新・戦艦スレッド 110cm砲

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2020/09/20(日) 07:31:20.30ID:8dOGnkKY
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 109cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1595657959/

※ワッチョイ
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/
2020/11/21(土) 22:56:28.78ID:MTJHUD3M
WWⅡイタリア海軍の技量は悪くないけどイギリス海軍の相手は勝てないのですか？
2020/11/21(土) 23:00:39.17ID:eZBuj97q
油がないからね
せっかく作った魔改造戦艦を予備役に回すくらい逼迫してた
2020/11/21(土) 23:30:36.73ID:n8vRePKH
>>630>>631
砲の性能そのものは悪くないんだけど、英の砲は薬筐による運搬にもっぱら機力に依る装填と、
安全に配慮してるぶんメカがかさばる訳で、人力の補助による運搬に装填の米の多連装砲塔が
コンパクトにまとまってるのとは対照的ではある。

>>636
16インチ砲を9門搭載して対応防御込みで３０ktとなると、例の計画ライオン級のサイズでは
どだいムリがあり、最低でもビスマルク/ヴァンガードとH-39の中間の大きさが必要な気が。

>>648
砲身重量も構造も長門の砲と大きな差がないなら、同等の重量の砲弾を難なく撃てるハズ。
しかし砲塔のあれ以上の重量増はおそらく強度的に歓迎できんのねネルソン級は。
船体には余積があっても。

>>660
重量弾を高初速で撃とうとするとロクな砲にはならないという好例が、まさにそのフランスの
ダンケルク/リシュリューな訳でして。

>>678
なにせモトが26,000tの計画なもんだから、艦幅はもとより船体の上下幅もせまく、そもそも
船体（船殻＋偽装＋装甲）の重量がそのアーマーぶん重いドイツ艦の要求に最初から合致して
いない訳ですシャルンホルスト級の場合。
全長に対する船体高さの比は、まさにWW1の巡戦レベル。
2020/11/21(土) 23:50:29.74ID:TBgJXU4V
>>715
ネルソン級の主砲は、揚弾薬機構が独特でしょ

英式には珍しく揚弾薬筺を使ってない
揚弾筒と揚薬筒が別々だよね
当然固定装填で

でKGV級は揚弾薬筺と固定装填の組み合わせになると
ネルソン級の詳しい砲塔図面を見たい
2020/11/22(日) 02:12:51.54ID:vSsxuFXa
>>716
世艦の旧いバックナンバー（1983年12月号）にはネルソンの16インチMk-1とKGVの14インチMk-3のそれぞれの砲塔断面図が載ってはいるんですが、
それっきり永らく掲載されなかったのが、2015年12月号（16インチMk-1）と2018年9月増刊（14iインチMk-3））で久方ぶりに日の目を見とります。

砲耳から後ろがやけに短く尾栓がバーベットほぼ中心の位置にあるKGVは、その大柄なマウントに対して砲尾が前後方向へは極端に短いものの天地方向
へはややかさばっており、マウント室内の天井は確かに低い印象ですね。

ネルソンの16インチ砲身の砲尾はKGVほどは太くはない反面、後方へ長く、尾栓位置もバーベット中心より後方にあり、一般的な配置ですね。
揚薬筒は砲身の最大仰角時の駐退を避けるように途中から後傾しており、したがってホイストは砲尾の脇ではなく真後ろ寄りと思われます。

( ＾ω＾)
2020/11/22(日) 07:35:48.15ID:lhDaLfz7
>>717
砲塔は平面の重心がバーベット中心に来ないといけないので、だいたい尾栓あたりが真ん中に来るものが多いですね

四連装砲塔の場合、横方向が長くなりバーベット径もでかいけど、縦方向の必要長さは連装数に関わらず同じなので重心合わせに苦労してる感がありますね
KGVだとA、Xは、連装のBと明らかにバーベットと砲塔の位置関係が違う

ネルソン級は世艦見ました
まさにこんな感じで揚弾筒と揚薬筒らしきものが別角度で伸びていて、これが都合6本あるのかと

https://youtu.be/o3E80CRKcPg

動画もあんまり見つからなくて、これの1:30あたりを見ると明らかに筺を使っている
おそらく揚弾筺と揚薬筺が別々に存在する気がするけど、砲尾でどう切り替えてるのか

砲塔は外見に違いはないけど、中身は皆バラバラで興味深いところです
2020/11/22(日) 09:33:26.16ID:GHGHMQV4
>>712
魚雷の誘爆がなくても5in弾なら水中弾で舵がやられたり甲板上の爆発で水平装甲に孔を開けたり。
可能性は充分あり得ます。
それより他に鳥海を撃つ可能性のある艦があるかを検証する方が良いでしょう。
2020/11/22(日) 11:40:40.64ID:mnnqvExj
>>718
15インチMk-1や38サンチSKCらの連装は、2門並ぶだけで横方向へのかさばりも知れてるのでマウント台座の中心線沿いに
重心を配慮するだけでよく、尾栓はそれこそバーベット背面付近にまで後退させて内部スペースを有意義に使っていますが、
砲が3門なり4門並ぶ多連装ともなると、かさばる砲尾をバーベット最大径付近にもってこないとスペースもバランスも確保
出来ないんで、メカのコンパクト化や揚弾薬筒のレイアウトも含めて俄然メンドウなんですね。

そのニワトリさんシリーズは自分もよく見てますが、もしかするとロドネイは撮影用に弱装で撃ってるかもですね。
世艦でもよく見かけるネルソンの発砲時の写真なんかだと、発砲焔はもっと盛大だったような。
しかし「ビスマルク号を撃沈しる！」のフッド役のヴァンガードもそうだけど、その仕上げに手間ヒマ掛かってる尾栓付近
のゴツイことｗｗ

https://www.youtube.com/watch?v=0OmOQs0ziSU&;t=6s

↑
それにしても英米の16インチ砲の操作＆動作シーケンスを見比べていつも思うのは、その時代差だけでなく運用に対しての
考え方の違いですね。
動作を単純化して人の手を介在させる前提の米の砲塔内部とその作業の様子は、今まさに危険作業に従事してます感全開の
英とは明らかに異なる。
班長自らその開閉を手動で補助する米の砲尾には、もはやあの過剰にまで磨き抜かれてしかもオートでおごそかに開閉する
英のひたすらゴツイ砲尾のような前時代的なスゴ味など微塵もない代わりに、遥かに身近で現代的で味気ない風情が漂って
いるのも対照的で興味深いところです。

( ＾ω＾)
2020/11/22(日) 13:49:41.44ID:wFVsWBIp
改装BB-5をもっと！
https://www.ibiblio.org/hyperwar/OnlineLibrary/photos/images/h69000/h69051.jpg
2020/11/22(日) 14:01:10.77ID:/MFUsBbV
ブリティッシュパテはイギリスの会社なのに動画の英語は明らかにアメリカ英語なのはなんでだろう？と思うと一日14時間しか眠れない・・・
2020/11/22(日) 14:19:37.59ID:rqTLTAl0
モトの英語バージョンをアメリカ人が米語で解説してる版なのだと勝手に理解して16時間寝るよろし。
2020/11/22(日) 16:54:21.95ID:OLk8swF9
>>721
これ良いよね

戦艦を工作艦に改造するのは朝日の例もあるが、こっちの方が100倍ステキ
2階建砲塔に続き、マニア向けサービス精神を評価
2020/11/22(日) 18:56:37.15ID:R40ULemu
>>721
これクレーン船に改造されたときに船体を横に割増しているよね。
2020/11/22(日) 19:35:32.23ID:/MFUsBbV
もしかして：バルジ
2020/11/22(日) 20:49:29.20ID:lhDaLfz7
イギリスのモニターによく似てるが、あっちは沿岸接近時の機雷防御

キアサージは水線下体積を大きくして吃水を浅く保つため？
港湾での作業だろうから
2020/11/22(日) 21:04:48.79ID:lhDaLfz7
>>720
新美さんの砲塔の本には、もう少し詳しく書いてあった
ネルソン級は、主砲弾は弾庫では横だけど揚弾は縦だと

動画にある装填シーンは、直後に尾栓が閉まっており装薬の装填なので、動画に出てくるのは揚薬筺

弾の装填シーンは映ってないけど、きっと縦に上がってきてるので揚弾筺は不使用
きっちり映してくれれば良かったのに

結局ネルソン方式はKGVに続かなかったので、新戦艦で弾を縦に上げてるのは米戦と大和のみ
弾庫から数珠繋ぎに上げられるので一番効率が良い
英式堅持の日本が、未経験の米式揚弾薬を大和型でよく採用したもんだなと
729名無し三等兵
垢版 |
2020/11/22(日) 21:43:35.31ID:phPNLGfx
揚弾筒に数珠つなぎで砲搭下部から砲室まで揚げると、弾種の変更で苦労しない？
徹甲弾、通常弾、三式弾、照明弾とか
どうやって変更するの？
2020/11/22(日) 22:13:49.08ID:lhDaLfz7
>>729
換装室って、やっぱり使うのやめたという砲弾の置き場ある？
なければ、弾庫から上げた弾は撃たないと弾種変更できないでしょ
2020/11/22(日) 22:25:43.86ID:Mcq/HvZI
>>728
そこで、いずこからか入手したネルソンの情報も海軍は参考にしたのかな？
んで、当の英は新機軸の多連装へとイバラの道を…。

( ´ω`)
2020/11/22(日) 23:11:07.12ID:lhDaLfz7
>>731
四連装に厳しい人が多いけど、自分は結構好きですが

見た目が強そうなのが一番かもだけど、1門あたりの重量、バイタルパート長さは多連装になるほど効率良いのは確かだし
手数が多いほど命中速度も上がるでしょうし

ノースカロライナがKGVが果たせなかった遺志を継いで4連装3基で完成してくれたらなと
16インチ搭載はサウスダコタからでも、戦況は変わらなかったでしょ
2020/11/22(日) 23:15:24.14ID:wFVsWBIp
クレーン戦艦さんは作業時の”ふんばり”のためのゴンブトバルジらしい
ちょこざいな艦攻とかいうかとんぼはクレーンブンブンで叩き落とそう
2020/11/23(月) 00:20:58.77ID:kcWKjMlY
>>732
4連装のネックはその重量、課題は安定射撃の継続でしょう。

英仏とも軽量砲を選択してるのは賢明であり当然ですが、そうなると要求出来る仕様はKGVのように弾量に関係なく初速はそこそこに抑えるのが妥当となるでしょう。
もっとも、弾量が大なら装薬をおごっても初速は抑えられますし、初速が大きくなければ軽量砲でも負荷を吸収出来るので、史実のKGVは軽量砲＋重量弾＋並初速で手堅くまとめてます。

ネックは予めコンパクトにまとめた尾栓機構を含む砲尾メカの細かなメカトラブルと、その修復に難儀する周辺スペースの不足なので、マウントのとりわけ天地方向のスペース拡大は必要
であったと思われます。

軽量砲の採用と重量弾の選択までは良かった仏は、そこでうっかりハードルの高い高初速を狙ってズッコケましたが、恐らくメカの簡易化による軽量化への期待もあったと思われる自由角
装填など、着想自体は仏ならではの柔軟なものがあり、惜しいところではあります。

N.カロライナ級に関しては、自分は史実の船体に14インチ4連装を3基搭載するよりも、むしろ16インチ3連装Mk-6を4万t超の船体に3基搭載した拡大型30kt艦を妄想したりしますね。

( ＾ω＾)
2020/11/23(月) 01:11:33.16ID:n2GIJS0x
いくら軽量化につとめても砲身って重くなるし
ターレットの旋回中心からとおいところまで伸びてしまう
それを４本つめるとなるとどうしても重さ＋バランスの面で
無理をとおすことが増えるんでしょう

それで劇的に性能向上が見込めるならチャレンジする価値あるけど
でかく作っても許されがちな戦艦とえいど限度はあるのでどうしてもね
2020/11/23(月) 01:25:34.55ID:e/Q5EWbB
口径上げにくいよな
砲塔部側面船体の防御幅どうするかって問題は出てくる
2020/11/23(月) 06:54:56.78ID:JI3pWxFm
>>734

例のティルマン最大戦艦では、パナマックスサイズに液層防御スペースを確保したうえで、18インチ3連装もしくは16インチ6連装を搭載可能としてる

造修局の図面は相当ざっくりだけどちゃんとスケールが入っているのでざっくり測ると、バーベット径は16インチ6連装16メートル、18インチ3連装10メートル

大和のバーベット径が14メートルなのでティルマン砲塔は相当コンパクト
しかし独立揚弾薬筒＆固定装填＆ダウンスイング尾栓の米式砲塔は最もコンパクトなので、もしかしたらネバダのように個別俯仰を廃し更に砲身をくっつけて、こういう妄想が可能になったのかも

前後背負式のスタンダード主砲配置を初の弩級艦ミシガンでやってのけたのはトンデモ2階建砲塔がルーツとみられることからも、やってみなはれを是とする気概は有益なのかと

あと英タウン級巡洋艦のように中砲のみ砲耳ごと少し引っ込めるのも、砲塔の横幅圧縮手段なのかと疑っております
2020/11/23(月) 11:48:55.98ID:e/Q5EWbB
何連装でもいいけど砲塔至近に被弾すると例え貫通されなくともバーベット歪んだりして旋回不能は起こるからねぇ
リスク回避も考えなきゃ
739名無し三等兵
垢版 |
2020/11/23(月) 12:38:42.53ID:cajCwser
>>729

大和の砲塔だと揚弾筒とは別に各砲尾の横にケーブルで砲塔下部の弾庫から1発ずつウインチで引っ張り上げたり、弾庫に戻すルートはあるみたいだね
防御として、それはどうよ？とは思わなくないけど
740名無し三等兵
垢版 |
2020/11/23(月) 12:41:56.98ID:cajCwser
>>738

大和の砲塔天蓋に250キロ爆弾が命中、爆発した時は
砲塔内の天井の照明が電球破損で消えたらしたそうだから
主砲弾の命中だと未貫通でも衝撃はヤバそうだね
2020/11/23(月) 13:08:36.10ID:xTwkjx1k
振動の激しい所は蛍光灯使ってたんじゃないかね
日本海軍は蛍光灯使用率高い
2020/11/23(月) 13:52:15.26ID:i6BgE+c8
当時の蛍光灯って有害物質めっちゃつこうてそう・・・
2020/11/23(月) 15:25:51.64ID:EnJwg+cT
>>738
その意味で、多連装により砲塔数が減るから、多砲塔艦よりも被弾確率が減っている

あとバーベットは、砲支筒が歪んで旋回不能にならないように守る装甲
バーベットだけが歪んでも旋回不能にならない
2020/11/23(月) 17:45:44.54ID:hCvBNnts
>>737
その船体に砲身が狭く隣接する18インチ3連装てぇと、のちに個別俯仰の3連装Mk-6こしらえて更に幅広の船体にMk-7積んだモンタナを計画した経緯からして、当のアメリカがダメ出しを
しとりゃせんですかね？その過激な仕様は。

>>743
42年11月8日の対マサチューセッツ戦に於いてA砲塔のバーベット水平台座に被弾したジャンバールはこの損傷部の干渉がモトで砲が旋回不能、バーナーで焼き切り再度旋回可能となった
のは9時間後ですね。
2020/11/23(月) 19:17:51.76ID:Dd9UNHwn
>>744
おっしゃる通り、ジャンバールは垂直のバーベットではなくて、水平の150ミリキャッププレートが歪みましたと

これはバーベット径よりも砲塔径が小さい4連装砲塔特有の場所で、よりによってここに当たるとは運が悪かったケース

もしバーベットが歪んだのなら、バーナーどころでは対処不能
霧島からの14インチ弾がサウスダコタの3番主砲バーベットを直撃したときは、砲支筒は無事
2020/11/23(月) 19:32:50.02ID:n2GIJS0x
つかバーベットって歪むもんかな
命中弾があったら割れるかバラけるかしそうな
2020/11/23(月) 19:56:12.88ID:Dd9UNHwn
>>746
なので、大和のバーベット装甲のつなぎ目には、絆創膏みたいなプレートが貼ってある
ばらけ止め
748名無し三等兵
垢版 |
2020/11/23(月) 20:37:11.14ID:zQx23OOZ
大和のバーベットは14枚の装甲板で
内側は背板、下部は水平装甲にアーマーボルトで組み付け
1番砲塔のみ背板との間は漏水防止で木板が挟んである
2,3番はコンクリート充填
2020/11/24(火) 02:57:55.00ID:UBWdCcfE
つまりバーベット周辺に命中した場合、マウントのベースプレートへの命中で旋回不能になる事もあり、
またバーベット直撃ながら支筒は無事で旋回はできても砲身外筒が損傷して発砲見合わせになったりと、
要するにただでは済まんという事でFA？
2020/11/24(火) 05:35:29.98ID:6X+KhwWf
命中したのが戦艦の主砲弾の場合、それくらいで済んだら御の字
バーベットを蹴散らしたあたりで信管も作動したら「旋回するもの」がはずれて
火力を一基ぶん喪失までは有り得るっしょ
でもそれは連装でも４連装でもおなじこと
2020/11/24(火) 06:26:14.85ID:PnUxmP+N
>>749
マウントのベースプレート
って何？
2020/11/24(火) 06:50:18.56ID:BwCEcwP1
図面見ればローラーパスの台座の下と砲支塔頂部の間に板材挟んであって
それをバーベット内側へと繋げてあるんだけど
なんで建造時にバーベットの歪率を計測してるのかわかってないな
2020/11/24(火) 07:52:26.99ID:5tfRzceg
がんばって計測しても所詮平時の話であって
いざ実践になって1発でも食らえば全部ゆがんでパーなんじゃ･････

いえなんでもないです
754名無し三等兵
垢版 |
2020/11/24(火) 08:35:24.54ID:YSGPsaE0
そう、バーベットに喰らえば影響は内部砲支塔に及ぶ事もある
755名無し三等兵
垢版 |
2020/11/24(火) 11:15:34.41ID:zKMH4vk1
最上型は３番砲塔から4番砲塔にかけての最上甲板を強度甲板にして
３番砲塔支筒と4番砲塔支塔を最上甲板に連結してしまったから
公試航行の際に3番砲塔が旋回できない不具合が生じた
しかも最上甲板と上甲板の間に3連装発射管を装備したから
魚雷炸薬やら酸素ボンベ被害でえらいことになった
支塔と最上甲板とは切り離して旋回不能の問題は対処したそうだけど
最上甲板と前後の上甲板への強度甲板の不連続とかどう処理したんだろうか？

利根ではその辺、前後に連続した上甲板を強度甲板にして対処した。
2020/11/24(火) 11:30:26.72ID:H4efyhpJ
>>743
>多連装により砲塔数が減るから、多砲塔艦よりも被弾確率が減っている

ダンケルクとジャンバールは早期に主砲に被弾して応戦不能になってなかった？
2020/11/24(火) 12:14:49.38ID:6W1b5hPb
>>752
バーベットと砲支筒を繋げると、バーベットへの衝撃が砲支筒に伝わる

バーベットがなくて支筒が上構に連結されていた最上は、上構の外気温変化による歪みが支筒に伝わったせいで、支筒が変形して主砲が旋回不能になった

支筒を外部衝撃から遮断するのがバーベットの役目なのに、両者が繋がってるの？
758名無し三等兵
垢版 |
2020/11/24(火) 13:11:43.60ID:p1ukS3Ol
繋げるのは波の揺れで砲支塔頭部が余計に揺れて散布界悪化させないことが目的
甲板と違い、そこだけの小さな接続部材なので熱膨張なんて知れた物だろ
2020/11/24(火) 18:50:27.66ID:eH4nWJjn
戦艦大和開発物語だっけ？
あれの大谷氏の記事の図がわかりやすいよね
砲術学校の図は砲支塔が一枚板みたいに書いてあるけど、
50ｍｍは心材で内外にH鋼みたいなものを介して板が貼ってある
簡単に言えば3重の筒って感じ

別の記事には反跳留は船体は波の揺れで10度くらい傾くことがあるから、
ローラー上受けとローラーとの間に隙間が出来きないようにして散布界悪化を防ぐとあったな
2020/11/24(火) 21:07:17.24ID:PnUxmP+N
>>758
バーベットに敵弾が命中したら、繋がってる砲支筒が歪むね
2020/11/25(水) 08:16:34.01ID:lmt8kAUl
ゆがむっ！
2020/11/25(水) 19:39:56.89ID:91R2YeQ3
強度甲板がというけど、あれ下の構造材の伸縮だからね
バーベットと砲支塔の繋は揺れ止めなのでただの板材
余程バーベット歪むというか倒れないと砲支塔まで影響しない
2020/11/25(水) 22:08:26.34ID:lWLWrqCq
大和型の構造の話なら、戦艦武蔵建造記録にあたらないと話にならない
三菱重工、旧海軍関係者、防衛庁戦史部の協同刊行

この150ページ、「主砲塔リングサポート」によれば、リングサポートの構造詳細は図面が現存していないとしながらも、
・ローラーパス頂板が主砲塔バーベットアーマーに連結されていたという「一部資料の記述」は疑問とせざるを得ない
・バーベットアーマーの変形によって主砲塔が旋回不能になる危険は避けたはず
という記載がある

最上では気温変化による甲板のゆがみが砲支筒の真円を変形させ主砲塔旋回不能になったほど繊細なので、砲弾がバーベットを直撃した衝撃がローラーパスに伝わるような連結構造などあるはずがないと考えるのが自然

砲支筒はGフラットという25ミリ板で船体につながっていたのは確かだが、これは支筒頂部のローラーパスではなくて、はるか下部
しかも連結先はバーベットではない
764名無し三等兵
垢版 |
2020/11/26(木) 00:57:05.05ID:e5pILaN0
大谷氏の図見てないんだろうな
765名無し三等兵
垢版 |
2020/11/26(木) 01:14:47.60ID:rYFUzndt
●全国拡散希望●世界拡散希望●日本交通テロ
tps://youtu.be/0JYuLOOttOA
tps://youtu.be/YFGnuRADllA
全国拡散希望コロナウイルスの犯人は川鍋一朗
日本のタクシーに乗ると感染します。PCR無し
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
（今日、日本交通の川鍋会長と車両を拝見しました。）
https://mobile.twitter.com/ecoyuri/status/1250721138772078593
小池都知事マンカス川鍋一朗タク殺人テロ計画
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
川鍋と小池の日本全国テロ計画420シニン死人
https://datastudio.google.com/u/0/reporting/8224d512-a76e-4d38-91c1-935ba119eb8f/page/4KwoB?s=nXbF2P6La2M
1日の東京新規感染者数9723newテロ殺人予告
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
http://toyounion.o.oo7.jp/index.html
おい！東洋交通の菊池るみ6tデブ専川鍋一朗！
川鍋一朗！お前！さぼるな！感染者数増やせ！
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
雨で寒くて窓を閉め切りPCR検査無しで増やせ
増やしたら。国民全員チップ入りワクチン生物兵器を強制接種。従わなければ5万円罰則。選手全員強制強要マスクTOKYO放射能オリンピック開催。閉会式にブルーインパルス毒ガスサリン散布。聖火消灯式にランタン核爆発。仕上げは大阪EXPO2025コロシテくん。日本人全員焼却殺処分迄まだなので。テロタク全員が行く八大地獄の勉強してて下さい。(ヾﾉ･∀･`)ﾊﾞｲﾊﾞｲ
https://true-buddhism.com/teachings/naraka/
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
国家犯罪！組織犯罪！テロ国家！戦犯地獄行き
http://2113jp.web.fc2.com/731/index.htm
更新日　2020年11月22日
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/11/26(木) 01:16:26.86ID:aALLsrxQ
強度甲板は100mくらい続く甲板、当然だけど伸びて問題になるのは構造材である鋼材
甲板の板だけ気温変化で伸びるならそれは止めた鋼材との間で歪むだけ、一枚板じゃないんだから
連結された鋼材が長方向に伸びるのが積算されて片方の端で大きなズレになる
でもその鋼材の長さが1、2ｍくらいならそれは知れたもの

そして大谷氏の砲支塔の図を見ればわかるが、
砲支塔とバーベットを繋いでるのは薄板だけで作られ、
それもバーベット内側、砲支塔側と
１枚づつ別々にのびてて、それを中間で重ねて止めてる
つまり板の熱膨張による伸びでは構造には大きな力は掛からない
2020/11/26(木) 06:44:54.01ID:rbQ3sbyX
大和型で問題になってるのは、熱膨張の話ではなくてバーベットへの砲弾命中

最上で発覚したように、支筒と甲板が連結されていると、熱膨張の影響でさえ支筒の真円が歪んで旋回不能になった

ましてや、バーベットへの砲弾命中衝撃が支筒に伝わるような構造があれば、支筒の真円が無事で済むはずはない
だからバーベットと支筒の連結構造があったとする「一部資料」は誤りだと、戦艦武蔵建造記録は言っている

松本喜太郎の戦艦大和設計と建造にも、
巡洋艦と違って戦艦にはバーベットがあるが、バーベットへの砲弾命中で支筒が変形しないように、バーベットと支筒には直接の繋ぎを設けない
大和も、もちろんそうなってる
とある
2020/11/26(木) 06:49:57.16ID:aALLsrxQ
誤りとする論拠不明だと指摘してるんだが？
2020/11/26(木) 07:46:00.74ID:mAvc9UGI
バーベットが歪むとか歪まないとかグチグチ言ってるヤツはなんかとんでもない勘違いしてそうだな
そんなとこに命中弾出てるようなら被害はどうあれいったん相手の狙いをはずさないと
数分後にはよくて中破くらいまで追い込まれかねんのに
770名無し三等兵
垢版 |
2020/11/26(木) 07:54:24.72ID:e5pILaN0
バーベットに当たるなら当然砲塔は敵側指向してるから
粉砕された砲弾や弾かれた砲弾が砲身損傷させておかしくないんだよな
2020/11/26(木) 08:56:14.88ID:mAvc9UGI
本当にたんなるマグレ当たりとわかるならまだしもどう考えても挟夾されてるでしょそれ
そこで腰すえて殴り合って最悪相打ちでも、って戦況なら撃ち合うのもありだけど
2020/11/26(木) 23:34:51.90ID:GKGpgiID
サウスダコタ「・・・」
2020/11/27(金) 01:01:59.48ID:IF+kkJfS
ワシントン　｢仕事しろや能なし!｣…共和党

S ダコタ　　 ｢逃げるな卑怯もの!｣…民主党

うーん。そんな感じ。
2020/11/27(金) 02:23:21.61ID:LWj4sqNr
全周に敵を向かえてもだいじょうぶ
https://wiki.gcdn.co/images/a/ad/Image100.jpg
775名無し三等兵
垢版 |
2020/11/27(金) 14:43:38.26ID:N7Cm3nS4
>>770

霧島は頑張った！
2020/11/27(金) 17:54:04.36ID:z4QUyWLB
>>768
だから、バーベット被弾で砲支筒の真円が歪むような連結構造にするはずがない
砲塔が旋回不能になるので
サウスダコタに劣ることになる

大和のローラーパスの工作精度は0.00004

だいたい大谷手記には
「おぼろげな記憶をたどるので間違いもあるかもしれない、完全なものではないかもしれない」
と書いてあるし

>>769
そもそもバーベットと砲支筒の区別がついてないので話にならない
バーベットなんかいくら歪んでもOK

>>770
サウスダコタは霧島にバーベットに当てられても射撃可能
777名無し三等兵
垢版 |
2020/11/27(金) 18:30:05.01ID:XTfFHa/N
ダコタ3番砲塔右砲使用不能になってなかったか？
2020/11/27(金) 23:46:09.50ID:hStsxTZb
ダコタは第三砲塔旋回不能じゃなかったっけ
霧島の36サンチじゃなくて陸奥の40サンチだったら貫通して爆沈してもおかしくなかったとか
2020/11/28(土) 01:39:38.36ID:+LE8y3EJ
http://www.navweaps.com/index_lundgren/South_Dakota_Damage_Analysis.php

http://www.navweaps.com/index_lundgren/South_Dakota_Damage_Analysis_Hit_26-27.pdf
2020/11/28(土) 12:58:05.59ID:anRnI9VB
第3砲塔の中央ならびに右の砲身2門が被弾時の弾片でえぐられ、発砲自体は可能と思われるものの、砲塔の旋回不能と。
て事は…　　( ＾ω＾)

霧島　　　　　｢一丸となって対処して参りたい｣…自民党

S.ダコタ　　　｢君には失望した｣…共和党
2020/11/28(土) 13:03:33.01ID:uKsuWYKx
艦これにワシントン実装来たー！
2020/11/28(土) 13:07:09.75ID:jVCl9UBP
>>779
このレポートによると、7,000ヤード程度の距離で霧島の徹甲弾（榴弾ではなく）がバーベットに命中
Sダコタは対16インチ防御とはいえ、この近距離の徹甲弾命中で抜かれなかったバーベットは大したもの

砲塔は旋回可能、中左砲も射撃可能
右は
right gun sleeve, which has been removed to make the gun serviceable.
とあるので、破損したスリーブを取り除けば射撃可能ということかな
2020/11/28(土) 13:10:58.47ID:uKsuWYKx
破損したスリーブを取り除けば

どうやって？
つかそれ以前に破損したスリーブが原因だ！ってなんでわかるの？エスパーなの？
2020/11/28(土) 15:44:20.46ID:tQqoxHG+
>>780
砲塔は旋回不能ではないよ
そう書いてあるし、写真87と89は砲塔が繋止位置まで旋回してる
2020/11/28(土) 15:51:07.30ID:jVCl9UBP
>>783
figure88
せっかく資料貼ってくれたんだから少しは読めば？
786名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 20:11:30.38ID:+LE8y3EJ
損傷したスリーブ取り外せば撃てるとの判定は戦闘終了後
戦闘時にどうだったのかはアクションレポート読まなきゃダメ

All batteries ceased firing after 0110,
shortly after turret three reported training troublebecause of a shell hit somewhere near the gas seal ring.
2020/11/28(土) 22:31:49.21ID:jVCl9UBP
>>786
それ、単に被弾と射撃停止の時間の前後関係を言ってるだけで、被弾が原因で射撃をやめたという意味ではない
だいたい砲身じゃなくて、砲塔の旋回のことしか言ってないし

それはそれとして、戦闘時に右砲のスリーブ損傷で射撃が出来なかったことは原文に書いてある通りで、最初から否定していない

自分が引用した資料に下記のように書いてある通り、損傷はスリーブだけで砲身に損傷はなかったということを>782で書いたんだけど、なんか文句あるの？

The damage to the gun sleeves and lack of damage to the gun barrels themselves indicates that the blast took place directly under these components.
2020/11/28(土) 22:37:04.12ID:TbziHlxX
>>787
783に対するレスじゃないの？
2020/11/28(土) 23:04:27.18ID:siHmWOmE
>>774
連装砲塔が横並び配置されているのはどの戦艦？
2020/11/28(土) 23:07:52.72ID:siHmWOmE
>>782
霧島はアメリカ海軍の判定では主砲一発しかあててないことになってるけど、実際は三式弾がろくにダメージを与えらなかったため巡洋艦からの被弾と判定されてるんだっけ？
2020/11/28(土) 23:09:30.10ID:7wIO8Ksv
>>784
距離は近いが撃角が割りと大で斜撃なもんだから、バーベットは貫徹出来んかったのね。
弾片はさすがに階下の主甲板にまで及んでるが。
2020/11/28(土) 23:57:08.92ID:IXRZB9lh
被弾した直後は旋回させられなくて使用不能だったんじゃないの
2020/11/29(日) 01:00:44.56ID:QJZzVgJT
>>790
>三式弾がろくにダメージを与えらなかったため巡洋艦からの被弾と判定

アマチュア研究家のお医者さんの見解ですね。
三式弾も近距離では着発ですから主装甲部以外に命中すれば大きな弾痕を残す筈。
それに特有の弾子も艦上で見つかる筈ですがそのような資料は無いようですので…
2020/11/29(日) 01:13:38.41ID:UAdI4un7
＞＞787
スリーブ外さなきゃ砲身に損傷があるか分からないって783に対して
785のレスはスリーブ外したら砲身は問題なかったってレスはおかしいだろと言われてんだけど？

戦闘中に砲身に損傷が疑われるなら射撃は中止する
トウ発起こしたんじゃそれこそ大惨事だ
2020/11/29(日) 01:16:54.36ID:UAdI4un7
>>793
着発の三式弾？近距離？どの信管使ったの？
2020/11/29(日) 10:07:54.58ID:8Fs5JIxq
著名な研究者が間違った説書いたりプラモデラーが真相を突き止めたりする世界
2020/11/29(日) 10:15:20.84ID:QJZzVgJT
>>795
零式時限信管は調停0にすると着発になります。
構造を見ても打針が調停秒時になると発条の力で押し込まれ雷管を叩き発火するようになっていますので、
仮に調停0にしなくても調停秒時前に弾着した場合でも弾頭信管の打針が押し込まれ雷管を叩く構造です。

第三次ソロモンではおそらく初期の発砲では調停秒時の変更は間に合わなかったのではないかと思いますが、
距離2万での地上射撃を予定していた秒時で6千の敵艦に命中すれば着発になった筈です。
その為か、黛氏は「海軍砲術史」のなかで『もし36cm三式弾を重巡に命中させても相当大きい効果があったと信じるものである』としていますね。
主装甲は抜けなくても艦艇のかなりの箇所特に上構は非防御か軽防御ですから36cm砲の三式弾が当たれば大きな弾痕を残すでしょう。
2020/11/29(日) 10:24:17.53ID:QJZzVgJT
あと三式弾特有の弾子が艦上で確認されていないらしいというのも妙です。
命中箇所のかなりの部分は艦上ですから三式弾が当たれば艦上に多数の弾子が確認される筈ですよね。
2020/11/29(日) 11:53:03.49ID:UAdI4un7
>>797
どこにそんな解説してるところがあるのか教えて欲しいな
九一式時限信管から基本構造は同じで、調停時間をゼロにして撃つと、
砲弾の回転Gで安全装置外れて撃針が前進し伝火薬に点火する
信管秒時が0の時に砲身内で炸裂しないように遅動薬0.4秒が入っている

砲兵の榴散弾での零距離射撃のなごりなんだよ
2020/11/29(日) 12:05:51.41ID:UAdI4un7
時限作動させたくないなら、
時限信管付けた後にゼンマイを巻くのをやらないようにするしかない
その場合でも構造上打針は信管中央になく、外筒とも連結してないので
打針が伝火薬叩く前に信管自体が破壊されて終わる
2020/11/29(日) 12:26:53.49ID:jDZ7Gfk2
>>797
三式弾は、信管作動から更に0.8秒後に弾子が放出される
仮に信管が着発だったとしても、弾着衝撃で放出薬点火前に弾体は破壊されるし、または真っ先に弾頭信管が破壊されるから弾子放出は無い

霧島がバーベットへの1発以外にも当ててるけど三式弾だから巡洋艦砲弾扱いされた説がおかしいというのは同意だけどね、、、
Sダコタには火災も起きてないし弾子も見つかってない
2020/11/29(日) 12:39:43.19ID:QJZzVgJT
>>801
多分1inも無いような構造材で出来た上構部分は大重量の36cm三式弾でも大孔が開くと思います。
そこで炸裂するにせよしないにせよ弾子は狭い構造物内部では広範囲に散らばることは無いでしょう。そのあたりに転がっている筈です。
三式弾でも後期生産分には弾体自体に炸薬もあって普通の榴弾としての効果も多少は合わせ持つのでより有効だったかも知れません。
厚い主装甲に命中すれば弾体自体が潰れるとは思いますが。

しかしあれだけ撃って1発命中と言うのは少し解せないという印象はありますが。
2020/11/29(日) 12:49:37.36ID:QJZzVgJT
信管については時限信管に限らず対水上用の五年式や八八式、二式なども弾頭信管で通常弾に使用されています。
五年式信管の14cm砲は25mmMSを撃速293.5m/s、撃角45度で貫通します。
八八式信管の12.7cm砲も25m,mDSを撃速358.8m/s、撃角45度で貫通。

主装甲なら別ですが1inあるかないかの構造材で簡単に潰れてしまうほど役立たずでもないと思うのです。
大口径砲通常弾のデータがすぐに見つからないのが残念ではありますが。
2020/11/29(日) 12:52:53.34ID:UAdI4un7
>>803
誤魔化すんじゃなくてどの時限信管が着発で作動するよう作られてるのか書いてくれ
2020/11/29(日) 13:02:54.30ID:UAdI4un7
日本海軍の時計信管系列はどれも打針は頭部、外筒とも繋がってなく、
バネで圧縮されて保持されている、ただしこのバネも時計のゼンマイを巻くときに一緒に圧縮される
だからゼンマイを巻かない状態では打針には伝火薬を突いて発火させる力はない

調停ゼロでは砲口から数十メートルくらいで発火、ゼンマイ巻かなきゃ打針に発火させる力が無い
あとは弾着時に運よく弾頭からじゃなく信管の打針真上あたりから激突するとかしなきゃ作動しようがない
2020/11/29(日) 13:09:47.11ID:QJZzVgJT
>>799
「ゼロに合わせると」は私の記憶違いかもしれません。失礼しました。
何か関連情報が見つかったらまた。
2020/11/29(日) 13:31:20.02ID:QJZzVgJT
三式弾ではないのですが「海軍砲術史」ガ島砲撃の零式弾射撃の概念図では、
『格納庫などの抵抗を受けるときは時限信管は着発し、弾丸は直ちに炸裂する』
『信管はまだ時限炸裂していないときは、弾頭が押し潰されれば炸裂し～』
とあります。
海軍の時限信管とは事実上複働信管であるように見えます。

アジ歴では三式四式時限信管を複働としていますが、こちらは火導式のようですから機械信管の零式時限信管と同じにしてはいけないかもしれませんが。
2020/11/29(日) 14:11:08.87ID:QJZzVgJT
>>807の訂正
色々資料を見ていくと四式は機械式、三式は無ガス火薬式時限信管で、S19年に名称統一により機械式は全て四式と呼称を改めているそうです。
失礼しました。
このとき四式に纏められた信管は旧名称、八八式、九一式歯輪付、九八式、零式。

対して三式は新たに開発された無ガス火導式とのこと。
2020/11/29(日) 14:19:12.13ID:/kisnOga
九一式や零式の時限信管図面みてるけど、
信管底部に伝火薬があり頭部がおされて作動するとしたいんだろうけど
確実な作動は難しいな
それに安全板が少しでも歪むと火道がズレて砲弾に伝わらなくなる
零式は時計機構の強度上げたようだけど、
時計機構自体は固定されてるから撃針方式に劣る

米英の複動時限信管は頂部から撃針直通させてる
2020/11/29(日) 14:32:23.57ID:8Fs5JIxq
焼夷弾子が報告に載ってないって話はサウスダコタだけじゃなくてガ島砲撃やら第一夜戦でも同じでは
原型留めて転がってないと何かの破片で終わりなんじゃないの
2020/11/29(日) 15:03:17.63ID:/kisnOga
艦内に飛び込まなきゃ発見は難しいかと
まぁ戦闘中に甲板で砲弾破片探す奴なんていないしな
とはいえ円柱状の弾子が木甲板に刺さってたら発見されそうだがそれもないようだし
2020/11/29(日) 15:10:33.01ID:vpSs+QjG
ロシア帝国海軍エカチェリーナ二世級
http://navsource.narod.ru/photos/01/005/01005002.jpg

エカチェリーナ二世そのものは砲郭艦だったはずだけど
艦載砲の搭載テストベッドみたいな経歴のクラスなので
建造時期によってターレット艦にみえたりするのもある
12in×6門を艦の全周に向けてあるor向けられるのが強み、かな
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