18:59:47.44

松型は30ノット案の新型機関で良かった

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 19:28:00.69

>>92
だから
ハルゼーは知ってた
夜まで偵察してたから

レイテには第3と第7の2艦隊が居ました
そのことは今日教えてもらって初めて知りました

戦艦板でこれだけ言われるのは最大の恥辱だが、否定しないねえ

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 20:13:44.52

>>96
それでも足らずに護衛駆逐艦46隻＆護衛空母34隻をお代わりする始末。

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 20:35:48.23

>>98
見苦しい奴だなw
栗田艦隊がUターンした後偵察機は引き上げて武蔵の沈没も確認してないんだが？w
お前が言い張ってるだけw

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 20:36:38.77

まぁハルゼーとキンケードが緊密に連絡とって共同するってのは無理だから

マッカーサーは海軍が自分を通さず勝手に行動するのを嫌がって第3艦隊と第7艦隊の直接交信を禁じてて
全部一度マッカーサーの司令部が受信してそこから転送だからね。
キンケ－ドがハルゼーにサンベルナルジノ海峡は結局どうなってるのと問い合わせたけど、
この手順のおかげでハルゼーに届いたのは25日の0648

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 20:53:17.37

>>62
"艦砲射撃の歴史"はタイトル通り砲術の歴史.技術を主にした本なので
オマケ的な部分だけでなく、本筋のところを読んで欲しかったw

> WW2の実戦データであるエドサル、ソロモン、サマールなど、日本戦艦の主砲が当たらなかった事例の紹介、何故当たらなかったのか、問題点や改善策など、肝心なところは一切言及が無かったはず

そういうのは今は詳しい資料が有るし、ここでも語られてて一応の答えは出てるはずだよ

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 21:02:25.52

ところでレイテは輸送船を攻撃するのが目的だから、その前に米艦隊と戦闘になったら作戦失敗

成功の可能性だが、作戦が事前に米側に知られてるので、無い

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 21:29:46.51

第3艦隊第38任務部隊38.2空母任務群のインディペンデンスは
レーダー装備のＦ6ＦとＴＢＭ運用するＣＶＬＧ（Ｎ）41、夜間航空航空団を搭載して
夜戦空母として活動した
10月24日の日没後に同部隊に夜間索敵が命ぜられ栗田艦隊の動きを捉えることに成功する。
その報告を受けて第38任務部隊の参謀長アーレイ・バーグは司令官のミッチャー中将にサンベルナルジノ海峡封鎖を進言する
また38.2空母任務群のボーガン司令官も索敵結果から海峡封鎖を進言する
どちらも却下されたけど。

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 21:35:53.55

ボーガンの進言は25日0240にハルゼーが小沢艦隊との夜間接敵に備えて高速戦艦部隊の編成を発令したあとで、
この部隊に空母2隻を付けて海峡東側に派遣してはどうかというものだった。
でもね、ハルゼーの取り巻きは仮眠中のボスを起こすと酷い目に合うから、はいはいわかりましたとまともに取り合わなかった。

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 22:18:01.47

>>105
そんなのは栗田艦隊が海峡抜けた後の話なんだが？
どうやって待ち伏せするのかな？w

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 22:36:36.77

>>106
事実を書いているだけだが？
おまえら無知の妄想に興味は無い。

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 22:44:03.78

>>100
第3艦隊と第7艦隊の２つがいた事なんか、言われなくても知ってたよ！
栗田艦隊に撃たれてびっくりしたのは第7で、ハルゼーの第3じゃないの常識だろ！そんなの知らないで戦艦板に出入りできるかよ！ってひとこと言えば良いのに
言えないんだよなあ
だって、今日初めて知ったんだから

あと、インディペンデンスの夜間索敵機が栗田艦隊は再反転してサンベルに向かっているのを報告してる
これが20:06で、武蔵沈没の後

リーやボーガンも栗田艦隊の迎撃を進言してるが、ハルゼーは栗田艦隊の損害を過大評価し、旧式艦の第7艦隊で対処できると考えた判断ミス
知らなかったのではない

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 23:13:59.39

>>108
まだIDコロコロで見苦しいと言い逃れかw
そんな頃に気がついても逆立ちしても待ち伏せなんか間に合わないんだが？w
あげくに妄想の勝利宣言wwさすがシナチョンの血筋だなw

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 23:15:44.16

ハルゼーは24日1512高速戦艦部隊である第34任務部隊の編成準備命令を全軍に向けて発信。
しばらくしてから艦隊内通信で隷下部隊だけに34任務部隊はハルゼーが命令した時点で編成すると伝えた。
そして1530に栗田艦隊は反転する。
24日1640にレキシントンⅡの艦載機が小沢部隊を発見する。
そして検討の末ハルゼーは小沢部隊に向かう事を決定する。

この34任務部隊編成準備命令の発信時間から受信した部隊は誤解をしてしまう。
キンケードは第34任務部隊の編成準備の無電を傍受していて、第34任務部隊が海峡封鎖すると早合点していたし、
ニミッツも第34任務部隊はサンベルナルジノ海峡にいると思っていた。

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 23:22:04.02

>>109
さすがに第7と第3がレイテにいたのは知りませんでしたという戦艦板の物知りさんに呆れて、いろんな人が迎撃に来たんだよw

>>100の
＞栗田艦隊がUターンした後偵察機は引き上げて

インディペンデンスの夜間索敵機が、武蔵沈没後に栗田艦隊の再反転を確認済み
この大嘘にごめんなさいは？

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 23:23:53.62

栗田艦隊の再反転は24日1747
すでにハルゼーは北上を決定した後だった。

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 23:24:28.61

>>111
は？そんなのは栗田艦隊が海峡に入ったころの話なんだが？w
それまで偵察機は帰って何も見張りはいないし栗田艦隊は引き返したと思ってたんだが？ww

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 23:29:58.80

つか語るに落ちたなw
米艦隊が二つと思ってなかったなどとどこにも書いてないのに同じフレーズ使う馬鹿w
突っ込んだのが複数居た(キリッとかwwIDコロコロ忙しいなwwww

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 23:40:29.35

>>113
栗田艦隊のサンベル通過は25日になってから
インディペンデンス機の報告は24日夜8時

知ってる知らないの議論は下らないと思ってるが、この人の知識レベルが酷すぎるな
語るに落ちるとはこの事

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 23:50:30.76

>>115
白々しいレスしなくていいからw
それから海峡抜けるの3時間くらいしかねぇんだよw
レベル低すぎなのはお前www

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 23:57:15.56

米軍はソロモンの頃に痛い目見てレーダーが利かない所にPTボートなんかでピケットライン
作るようになっててスリガオは上手くハマったんだよな
同じように栗田艦隊にもできると思っちゃったのは分かる

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 23:58:07.50

>>116
夜8時に海峡通ってるのはウソだろうが
ウソというよりは最初から知らない
直前のレスに反射して書いてるだけなので、すぐに書き込み相互の矛盾が露呈する

>>82にしても
＞お前アホだなw
＞ハルゼーがキンケイドに連絡もしてなかった時点で栗田艦隊の進路にPTボート配置するなんて無理だろw

サンベルで迎撃するのはキンケイドってことにになってるし
レイテ湾でマッカーサー指揮下で上陸支援してるのが第7艦隊キンケイドだと知らない証拠

無知をあげつらうのは大人気ないが、こいつはそれに値する

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 23:59:19.84

>>84だった

**名無し三等兵** · 2020/07/27(月) 23:59:43.04

>>118
アホかw
もうとっくに地峡部分に入ってるっちゅうのw
地図見て真っ赤になってろw

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 00:12:17.12

ハルゼーが1512に高速戦艦部隊の編成を全軍に無線で発信しており、
栗田が反転せず海峡に向かっていたなら第34任務部隊は編成されて、サンベルナルジノ海峡に向かう予定だった。
この時点24日1512以降キンケードは自身で対応するつもりは無い。
キンケードが部下に言われて確認の無電打つのは25日0421。ハルゼーに届くのが0648
どうやっても第34任務部隊以外の部隊が待ち伏せするのは不可能

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 00:14:46.88

無知同士の罵り合いは迷惑でしかないな

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 00:21:05.87

>>121
キンケイドがサンベルナルジノ海峡まで北上して、栗田艦隊を迎撃するなんてことは、何が起きても有り得ない
24日の昼には西村艦隊の迎撃準備をしてるし

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 00:33:29.59

ハルゼーが戦艦送っても海峡を進んでくる栗田艦隊に対して有利に戦うのは無理
大惨事サロモン開戦の二の舞だな

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 03:39:10.69

>>84
サンベルナルジノ海峡で迎撃するのはキンケイドだと思ってる
ごまかすな

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 06:54:55.23

>>123
キンケードは24日正午過ぎ第7艦隊に25日未明以降に敵艦隊のレイテ襲撃を警告
1422にオルデンドルフに第7艦隊の総力でスリガオでの西村艦隊の迎撃を指示
昼とか抽象的な物言いを続ける無知は消えろ

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 07:53:24.65

三倍太郎は日本戦艦の戦果ゼロを真摯に受け止める必要がある

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 08:18:34.31

仕方ない。艦隊決戦が起きなかったから

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 10:16:35.80

>>125
お前はアホだなw
ハルゼーがピケットに使うPTボートや哨戒艇持ってると思ってるのかw
まさか発見率が相手と同じになる駆逐艦使うとか思っちゃったのか？w

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 12:35:40.27

>>128
艦隊決戦を真面目に検討していた海軍にとってモデルケースはユトランド沖なんだよな。
主力艦は艦列を組んで、砲戦中は概ね等速運動、チョロチョロと速度やコースを変える艦は少ないという前提。
ユトランドではそれなりに命中弾が出たから、もっと上手く主力艦を使えば艦隊決戦も有効だと誤解した。
砲戦開始距離は遠くても1万8千以下だったこともあるが、WW2では彼我の戦艦が艦列を組んで水上戦することは無かったし、おかげで夾叉されたなら普通にコースを変えられた。

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 13:33:11.37

ユトランドどころか日本海海戦だろw
米軍なんかトーゴー信者が多くて事あるごとに丁字戦法に挑戦してほとんど失敗してる有様
スリガオくらいしか成功して無いんじゃねw

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 13:44:48.54

やばけりゃ逃げる

これが成立してるから相手が狂信者じゃないかぎり劣性側の戦艦は逃げて決戦は発生しない

扶桑型二隻はオザワちゃんが回想したように真面目にレイテやってたのは西村くらいでしょ(プゲラ)

と、あったように
不退転の決意に脅迫されてない限り的になりにくる戦艦なんていない

びびってケツまくった栗田は名将であった！

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 14:53:24.84

>>50
演習時の判定に使う"命中界"について

基本的な計算式

　弾丸の命中界　=　h　cot(α)　+　B　+　A

h:目標として想定される艦の水面から甲板までの高さ　α:落角　B:艦の幅　L:艦底から水面まで　　A:艦の手前に落ちた至近弾の効力圏の範囲

”戦艦「大和」開発物語”光人社文庫　P169　より

演習では発砲した砲弾が"標的筏"を中心に､上で計算される範囲に着弾すれば｢命中｣と判定される｡標的筏や命中界については基本的にはどこの海軍でも同じ

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 14:55:46.10

戦艦アイオワの主砲射撃と弾着図

Mark 7 16-inch/50-caliber gun
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk-7-gallery.htm

TARGETにアメリカ国防総省ペンタゴンを想定｡射距離36000ヤードの遠距離で16弾発射し8弾命中
ペンタゴンは大きな施設なので良く当たり命中率は50パーセント

戦艦が目標なら命中率は2～3パーセントくらい｡他の米戦艦の命中率も似たようなものだろう

日本戦艦はこの約三倍くらいの命中率と想定される

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 14:59:10.64

>>129
ようやく分かった

この人は、栗田艦隊をサンベル東出口で迎撃するのは第7艦隊だと決め付けていたということね
迎撃するにはPTボートや哨戒艇が必須だと

スリガオで西村艦隊を壊滅させた第7艦隊のオルデンドルフは、哨戒艇も魚雷艇も持ってたから迎撃を成功させたと
哨戒艇も魚雷艇も持ってないハルゼー艦隊が迎撃なんてできるのかと

まさに初耳の持論炸裂

第3艦隊は、栗田艦隊を空襲し夜間索敵機も出してたから24日深夜にサンベルを通過することは知っていた
だから、>>110氏のいうように栗田迎撃のための34任務部隊（アイオワ、NJはじめ新戦艦6隻など水上打撃部隊）編成予定を全軍に通知した
しかし小沢艦隊を追うことにハルゼーが決めて、20時に第3艦隊全艦に北上命令、栗田艦隊東進情報も黙殺
この時点で、34任務部隊の栗田艦隊迎撃の可能性はなくなる
20時の時点で、サンベル東側の近くにいたから、その4時間後に海峡から出てくる栗田を迎撃するのは十分可能だった

以上のとおり、米艦隊の栗田艦隊迎撃をハルゼーが選択肢の一つにしていたことなど公知の史実
当然、これを前提に話をしてるのに、一向に噛み合わないレスが続き、129でようやく分かった

第7艦隊は、24日昼、すでに西村艦隊を発見し、スリガオ海峡での迎撃準備に入っていた
そもそも25日午前零時にサンベルに駆け付けられるわけがない
そもそもが陸軍マッカーサー指揮下の上陸支援艦隊
水上交戦が目的の部隊ではなく、哨戒艇やPTなど、持ってた装備を使ってスリガオの地形を利用して迎撃したまで

ハルゼー指揮の第3艦隊は、米海軍の新鋭砲戦艦隊なので、サンベル出口ではみんなの好きな正々堂々たる「艦隊決戦」をやっただろうよ
ただし夜戦だけど

結局、レイテ沖海戦の時系列や史実を知らない人の持論炸裂でしたという訳か

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 15:02:24.31

>>126
2時は昼だろ
正午過ぎとか未明なら良くて、昼ならダメなのか
アホらし

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 15:03:55.03

>>130
仮に日米の多数の戦艦が日中の視界の良いときに交戦したとする｡その他の阻害要因も無いものとする
その場合､主力艦隊は整然と艦列を組んで、砲戦中は概ね等速運動、速度やコースを変える艦は少ないという前提･･･になる

戦力は集中すると威力を発揮するが､分散すると各個撃破されるもの
撃たれる恐怖から特定の艦が逃げ出すと､その分だけ戦力が低下する

よって同等の戦力の艦隊同士が砲戦を続けたとして､整然とした隊列を維持し続けた側が勝つことになる

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 15:22:36.40

>>135
やっぱりお前は無知だなw
他の奴が指摘してるが上陸部隊支援の部隊だから舟艇使ったんじゃねぇんだよ

ソロモンの戦いで島に囲まれた場所でレーダーが効果発揮しなくて酷い目にあったから
探知され難い舟艇でピケットラインを作る戦法を使うようになったんだよw
お前の妄想通りに栗田艦隊を再発見してから慌てて部隊を送っても島を背景にした
日本艦隊と戦う事になって米軍が痛い目に合うのが落ちw

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 17:45:12.12

>>138
誰が島を背景に戦うんだと

地峡とか妙なこと言ってたから、ティカオ島とかブリアス島とかその辺で戦うと思ってるな
何から何まで持論炸裂
地図でサンベルナルジノ海峡見てみろ
ルソン島とサマール島の間だけがサンベル海峡
スリガオみたいな細長い海峡じゃない
サンベルを抜けた先のフィリピン海が邀撃の戦場だ
艦隊決戦は洋心で行うもの

事実は>>121が書いているとおり、栗田艦隊がシブヤン海で空襲を受けてた15時過ぎには、ハルゼーは栗田迎撃を見込んで、水上打撃部隊の34任務部隊の編成予定を全軍に通知してる
これが事実だが知らないよな

ハルゼーが小沢に向かうのは20時過ぎだが、それまでサンベル出口の至近で第3艦隊の合流待機をしてたんだよ
栗田艦隊のサンベル通過は25日0時過ぎ
34任務部隊を海峡出口に派遣して邀撃戦をやる余裕は十分にあった

これが事実
だから、第7艦隊のキンケイドは栗田はハルゼーが引き受けたと思い込み、サマールでの予期せぬ会敵になっている

サンベル海峡出口での海戦が、スリガオみたいな島影戦だと思っちゃったのか
ソロモンとか言ってるしな

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 18:21:52.21

>>139
往生際の悪い馬鹿だなw
ハルゼーは栗田艦隊のUターンを見た時点で偵察も部隊を送るのも止めてるんだよw
再発見するまで全く動きを掴んでないのにどうやって部隊を送るんだw

再発見した後すぐに送っても栗田艦隊が地峡側で米艦隊が太平洋側の体勢w
ピケット艦無しで島陰と艦影の識別など困難で下手したら一方的に凹られて終ww

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 18:32:55.53

>>140
だからインデペンデンスの夜間索敵機が、反転から再反転後の栗田艦隊を報告してるだろうに

ようやく分かってきたからまとめておくと、
この人は

①サンベル海峡での34任務部隊の栗田艦隊邀撃は、スリガオとかソロモンみたいな島影戦だと思っちゃってる
②だから、PTだの哨戒艇だの島影装備wを持ってない第3艦隊が、迎撃なんか考えたはずがないと思ってる
③栗田艦隊の進路をハルゼーは知らない

①：ウソ　島のないフィリピン海
②：ウソ　栗田海峡通過の9時間前にハルゼーが、栗田迎撃部隊の編成を予告
③：ウソ　インデペンデンスの夜間索敵機が再反転後、サンベルに向かい東進する栗田艦隊を報告

ハルゼーが栗田を迎撃しなかったのは、小沢が主力だと思ったことに尽きる
栗田も小沢も情報として知っていて、小沢をとったというだけ

この人はいつもそうだが、自分のアタマの範囲内だけで判断し、知らない事実が存在してるとは決して思わない
アタマサイズの持論で、真実なんかに負けず爆進する
付けられたアンカには必ず反応するので、喋らせているうちにボロが出る

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 18:48:57.40

戦記見るとサンベルナジノ海峡にさしかかった頃には雨が降り始めて翌朝三時ごろまで
隣の艦が見えないくらいのスコールが断続的に続いてたそうだから戦闘なんか無理じゃない？
レーダーも使えんよ

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 18:49:36.42

なんでピケット必要なんだろこの馬鹿は
PTボートにつけたレーダーの性能知らないんだろう
ましてや低い位置につけたんじゃ早期警戒の役目なんて無理なのに
なんかゲーム坊が必死で戯れてるだけだな

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 19:35:15.20

>>141
まだ言ってるのかwお前が頓珍漢な思い込みしてるだけw
栗田艦隊は海峡抜けてもしばらく島沿いに走って艦位の確認してるからハルゼーの艦隊が
来ても島陰にいるんだが？w

天候の悪化など織り込み済みの話w艦がぶっ壊れるほどの荒天で訓練してた日本艦隊舐めんなよw
ハルゼーが受けた報告は3時間以上前でそれから後の栗田艦隊の位置など知る由も無いw
日本艦隊の位置が分かるwとかお前がホラ吹きww

なにしろ日本艦隊が一番警戒してた海峡部には潜水艦も魚雷艇も居なかったww
一番の難所を余裕でスルーw

あげくにPTボートのレーダーがショボいからピケットに使えない？？ww
ゲーム厨はお前だろww
レーダーが役に立たないからピケットラインを張るんだよww目で見て探すためになw

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 19:58:20.32

スリガオでは軽巡ボイスが0252に距離47800ヤードで西村艦隊を発見、
それ以後の西村艦隊の動きはすべて記録されている。
軽巡フェニックスは0303に距離42800ヤードで西村艦隊を発見している。
水平線の向こうだが回析によって探知できたのだろう。

駆逐艦デイリーは0248に距離30400ヤードで西村艦隊を発見
あと戦艦ミシシッピは射撃レーダーMk3では満足に敵を捉えられなかったが、
水上捜索用のSGでは捉えている、射撃に使える精度は無いけどね。

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 20:47:22.32

>>145
ピケットラインで警戒してるから可能になる解析だけどなw
哨戒艇からの連絡なしで星の数ほどあるエコーから目標を識別するのは困難

ゲームやアニメしか知らないお子ちゃまは発見！とか言ってレーダースクリーンに
光が映ってアイコンが出ると思ってるんだろうけど現実はわけの分からん光点だらけの
画面から怪しい動きをするのを観察してこれじゃね？と推測してるだけw

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 20:57:22.28

あの・・・回析と解析勘違いするとかありえないんだが・・
レーダー波の回析現象すら知らないのにレスしないでね

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 21:03:14.23

>>147
この早とちりの思い込み性格w
同一人物丸出しでワロタw
レーダーが水平線の少し先まで映る現象など知ってるww
目標を識別するのはすべて解析による推測だという話をしてるんだが？
別人を装っても知能は変わらんて事だなww

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 21:07:12.01

>>148
つまり4万ヤード以上で探知している事実は認めるんだよね嘘つき君

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 21:10:38.89

>>149
お前がホラ吹きの無知晒してるだろww
探知などしても識別に成功していなければ何の意味もないというレーダーの基本も知らない恥さらしw

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 21:10:46.26

ちなみに島などの反射波の影響受けるとレーダー受信波のピーク自体が島のピークと一緒になり
解析でどうにかするという事は出来ない。
これはレーダー自身の性能によるのでどうにもならない。

ソロモンの時とレイテの時でレーダーの性能が同じ何て思ってる時点で馬鹿

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 21:14:21.99

>>151
三行目と四行目ですでに矛盾した事を書いてるお前が遥かに馬鹿すぎてワロタww

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 21:18:14.54

またスリガオの例では、駆逐艦はSGレーダーでは大きな光点2つを目標として接近し
雷撃を敢行している。

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 21:18:59.62

島とかがあるとレーダー波のマルチパスでゴーストが出るからワケワカメになるんじゃなかった？

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 21:22:05.42

>>152
まさかレーダーといえば魔法の装置の人？
SGでも1942年の初期型と以降の出力向上されたSG-1ｂとが同じ性能とかいいだすのかな

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 21:24:35.41

またレーダー万能妄想信者が暴れてるのかw
第二次大戦のレーダーなんか勘が頼りのウンコだといつになったら理解するのか

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 21:26:46.17

別に早期警戒に使う分には便利な装置というだけだが

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 21:30:39.85

それが頼りにならないからピケットライン張ってたって話をしてるんだよ馬鹿w

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 21:58:23.03

>>144
集中砲火を受けて壊れたか
Wキーの接触も具合良くないようですけどw

流石にはこれだけの集中砲火を浴びると、IDコロコロ認定も苦しいだろう

フィリピン海、サマール沖の島影って何島よ
地名教えて

https://i.imgur.com/x94DUNZ.jpg

ちなみにハルゼーはサマール沖の丸い青線のところに午後ずっといたから、20時に栗田艦隊の東進報告を受けたら、サンベル通過の0時には余裕で迎撃に行ける
栗田艦隊が何島か知らんが島影に入る前、海峡出口で撃たれるよ

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 22:14:33.81

>>159
糞ワロタ突っ込みまくられたのはお前だろwww
その図見りゃルソン島沿いに海峡を抜けてるのは分かるだろ
米艦隊が太平洋側から位置の分からない日本艦隊探して西進すりゃ嫌でもルソン島の島陰の
日本艦隊と遭遇するわけだが？w

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 22:47:43.78

>>21
なぜアイオワは命中率が悪いですか？
①当時レーダー草創期は性能が低くアテにならなかった。
②アイオワの50口径砲はブレが激しく散布界が悪かった。

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 23:22:41.65

>>160
は？
島影って、スリガオのヒブソン島とか、ソロモンの小島のことじゃなかったのか
お前的には

＞栗田艦隊は海峡抜けてもしばらく島沿いに走って艦位の確認してるからハルゼーの艦隊が
＞来ても島陰にいるんだが？w

ハルゼーの艦隊がフィリピン海にいて、サンベル海峡を出てきた栗田が隠れる島影がルソン島？
アホかと

サンベルもスリガオと同じ多島海だと誤解してるお前にとって、島影理論は最後の砦だろうが、ルソン島の島影ってどこだよ
地図にマルしろ

誰も言わない珍説だからお前に聞くしかない

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 23:30:26.24

>>160
＞米艦隊が太平洋側から位置の分からない日本艦隊探して西進すりゃ嫌でもルソン島の島陰の
＞日本艦隊と遭遇するわけだが？w

分かってないな
米艦隊は日本艦隊を探す必要無いんだよ

地図の赤線のところ、サンベル海峡を必ず通るんだから
ここに夜0時より前に来て待ってりゃいいの
この線の長さはせいぜい17,000メートル
どこを通っても主砲射程内

島影とかルソン島とか探すとか、前提がズレてるアホの相手は疲れるのう
https://i.imgur.com/j9ooqNa.jpg

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 23:35:17.63

>>162
ここまで無知とかww
馬鹿かお前はw別に小島の中に紛れてなくても背後の近くに島があるだけでエコーの識別は
格段に難しくなるんだよw

せめて本物のレーダー画面がどんなのか見てから出直してきな坊やw

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 23:38:44.86

>>163
呆れたゲーム厨だなww
日本艦隊は識別できないのに自分は目立つところに棒立で待ってるのかww
気が付いた時にはボコボコにされて終わってるわw

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 23:51:03.35

だからルソン島沿いに進むより前、幅17,000メートルのサンベル海峡で待ってれば、主砲の射程距離に栗田の方から入ってくるんだよ
このチョークポイントの背景は海
島影理論は通じない

ところで「地峡」海戦説はひっそり撤回w
島影海戦説も怪しいから次のゴールポスト用意しとけ

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 23:52:20.03

海峡の出口に着く頃にはうって変わった荒天だったそうだし
マレー沖海戦の日英艦隊みたいにすれ違っても気が付かなくて通り過ぎてそうな予感

**名無し三等兵** · 2020/07/28(火) 23:58:50.32

>>166
お前底抜けアホだろw
最狭峡部分なら背後に島が無くてもすぐ横にカリンターンやワックがあるだろw
最狭峡部に入ってるなら余計に識別できんわw

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 06:29:32.06

>>168
>138、>140あたりでは赤丸あたりの地峡wで島影海戦すると思い込んでたくせにアホかと
まさにソロモンぽいからな

ハルゼーの迎撃海面は海峡出口の青丸だ
しかも、このチョークポイントを通るしかない栗田を待ってるだけなので探す必要は無い

ちなみに地峡ってのは陸上の地形
パナマ地峡とかな

島影とレーダーエコー？w
オレの得意分野だぜ出撃wwww
時系列とかハルゼーの判断や行動は知らず、これしか考えてないバカが、次々と事実を指摘されて追い込まれたのが今

https://i.imgur.com/T0gOb1j.jpg

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 07:49:21.67

だから海峡の東側は凄いスコールだったから戦闘は無理だと・・・

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 07:58:10.88

>>156
そのウンコに完膚なきまでに粉砕されたミジメな島国の艦隊がね

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 08:18:17.05

火葬戦記合戦もいいが、それは要するに空想合戦。
俺の空想や妄想は、おまえの空想や妄想より正しい！　と言い合いしても仕方ない

実際に起こったことが事実の全てなのだから

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 08:25:40.81

なんか背景に島があると必ず分離不能の馬鹿がいるな
離れてりゃ問題ないのに、どこまで夜間接近して座礁したいんだろｗ

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 08:40:14.21

矢矧の航海士だった人の話だと当時はGPSとか無いんで天測できないと座礁に心配しながら
島の見える所を航行したそうだ

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 12:24:13.36

今の軍艦ってGPS頼りなのかね？

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 12:55:53.67

>>175
GPSが無かった冷戦期は、位置標定用の通信衛星があって、艦船は24 h何れかの衛星と通信できる。当然だが誤差の範囲で軌道要素は予め分かっているので、衛星のコード、衛星側のタイムスタンプと位置情報、その時刻に衛星のあるべき位置情報とを比較して、自艦の位置を特定。
勿論サブとして、北極星の方角からの推定値も使われている。

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 13:01:43.84

>>175
伝統墨守の海自と異なり米海軍はGPS頼みだったが、サイバー攻撃くらって艦が漂流したら困るので、最近になって天測のやり方を教育しはじめたというニュースがあったな、たしか

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 15:01:40.55

>>169
お前は自分の妄想が他人の主張だと思い込む精神病なんだなw
シナチョン特有の思考w

しかも米軍の作戦まで捏造w
ウソをつかないと生きていけない悲しい民族ww

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 16:20:23.83

>>176-177
なるほど
スターウォーズ計画にせよレゲンダシステムにせよ
衛星に頼りすぎるシステムは何かあったら破綻しそうな気がする

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 17:40:40.25

いちおう航法用の電波式方位探知機も戦前からあるし船舶用慣性航法装置もあるよ
慣性航法はだんだん誤差が蓄積するんで定期的に修正が必要になるけど

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 19:13:06.69

栗田艦隊のサンベルナルジノ海峡通過は、いつも消されていたけど、この日に限ってついていた航路灯標を見ながら
フィリピンは日本の支配下にあったからね

この異例の点灯は、もちろんハルゼーに報告されていたけど、小沢しか頭になかったハルゼーが黙殺

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 20:02:18.55

別にハルゼーが相手しなくてもサマールで半身不随になるだけ

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 20:33:14.98

海峡の標識灯火が付いてたって話は誤認かも
矢矧の航海士だった人の手記だと
「水道出口の中央部に小さな島があり、
その島には灯を消した灯台が闇夜にほの白く見えるが、
何とはなしに懐かしい思いがする。」てなってる

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 21:20:27.90

>>181
そんなあからさまな囮による誘引にひっかかるこのハルゼー様ではないわ

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 21:31:11.79

>>183
レイテで羽黒乗組
主計少尉戦闘記録担当
福田氏の手記

24日深夜、海峡を通過する羽黒の艦橋から、点滅する灯標が漁火のように見えたのを思い出す

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 21:42:32.88

>>185
栗田艦隊を率いる　
あの堂々の栗田艦隊を引っ張ったのは実は矢矧であった。
池田氏は矢矧航海士として、狭い水道を一列陣で突破してみせた。
後続の艦に航路指示のサーチライトで信号を送る。それがまた後続の艦に
伝わり、そのまた後ろに、といった具合で戦艦武蔵、大和も然り経由し、
信号灯が最後まで伝わると今度は最後尾の艦から矢矧に問題なく
伝令されたことを伝える信号が返ってきた。

海峡を通過する時に先導艦がサーチライトで航路指示してたみたい

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 21:56:07.88

本物の軍人が書いてるなら発光信号とか書くだろうにねぇ
サーチライトって素人丸出しだな。

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 21:59:20.35

池田氏の話をまとめた人の文章だから素人ですな

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 22:02:46.83

それだけ史料価値は低くなるんだよ、特に戦後に纏められたものはね
当時の記録でなければあまり史料価値はない

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 22:06:48.49

書籍としての価値は無いだろうけど当時の海峡通過の方法が分かる資料ではあるよ

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 22:29:58.09

というか能代のほうが前のはずじゃなの？
矢矧って金剛・榛名の方のグループだから先頭に立って航行っておかしくないか？

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 22:31:21.70

一つ聞くけど何故1つの資料だけに拘るの？
他の話は無視？

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 22:45:35.09

>>191
第十戦隊詳報によれば24日1950に第2航路を第1部隊、第2部隊の順に進撃とある
ちなみに0540スコールに突入、0620スコールを出るともあるね

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 23:06:23.71

>>190
完全に信憑性がなくなったね、あなたが言い続けてたスコールも夜明けからだし。

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 23:13:43.62

武蔵のが沈んだ時の攻撃で矢矧も損傷して速度が出なくなってるからそれ以前の話よ
脱落艦が出たら順番が入れ替わるだけだしね

スコールは0030に海峡を抜けた後に激しくなったとされてるね
夜明け？？

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 23:26:10.44

>>195
何の話してるんですか？
サンベルナルジノ海峡通過の話じゃないのかな？
186に何と書いたのかさえ忘れてるんですか？
そして何故矢矧の司令部は0520スコール突入と書いたんだろうねぇ

**名無し三等兵** · 2020/07/29(水) 23:26:58.64

ごめん0540だね

**名無し三等兵** · 2020/07/30(木) 00:06:32.78

「警戒した魚雷艇の襲撃もなく潜水艦にも遭わず水道間を切り抜けた。
いよいよ敵艦隊の行動海面である。
低い雲は遂にスコールとなり、視界は全く不良になった。
何時敵艦隊と遭遇するか判らない。
短縦陣で水道を出ると間もなく旗艦「大和」から「第１索敵航行序列ニ占位セヨ」との命令が出、
艦隊は横に一列に1,000米間隔に並び敵水上艦艇を求めてサマール島北方より針路南へ変針
レイテへと向かった。

10月25日

昨夜からのスコールは依然として去らず、時々猛烈な降雨となり後続駆逐艦の影すら
全く見えなくなる。
「0300」針路180度速力18節。艦橋は粛として声なし。」

0300にはとっくに荒天の中を走ってるようなんですが・・・

**名無し三等兵** · 2020/07/30(木) 00:55:47.59

必死に小説書いても無駄だよ。
記録より小説がただしいとかありえないのでね。

証言だと上のリンクにもあったけど栗田艦隊には一機も水上機は搭載されて無い
それも連合艦隊参謀の草鹿龍之介や栗田艦隊参謀で大和に乗ってた小柳までが飛行機は一機も無いと書いてるんだな。
記録以上に正しい証言なんてないんだよ。

**名無し三等兵** · 2020/07/30(木) 01:27:39.67

>>199
引用元は小説じゃなくて矢矧の第四分隊長兼測的長だった池田武邦氏がなにわ会に寄せた手記よ