アサルトライフルスレッド その71

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2020/09/21(月) 13:19:27.35ID:nhNAX7rX
アサルトライフルについて語るスレです。
次スレは>>980が宣言してから立てて下さい。無理ならば代理人を指名すること。

前スレ
アサルトライフルスレッド その70
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1598050467/

アサルトライフルのリスト＠ウィキペディア
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_assault_rifles
AR-15スタイルライフル一覧＠ウィキペディア
https://en.wikipedia.org/wiki/AR-15_style_rifle
バトルライフル一覧＠ウィキペディア
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battle_rifles
2020/09/21(月) 13:24:48.70ID:nhNAX7rX
関連スレ

■拳銃の話題はこちら
軍用拳銃を語るスレ CZ75B
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1598105171/

■リボルバーの話題はこちら
民間用拳銃を語るスレPart 1
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1597911372/

■ドローンの話題はこちら
軍用ドローンスレッド　part1
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1532321532/
【人型から】先進ロボット兵器総合 16【UAVまで】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521623927/

■映画の話はこちらで
【GUN】この銃撃戦が凄い！ 通算28発目【FIGHT】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/movie/1578195108/
2020/09/21(月) 13:28:06.80ID:nhNAX7rX
Build#1のテスト結果が知りたい。米国NGSW-R/NGSW-ARの流れ
●2018年1月ミリー参謀総長がAUSAの朝食コンファレンスでM4の次のライフルは10倍(比喩的表現)の性能をもつと発言
https://www.thefirearmblog.com/blog/2018/01/18/army-chief-staff-milley-says-next-rifle-will-much-range-accurate-m4-carbine/
●2018年10月NGSW(NGSW-R:M4更新向け、NGSW-AR:M249更新向け)のドラフトPON(プロトタイプ機会通知)を発表
　ブレットはXM1186でデザインされた6.8MM GENERAL PURPOSE(GP)プロジェクタイル
https://www.thefirearmblog.com/blog/2018/10/05/new-draft-next-generation-squad-weapons/
●2018年11月IndustryDayで公開されたNGSW説明スライド
　※PDF注意※ https://www.fbo.gov/utils/view?id=b285215b698a81d14b1d963fe5c0998f
　スケジュールのページ https://i.imgur.com/v5quEby.jpg
●2019年6月NGSW-FC(Fire Control)のPONを通知
http://soldiersystems.net/2019/06/04/us-army-issues-prototype-project-opportunity-notice-for-next-generation-squad-weapon-fire-control/
●2019年8月29日NGSWプロトタイプ開発に進む3社を発表
https://news.militaryblog.jp/web/US-Army-NGSW-prototype-development/company-down-selected-to-3-companies.htm
　W15QKN-19-9-1024 General Dynamics-OTS Inc.
　W15QKN-19-9-1025 AAI Corporation Textron Systems
　W15QKN-19-9-1022 Sig Sauer Inc.
●2020年6月1日米シグ社 次世代分隊火器（NGSW）のコンペに向けて米陸軍に製品を納入
https://news.militaryblog.jp/web/az/2020060601.html
https://www.sigsauer.com/press-releases/sig-sauer-delivers-next-generation-squad-weapons-to-u-s-army/
●2020年7月30日NGSWのプロジェクトリーダーインタビュー
https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/07/30/exclusive-interview-us-army-ngsw/
2020/09/21(月) 13:31:08.40ID:nhNAX7rX
各社NGSW-Rの概要(2020年7月時点)
General Dynamics Ordnance and Tactical Systems
　アモ：名称.277TVCM/ポリマー＋メタルのハイブリッドケース
　銃　：名称RM277/ブルパップ/ガス+リコイル動作/セミ時クローズド、フル時オープンボルト/ARとRが共
https://news.militaryblog.jp/web/GDOTS-shows-RM277-US-Army-NGSW-prototype.html

TEXTRON Systems
　アモ：ケースドテレスコープド/フルポリマー
　銃　：スライド式(エレベーター式)チャンバー/ガスオペレーション
https://news.militaryblog.jp/web/Textron-shows/NGSW-prototype-for-US-Army.html

SIG SAUER INC.
　アモ：名称6.8x51mm(市販名277 SIG FURY)/ブラスボディ＋ロッキングワッシャー＋スティールベースの3ピースハイブリッドケース
　銃　：名称SLX-SPEAR→MCX-SPEARに改名/ガスオペレーション/MCXベース？
https://news.militaryblog.jp/web/SIG-introduces-proposed-weapons/aiming-to-replace-M4-and-M249.html
https://www.thefirearmblog.com/blog/2019/09/13/tfb-exclusive-an-interview-with-ron-cohen-ceo-of-sig-sauer/

各社NGSWプロトタイプの最新版写真
https://soldiersystems.net/2020/07/07/us-army-releases-photos-of-latest-next-generation-squad-weapons-and-fire-control-prototypes/
2020/09/21(月) 13:33:05.91ID:nhNAX7rX
陸上自衛隊むけ20(ニイマル)式小銃決定
2019年12月6日　新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

20式5.56mm小銃＠ウィキペディア
https://ja.wikipedia.org/wiki/20%E5%BC%8F5.56mm%E5%B0%8F%E9%8A%83
2020/09/21(月) 13:42:08.78ID:nhNAX7rX
H&K破れる。ドイツ次期小銃にハーネルMK556が選定
German Ministry of Defence Confirms C.G. Haenel is the Winner
https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/09/15/german-ministry-of-defence-confirm-c-g-haenel-is-the-winner/
https://soldat-und-technik.de/2020/09/bewaffnung/23899/system-sturmgewehr-bundeswehr-ausschreibung-verzoegert-sich-weiter/
https://www.cg-haenel.de/wp-content/uploads/2020/02/Haenel_Vollautomat_MK556_01.png
7名無し三等兵
垢版 |
2020/09/21(月) 13:55:23.01ID:VYhQwU98
いちょつっつ
2020/09/21(月) 15:45:45.13ID:T/Ywun3T
>>6
ヘーネルってまだあったんだ、へえー。MKb42-MP43-StG44のメーカー。
9名無し三等兵
垢版 |
2020/09/21(月) 16:58:16.42ID:VIzPG6wi
まさかアメリカとの関係に距離を置きた
がるドイツとフランスが揃ってARスタイル
の小銃を採用するとはな。
逆にアメリカべったりの日本がヨーロピアン
スタイルの20式ってのが面白い。
2020/09/21(月) 17:18:41.44ID:7az4cadu
本音じゃ今までAR15使いたかったんだろうなぁ欧州は
2020/09/21(月) 17:28:17.93ID:o+C7KhWO
ヨーロッパでAR15って
・基本的に教育レベルが高いのでメンテナンスもラクラクできる
・ベトナムなどで猛威を振るった不良弾薬は存在しないのでジャムフリー
・ボカージュなども多く、遮蔽物が多いので遠距離での威力不足問題が起こりにくい

って感じで最高に相性良いしな
12名無し三等兵
垢版 |
2020/09/21(月) 17:54:24.08ID:VIzPG6wi
欧州がARスタイルの小銃をこぞって採用
し始めたのはHK416に代表されるガスピストン
式ARの成功が大きいだろうな。
欧州の軍や法執行機関はAR-15の使いやすさ
は認めつつも、あの直接ボルトキャリアーに
ガスを吹き付ける作動方式だけは頑なに
嫌がってたからな。

あとコルト社のパテントが切れて欧州製
のARスタイルの小銃が次々と作られた
のもあるだろう。
どんなに使いやすくても米国製の小銃
だけは嫌だって考えるフランスみたいな
国もありそうだし。
2020/09/21(月) 19:18:47.18ID:IK7PYG7K
>>8　DDR時代には国有化されてMPi-K作ってたんだと。民需（というか輸出）用にはハーネルのブランド残してた。
まあソ連のAKより高品質ってのが定評だったからな、MPi-K。
2020/09/21(月) 20:09:11.64ID:J9NEHMQs
ライフルはAR15,ピストルはグロックの操作系が今のところ最適解みたいだな
これを撃ち破る何かは生まれるのだろうか？
2020/09/21(月) 20:20:17.91ID:miJXJfaF
しかしSIG MCX-SPEARはチャージングハンドルをわざわざ二つ用意した
https://modernfirearms.net/wp-content/uploads/2019/12/sig-ngsw.jpg
https://esut.de/wp-content/uploads/2020/01/SIG-NGSW-06_MCX-SPEAR_IMG_0320k.jpg
別にNGSW-Rの要求仕様ではないらしい
16名無し三等兵
垢版 |
2020/09/21(月) 20:26:16.56ID:VYhQwU98
しかしHK416って本来はXM8までのツナギだったはずだが、逆に考えればXM8もアレでナニだったんだろうかｗ
2020/09/21(月) 20:58:23.77ID:bdPtTVXt
魚っぽい見た目のG36みたいなもんだからな
2020/09/21(月) 21:03:42.72ID:Md9F7yIC
LMTが陸軍向けにM203を供給

Lewis Machine and Tool to supply grenade launchers to U.S. Army

https://www.armyrecognition.com/defense_news_september_2020_global_security_army_industry/lewis_machine_and_tool_to_supply_grenade_launchers_to_u.s._army.html
19名無し三等兵
垢版 |
2020/09/21(月) 21:43:03.77ID:VIzPG6wi
やっぱM320は小銃の下に付けるには重くて嵩張りすぎなのかね。
2020/09/21(月) 21:45:07.35ID:uJrzWS5t
>>16
XM8採用の話そのものが飛躍してただけであって採用予定もなかったから
そのHK416も色々と散々な結果になったけどな
2020/09/21(月) 21:58:47.69ID:zmaqNA1N
>>6
自国の小銃すら落ちるとなると本格的にガチの倒産が現実味帯びてきたな
設計者が出ていって後継がおらず、ガバガバ設計でメインだったはずのG36もHK416も強度不足
2020/09/21(月) 22:00:36.04ID:63ZNvLzO
XM8とかG36の皮をかけ直しただけだろ
オカルトレベルの信仰を抱いてリスペクトするのがたまにいるけど、実のところG36と大差なかろ
2020/09/21(月) 22:24:52.70ID:+/ZOqfFC
>>21
Haenelも一応自国の会社だけどな(テューリンゲン州だったかな？)
ドイツ連邦軍のG29ボルトアクションライフルはHaenel製、警察のSEKやBFEが使用しているCR223自動小銃もHaenel製
24名無し三等兵
垢版 |
2020/09/21(月) 22:25:18.69ID:VYhQwU98
つまりHk416ってG36とXm8のハーフみたいなもんか…嫌な予感しかしねぇ
2020/09/21(月) 22:28:24.31ID:uJrzWS5t
>>24
嫌な予感もなにも結果がもう何年も前にでてきてるんだが
HK416がXM8の繋ぎといい、一体どの世界線の人間なんだ？
2020/09/21(月) 22:30:32.52ID:zmaqNA1N
>>23
主語が抜けてたが、HKが自国の小銃すら落ちる、ってことな
2020/09/21(月) 22:40:45.93ID:PwICLzSP
>>14
両方とも最適解かと言われたら疑問だな
AR15のチャーハンは向こうでもなんだかんだ言われてる
けど1911のように意地でも自国開発で他にない独自部分を残したがって今に至るとこがある
2020/09/21(月) 23:14:40.95ID:Lojn2XHA
HKとSIGはドイツからアメリカに本社引っ越ししてももはや驚かない
2020/09/21(月) 23:35:18.37ID:rHGznzWm
SIG SAUERドイツ(SIG Sauer GmbH)は近々廃業するんでしょう。プレスリリースから漂うもうこんなとこではやってられんわ感。今のドイツにファイヤアームズの居場所は無さそう
2020/09/21(月) 23:55:26.26ID:r20uWPu9
現状のAR-15系のデザインって人命が安いことをある程度前提にしてるでしょ
文明がより発達して人命の価値が上がっていったら、そもそも人間が身を晒して撃つってことそのものが時代遅れになる可能性は考えられる
ペリスコープサイトにより体を遮蔽物に完全に隠すのが主流になって
既存の銃床は不要、グリップの形状も変化していくんじゃないかな
逆に遮蔽物に銃を固定するような部品も普及するかも
2020/09/21(月) 23:58:21.82ID:m1lnEmLh
今日も今日で厨二病患者が元気です
2020/09/22(火) 00:00:00.11ID:BUJQuuFT
今思うと別に折り畳みストックなんて要らんのや伸縮だけでええんや
チャージングハンドルもAR15の位置でええんや、というかAR15でええんやって感じになったなぁ
作動方式に違いはあれど気密性の高い設計こそ正義なんだね
2020/09/22(火) 01:17:11.94ID:XLZnEbVS
HKは416のアップデートを大々的にはやりたくなかったので
技術者が移籍して、完璧な416目指していろいろ作ってんのよね

MCXで一旦完成した感がある
2020/09/22(火) 01:35:28.09ID:QAhlKDo2
AR-15と現代小銃の決定的な差ってストック折り畳みの可否だと思うんだけど今時折り畳みは需要無いのかね
確かに稼働部なんて少ない方が良いけど前任の小銃が折り畳みだった空挺とか車両乗員にとって不便じゃないのかな
2020/09/22(火) 02:44:03.38ID:O6r/TMNO
>>34
ストックの形状次第
パイプや金属棒なんかを曲げたりしてストック状にした奴なら折り畳んでも厚くならんけど、伸縮機能ありなら相当な厚さになるしね
後にも排莢口に干渉するしないとか、折り畳み部分の強度とか複数の要素も絡むからな～
2020/09/22(火) 07:20:08.23ID:bgmiAAS5
>>34
AR-15が長い間就役し続けたせいで、周囲の環境がそれに合わせた設備や運用してきたために、要求度が下がってしまった。

「降車やパラシュート着地後即座に発射態勢に持っていけないんで、多少邪魔でも折り畳み機構要らなくね？」
折り畳み機構無しで数十年運用すると、こういうロジックが成立してるように皆思えてしまう。
チャーハンの引きにくい位置も皆慣れちゃったので問題視しない意見も多くなってしまった。
2020/09/22(火) 07:25:02.60ID:CiPzxWE2
>>34
銃身の方を短くするようになったので要求度下がったのもあるんでね
2020/09/22(火) 07:25:37.80ID:iJDFqsnn
>>35
そこいらへんはMCXとか見てると殆ど解決してるようなもんだろ
2020/09/22(火) 07:32:33.68ID:c+ft6zrx
ボディアーマーが標準装備になって
調整出来ない折りたたみより、伸縮ストックの方が便利だからだろう
2020/09/22(火) 07:40:19.94ID:9em6zd94
1911に合わせた屁理屈を展開していたアメリカにとっては、AR15に合わせた屁理屈は余裕
MCXとかは伸縮だろうと折り畳みであろうと選択肢がある
軍じゃコロコロ変えれないが、LE関連とかまだ変えやすいとこにMCXが増えてるってことはそういうこった
2020/09/22(火) 09:52:44.49ID:XboediLM
ハーネルの公式にリリースが出ましたね
https://www.cg-haenel.de/haenel-mk-556/
翻訳で読んだ印象だとハーネルは戦前のハーネルからブランドだけを引き継いだだけの別会社で、実質メルケル、カラカルぽい。
わざわざ90％ドイツ製だよとリリースで宣言しなければいけないところがなんとも。まぁドイツ国民は兵器産業大嫌いみたいだからUAEの会社のドイツ支社のが好都合かもしれないｗ
2020/09/22(火) 10:22:09.31ID:Y06/k+lF
>>41
AR-15クローンっぽいけど、カッコイイね。
2020/09/22(火) 10:25:25.15ID:XboediLM
まぁ兵器産業好きな国はいねーかｗでもなぁH&KとかSIGとかのwikipediaドイツ語版とかみるとかなり嫌われてる印象があって個人的にはちょっと寂しい
2020/09/22(火) 10:46:30.95ID:ArC1MI8T
>>19
M203とM320では、140グラムしか重量の違いはないぞ？
2020/09/22(火) 11:08:55.90ID:Tgi9LH+I
M320はグリップとフォアグリ付いての重量だししゃーない
2020/09/22(火) 11:56:42.51ID:BUJQuuFT
>>36
つまりそれは問題ではないという結論に他ならないね
2020/09/22(火) 12:18:40.96ID:lPH+5LOj
MCXのレール装着式ストックは小銃における21世紀最大の発明だと思う
普及するかは別として
2020/09/22(火) 12:49:23.70ID:qPv0djfV
>>15
非DI式のARで有望株て言ったらMCXや今回のへーネル、POF416とかそれぐらいか？
2020/09/22(火) 12:53:15.72ID:qPv0djfV
MCXって元々外部の人間だった有能設計者関わりすぎだろずるいわ
HK416の開発者に、元AACで現在Q創設者のケビンブリティンガムってチートか
50名無し三等兵
垢版 |
2020/09/22(火) 12:57:49.08ID:p1bwXA67
M320はスタンドアローンで使用するぶんには良い
けど、小銃に付けてると使いずらそうな形状してる
と前から思ってた。
自衛隊が米軍に倣ってM320採用せずにGLX160
を採用したのは正解だったかもな。
2020/09/22(火) 13:10:06.32ID:XboediLM
>>48
いやエストニア軍のコンペでMCXとHK416を破ったLMTがAR15スタイルでは赤丸急上昇じゃね？SIGがテスト方法にクレームつけるくらいガチだったぽいし
特許を持っているというモノリシックアッパーが決めてか？
2020/09/22(火) 16:30:16.73ID:hapdy6r4
>>34
伸縮は使いやすくなるのに対して折りたたみは重くなる
SMGみたいに折れた分が無視できるサイズじゃないし短銃身がある今通常の部隊に必要とはいえない
SMGの置き換え用にせめて少数は欲しいけどね自分なら
53名無し三等兵
垢版 |
2020/09/22(火) 16:53:53.56ID:xDRkxp9I
むしろショートバレルで当たらねぇ威力足りねぇ反動でけぇって言われてる昨今、むしろ折りたたみストック
が大事だとおもうが
2020/09/22(火) 17:23:18.61ID:hapdy6r4
光学照準あるなら同じくらいには当たる
威力は少し落ちるが今の米軍の弾ならまあ大丈夫（その代わり銃の寿命が縮む）
反動は関係ないだろ銃声とか銃火じゃないの
20インチから16インチに縮んだだけでもストック分は相当埋め合わせられると思うが
2020/09/22(火) 17:26:27.88ID:Tgi9LH+I
https://www.youtube.com/watch?time_continue=12&;v=f9lpk5xIrFA&feature=emb_logo
これ使えばバッファーチューブでも折りたたみは出来る
畳んだままだと初弾しか撃てないけど
2020/09/22(火) 17:49:48.65ID:uY9YKfDP
折り畳みは強度に問題がある上に嵩張る
結局ストック伸ばさないと安定して発砲出来ない
2020/09/22(火) 17:49:56.45ID:WhMad0Op
>>52
AR15ってパイプ込みだとそこそこの重さにはなるけどな

まぁAK100シリーズの近代化みたいに折り畳めて伸縮できたらええんよ(zenit含む)
或いはMCXみたいに全パターンいけるに越したことはない
2020/09/22(火) 17:52:36.81ID:uY9YKfDP
SCARでええやんけ
2020/09/22(火) 17:53:32.96ID:i5J1nlXc
>>56
折り畳んで撃つなんて咄嗟でもない限り撃たんよ
あれは空挺降下や運搬時に小さくするためのもん
2020/09/22(火) 17:57:33.32ID:WhMad0Op
>>58
まぁSCARでもいいんだけどな
実際SCARあたりから折り畳みかつ伸縮ストックは増えてるし
2020/09/22(火) 18:03:50.39ID:uY9YKfDP
体に当たる面積が広い方が反動を受け止めた際の負担がマシになると思うが
そうなると折り畳みになると嵩張るよな、AK74の折り畳みストックだと薄いけど痛そうだ
2020/09/22(火) 18:13:16.94ID:ZBdaFRxx
>>58
そう、SCARならね。
https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2018/03/1803-001S-FN-SCAR-SC.jpg
2020/09/22(火) 18:15:02.14ID:rtjPTXyx
要は「乗ってる間邪魔だから縮めたい」でそ
全体が許せる程度の長さに収まるならどっちでもええ
昔は銃身短いとかありえんかったから、それならガバっと折りたたんじまうしかなかったわけで
2020/09/22(火) 18:27:22.32ID:hapdy6r4
兵員輸送車のポートから撃たなくなったのもある
長ささえ何とかなれば畳む方が場所取りそうだし
長期的には蝶番が壊れそうだし避けられるなら避けたい
そう見るとショットガンのストックって合理的
https://www.combathunting.com/MOSSBERG-Mossberg_Shotgun_500_590_835_Top_Folding_Stock_ATI.html
2020/09/22(火) 18:27:36.11ID:Tgi9LH+I
普通の軍隊では分隊支援火器のバレルが16インチ以下ってのはまず無いのだから
サービスライフルだけの全長に拘っても意味ないよ
2020/09/22(火) 18:45:28.56ID:hSaiNgv1
大多数は固定ストックで、要る部隊はストック変えるなり銃変えるで十分ってことか
2020/09/22(火) 19:24:40.75ID:QAhlKDo2
ドイツの戦車兵ってG36フルサイズかG36Kどっち使うんだろ？
G36フルサイズを使ってるならストック折り畳み時に76cmでM4のストック短縮時とほぼ同じでMK556もそんな変わらんだろうから特に問題ないだろう
G36Kを使ってるならストック折り畳み時に62cmまでコンパクトになるから「前のより15cmも長くなって銃架に入らない」「脱出時に邪魔になる」とかあり得るだろ
2020/09/22(火) 19:34:17.49ID:uY9YKfDP
短銃身版も出るんじゃね
2020/09/22(火) 19:41:24.31ID:c+ft6zrx
つか緊急脱出時にライフルなんて持ち出してないでさっさと逃げろ。
2020/09/22(火) 20:06:37.25ID:BJl7bhUB
>>64
長さがなんとかなればって、バレルが短いのだけしか取り扱わないならな
そうじゃないから折り畳めて伸縮のが増えてるんだが
2020/09/22(火) 20:28:10.92ID:qHxF8FhF
しかしこの時期にAR15系を選ぶってやっぱ次は米国に付く気だな
2020/09/22(火) 20:31:45.98ID:Tgi9LH+I
カービンサイズに越したことはないが米軍はかつてタンククルーにM16A2をあてがったし
イラクではAT4を載せていたからフルサイズライフルだって持ち込めるんだよね
2020/09/22(火) 20:46:22.48ID:WhMad0Op
>>71
米国につく云々以前に経営難かつアメリカ工場作ったが回収が見込めなくなり、信頼性の問題もだが安定供給に問題あり
更にはG36から完全一新な為、数もさることながらマガジン類も含む装備・消耗品とも変えるものが多数
そりゃHKを蹴るよ
2020/09/22(火) 21:12:14.93ID:ZBdaFRxx
>>73
H&Kは昨年度は数年ぶりに黒字回復して160万ユーロ（約2億円)の利益を上げた。
https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/07/22/new-owners-for-heckler-koch/
2020/09/22(火) 21:17:26.31ID:EYHFw+Tm
>>67
緊急脱出時は持ち出す余裕がないし戦車兵にとって歩兵用火器は車外にいるときの自衛用の意味合いが強い

米軍なんかは戦車兵全員がM92FSを装備しそれとは別に1丁M16かM4を砲塔内に搭載してる
陸自は車長が9mm拳銃、他の乗員が折曲銃床式の89式小銃を装備してる

運用組織の特性や性格と運用戦車のキャパシティ次第ではあるが必ずしも小銃を搭載しないといけないという理由はないよ
なんなら戦車兵はお古の小銃や短機関銃もたせとけばいいし歩兵全体が使用する小銃を戦車兵の目線で選定する必要性は薄いはず
2020/09/22(火) 21:19:59.20ID:EKzxVGy0
アメリカ軍に限らないんだけど、ミリタリーってオタク文化に思えて完全に体育会系なのでめっちゃ保守的なんだよ
バリバリ戦争してる時ならまだしも、それ以外でアレを変えようコレを変えようとしても仕事を増やすだけの厄介者扱いされる
「文句があるなら軍隊辞めて政治家になれ」ってのが代名詞
これは上官だろうが同僚だろうが部下だろうが一般的といっていい
なのでほとんどの改善提案は通らない
AR-15が好まれてる背景には間違いなくこの保守思想も一つだと思う
あれが完成形ってことではないよ
2020/09/22(火) 21:28:43.11ID:nNAGHf/8
折り畳みのストックの小銃が色々と作られているということは、それなりに需要があるってことだよね
度々いわれるよね、折り畳みストック不要論。それとAKS74UやG36C級の小型小銃も不要論。
小銃担いで他の作業をする兵士（工兵や衛生兵その他）には意味が大きそう、銃がぶつかったりひっかかるとじゃまになるからね～
車両部隊や空挺や特殊部隊もねぇ
2020/09/22(火) 21:53:00.01ID:hapdy6r4
いや要る部署はあるはずだが、輸送車に乗せる機械化歩兵くらいは標準で済ませたいとこ
小銃二本化は気が進まない以上構造的にストックを折れないのがAR系の大きめの欠点ってのはわかる
むしろどうせ折るならサプレッサー前提で銃身も切り詰めたいところだけど高いかなあ
2020/09/22(火) 21:59:08.60ID:EKzxVGy0
作業の時に小銃なんてそこらへんに置いとけばいいんだよ
即応性が必要なら歩哨立てとけばいい話
問題はその保証が１ミリも信用できないカス部隊でね・・・・
2020/09/22(火) 22:04:45.28ID:Cd8DuBhY
好みやロマンの話ならわかるが、つい最近まで1911系統のM45A1なんてもんを採用してたぐらい保守的な組織ですし
最近の折り畳みかつ伸縮のストックでは強度や重量の問題は特に聞かないし
選択肢が少ないとこに何かと利点を探そうとしてる時点でただの意地よ
2020/09/22(火) 23:02:11.61ID:WhMad0Op
>>74
一応純利益は黒になったんやね
といっても監査法人が入って一年やそこらではね…
2020/09/22(火) 23:37:37.76ID:96mCBmRk
M1ガーランドや三十八式歩兵銃、Kar98kの時代じゃねーんだから、小銃でもARカービンでもいいべや。
2020/09/22(火) 23:51:02.15ID:7W2fmVyM
前提なしに米軍基準で語ってる奴がチョコチョコいるのはなんとかならんのか
9時5時で前線へ出勤して、いざとなればA-10が神の鉄槌を下してくれる軍隊のケースを一般論として語られても困る
2020/09/22(火) 23:53:27.83ID:ZF37fxoa
そんな米軍を参考にしてる軍も多いんやで
2020/09/23(水) 00:06:18.59ID:UX8JdEQD
伸縮ストックは便利、折りたたんで他に問題ないならそれもオケ、ただし金はないぞ！
がFA
2020/09/23(水) 00:43:05.90ID:UkZI0e8M
それ何年前の米軍なんだ？
2020/09/23(水) 00:47:53.66ID:/1tf/o4+
SCARはマッチョガンすぎて重い
今となっては過剰

米軍もDIに回帰しとるしねえ（NGSWはまた別だけど）
88名無し三等兵
垢版 |
2020/09/23(水) 00:48:08.50ID:kid+xfh1
>>83
そもそも小銃ごときがドクトリンで変わるっていうのが幻想なんだろ
2020/09/23(水) 00:56:30.45ID:bqMJ2HTx
>>87
言うてて樹脂パーツ多いから見た目ほど重くないとおもうが
HK416とかわらん、比較するのがM4だとしゃーないが
2020/09/23(水) 02:06:37.97ID:UkZI0e8M
>>87
DI方式が異常に軽いだけでガスピストン方式のアサルトライフルとしてはSCARは十分に軽量
14インチバレルで約3.3kgのSCARより軽い5.56mm NATO仕様かつピストン方式のアサルトライフルはパッと思いつく限りでは、
CZ BREN2 14インチバレル(アイアンサイト除く)で3.15kg と ARX160 12インチバレル/16インチバレルで約3.0kg/約3.1kgぐらい
2020/09/23(水) 02:10:42.80ID:UkZI0e8M
Berettaの公式のpdf見る限りARX160A3では重量が増えて3.5kg前後に増えたらしい 訂正する
2020/09/23(水) 02:36:15.28ID:qIMiiv84
M4カービン
wikipedia日本語版での重量2.68kg
wikipedia英語版での重量3.01kg
この日本語版の重量どこから出てきたのか謎
2020/09/23(水) 02:50:01.23ID:6hWz8Ogi
同バレルレングスであっても分厚いアルミのハンドガードを延長するだけで数百グラム増えるし
非モジュラーフルレールなら更に重くなる訳で
場合によってはハンドガードに隠れている部分がヘビーバレルになってたりもするし
重量比較するならそこらも加味しないと

>>92
https://www.colt.com/detail-page/clt-carb-lw-556-161-30rd
これは16インチの民生品だけど、2001年製造前のはヘビーバレル以前なので
見た目は変わらないけど軽量だったから、そのデータのまま更新してないんだろうね
2020/09/23(水) 02:51:15.31ID:jLSNd5Of
実際アルミならそこまで重くならなさそうだが
2020/09/23(水) 07:50:07.85ID:vnN6DN5G
>>87
回帰というかそもそも極一部にしか416とかは使われてなかった件
その416がDI基準のフレームだったから強度に問題があり、同じ形だとDIぐらいしか選択肢がない
2020/09/23(水) 12:32:38.31ID:RuxxQ7bQ
>>92
めっちゃシンプルに「マガジン抜き」「マガジンあり、ただし空」「フル装填マガジン入り」
とかもある
空虚重量と標準と最大積載状態の違いみたいなもんだな
2020/09/23(水) 12:53:32.84ID:9DEDBxWv
勝手に日本の軍ヲタがhkのプロパガンダに騙されて416信仰してただけで米軍はそこまで評価してなかったよなぁ
2020/09/23(水) 12:58:14.42ID:IoRXiBJn
>>97
日本の軍オタっていうより世界の軍オタじゃないか？
フィクション作品とかにもバンバン出てたし今でこそ再評価されたが当時は最高のアサルトライフル、みたいな扱いでしょ
2020/09/23(水) 13:19:33.95ID:kheiIoXS
言うて実績は抜群だろ
2020/09/23(水) 13:27:02.44ID:61NyVo03
>>99
現時点での評価や実情抜きにすれば販売実績としては確実に良い方だよな
2020/09/23(水) 14:22:46.03ID:v90ORRox
実際、買って損したレベルの悪評ってあったっけ？
もはや最高の銃とは言えないってのはわかるが
2020/09/23(水) 15:27:40.70ID:9DEDBxWv
>>98
アメリカでは随分前から
同じ値段出すならM4クローンのカスタムでいいじゃんとか言われてたよーな
2020/09/23(水) 17:41:47.09ID:+/X7i29D
>>101
あえて言うなら
採用されたけど致命的な欠陥があるからまた別のを採用しないといけない手間
2020/09/23(水) 18:49:27.48ID:XDzpVOeH
ずっと同じ味の味噌汁も飽きるしな
2020/09/23(水) 18:51:18.49ID:QQAjyM0e
欠陥も作られたものだつたしな
2020/09/23(水) 19:32:53.63ID:t83CeXB+
AKにしろAR15にしろ正直改善したほうがいい点はあるのだが結局元の形に戻したがる
AR15に絞って言えば他にDI式が作られないってことはそういうこと
107名無し三等兵
垢版 |
2020/09/23(水) 21:30:06.17ID:zAvnlmgH
まぁ確かに天下のHkがつくったM4、て聞くとちょっとマニア心をくすぐるモノはあるけどな
2020/09/23(水) 21:35:55.89ID:dZy8/ovm
SIGもDI式AR15出してるんだよなぁ
2020/09/23(水) 21:48:55.97ID:garQB3YC
>>108
言い方が悪かったかな？
AR15のコピー以外では基本的にない
というかこんな言い方せんでもわかるだろうに
2020/09/23(水) 22:32:32.27ID:UkZI0e8M
>>95
今だとMCXとかがAR-15ライクな操作系と見た目でAR-15の欠点を克服してるんだけどいかんせん登場が遅すぎたからなぁ…
軍隊で正式採用されてないあたりまだ信頼性も不透明だしな
111名無し三等兵
垢版 |
2020/09/23(水) 22:43:07.53ID:zAvnlmgH
正直、SCARにしとけば新弾薬のために新小銃を選定しなくて済んだんだよな

なんでSCARはなんでSOCOMに振られたん？部品でかえて議会がうるさくないHk416のほうが現場にはありがたかったんかねｗ
2020/09/23(水) 22:53:26.43ID:Ln5RkRnm
>>102
随分前っていつからだよ(笑)
NAVSEAなりSOCOMなりの416の不具合に関するレポートでもあったんか？
2020/09/23(水) 23:10:05.64ID:6hWz8Ogi
>>111
> SCARにしとけば新弾薬のために新小銃を選定しなくて
SOCOMの新弾薬の6.5CMならば基本的にはHK416みたいなサービスライフル向けではないので関係ないでしょ
6.5CMは308対応のSCAR、M110K1のどれでも使えるわけでさ
まあ今はNGSWの絡みで更新はストップしてるそうだし
NGSWでFNHは脱落組だからSCARが新弾薬の6.8mm対応できるかは不明であり
SCARであろうと意味はないと思うよ
2020/09/23(水) 23:52:20.51ID:cnKmRouq
>>111
SOCOMの発表した通り金額の問題。
なのでMk16ではなくMk17の5.56mm仕様で議会を誤魔化してたりする。
2020/09/23(水) 23:54:45.81ID:dZy8/ovm
色々出たけど結局M4でええやんってなってるのがなんとも
2020/09/24(木) 00:22:28.45ID:gHqTl4Pn
米軍の規模で通常の歩兵までのライフルを変えるとなると額が半端じゃないからな
AKと同じように大量に出回ってて安価になりやすく、何より自国発というアイデンティティも保てるAR15系になる
NGSWも正直予算の都合でどうなるかわからんし
2020/09/24(木) 00:45:42.87ID:jIVEO0PC
米軍の構成とかよくわからんけど46万人に各100万円の費用がかかったとして4，600億円程度。F35の維持費用91兆円とかに比べるとどうなんでしょ？
60年近く大昔のものをだましだまし使ってきたけど限界だ。もっと良いの作ったから金出して！ってミリー陸軍大将が言えばなんとかなんじゃねｗ
2020/09/24(木) 00:58:16.21ID:j0wqez3O
>>117
一歩兵の装備と戦闘機にかかる値段を比べる時点でお察し
2020/09/24(木) 01:14:50.73ID:jIVEO0PC
>>118
そういうもんなのか。46万人×2倍くらいの有権者ですぜ議員殿ｗ　どこかの演説でB-1のボルト1本程度の物を更新できんのかーって怒ってた議員？もいたような
2020/09/24(木) 02:22:57.46ID:fqP6tE3P?2BP(1000)

https://i.imgur.com/Dpz0kh6.jpg
https://i.imgur.com/EgpMhC9.jpg
2020/09/24(木) 05:57:08.57ID:34vZCToh
初代ガンダムのビームライフルのデザインはここから来てるっぽいな
2020/09/24(木) 07:37:54.83ID:s11cO7nP
>>119
何十万丁もあるライフルを置き換えて、兵士全てに正しく扱えるように教育を施して、運用してる間に出てきた不具合やトラブルを改修や運用面で補い…
そこまでして得られるものはちょっと性能が上がった小銃を使えるようになっただけと考えると無駄が大きいだろう

航空機と比べるのも愚かしいし空軍と陸軍を比べるのもバカらしい 空軍と陸軍は別の組織でありそれぞれに別系統で予算が組まれている
空軍が空軍としての役割を果たすために取得した予算を削り陸軍のために充てるなんてことはよほどのことがない限りありえない
本来は陸軍側が他の陸軍の装備を削って小銃用の予算を捻出するべき 当の陸軍は小銃に金をかけるぐらいなら他の装備にかけるだろうがな
2020/09/24(木) 08:02:50.04ID:6s2nxrp6
>>122
いや米軍の制服組トップのミリ-統合参謀本部議長殿が変える気満々ですやん>>3
2020/09/24(木) 08:07:55.72ID:j0wqez3O
>>123
それは今のNGSWの話であって今までの蹴った話とは全く別物
現在と過去をごっちゃ混ぜにして考えんなや
2020/09/24(木) 08:10:08.24ID:Qg0FoEP1
>>124
元々の>>117は今の話なのでは？
2020/09/24(木) 08:17:04.71ID:j0wqez3O
>>125
元々は>>117は>>116に対してだし、それより前のはSCARの話をしてるだろ
2020/09/24(木) 08:24:27.81ID:Qg0FoEP1
>>126
>>116は過去の話で>>117は未来の話よね
今のところ>>3にあるように更新に意欲的なのだしな
2020/09/24(木) 08:46:09.91ID:j0wqez3O
>>127
意欲的なことは意欲的だが結局戦闘機と比べるのはナンセンス
2020/09/24(木) 13:28:07.66ID:UxCo1dl3
欧州メーカーのARコピー勢も設計者はアメリカ人エンジニアのケースが多いのか
2020/09/24(木) 14:13:15.91ID:Sd3N9iJQ
>>129
単純に民間市場(アメリカ)に売れやすいからでしょ
一から設計もしなくて済むし
2020/09/24(木) 23:56:12.96ID:mNz3ewtt
Bundeswehr vs. Heckler & Koch Fight!
https://soldat-und-technik.de/2020/09/bewaffnung/23997/system-sturmgewehr-bundeswehr-hk-ruegt-die-auswahlentscheidung/
やっぱ仲悪いな
2020/09/25(金) 00:15:58.64ID:RrhnhJVE
というかドイツ人もドイツ国内から銃器メーカーが
いなくなって欲しいんでしょ
2020/09/25(金) 00:41:18.05ID:nLKpspFF
>>132
銃器メーカーに限らず兵器全般輸出規制があるわけで
銃器メーカーだけを一方的に排除しようとはしていないでしょ
ドイツ車メーカーは排ガス規制違反でどえらい罰則金請求されたしさ
2020/09/25(金) 01:30:03.30ID:ELF3ApWu
想像以上にHKと軍の関係がこじれてたのかな
ラインメタルとかトライアル撤退してなきゃ今頃儲けるチャンスだったろうに
2020/09/25(金) 01:31:47.78ID:Se0h6U6f
>>132
ドイツでは射撃が大衆スポーツであり文化だぞ
2020/09/25(金) 01:52:47.27ID:qIXsS6kz
メルケルがおかしいんじゃね？
2020/09/25(金) 02:02:50.73ID:e15vE6Xd
>>135
ドイツの反応わからないですけどH&K gmbhのWebでいきなりポップアップする新しい銃規制(2020/09/01施行)に関する警告メッセージとか
廃業を決めたSIG SUAER GMBHのメッセージ（翻訳だけど)とか読むと装薬銃に関してはそうでもないような気がする。

"SIG SAUER GmbHがドイツに拠点を置くことの不利な点は、今後、スポーツ用および政府用武器の経済的な生産を可能にしないでしょう。
"法律により、スポーツ用武器の使用がますます制限されており、ドイツは、場所として、伝統的な製品の経済的に成功した未来を展望することができません。

ワルサーのプロダクトリストの先頭もエアピストル/エアライフルだし。
2020/09/25(金) 02:27:19.00ID:ZdQM/VC9
日本みたいに個人の護身用武器を完全規制するっ国がむしろ珍しいのよ
2020/09/25(金) 17:42:31.48ID:++uuTjDQ
ヨーロッパのギャングとかマフィアって、日本のヤクザでいうと超武闘派でアイツらイカれてやがるってレベルしかいないんでしょ？
2020/09/25(金) 17:48:22.71ID:ZdQM/VC9
>>139
一般人ならギャングやマフィア殺しても罪にならんから殺されまくってて今じゃどこも壊滅状態らしいよ
辛うじて貧困地区とかにいるけどすぐ殺されるから平均年齢二十代
日本みたいに堂々と事務所構えてるジジイだらけの暴力団にしたらキチガイそのものだろうな
2020/09/25(金) 17:57:52.97ID:B2WKJaFG
>>138
それで済むんだからええもんよ
142名無し三等兵
垢版 |
2020/09/25(金) 18:37:06.83ID:RHsl+DuQ
鉄砲趣味はシャレで済ませたいわｗ
実銃には憧れたりもするけど、エアガンだのモデルガンだのFPSだのを楽しんでいられるほうが幸せだわ
2020/09/25(金) 18:58:29.76ID:Y0lr9gHc
>>141
牙抜かれすぎだろ
非致死性の自衛の武器は持つべき

トウガラシ銃くらいならいいだろ?ｗ
2020/09/25(金) 19:14:03.48ID:X+VbHtCA
デンマークのHK 417がコルトカナダのc20に置き換え決定だって

417は寿命残りまくってんのに、欠陥でもあるんか
2020/09/25(金) 19:25:34.44ID:V6YV1MQH
前から言われてるがhk416系は
ボルトが汚れると最悪接触抵抗で首ごと折れる
そして交換部品も専用で高い。

細かい故障が減った代わりに、普通あり得ないような重大故障が起きますとなると…
2020/09/25(金) 19:38:02.43ID:awjKBgSs
>>144
元々417は狙撃銃やDMRとして使うには精度はあんまり良くないって言われてたのよドイツがG3SG1の後継で417のテストしたときも精度が良くないからって理由で一旦キャンセルしたし
それにデンマークはコルトカナダのライフル以前から採用してるし別にG28に変える理由もないからな
2020/09/25(金) 19:45:50.33ID:E5D2OZEf
>>144
結局DI式に回帰するのね
そりゃそうか
148名無し三等兵
垢版 |
2020/09/25(金) 20:04:31.97ID:RHsl+DuQ
なんかH&KってL85を改修したあたりから迷走してるけど英国病にでも飛沫感染したんかね
2020/09/25(金) 20:18:30.21ID:++uuTjDQ
ポリマーにしろ、アルミ合金にしろ、材料の質に問題を抱えてるのかね？
2020/09/25(金) 20:28:00.68ID:zqTshmr4
>>145
>接触抵抗で首ごと折れる
ソース希望
知る限り20や30年以上の古い台湾T65にさえそんな事故が起きない
あれは事実ならHKは銃になにをしたのかね？実に興味深い
2020/09/25(金) 20:33:17.27ID:ioiuEx59
何ってクッキー☆民の個人ブログが発端の話だぞ
清谷信じた方がマシだろ
G36ですら本当に欠陥があったか疑問視されるがそういうのとは根本的に違う
2020/09/25(金) 20:52:46.04ID:g+ino7C3
>>143
こんなスレで弾薬を使わないものを言われてもな
2020/09/25(金) 20:56:24.87ID:E5D2OZEf
G36はガチだろ
というかドイツ製G36が欠陥
他国で生産されたものが正常という
154名無し三等兵
垢版 |
2020/09/25(金) 21:04:46.52ID:RHsl+DuQ
そもそもクロアチアがG36やめて自分とこでVHS作り始めたあたりでお察し
2020/09/25(金) 21:05:05.92ID:g+ino7C3
そもそも>>145の接触抵抗ってなんだよ、あれは通電させて撃ってたのか？
まぁアメリカ軍の「一部」採用されたのを上手くフロント活動できたのか過大評価されてたのは間違いないけどな
2020/09/25(金) 21:24:40.02ID:qIXsS6kz
>>146
SR25とどっちがいいねん？
2020/09/26(土) 00:35:23.69ID:h4eVo0cx
実際、HK416ってショートストロークピストン方式のアサルトライフルなのに、ハンドガードからアッパーレシーバーにかけてがすごい華奢だよな
むしろM16とかM4のほうがガッチリしてる
2020/09/26(土) 01:09:36.66ID:jSD3ni0v
>>157
流石にそれはない
HK416はより大型のバレルナットで強固に固定しそのバレルナットの溝にピンを通す形でハンドガードを固定している
また大型のバレルナットを採用と太く丈夫なピストンロッドを通すためにアッパーレシーバーをAR-15より高く盛り上げて通している
通常のAR-15やそれをベースにしたM16/M4よりも堅牢な構造をしているよ
2020/09/26(土) 01:41:42.49ID:XUt5Ho9j
だから重いんだよね
2020/09/26(土) 08:07:06.94ID:FA3UFJzg
>>158
いつかは疲労で壊れてしまうアルミ鍛造なのが悪い方向に出てるとなると
内部構造というか加工で肉が薄い部分が出来ちゃってるとか応力が高い所が肉薄い部分に迄掛かってるとかじゃ無いの
417はアメリカが買った時も鉄製のレシーバーに変更してるしな
2020/09/26(土) 08:09:28.62ID:FA3UFJzg
ガスピストン系のAR-15ってHK以外のメーカーって大体バレル基部周りがオリジナルよりゴツくなって肉厚確保してる形状が多い事からの推測だけどね
2020/09/26(土) 09:13:33.24ID:iQmj30Fm
>>148
冷戦終結した30年前はアルミ加工や樹脂成形すら高度技術でできる国が一部の先進国だけだったんだが、
今となってはそのくらいアジアの新興国でもできるからあえてドイツに仕事出さなくてもジェネリックAKかジェネリックAR15機関部つかって自作できちゃう
2020/09/26(土) 14:11:34.24ID:ju5r3vj0
結局人体の構造と物理法則上フルオートで制御できる限界点が5.56mmっていう
164名無し三等兵
垢版 |
2020/09/26(土) 14:15:49.08ID:aVnAdIeB
>>163
別に限界じゃないよ
コスパの問題
2020/09/26(土) 14:31:08.63ID:K28ga3U7
ジェネリックAKか
ベネズエラあたりで作ったAK103ておいくらくらいするんだろな？
2020/09/26(土) 15:59:31.41ID:iQmj30Fm
セルビアのツァスタバM21とかポーランドの1996ベリルみたいにAK機関部流用国産銃つくれるならあえてG36買う必要はない
2020/09/26(土) 17:03:21.03ID:GlOqQbvh
コスパ無視すればどうなるんだ？
2020/09/26(土) 17:54:57.17ID:iQmj30Fm
国内産業育成できるし小銃供給を外交材料にされなくて済むメリットあり。
日本以外は輸出で儲ける道もある
2020/09/26(土) 18:51:29.09ID:JOC5pPkd
7.62と5.56の中間で6.5でいいやっていう
2020/09/26(土) 19:55:43.50ID:CmBrJPm1
>>79
>>77
例えば、
・銃弾砲弾が飛び交うところで負傷者の手当
・担架などで患者を運ぶ
・障害物を発破しがら前進
・運転
こういうミッションだと、そこらへんに銃を置いたり歩哨を立てることができない～
また、ゴミタメ部隊じゃなくても、敵が歩哨の上手を行ったり裏をかくことのない補償がどこにもないと考えるよ
2020/09/26(土) 19:57:43.07ID:CmBrJPm1
銃身の根本を　首　と呼ぶこともあるんだね
2020/09/26(土) 20:07:51.82ID:uLb4I3lP
>>170
本来、そういう部隊や兵士のためにPDWは開発されたんだけどね
173名無し三等兵
垢版 |
2020/09/26(土) 20:30:50.68ID:Txg0arPY
>>166
其れってG36なんて産廃つくってないでMPi-K派生の5.56ミリヴィーガ-でよかったんじゃねっていうドイツさんへの皮肉？
2020/09/26(土) 21:15:00.40ID:XUt5Ho9j
G36自体は悪いものではないと思うんだがね
ドイツ製が怪しいというだけで
2020/09/26(土) 21:20:35.54ID:wD4ty2GP
米軍の要求を見てると欲しいのはアサルトスナイパーライフルみたいなものかな？と思う
2020/09/26(土) 21:29:32.77ID:ng6uzRlO
米軍は基本ミニットマンの亡霊を追っかけてる軍隊だし
歩兵銃の照準器ごときに金かけすぎ
2020/09/26(土) 21:32:54.89ID:VX6ACo+8
>>172
ほんでM4カービンに落ち着いたんやな
2020/09/26(土) 21:42:03.23ID:iQmj30Fm
下手に新造して不具合出まくるよりも開発から50年以上かけて米露が改良し続けたARやAKを部品採寸してもろコピーする方が信頼性が抜群に高いな
2020/09/26(土) 21:52:27.19ID:3TqySQKS
M4が精力的に改良されてることを考えたらいくら金出したってその上位互換的な物を簡単に作るのは無理だよ
性能じゃなくDI方式や折れないストックが気に入るか気に入らないかの領域でしか語れない
2020/09/26(土) 21:58:00.50ID:wD4ty2GP
>>179
銃火器の歴史はその精力的に改良されてるものを天才がぶっ壊す歴史だから
ある日突然M4なんてお話にならない革命的な銃が実用化されると思うよ
2020/09/26(土) 21:59:59.47ID:Bym/nkrq
>>174
https://www.hkpro.com/forum/attachments/hk-clone-talk/272414d1599746700-t36c-squib-destruction-g36-barrel-chamber-.jpg
どこのクローンだろうと構造自体はかわらんでしょ
https://www.hkpro.com/forum/attachments/hk-clone-talk/272248d1599577287-t36c-squib-destruction-20200905_004311385_ios.jpg
https://www.hkpro.com/forum/attachments/hk-clone-talk/272244d1599577229-t36c-squib-destruction-20200904_195724905_ios.jpg
https://www.hkpro.com/forum/attachments/hk-clone-talk/272250d1599577340-t36c-squib-destruction-20200905_004400026_ios.jpg
上はG36の米国製クローンのBCGの熱処理不良が原因と思われる事故
ボルトのカムが回らずロックしなかったためにレシーバー後部を吹き飛ばした模様
2020/09/26(土) 22:32:55.02ID:NywSCdOx
>>181
製造工程の問題だな
2020/09/26(土) 23:01:37.58ID:ka3ZPr9y
>>175
つまり64式小銃だな
2020/09/26(土) 23:17:11.73ID:Bym/nkrq
>>183
64式さんは持続射撃能力の無い中途半端なLMGモドキであって
スナイパー要素は微塵もないでしょ
2020/09/26(土) 23:18:38.36ID:3TqySQKS
>>180
まあそれはそうだけど
今から変わるとしたらまず弾で、次に放熱効率だわな
弾は6mmのが検討されてるがあれは多分.30口径を置き換えるもので.22口径の代わりになる気はしない
ケースレスは熱を考えたらないとして、ポリマーCTAと大型弾薬の組み合わせはかなり話が変わる
追跡弾というのもあるけどこれはちょっと未来的すぎ
放熱については切り替えオープンボルト化が既に研究されてる
銃じゃないけど複々列弾倉も実用化の余地はある
ブレイクスルーが起きそうなのはこのくらいかな
2020/09/27(日) 00:38:00.67ID:1i4T3Ls7
3Dプリンターとトポロジー最適化が実用化したら現状のライフルの形とは全く違うものになるんじゃない？
2020/09/27(日) 01:59:29.83ID:InyuRF8T
やっぱ価格ぽいな。MK556の受注要因
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/sturmgewehre-bundeswehr-nachfolger-1.5043263
この記事だと5000万ドル、他の記事だと5000万ユーロというのを読んだ気がする。50～60億円の差。
単なる既製品をちょっとカスタムした物とオーダーメイドに近い物だからとは思うけどこれだけ差があると。
けれどハーネルの実体メルケルもカラカルも10万丁ものライフルを納入(トレーニングとか諸々含めて)した実績はないだろうし
戦略的価格の可能性も？つかたまーに「絶対とれないから超極安見積もりで出します」って営業もいるようなｗ
そしてブンデスヴェーアはこれでH&Kに値下げ圧力をかけた、とか。
2020/09/27(日) 05:09:10.91ID:LAUXyFfX
Ｍ4越えすんのは現実的にまず無理か
2020/09/27(日) 05:11:39.66ID:4PqDgkzS
>>187
単純にどうせ取れると高く作ったんでないのH＆Kが
2020/09/27(日) 06:37:40.30ID:zWvVJLTZ
>>181
https://youtu.be/g4StCCv8QW0

製造工程の問題と設計をごっちゃにしてるのはどうかと思うよ？
2020/09/27(日) 09:42:12.53ID:XMjH1GND
木製銃床こそ至高だろうが
2020/09/27(日) 09:57:23.76ID:azRcoApT
>>190
別にごっちゃにしてはいないよ、米国製でも問題があるってだけ
このテストはペンシルバレルが熱ダレによるシフトが起きるって極々当たり前の話であり
現代の米国製ペンシルバレルはこの問題を克服したかもしれないって話でしょ
これは設計上の問題であるトラニオン周囲のポリマーが劣化でガタつくかどうかとは無関係
だからどこのクローンだろうと構造自体はかわらんでしょって書いたんだけど
https://www.hkpro.com/forum/attachments/hk-clone-talk/272414d1599746700-t36c-squib-destruction-g36-barrel-chamber-.jpg
https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2015/04/jrLBhkf-920x690.jpg
https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2015/04/ixgee0P-920x690.jpg
2020/09/27(日) 10:11:04.61ID:QJbs6CQS
関係ないけど精密に加工された金属製部品ってゾクゾクするな
2020/09/27(日) 10:21:40.89ID:DzWU8bhy
>>192
ドイツ製は指定された材質が使用されてないとレポートがあったと思ったが
2020/09/27(日) 10:27:36.26ID:0sGDHnG0
HK433ってそんなに高いの？
ピストルのVPシリーズみたいに、高価じゃなくて質はそこそこ以上のものを出そうと、色々してきたんだと思ってたんだけど
2020/09/27(日) 15:22:47.39ID:RcLmUNUv
G36系にも味噌が付いた。
結局のところ絶対壊れない、どんな過酷な戦場でも信頼できる
アサルトライフルというのは、AK系統だけかな？
FN-SCARはどうなんだろう。

となれば、レイルが充実した新世代AK…ガリルACE、AK12…か。

少しゼロベースで考えれば、5.56に近いがもう少し強力…
6.8か、あるいは5.9程度で超高初速にするか、
5.56で旧来5.56弾も撃てるが新式のより弾頭が長く鋼芯入りで短銃身に合った弾に
合わせた銃か…
2020/09/27(日) 15:55:54.55ID:e3ZUTvR1
scarそのままじゃなくて木製銃床に魔改造して二脚と銃剣ラグも取り付けてロングバレル化した新型小銃マダー？
2020/09/27(日) 16:08:36.75ID:wUA4U2LY
>>196
まず絶対壊れないとか極端な考え方はやめるべきなんだよ
2020/09/27(日) 17:06:05.62ID:RVjfi6x+
AKが言われてる程当たらないわけでもなければタフでもないし、ARだって言われてる程繊細でもなければ当たるわけでもない
あくまでも比較して、て話だ
2020/09/27(日) 17:07:38.61ID:yk1+QiQz
結局市場があるかだよ。
使う人数が多ければエラーは見つかりやすい。
2020/09/27(日) 17:18:03.51ID:v0uq8v95
AK系っていうけど、ロシア製の新型はレシーバーが歪んだり
本国での人気もイマイチなんですけど
2020/09/27(日) 17:40:30.28ID:4YLWtdTi
まあARが当たるのは確かといっていいんじゃない
ARの弱点は（弾を選べないのはまともな軍隊なら大して関係ないとして）連射が効かないことだと思うが
吹き戻しガスの熱量がどのくらい影響するか知らないけどもIARとはだいぶ違うと宣伝されてる
後は現代では大きな問題ではないものの構造的にストックが折れない、そのままだとアイアンサイトとの相性が悪い（そのかわりライフルグレネードが干渉しないから直接つけられる）くらい
今のカービンライフルとして欠点らしい欠点は無いわな
2020/09/27(日) 17:46:39.20ID:4YLWtdTi
AKの利点は予備部品というか最悪本体ごと廃車の鉄板と木から作れるとか弾や弾倉をほぼ選ばないとか最低限の教育で使えるといった民兵しか喜ばないような要素ばっかりでその
フィードや撃発の信頼性は実際に高いだろうし途上国の軍事も十分興味深いけど
ARと比べるならなんで416やSCARその他じゃなくてこれ選ぶんだよ…
2020/09/27(日) 17:54:12.66ID:tvAzuyk6
真冬のロシアで独ソ戦するなら
AKは最適かなと。

メリカならM4用電気ヒーター全軍に配備して対処するだろうが
2020/09/27(日) 18:28:34.64ID:eD09uvzM
AK、AR15、AR18、FNFALあたりの機関部使い回しが無難そうだな
2020/09/27(日) 19:02:31.55ID:4PqDgkzS
>>205
そのせいで同じような物ばかりでなあ、そんなのをぶっ飛ばすような物を
>>4には期待したいの
2020/09/27(日) 19:22:30.34ID:XIAHpRbm
別に軍用ライフルで冒険はして欲しくないわガンオタにとっては今までにない機構の方が良いんだろうが
2020/09/27(日) 19:34:45.09ID:K3J0u3Ad
>>203
教育が楽ってのは大抵の軍でも重視されるよ
AKはそこより適応環境の幅の広さ
ARとAKを比べられるのは歴史を考えたら致し方ない
それとSCARと比べるのはわかるが416はもう比べる意味が薄い
2020/09/27(日) 20:26:29.38ID:GVCihWUx
>>205
FALのティルトボルト式は構造上レシーバーにボルトを引っ掛けて閉鎖するから腔圧を頑丈なレシーバーで受けねばならず
現代のアサルトライフルに多いポリマーやアルミを使った軽量レシーバーとの相性が致命的に悪いのがなんとも
そのせいで重量が増してしまいがちになるからFALの機関部は時代遅れな気がするなぁ

>>208
最近このスレでのHK416の評価が落ち気味だけど
全盛期ほどではないにしろ今でもガスピストンAR-15としての一定の地位はあると思うな
2020/09/27(日) 20:38:16.47ID:9flIqzOW
>>209
HK416はアメリカの民間市場でも今じゃ高い割りには微妙って具合
MCXが出てきて更にその評価が加速に広まった感はある
2020/09/27(日) 21:27:04.37ID:K3J0u3Ad
>>209
民間用のMR551は他のAR15系と比べて大雑把だが約1.5～2倍の価格
もともとHK系ってそれ程人気があるわけじゃなかったが、米軍が採用を止めたのにアメリカナイズじゃないものがアメリカで一定の地位があるかは疑問
それとアメリカ以外での採用も限られた部隊だけってのが殆どだから減る可能性大よ
212名無し三等兵
垢版 |
2020/09/27(日) 22:00:25.99ID:w4yfpfZZ
しかしBLMにしろミリシアにしろお高い自動小銃もってデモに参加してるのを見るとお前ら実はそんなにカネに困ってないんじゃねぇかとは思う
2020/09/27(日) 22:06:07.85ID:azRcoApT
スロベニアのPERUN X16のボルトキャリアが見たこと無い形状で謎すぎる
Direct impingement / Gas Piston impingement option
オプションのガスピストンインピジメントが下の画像のなんだろうけど
ピストンがショートストロークして直接BCGに激突するのか？
後端下部のフックは何だろう？レート・リデューサーにしちゃ単純すぎるよね
https://pbs.twimg.com/media/ECo69duUcAYa1ep?format=jpg
https://scontent-sjc3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/s1080x2048/69548553_373851706625898_5617988553708404736_o.jpg
https://www.thefirearmblog.com/blog/2019/08/26/slovenian-tinck-arms-perun-x16-rifle/
https://www.youtube.com/watch?v=_myeLSrC5FA
DIかGPIか分からんがリコイルも軽そうに見える
https://youtu.be/BjITd-8IXbE?t=51
2020/09/27(日) 23:08:57.89ID:GVCihWUx
>>210
だから「全盛期ほどではないにしろ」と書いている
各社ガスピストンAR-15を投入し、AR-15の悪いところも引き継いでるHK416の相対的な地位は落ちてしまったのは紛れもない事実だよ
それでも、少数とはいえ世界に広く採用され10年以上改修を続けてきただけあって未だに無視できない地位には居座っていると思うよ

>>211
AR-15やAKを除けば現代で世界中で広く採用される小銃は稀だよ
その中でもフランス3軍とノルウェーの購入予定分も合わせて軽く15万丁以上セールスしたのは現代では十分なベストセラーに思える
私が言いたいのは、以前巷で言われていたほど良い小銃でもないが、だからといって時代遅れな存在ではないということ

まぁどれだけ理屈こねようがAR-15でいいならM4A1でいいしAR-15のシルエットと操作系を真似たガスピストン小銃も
複数出てきた今だとあえてHK416を選ぶ必要性は薄くなってるんだろうけどな…HKにもそれこそHK433とかあるし
2020/09/27(日) 23:29:29.12ID:FU4XgwTn
>>213
うん、解らんｗ　しかし面白い。
このBCGを動かすと
https://pbs.twimg.com/media/ECo69duUcAYa1ep.jpg
こうだもんな。謎だわｗ
https://i.imgur.com/j42thEY.jpg
アッパーとロアの構成はAR15というよりSCAR系列かな。ストックがアッパーに接続されてるし。
既存AR-15ロアと互換、但しバッファチューブ取付部削ればってそれ互換かよ！って感じｗ
2020/09/27(日) 23:38:37.08ID:yk1+QiQz
スコ付きの弾は7.62nato?
2020/09/27(日) 23:43:16.28ID:51tjte9V
掃除するのに細かいピン抜いてファイアリングピン抜いてというのが嫌われてるだけでDIそのものが嫌われてるわけではないのかもしれん
2020/09/27(日) 23:48:05.24ID:NoOB2h/l
>>215
なんだこれ？？？？
ガスリングっぽいものもついてるのにこれはピストンじゃないのか

フックっぽいのは単にAssyを止めるためとかかな？　ボルトがかかるには後ろ過ぎる気もする
2020/09/28(月) 00:13:12.23ID:dZsWN6c6
>>214
だからその地位が無いと言ってるの
2020/09/28(月) 00:49:40.69ID:7mpKZyak
>>215
仮にガスポートだとしたらBCG後退時にマガジン上部やエジェクションポート周辺にガスを撒き散らしそうだしよくわからんね
2020/09/28(月) 01:25:38.55ID:llygYWI7
AR界のマイナー系ファストフードVHS2を推していきたい
2020/09/28(月) 02:15:58.68ID:WmV0dXwm
>>193
いいね！
2020/09/28(月) 06:05:18.83ID:8pgJHMF0
>>215
機構はAR15と同じDIだねこれ。
ボルトが前進してる状態でガスがボルトキャリア内部まで通って、ガス圧でロッキングボルトを前に蹴り出す。
ボルトが後退したら圧が穴から抜ける。
バッファーチューブとバッファースプリングをボルト上部に移設して、フォールディングストックを使えるようにしただけのAR15という感じ。
2020/09/28(月) 06:38:22.80ID:8PQOiz5n
6.5アリサカでええやろ
2020/09/28(月) 08:31:20.20ID:wnF6Y083
>>223
むーん。ボルトキャリアの中心部をガイドロッドが貫通してるやん？それを避けてボルト後部までガスを導くの効率悪そうな気がするのだけれど
2020/09/28(月) 08:41:41.53ID:8PQOiz5n
豊和が羨ましい
2020/09/28(月) 11:25:14.76ID:TJh1sMwx
Aztexいうアゼルバイジャン製の制式AR-15(7.62mm)があってな・・・

そういやアゼルバイジャンとアルメニア、今本格的な国軍同士の戦争(！)みたいなドンパチになってんのに日本は相変わらず報道せんね
トルコ・イスラエル(アゼル) 対 ロシア(アルメ)の代理戦争みたいになってて不利なアルメニアが領土(アゼル内の飛び地)取られる勢い
フランスも親アルメなんでNATOとロシアも介入したがらなくてかなりヤヴァイ
つかこれ「朝鮮戦争の南北両方の親分がロシア」みたいな不幸な長期係争地紛争の爆発みたいなもんで、日本的にちょっと人事じゃ無い

スレ的にはAztex・TAR-21　対　AK-103・AK-12みたいな

アルメニアは去年ロシアが初めてAK-12売った国で有名になったけどまだ装備はあまりしてないか
228名無し三等兵
垢版 |
2020/09/28(月) 11:26:42.25ID:vX+QLVgC
アルメニアでドローン撃墜用アサルトライフルが活躍してるらしい
広域ジャミングと違って味方に被害がなくなるしミサイルよりやすい
弾丸でもレーザーでもなく妨害電波を飛ばす次世代アサルトライフルとは
2020/09/28(月) 11:52:37.20ID:Z1dw3z3P
>>208
言いたいことはわかるけども
仮にAR15とAKM?を本気で比較するなら最初にARファミリーの中でのAR15の性格を見ないと始まらない
とりあえず軽い、当たる、ストックが折れない、連射が効かないとは言える
値段やクオリティは大部分がパテントや量産効果の因果なのでここでは一旦外す必要がある
AKは同じ名前でもあまりに多様すぎるから話を進めづらい
2020/09/28(月) 12:38:09.44ID:pFFRW6K6
>>205
G3は駄目なん？
231名無し三等兵
垢版 |
2020/09/28(月) 16:22:45.59ID:K3WxjV3i
AR15が連射効かないってどういうこと？
アサルトライフルなんか長時間の連射は前提としてないからどれも50歩100歩だぞ
2020/09/28(月) 19:02:04.70ID:/pF+tplS
そういやカラシニコフ社の宣伝動画で
PKMかなんかの連続発射数が何故かAK以下だったな
AKにはマグチェンジがあるからかもしれんが
2020/09/28(月) 19:09:49.37ID:0MOW43TU
>>231
ボルトキャリア内に直接ガスを導くから加熱しやすいとかなんとか
どれをとっても50歩100歩だとは思うが
2020/09/28(月) 19:33:37.30ID:PzJdaLv8
>>231
AR-15がフルオートし過ぎると、ガスの熱がレシバーに入って内部を破壊する
2020/09/28(月) 20:05:54.37ID:gNJ5Zu7q
ショートストロークピストンの銃をフルオートしすぎると
ハンドガードが燃えると同じ話やろ
2020/09/28(月) 20:26:37.66ID:6c361sF6
燃焼ガスがどこに当たるかの問題で機関部周辺が焼けるかバレル周辺が焼けるかどっちがマシかという
2020/09/28(月) 20:29:10.30ID:u9lp5pzI
まさにオカルトレベルの珍説だな
ナム戦中のM16は一度の戦闘で5～600初発射した例がざらにあるというのにねえ
2020/09/28(月) 21:49:53.11ID:jvVxvGoM
たとえ停止しないまでもバレルから煙が昇るまで撃てば、それはもうとりあえず弾頭が銃口から出ますってレベルであって
着弾が下がるわキーホールで50m先の人的も外すだろうしバレルも要交換だろうし意味ないけどね
ましてやM16A1みたいなペンシル/ナローバレルでなら尚更
2020/09/28(月) 21:52:17.14ID:17KZpW3h
ピストン銃で熱はガスポートに留まているのでレシバーを破壊しない
最悪でも銃身とハンドガードを交換すれば何とかなる
Iraqveteran8888の「Firearms Facts: DI vs Piston」動画がそれを検証した
フルオート経験のラリーのおっさんもそれがHK416を開発した理由の一つであると明言した
2020/09/28(月) 21:53:06.16ID:17KZpW3h
フルオート経験豊富
2020/09/28(月) 21:59:27.11ID:17KZpW3h
より直接な問題に
DI式でレシバーに入ったガスは排莢口から噴出するため、
撃ち続けると熱と煙の影響で射撃しづらくなる
2020/09/28(月) 22:05:58.43ID:UYQTEHkc
>>237
だから機関部がやられたのが多かったんだろ
煤がたまりやすい弾薬やメンテナンスしてなかっりとしてもガスピンよりもそういうとこは弱い
2020/09/28(月) 23:23:15.57ID:vyKULj5v
日本では古来冷却のために生肉を利用してきた
よって銃身やガスチューブ周辺に肉を巻いて焼けば、冷却しながら食事も用意出来てよい
244名無し三等兵
垢版 |
2020/09/28(月) 23:24:03.70ID:CYTwounE
熱がこもるならオープンボルトにしたらいいじゃないとバカなことを思いついたとおもったら、SAWタイプのM16がオープンボルトだったことを思い出した
2020/09/28(月) 23:31:52.33ID:vyKULj5v
そういえばイラク戦争を経てオープンボルトが見直されてるって聞いたけど、市場の銃がみんなオープンボルトになるようなことはなかったな
2020/09/29(火) 00:17:56.88ID:RbRjn25O
昔にGUN誌でM4で1000発撃とうみたいな企画があってガスパイプが赤熱したくらいで結構撃ててたと思う
2020/09/29(火) 01:30:13.60ID:cFdEpMx1
DIのAR系はベンチに固定して撃つならいいが、実際に生身の人間が撃つとなるとそんなには撃てない。
加熱して手で持っていられなくなる。三角ハンドガードが廃止しされたのも加熱問題が原因。
カービンのM4だと銃身が短い分猶更加熱しやすいという事になっているしな。
溶接用革手袋かバイポッドでも付けてれば撃つだけなら撃てるんじゃないか
2020/09/29(火) 01:47:59.72ID:FXW40FHt
まずな、アメリカ軍兵士の携行弾薬は330発と決まってるから、弾薬箱を隣に置かない限りそれ以上連射することはあり得ないわけよ。
あるとすれば陣地構築して大量にマガジンを山積みして構えた状態で、敵の人海戦術で突撃を受けたときだ。
それも本来はSAWの仕事だからARに軽機関銃の仕事を押し付けるイレギュラーをしている。
二脚もないフルオートで過熱上等ってのは命中精度なんざどうでもいいからとにかく弾を撒けという状態だろう。
その状況なら過熱したらどうするみたいな議論はまず起こらない、陣地構築してるんだから2丁の銃を交換しながら撃てばいいだけだ。
2020/09/29(火) 01:56:32.80ID:y+Ak5rQg
何百発連射しても影響なしとかを調べるより
気温の高い低いで著しい悪影響がないかどうかのほうを調べないとな

G36の場合は結局ああいうイメージが付いてしまったわけだし
2020/09/29(火) 02:52:17.08ID:kwIwu4si
>>234
その前にガスチューブが溶断するよ
まぁ現実問題歩兵が所有する弾薬の数ではそんな事にはならんけど
2020/09/29(火) 02:57:40.98ID:kwIwu4si
結局この議論はありえない過程を想像してありえない極論に行き着くのよね
HK416やSCARがありもしない問題の解決策と揶揄される理由はここにある
2020/09/29(火) 03:29:07.63ID:4m3leJNX
>>244
AKをベースにするPKM機関銃は実際オープンボルトに変更された
2020/09/29(火) 04:26:31.08ID:cFdEpMx1
>>248,251
アフガンかどっかで陣地防御してて急襲されたとき数分応射し続けたら熱くて持てなくなったという話は聞いたことあるな。
別にそこまでAR15系を擁護しなくとも、と思うのだが。
2020/09/29(火) 04:42:17.04ID:kwIwu4si
結局聞いたことがあるとかその程度の話なんだよなぁ
こうしてありもしない問題の解決策が作られていったのかな
2020/09/29(火) 06:24:10.91ID:cFdEpMx1
ずっと前このスレに貼られていた話なんだけどね。
とにかく何が何でもAR15系が最強！神のライフル！じゃないと我慢できないおかしな人が常駐してる事はわかった。
2020/09/29(火) 07:22:16.78ID:nNs7R+/o
そういう極端さが馬鹿にされてるんとちゃうの
2020/09/29(火) 07:50:32.55ID:zdDVW/FD
と言うか他のライフルなら数分間応射し続けても熱くならんのか？
その数分で何発撃ったのかもわからんのに。
2020/09/29(火) 07:58:09.07ID:n1gpJMDi
そりゃアメリカ陸軍も既存の弾丸規格をいじくり回すの無駄だと新規格弾の立ち上げに真面目に取り組むわな
2020/09/29(火) 08:16:21.14ID:cFdEpMx1
>>257
米軍としては「M4の優秀性を世界にアピール」とか「他のライフルとの比較」はどうでもよくて加熱問題を解決したいと考えてると思うよ。
2020/09/29(火) 08:27:32.58ID:zdDVW/FD
>>259
AR15の欠点だと言うから他の銃はどうなんだ？と言ってるだけだが。

まさか｢これはAR15固有の欠点ですが他の銃がどうなるかは知りません｣なんてアホな事言わないよな？
2020/09/29(火) 08:28:25.40ID:Wmugn2zH
レミントン分割かぁ
A HOUSE DIVIDED: Remington Asset Bids Come to Light
https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/09/27/remington-asset-bids/
個人的に興味深いのはブッシュマスターの入札にあのお騒がせメーカーフランクリン・アーモリーが手をあげていること。ACRが魔改造されて再登場する日も近いｗ
2020/09/29(火) 08:34:09.43ID:nNs7R+/o
結局米特もDI式のM4に回帰した辺りお察しよな
2020/09/29(火) 08:37:00.13ID:cFdEpMx1
>>260
ぼくのかんがえるさいきょうのらいふるけっていせん！ならサバゲ板でやってくれ。
ここは軍板なので世界情勢や各国の軍組織と絡めた話になるし、米軍トライアルに参加しない銃と米軍正式ライフル・カービンの比較は全くの無意味。
2020/09/29(火) 08:49:28.95ID:u8WndebF
>>263
つまり>>3や>>4が出てるというのはそういう事なんでないの
2020/09/29(火) 08:59:01.22ID:7nmpdWxr
https://pbs.twimg.com/media/BzwTX0LCIAAqE4K.png
AR15系以外の銃やそのユーザーのことなんか目に入らないんだよ
恋は盲目ってやつだ
2020/09/29(火) 09:59:52.93ID:nNs7R+/o
自分の思うように話が進まないと癇癪起こすのは変わらないね
2020/09/29(火) 10:38:43.78ID:qt7Jz3td
AR-15以降で開発かつ採用された軍用小銃がDI式を採用した例は皆無の時点でお察しください
今になったらAR-15利点は主にアフターマーケット市場と本体の安さ、設計は必ず最適とは言い難い
現に最新型の20式はSCAR風設計
2020/09/29(火) 11:03:42.09ID:CLPtKi71
20式がショートストロークピストンという確定情報あったっけ
2020/09/29(火) 11:05:42.39ID:hTg0RE5Z
AK12だって100番台となんら変わらん外見に戻ったろ？
DI式の回帰というより、アメリカも自国発かつ唯一と言っていいDI式にしたいんや
冥王星が惑星から正式に外れた原因だってアメリカが発見したセドナを惑星に部類しようとしたのが発端なんだから
AR系以外でDI式が無いってとこからもそこまで評価するようなもんじゃないってこった
2020/09/29(火) 11:16:06.67ID:PZyj/EiO
>>257
単純連射だと100発くらいで煙出て蜃気楼が出てアイアンサイトが使い物にならなくなる
そのうちハンドガードが持てなくなるのでマガジンを保持して射撃する羽目になる
だから命中精度は絶無みたいなもんだがとりあえず弾は出る
2020/09/29(火) 11:24:00.66ID:nNs7R+/o
AR15のような薄型軽量レシーバーならDI式でないと強度に不安が出るからね
結局ガスピストンにするなら肉厚やスチールレシーバーで重量増加を妥協しなきゃいけない
DI式の精度を高めやすい反動が小さい軽量に仕上げられるメリットを無視するのもどうかと思うよ
2020/09/29(火) 11:51:46.53ID:cFdEpMx1
>>271
銃の構造だけ命中精度を高めたところで弾が小便弾だから有効射程が目立って長くなる訳でもなくそこまで大げさなメリットはないよ。
元々DIを採用したのだって「命中精度を高める」目的ではなく反動軽減で扱いやすくする目的だったことは明らかだしね。
(命中精度を高める為であれば実際のAR15ほど軽量に仕上げるわけもなく、もっと重量を増して安定性重視の設計にしている)

どちらかというと「反動の小ささ」の方がメリットとしては大きいが、東南アジアの小柄で満足に射撃練習する機会が無いようなゲリラ兵にとってはとてもありがたい特徴であっても
ゴツイ体格の米兵達なら別に非DIのアサルトライフルでも全然扱えてしまう。

実際にその「命中精度」とやらが必要だったのかと言われれば、
ベトナム戦争に置いて米軍が必要としたのはジャングルのゲリラ戦闘に向く近距離戦闘で扱いやすく白兵戦に向いた銃だったし、
AR15系ならば米兵お得意の銃を棒きれのように振り回して相手をぶん殴る戦法を使うとへし折れてしまう。
そして本当に命中精度が必要な場面にはMk14EBR等が投入されている。
別に最高のライフルでもなんでもない。数多くのライフルの中の一つだ。何かAR15系に特別な意味があるとすれば、それはmade in USAってだけだ。
2020/09/29(火) 12:08:45.18ID:nNs7R+/o
拳銃は普通に外国を選んでるのに小銃でmade in USAで拘るわけないだろ
2020/09/29(火) 12:28:09.89ID:whOuqijW
>>272
ひとつ聞きたいんだけど…
もしかして君は「m16は宇宙最高のライフル！」という説に対して反論してるの？なんかちょこちょこm16は最高のライフルだのなんだの君は言っているから…
もしそうだったなら、そんなこと主張しているやつは今のところこのスレに居ないよ

因みに低反動なm16を短機関銃チックに使うから近距離戦は結構強いし、精度が必要なところでも陸軍はマークスマンとして今もm16使ってるよ
m14系統は精度というより距離じゃ無いかなぁ
2020/09/29(火) 12:30:49.64ID:nNs7R+/o
M14ってアフガン以降でもスコープも付けてない画像もちょくちょく見るよな
2020/09/29(火) 12:35:35.86ID:8UwUD0Ls
聖ストーナーが作りたもうた唯一のライフル、AR15を讃えよ！
ストーナーは偉大なり！
AR15以外にライフルと呼べるものは無く、AR15ファミリーが唯一無二の存在である。
2020/09/29(火) 12:40:48.82ID:hTg0RE5Z
>>273
P320は海外資本(SIG Gm)じゃなくアメリカ資本(SIG USA)で作られたものです、ってアナウンスしてたぐらいだぞ？
それに時代遅れと言われつつも最近までM45も採用してたぐらいだぞ？
2020/09/29(火) 12:44:42.85ID:ZIX9qOu+
6.8mm採用しても今度は室内戦闘ガーとかの問題発生するとしかおもえない
2020/09/29(火) 12:53:14.52ID:TbIn0w3g
>>273　雇用に直結するからねえ。日本車もアメリカで作ってる分には特に問題ないわけだし。
2020/09/29(火) 12:55:44.74ID:KB+yEvPL
>>278
壁抜きで射撃できるようになるかもしれんし……
または室内用にアンダーバレルショットガンとか付くようになるんでね
2020/09/29(火) 12:57:38.91ID:ZIX9qOu+
6.8mmって上位互換じゃなくて、大きくした分だけ携行段数やら、反動やら犠牲になってるだろうし
2020/09/29(火) 12:59:38.21ID:KB+yEvPL
>>281
弾数はポリマーCTAでむしろ軽量化小型化してるから今と同じか下手すると増えるんでね
反動は大型消炎器で消すんでね
2020/09/29(火) 13:04:29.61ID:bNPDl4EE
なんか釣り臭い流れだが少なくともIAR27が28rpmのsustained fire rateとされてるのに対してARは12~15だし
実際アフガニスタンのBattle of Wanatでは過熱問題がきつく指摘されてる
というかそのくらいの欠点がなければ他の銃に採用されないわけが無いだろあれだけ軽量化できるのに
2020/09/29(火) 13:05:56.52ID:bXwpNnel
小便玉ねえ・・・・・　　M4の交戦距離伸ばしてってる米軍が腰抜かしそうやなww
2020/09/29(火) 13:06:24.25ID:bNPDl4EE
>>278
効率的にはともかく軽量弾使うって手もある
どちらにしても屋内戦闘はそこまで頻繁じゃないのとあれが今の5.56を置き換えるようなものにはならんだろう
2020/09/29(火) 13:07:10.04ID:bXwpNnel
つか毎度おもうけど
「＊＊はDIだから＊＊で＊＊で＊＊だ・・・・これは＊＊だ・・・」
みたいな個別の設計の一般的な特性から銃のスペックを云々して最強を決めよう、みたいなの
正直「ゲームじゃねんだからスペックに全部点数ついてるわけねえだろ」としか思わんのよね
2020/09/29(火) 13:08:04.17ID:KB+yEvPL
>>285
んー、少なくとも米軍は置き換えるつもりでいると思うけどなあ？
自衛隊は後十年様子見てから開発でいいと思うけど
2020/09/29(火) 13:08:58.63ID:ZIX9qOu+
結局アサルトライフルみたいな完成しきったものは五十年前のものて比較して
大きく差がないっていう
2020/09/29(火) 13:12:02.49ID:LOFzSQU9
6.8mmは採用されないよ　
室内戦闘で使えないし、大半の兵科では重くて嵩張る…となってSMG代わりの5.56mmは残さないとだめだから補給線が３本になって面倒くさい
大威力が欲しいのなら7.62mmを使えばよい…で全て解決するからな
2020/09/29(火) 13:18:20.67ID:KB+yEvPL
>>289
おいおい>>3は無視か？
7.62は無くなって5.56は民間や後方用になるんでないのかね、5.56CTAとか作られるようになるかもしれんけど
2020/09/29(火) 13:19:27.10ID:nNs7R+/o
>>277
M9は外国設計米国生産でしょ
2020/09/29(火) 13:21:08.51ID:nNs7R+/o
>>286
それな
オタクにありがちなステレオタイプで決めつけてかかるにしか思えない
2020/09/29(火) 13:21:55.14ID:bNPDl4EE
微妙な話6ミリはむしろ7.62の後継として普及すると思ってる
単純に5.56の普及度が高すぎるのと弾薬の歴史は技術向上によって低エネルギーでも同等の遠距離性能を出せることによる小口径化だし
実用化済みのポリマー薬莢を使えばそこまで難しくない
2020/09/29(火) 13:25:03.58ID:TbIn0w3g
帯に短し襷に長し、か
2020/09/29(火) 13:25:45.09ID:M2U2Srky
ポリマーは軽機だけしか採用されん気がする。
弾薬3ラインは面倒だけど、やらかしたときにポイ出来る。
2020/09/29(火) 13:26:33.53ID:ZIX9qOu+
>>293
じゃあ、7.62mmでよかないか？
2020/09/29(火) 13:34:11.01ID:bNPDl4EE
>>296
まさにそこで詰まってるんだろう
重量と反動を軽くして射程距離を維持できたらやっと採用になるんじゃない
2020/09/29(火) 13:40:43.65ID:5wVWyjMx
拳銃弾のほうは、軍警察が結局.40S&Wから9mmルガーに回帰してる・・・
同じようなことが今後アサルトライフルの弾薬にも起こったりしてね
2020/09/29(火) 13:41:50.41ID:yj66G+o8
ソ連もアサルトライフル弾とは別に7.62x54mmR弾を続投した
2020/09/29(火) 13:57:17.15ID:LOFzSQU9
>>290
7.62mmは車載機銃とかがメインだから無くせないだろ、6.8mmに置き換えても劇的な効果は無いから　むしろ退化するだろ
歩兵も5.56mmをメインに半自動の7.62mm　7.62mmの汎用機銃の方が収まりが良い
5.56mmの射程圏外で7.62mmクラスで打ち合う消耗戦を想定してるなんてアホのする事だよ　兵士の命は高いんだぞ、ATMを撃ち込んだほうが安上がりなんだよ
自衛隊は旧軍の重擲弾筒（650m）で遠距離での小銃の撃ち合いを制してたのを教訓に　この手の銃撃戦はカールグスタフで制圧するドクトリンじゃないかな
議会レベルで6.8mmは潰されると見たがね
2020/09/29(火) 14:31:06.64ID:fS+zIGD/0
6.8mmが高性能なのは言うまでもないけどやっぱ伸び代は7.62mmの方があるんだよな
結局弾頭のデカさ=ギミックの詰め込みやすさだから
それに.338まで行くと車載機銃としては良くてもマズルブレーキや高性能ダンバーあっても歩兵銃としては反動デカ過ぎマズルフラッシュ明る過ぎだし
2020/09/29(火) 14:44:52.62ID:n1gpJMDi
>>300
7.62の更新で338ノーナマグナムの中口径機関銃がアメリカ軍でトライアル中だろ
6.8もそうだけど全体的に一年以上前の話ばかりでアンテナ低くない？
2020/09/29(火) 14:47:57.45ID:iQdYaqQK
>>291
そのM9は後のスライド強度の問題は別にして、採用当初は散々な言われようだったけどな
アメリカは結構国内産かどうかがうるさい国だぞ
2020/09/29(火) 15:02:35.89ID:XuEp/enw
>>302
そうよそれ
2020/09/29(火) 15:19:02.85ID:n1gpJMDi
アメリカは来月から2021年度が始まってNGSW-Rの調達が始まるのは2022年度だから
一年半後には納入されてる様な計画なんだよね
採用不採用と機種選定が終わるまでそう遠い話でも無いわけ
2020/09/29(火) 15:19:13.23ID:dDL1tJhJ
.338ノルマ　　　　　　固定機関銃・超長距離狙撃
6.5mmクリードモア　　中～長距離狙撃
5.56mmNATO　　　　アサルトライフル
の3本立てだろ。.50BMGは縮小

CQBしかやらないところ、警察SWAT等は5.56mmの代わりに.300BLKで。
2020/09/29(火) 15:22:25.28ID:cFdEpMx1
>>273
めっちゃ拘りまくってる。理由の一つは国防上自国内で調達できることが望ましいから。後はアメリカ自国への誇りと愛国心。

>>274
「M4は完全無欠。現状言われてる問題点は”ありもしない問題点を創作してる”」という主張の人が常駐していることは意識しているかな。

因みに低反動なm16を短機関銃チックに使うとハンドガードが過熱して持っていられなくなるし、
ごくごく一部で(試験的に)採用されてる(されてた)ようなAR15ベースの狙撃バージョンや分隊支援機バージョンはM16/M4とそのものではなく数多くの手が加えられてるし、
「狙撃に向いてる」「機関銃として優秀」だからではなく正式採用のM16/M4と多くの部品・マガジンと弾薬・操作方法が共通なのが最大のメリットなのであって
しかも必ずしも現場で好評という訳でもないかな。
2020/09/29(火) 15:25:21.15ID:5wVWyjMx
実際使いはじめて、やっぱりSIGのNGSWスゲーってニュースが聞けるのかな
スペック的には、1人で持ち運び出来るM2重機関銃みたいってことなんでしょ？338ノーママグを使うことでさ？
2020/09/29(火) 15:44:38.07ID:IoXjalem
>>306
.300Normaも忘れんとってくれー(笑)
2020/09/29(火) 16:09:46.25ID:WtjheSBl
>>308
SIGは選ばれないだろ、他の二社がコケた時の保険だろからな
GDが本命なんでないの、自分としてはテキストロンのになってほしい所だが
2020/09/29(火) 16:10:52.04ID:WtjheSBl
>>306
6.5でなく6.8だな、6.5は無くなるわ
2020/09/29(火) 16:15:13.63ID:nNs7R+/o
ハンドガードが加熱しやすいのはハンドガード内でガスを排出せざるえないガスピストン式だと思うのだが
DI式はハンドガード内にあるのはただの筒だぞ
2020/09/29(火) 16:34:50.44ID:dU8s2dlN
GD本命ポジだったはずだけどブルパップ出してきて
一気に笑ってはいけないNGSW選定になってきた
2020/09/29(火) 16:55:01.16ID:n1gpJMDi
>>313
軍が要望としてストック伸縮できると良いなー(スタンダードなライフル化しろや)
って言ったら最新型はブルパップのまま伸縮ストックになってて空気読んで無い
2020/09/29(火) 17:01:51.94ID:IoXjalem
一社だけベルト給弾式じゃなくてR型のロングバレルにしてるのもポイント高い(別の意味で)
HK416とM27の関係そのまんまじゃねーか
2020/09/29(火) 17:02:44.12ID:YLbdwfln
>>312
銃身の特に根本が接してるとハンドガードがクソ熱くなるのよな
根本浮かせるかハンドガードと分離すればハンドガードが熱くならないが、大抵は銃身冷却を重視してるのでそうしない
2020/09/29(火) 17:02:55.38ID:nNs7R+/o
NGSWのコンセプトを考えるとブルパップは間違った選択肢ではないと思うけど
採用されてもマークスマンライフルとして使われるオチだな
2020/09/29(火) 19:52:42.75ID:jkkm+Qo1
ブルパップはマガジンが落ちるブルパップはマガジンが落ちる連呼してたアホ思い出す
何で特定機種の(マガジンロック部)初期不良を「ブルパップ」の欠陥と勘違いしたのか・・・・
2020/09/29(火) 20:33:11.07ID:Hsg2TFxS
まぁ現状ブルパップは対物ライフルとかの特殊なもん以外は微妙だわな
2020/09/29(火) 20:34:23.69ID:PxCmc8W+
またしても根拠のずれた6.8不要論でいっぱいのようで
このスレで何度も言ってるのにあいも変わらず誰も理解しないのは何でよ？
6.8mmGPは5.56の射程が不満という理由からではなく、タングステンに頼らずプレートを抜く目的の為なんで
それで射程が増すのは副次的効果なんだけどね
ただし、現時点で弾頭重量と弾速がきっちり固まってるわけではないとのことなんで
それを信じるならば未だ落とし所を探っている段階なのかも
https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/07/30/exclusive-interview-us-army-ngsw/
当然ながら近接戦闘部隊以外はM4は残るし
308の新型タングステンAPのXM1158をも速度と貫通力で上回る可能性すらもありそうな
非タングステン6.8mmGPによるM240の置き換えも考慮はしているそうです
これが可能ならM240どころか多くのM2BMGすらも置き換え可能かもしれませんし
そうなればロジスティック上のメリットも極めて高いことに
2020/09/29(火) 20:46:48.32ID:ZIX9qOu+
それにしてもかなりデカいな
2020/09/29(火) 20:51:49.25ID:ZIX9qOu+
>>320
それなら、7.62mmでよくね？
2020/09/29(火) 20:54:22.29ID:PxCmc8W+
>>322
中露と関係が悪化してるご時世を少しは考えようよ
2020/09/29(火) 21:18:25.68ID:nNs7R+/o
7.62は嵩張るのがな
2020/09/29(火) 21:27:01.02ID:SMIF8y2z0
6.8mmで7.62mmより貫通力上げるってどう言うカラクリ？
薬莢が随分長いのかな
弾頭径が細い以上弾頭に仕込める要素は物理的に少ないが、果たして
2020/09/29(火) 22:10:02.36ID:KB+yEvPL
>>325
CTAならおかしくなかろ
2020/09/29(火) 22:26:45.67ID:aS1Qowuq
>>318
目より後ろにマガジンが来るから
目視確認しにくいせいで落とすとか？
2020/09/29(火) 22:38:42.42ID:tfggjro3
ぶっちゃけ、6.8に使った技術で7.62にすれば？
とも思うわけで
2020/09/29(火) 22:43:34.57ID:kF//Row20
>>326
ああ、CTAだもんなそう言えば
もう完全に新時代の実包だな
2020/09/29(火) 22:52:16.38ID:XuEp/enw
>>328
照井がそう主張しているな。
2020/09/29(火) 23:04:41.39ID:kwIwu4si
>>328
反動も銃声も銃への負担も比じゃなくなるだろ
7.62のデメリットも引き継ぐ事になる
2020/09/29(火) 23:06:02.83ID:KB+yEvPL
>>331
弾も別物だから今までの銃は使えないから共通性も無くなるしな
2020/09/29(火) 23:06:09.74ID:PxCmc8W+
>>328
新型タングステンAPのXM1158を考慮しての発言かな？
空気抵抗が大きく弾頭重量や装薬量を増やせないのでこれ以上は無理だろうね
334名無し三等兵
垢版 |
2020/09/29(火) 23:22:56.45ID:TFWGgQyz
6.5クリードモアがそんなにダメな子だとは思わねぇんだが
2020/09/29(火) 23:25:36.16ID:KB+yEvPL
>>334
ダメな子ではないが6.8mmCTAが出てきてる今となってはお役御免なのだな……
5.56mmは長生きするだろけどな
2020/09/29(火) 23:27:17.48ID:Nu3XBhVO0
>>330
そう言えば本に書いてたね
7.62×51mmはビッグデータがあるから有利だし将来性も抜群だって
2020/09/30(水) 00:03:09.70ID:otzdt++t
>>331,338
反動やらなんやらを言い出すと6.8だってそうだろ？

6.8に使った技術って言ったらちょっと言葉足らずだったわ
弾頭の長さは既存とは変わるだろうが、6.8のケースに7.62使ってもよくね？
40SWも帯に短し襷に長しで結局使いもんにならんかったし下手に刻むのは微妙じゃね
2020/09/30(水) 00:20:22.57ID:E3hJgZLy
>>337
意味不明で何のことかさっぱりだよ
2020/09/30(水) 00:20:44.99ID:+5Mjslxu
7.62mm弾だと、低伸性がどうしても今一つになったりしない？
ケースをマグナム用のケースにしないと・・・
2020/09/30(水) 00:27:03.12ID:E3hJgZLy
>>337
ちなみにSIGのハイブリットは6.8x51mm表記だよ
これで意味不明って意味が通じることを祈る

https://images02.military.com/sites/default/files/styles/full/public/2019-10/6-8-mm-cartridge-vs-M80A1-1800.jpg?itok=8vuJvAqU
左が現時点で公表されてる6.8GP弾頭だけど見た目はEPRのままなんだよね
2020/09/30(水) 01:04:59.26ID:tvulP3fd
>>310
既に言われてるけどブルパップにIARと滑る要素の満点
2020/09/30(水) 01:12:18.05ID:tvulP3fd
てか改めて見たらTextronのくっそ大型化してるな
…これ2社とも滑りそうじゃね？
2020/09/30(水) 05:45:20.72ID:5mq+C5nX
https://i.imgur.com/vb6s4t4.jpg
https://i.imgur.com/yiH1nvx.jpg
https://i.imgur.com/RR8f6Zh.jpg
https://i.imgur.com/racgsXZ.jpg
こんなドローンやらロボットがウホウホしてる戦場でARが5.55mmクラスだと完全にパワー不足だな
やっぱり歩兵は最低限7.62mm辺りで統一したほうが良いんじゃ無いだろうか
2020/09/30(水) 06:01:11.88ID:N5jHUBCw
そんなもん小銃で対応しようとする方が間違いなんだよドローン基地外
2020/09/30(水) 06:51:49.50ID:N5jHUBCw
https://www.thefirearmblog.com/blog/2018/06/14/azeri-armed-forces-receiving-belarusian-ar15-derivatives/
https://www.thefirearmblog.com/blog/2018/02/15/belarus-unveils-new-mystery-hybrid-akar/
今話題のアゼルバイジャン軍はベラルーシのAKとAR15のハイブリットな小銃導入してたのね
2020/09/30(水) 07:01:39.41ID:8Gz5dAi7
>>308
338って言ってるとこからSOCOMのMG338とNGSWをごっちゃ混ぜにしてるだろ
2020/09/30(水) 07:08:01.41ID:N5jHUBCw
https://www.monch.com/mpg/news/land/3721-azerbaijan1.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_equipment_of_the_Azerbaijani_Land_Forces#Pistols_and_SMGs
ってこれが前に出てたAstexの事か
2020/09/30(水) 07:15:43.61ID:NNr/sT4f
アルメニアアゼルバイジャン戦に自衛隊も観戦に行くと思うんだがアサルトライフルは持ち込むのかな
2020/09/30(水) 07:33:46.28ID:bZkRjxit
自衛隊みたいな災害派遣しか出来ない連中が危険地帯に行くわけないだろ。
ロシアやトルコが停戦させた後にアメリカに言われて代わりに嫌々行くんじゃないか？
2020/09/30(水) 08:31:07.35ID:s7AnvxFa
>>334
6.5mmCMはそもそもUSSOCOMの次期セミオート狙撃銃の口径であってNGSWの6.8mmと何一つ関係ない
2020/09/30(水) 10:11:08.99ID:E3hJgZLy
>>345
ストライクワンのアーセナル製らしく興味あるんだけど
ピストン式でサイドチャージ以外内部構造とか不明なんだよね
2020/09/30(水) 10:51:34.60ID:J0ImKmUc
>>348
小国同士の戦争がなんの役に立つんだよ
ECM環境じゃ安物の自爆ドローンなんて使えないぞ
353名無し三等兵
垢版 |
2020/09/30(水) 13:17:36.30ID:KNh6jL4U
事前にドローンが来るのがわかればECMを効果的に展開できるな
小隊、分隊防衛用にECMは大げさかもしれないけどある程度の拠点を守れるような簡易的なポータブルECMなんてのはあるのかな
2020/09/30(水) 13:30:53.38ID:Ac5tUc9T
対小型UAVで電子トリガーが意外な活躍をする余地があるかもな
何より安上がりで余分な装備が増えない
2020/09/30(水) 13:49:49.51ID:Fx84catf
ECMなんて電波垂れ流しでドローンは防げるかも知れんが位置評定されて今度は砲弾が降ってくるかも知れんぞ
2020/09/30(水) 13:54:10.76ID:N5jHUBCw
はーいそれ以上はここでねー
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1532321532/
2020/09/30(水) 14:06:30.77ID:5mq+C5nX
https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1311053018624929792
AKでドローンへ対空射撃してるが観測砲撃飛んでくるという
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/09/30(水) 14:13:29.80ID:5fNe+MDJ0
つーか対レーダーロイタリング兵器とか定番では？
呑気に電波ゆんゆんとか自殺志願部隊でしょ
2020/09/30(水) 15:07:13.73ID:ogeZQQvJ
盾と矛
ハーピーを売る一方で
ハーピーホイホイの売り込みをかけるのがイスラエル
2020/09/30(水) 17:26:50.06ID:5mq+C5nX
前に.50BMG誘導弾の話あったが手の平サイズの観測ドローンで弾のホーミングできたら
誰でもゲームで嫌がられるオートチーターになれる
2020/09/30(水) 19:17:50.26ID:WYGgg0Qd
>>357
何て言ってるのか分からない
362名無し三等兵
垢版 |
2020/09/30(水) 19:35:41.27ID:CU1Qz9KC
兵役で呼び戻されてるスポーツ選手なかなか多いね
2020/10/01(木) 10:46:02.00ID:oVhQEMjz
まーたライフルなぞ古い 時代はパワードスーツと誘導無人兵器全転換でいいとか抜かすアホ頑張ってんのか…
十中八九スマホ万能とかコンピュータ処理を片っ端からAI処理と言い換えてる様な類
2020/10/01(木) 12:05:22.47ID:tqt8D3gA
弾はAK操作はARで装備はイスラエルのAstexの実力は如何程かな
情報ないよね
2020/10/01(木) 17:54:26.90ID:WYL2TNic
AK12を輸入したアルメニア軍の映像見てるとやっぱりAK74ばかりだなぁ
その内実戦で使われるAK12が見れるのかね
2020/10/01(木) 22:37:11.99ID:U1C2MO1V
7.62×39AKマガジンに5.56mmNATOを入れて、そのままAKから射撃を試みる動画があったんだけども

この組み合わせ、一応撃てるんだな…
2020/10/01(木) 22:41:02.36ID:MmvciONf
>>366
当然ながら運が必要だから何度も失敗してるよね
2020/10/01(木) 23:13:44.57ID:NxKe3nLA
プライマーさえ合えば撃てるはず
特に元々AKはテーパー弾だし入れるだけならなんとか
2020/10/01(木) 23:17:48.41ID:BVm9I/3a
>>366
AK-47 + 300BLKも楽しいらしい（楽しくない
https://www.thefirearmblog.com/blog/2018/09/13/psa-dont-shoot-300blk-out-of-an-ak47/
https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2018/09/IMG_4043.jpg
2020/10/01(木) 23:26:57.43ID:MmvciONf
>>369
223チャンバーからの300BLKの発砲に比べれば
そっちはマズルから弾が出る分比較にならんほど安全そうだけどね
2020/10/02(金) 00:05:23.54ID:0P7BNEyT
>>370
確かに。

しかしこの記事読んだとき300BLKの真の目的は密かにばらまかれて世界から紛争をなくす事だったのか！とか一瞬思った。一瞬ねｗ
2020/10/02(金) 12:37:20.84ID:rjmP4fm/
エキストラクターがちゃんと噛まないしチャンバーでアモが保持されないから、ほんとに極稀にしか点火発射はされないだろうな
ライフリングなんて意味なしになるから弾はどこに飛んでいくか神のみぞ知るw
マウス長だけが実質銃身長になるから数ミリか？w
ケースは基本裂けるだろうが、鉄薬莢ならもしかして大丈夫かも？
2020/10/02(金) 13:00:08.37ID:a30wK15v
Can you fire a 5.56 round through a 7.62 AK?
https://www.youtube.com/watch?v=ask82mrIGMQ
見てない人はどうぞ
2020/10/02(金) 14:28:54.00ID:daGsCyFT
アルメニアのAK-12の活躍の情報が出てこない
なんでだ
2020/10/02(金) 14:46:27.56ID:MF6sW88e
>>374
実はアルメニア軍はまだAK12を受領していないｗ
2020/10/02(金) 15:11:22.69ID:D3H9XubC
映像見てもAK74しか出ないね
2020/10/02(金) 19:32:11.98ID:PbEKvO9r
AK12は強度不足でレシーバー歪むとか
ロシア本国でもあんまいい評価じゃないのよねえ
2020/10/02(金) 20:01:12.83ID:cswcQ55H
>>373
7.62なのにストックに溝がある
AK界の大ルールを破っている
2020/10/02(金) 20:40:05.24ID:a30wK15v
>>377
色々欠点が指摘されているが、レシーバーが歪むって話は聞いたことがないけどな
2020/10/02(金) 21:35:01.45ID:D3H9XubC
まぁプレスのレシーバーは変形してくるもんだけどね
ガリルは削り出しだっけ？
2020/10/02(金) 21:51:52.74ID:cswcQ55H
HK G3は定期のレシーバー修正が必須だったか
2020/10/02(金) 21:52:28.22ID:a30wK15v
>>378
あれは口径変更移行期に必要だっただけだね
47のマグは74には刺さらんし逆もしかり
>>380
それはスタンプAKの場合2万から3万発程撃った物の話だよね
となれば銃身も相当傷んでるし新装備品に当てはまる話ではないよ
2020/10/02(金) 22:03:43.19ID:a30wK15v
G3と違いAKのレシーバーは歪むつーか伸びるんだけどね

そうそう一つ懸念があってさバッファーチューブレスのMCX等のAR15系は
大掛かりなダンパーが無いのでその分レシーバーに負担がかかると思うのだけど
M4でロアが強化されているとはいえ、鉄と違って伸びることはないのである日突然破断しそうに思うが考えすぎだろうか
2020/10/02(金) 22:03:46.97ID:D3H9XubC
ありそうなのがアッパーカバーと一体化してるレールが変形で精度が出なくなるとかかな
2020/10/02(金) 22:12:43.23ID:M4DMO0H+
>>378
ついでに74系のでっかいハイダーがついてるだろ
103って型式の刻印が見えるカットがあるだろ
コストカットで100系は部品の共用化されてんだよ
386名無し三等兵
垢版 |
2020/10/02(金) 22:51:25.42ID:oW8+61+C
ざっくり言っちまえば100系をフリーフロート化しただけなのがAK-12だな
2020/10/02(金) 23:11:59.26ID:91g+BSPv
>>383
製造の質によってバラツキがある
あるアメリカフルオート射撃場の報告によれば
WASR社AKで10万発撃った後にトラニオン(銃身と連結する部品)が破損したがプレスレシーバーの損壊は見当たらない、トラニオンは交換可能
削りだしレシーバーAKはあまり壊らないが、一部メーカー製品の熱処理は悪く、数万発で変形する(ハンマーで修理可能)

AR-15のボルトは大抵2万発でレシーバーより先に逝っちまう(ただし交換可能)
ガスチューブも数万発で壊れる
2020/10/02(金) 23:16:31.14ID:E0S+PCn+
>>383
上にレールが2本あるんだから、AR18に近いのでは？
2020/10/02(金) 23:19:42.83ID:91g+BSPv
>>384
AKもARも反動を受けるのはロアでアッパーはあまり変形しない
しかしAKレシバーカバーは構造上強く固定されないため、そこに組めた照準器のゼロインは不安定になりやすい
一応前方マウントやサイトレールなら問題なし
2020/10/02(金) 23:25:55.25ID:a30wK15v
>>387
東独、ロシア、ポーランドが質の良いAKで
ルーマニアのは今も昔も質は余り良くないからしょうがないね
当たり前だが同じスタンプでも強化レシーバーのMOLOTやユーゴは丈夫だけど
2020/10/03(土) 03:34:58.20ID:69S0EaT3
>>387
修理可能とは違うだろ
結局精度は保てない
2020/10/03(土) 03:42:05.55ID:69S0EaT3
>>389
AK12は固定方法が変わってる上にレールと一体化させてるため
おそらく以前のAK74よりタイトなカバーになってると考えられる
故に変形したら精度が出なくなるのでは？折角のフリーフロートバレルも活かせない
AK12はサイトレール無いしスコープを搭載するなら前方のレールじゃ遠過ぎる
割と難儀な銃に思えるな
2020/10/03(土) 08:14:56.53ID:2j9AceuR
アルメニア人が兵役ついてるがド素人同然の連中がいきなり国に呼び戻されてAK74を使いこなせるのか？
2020/10/03(土) 08:28:09.44ID:DmkOJkbS
ド素人『が』すぐ使える銃を目指したのがカラシニコフ翁の目指したとこだろ。
そこに小口径高速弾なら、射程300m以内なら扱いやすさはむしろ向上してるんじゃないのか。
2020/10/03(土) 08:45:04.46ID:FGz21akf
>>393
数時間の基本訓練でAKの基本を抑える
セレクターの位置は外から一目瞭然、安全位置ではボルトは動かないので分かりやすい
装弾も排莢もジャム排除もとにかくハンドルを引く
分解掃除は簡単
フルオートの反動、セミとオートの使い分けを除けば難しいことは一切ない
敢えて言うならセミオートオンリーの民間AKはより新兵向きと感じるが、量産性を考えると仕方ない
（フルオートは稀に事故る）
2020/10/03(土) 08:49:29.59ID:69S0EaT3
https://twitter.com/daikibokougeki/status/1311879777649786886?s=21
アルメリア軍の装備だけど意外にもAK74にはレールハンドガード付けてるんだな、何も付けてない辺りなんとも

https://twitter.com/daikibokougeki/status/1311054177775153153?s=21
内部に侵入しそうで不安だな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/10/03(土) 09:02:21.49ID:t0/W1Ff0
>>396
Kord輸入してるとは知らなかった
ロシア語版wikiにも記載がないんだよね
398名無し三等兵
垢版 |
2020/10/03(土) 10:47:18.66ID:xjQZ9x5C
アゼルバイジャン歩兵のアサルトライフルは何が主流？
399名無し三等兵
垢版 |
2020/10/03(土) 11:43:22.13ID:NG2k35Wj
>>394
それを実践した狂信者集団がいたな
https://i.imgur.com/M32qHVw.png
2020/10/03(土) 17:27:20.39ID:zHFAg7O/
>>398
>>347
Aztex AR-15が末端まで行き渡ってるのかわからないな
動画漁ってるとAKがまだ主流かな
https://www.youtube.com/watch?v=JsV-WXdCfAs&;ab_channel=YoungTurkRevolution%3AINTERNATIONAL
2020/10/03(土) 17:30:30.37ID:zHFAg7O/
あ、動画の後半は閲覧注意で
2020/10/04(日) 04:12:06.96ID:49cfBITa
インドカービン
https://i.imgur.com/WxxXOmd.jpg

時代が変わっても歩兵は対空射撃するハメに...20mm対空ライフルほしい
https://i.imgur.com/fc4CjUa.jpg
2020/10/04(日) 05:21:45.38ID:ulU5pIQj
https://youtu.be/LIIbPVkCOnE
AKとMGLが映ってる
2020/10/04(日) 05:39:17.42ID:dEt1fjDH
グレポンは西側なのか？
アタッチメントで全員につけるより、専任にしたほうがトータル安いんかなあ。
2020/10/04(日) 06:00:04.79ID:ulU5pIQj
>>404
トルコでも製造されてるみたい
2020/10/04(日) 07:43:43.33ID:xluuRXCu
>>404>>405
ぱっと見ミルコーMGLに似てるけどこれはロシアのRG6だよ
トリガーやグリップがロシアのアドオンGLそのものでしょ
2020/10/04(日) 08:19:11.68ID:dEt1fjDH
さんくす。グレだけ西のわけないわな。
2020/10/04(日) 08:22:53.94ID:ulU5pIQj
ロシアでもあるんだな
2020/10/04(日) 13:47:44.50ID:1WnQqsU3
>>227
あ、Aztex AR-15ってアルメニアのロシア装備に対抗するんで7.62なのか
つかアルメニアまだ持ち堪えてるの？先日見た時はボッコボコだったが
日本の中の竹島を実効支配してる韓国人を自衛隊がアメリカとロシアの支援で全力で潰しに掛かってる感じでワロス

AK-12制式採用決定した矢先でまだほぼ全員AK47とAKM装備なんだっけか
2020/10/04(日) 15:12:37.90ID:vmHK+66e
あの辺の紛争は大抵どっちもどっちだから、そんな簡単な話ではない。

韓国みたいな、利益も根拠も無いのに領有権主張する国は中々珍しい。
2020/10/04(日) 21:26:03.94ID:zhEg53Xm
6.5mmって38式小銃の時代か
2020/10/04(日) 21:50:07.09ID:JbHUqjFC
38式の時代なわけないだろ
あれはフルサイズライフル弾だぞ
2020/10/04(日) 23:15:55.98ID:1iX3UkWn
6.5mmクリードモアの方が三八式普通実包より一回り小さい
でもエネルギーはクリードモアのほうが大きい
2020/10/04(日) 23:31:12.69ID:Zdxuolz9
>>409
竹島尖閣奪還隊を結成してドンパチしようぜ～
2020/10/04(日) 23:41:40.33ID:rOtgHlUh
ドローンに対空射撃する問題、明らかに弾薬を浪費してるから、歩兵にパッシブレーダーの小型ミサイルを持たせた方がいいんじゃないか？
ドローンは撮像送るために電波飛ばすから追尾は可能かと思う
2020/10/04(日) 23:48:08.04ID:rMQsyThV
MANPADSじゃいかんの？
2020/10/05(月) 05:55:43.00ID:AMicJaKz
アルメニア兵が対空射撃してるのはハーピーなんだろうなAKでも撃てる高度で複数機同時投入されてるぽい

Bayraktar TB2は短SAMの射程外から撃ってるし地上では肉眼で見えないプロペラ音もしないとか
2020/10/05(月) 06:32:31.12ID:6LpMtk98
複数のレーダーとSAMランチャーがデータリンクで連接して防空戦闘を行うことぐらい、21世紀の軍隊では当たり前では？
極東の軍隊モドキですら出来ている事ができないとか恥ずかしくて死ぞ？
419名無し三等兵
垢版 |
2020/10/05(月) 07:20:07.75ID:/vtpVbkF
>>418
イスラエル製対レーダー型特攻ドローンだからレーダーを作動させると突っ込んで来る
2020/10/05(月) 07:29:33.57ID:svuFnIbe
アクティブレーダーで対処すると自分に突っ込んでくるからパッシブレーダーを使わなきゃいけない
2020/10/05(月) 07:32:41.89ID:6LpMtk98
>>419
データリンクで連接の意味が分からない奴は帰ってくれないか
2020/10/05(月) 07:37:03.00ID:xpxEIgSB
スレの主題もわかってない奴は帰ってくれないか
2020/10/05(月) 07:39:57.26ID:6LpMtk98
そりゃそーだ、失礼
2020/10/05(月) 07:41:21.68ID:svuFnIbe
そうつまりアサルトライフルの下に対ドローンミサイルを積もう
2020/10/05(月) 10:30:29.15ID:liomLjCa
アドオンのランチャーならドローン対策のネット弾とか撃てそうだな。
まあ弾頭が長くなってスライド式では使えなさそうだけどね。
2020/10/05(月) 11:19:25.65ID:4WAisZs0
電子トリガーとコンピュータ搭載光学照準器で撃ち落とす方がコストは安くなりそう
ネット弾だの対ドローンミサイルだの本格的な対策になっちゃうともう素直に別にジャミング装置や対空ミサイル使えという話になるような
2020/10/05(月) 11:41:18.92ID:svuFnIbe
ドローンは無装甲だから40mmランチャーの爆風で一撃できるんよ
ちなみに赤外線がほぼ出ないので既存のMANPADはあまり効かない、プロペラ機の強みだな
2020/10/05(月) 11:55:50.64ID:EpCyMCyp
>>426
スマートグラスへのスマートリンクとかになるんかねえ？米軍新小銃の照準機は半分足踏み込んでる感じあるけど
パワーアシストでなくFCSアシストシャツとかなって力を補助するのでなくFCSに合わせて腕を動かす上半身用スーツとかでるかもな
2020/10/05(月) 12:47:58.77ID:GmtVlYyU
近接信管でエアバースト機能の付いた40mmグレネードを配備して転用するのと、
簡易なFCSの付いた機関銃を配備して転用するのと、
どっちが安上がりだろうね
2020/10/05(月) 12:56:54.45ID:liomLjCa
>>429
車載のRWSを使うか、それともそれを地上に付置するとか？
けどドローンって小さくて素早いから機関銃で撃つより網のような面で補足するのが広まってないか？
2020/10/05(月) 13:15:15.78ID:aMXMyyBh
旧式レーダーか、それっぽい電波出すデコイのほうが早くね？
2020/10/05(月) 13:19:48.06ID:tJ34G3SB
対ドローン用の制空戦闘ドローンが出るかもなあ
2020/10/05(月) 13:36:37.84ID:js4eoCxJ
単発だらけのドローン談義はここでねー

軍用ドローンスレッド　part1
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1532321532/
434名無し三等兵
垢版 |
2020/10/05(月) 16:30:45.94ID:pVaZYHuX
>>428
データリンクはジャミングに弱いし有線は断線が怖いから結局銃に搭載するしかなくね？
2020/10/05(月) 16:39:17.12ID:2nUaHYTk
MGには対空照尺が必須になって、訓練ではクレーを撃ち落とすのが必修になる
とかな
2020/10/05(月) 17:19:56.40ID:VDRyEVPU
アンチドローンドローンでも作る方がいいんじゃね
2020/10/05(月) 19:25:40.54ID:cfVyST5k
シツコイってんだよ
2020/10/05(月) 19:30:33.45ID:i7HRaE+F
糖質マジで怖いわ
単発自演しかいねぇ
2020/10/05(月) 21:38:21.49ID:8o+K7yhy
しかしドローンに搭載できそうなアサルトライフルを模索するのは面白そうな気がしてきた
2020/10/05(月) 21:51:31.92ID:xpxEIgSB
いい加減迷惑だから
>>433でやってくれ
2020/10/05(月) 21:52:01.44ID:g/ASH88C
反動制御ができないのでジャイロジェット弾のベルトリンク仕様にすれば形にはなる
正確な射撃やタレット暗視装置込みの重量問題が難しくて同弾量詰めたクレイモア地雷落とした方が早いってなるけども
2020/10/05(月) 22:00:57.29ID:g/ASH88C
じゃあ適当に話題を変えて
既出な気がするけどドイツでHK敗北
https://www.thedrive.com/the-war-zone/36433/here-is-the-suprise-choice-to-become-germanys-standard-assault-rifle
2020/10/05(月) 22:17:11.95ID:xpxEIgSB
ビックリするくらい既出だけど
そこはさておき、価格以外にHK416やHK433に比べて何処が優秀なんだろうな
2020/10/05(月) 22:20:42.47ID:VDRyEVPU
>>443
ぶっちゃけ他の要素は変わらなくて値段だけやろ。
2020/10/05(月) 22:36:04.87ID:yLVB7ira
各種ショートストロークピストンAR-15は実際のところどれほどの違いがあるのやら
2020/10/05(月) 22:36:28.33ID:c9ogQnIg
同じなら普通安いのでいいが国内産業保護したくなくなるほど差があったのかなとは思った

場所にもよるだろけどアルメニアとかで居場所がバレやすくはなった現代じゃ
ARよりセミオートスナイパーと貫通SMGで部隊作るほうがよかったりするのだろうか
2020/10/05(月) 22:40:55.16ID:xpxEIgSB
そこで何故SMG？カービンでいいだろ
2020/10/06(火) 00:02:49.34ID:A2lLZLhl
貫通SMGっつとPDWのことか？
それともあの辺りだとクリンコフとかそういうことか？
449名無し三等兵
垢版 |
2020/10/06(火) 00:53:34.09ID:VlzDduss
>>443
g36に比べて何処らへんがアップデートされたのか気になる
g36で十分じゃないのかしら
2020/10/06(火) 01:33:41.93ID:uGssS+l3
それは89式を徹底的に近代化改修した上で使い続けろっていうのと同じじゃないか？
手間暇変わらないなら、一新したほうが良いだろう
HK433じゃなくて操作系がかなり変わるハーネル社提案の銃を採用するのは解せないけど
2020/10/06(火) 01:36:20.30ID:GpwScJgc
5.56mmってボルトアクションみたいな精度高い単発射撃にはできないのか？
2020/10/06(火) 01:53:29.27ID:GW4ukbrn
アゼルバイジャン軍のドローンを見つける→アルメニア兵がびびって乱射で弾切れ→しかも居場所バレて爆撃

悲しいなあ
アサルトライフルがただの敵に居場所をバラすだけの装置に
2020/10/06(火) 05:24:18.57ID:PGK6VKWA
>>446
まあ訓練された兵士には近距離PDWと中距離DMRの組み合わせが最適かもな
寄せ集めの徴兵でも扱えるARの万能感は過信されすぎてる

鹵獲されたアゼルバイジャンの銃火器
https://i.imgur.com/IDWxgvH.jpg
14.5mmライフルは山岳でめっちゃ効果ありそう
https://i.imgur.com/v2Np6B7.jpg
2020/10/06(火) 06:14:38.67ID:exxVVLq8
なんでそんな極端な選択肢を選ぶのか
まさか全員にDMRとPDW持てと言うつもりか？
2020/10/06(火) 07:48:18.26ID:DxvpgAKQ
まあ二種類持ちって話はそういう部隊がいる位ならともかく標準は無茶だわな
最も米軍が6.8mmCTAにするとか言い出してるのはその手の需要も取り入れたいのもあるんだろなあ
2020/10/06(火) 08:06:37.34ID:P37Ayfv2
まーだライフルなんて時代遅れ兵士全員に携行ミサイルを！のアニメ見過ぎのエアガンヲタ頑張ってんのか
RPG弾1発と誘導1発が同じ価格で連射できるとか本気で考えてそう
2020/10/06(火) 08:47:48.69ID:229aCCqX
誘導弾はちょっと話が変わるがアサルトライフルスレッドとしてやってる限り最強のライフルとして対物の話が何度も持ち出されるのはしょうがない
歩兵分隊火器スレッドに変えた方がいいよ
だいたい兵器は個別のカテゴリだけで語れるようなものじゃない
2020/10/06(火) 09:52:30.91ID:GW4ukbrn
DMRにアンダーバレル式PDWをマウントするのが次世代のアサルトライフルの姿かもしれない
2020/10/06(火) 10:00:25.33ID:bF+TnANe
WW1で煩い機関銃座を潰すのにブトー砲が創られソレが平射歩兵砲に進化し、更に各国では携帯迫撃砲…擲弾筒も作られた、米国は57mm無反動砲まで行った
89式重擲弾筒は射程650m、機関銃座を潰すのに丁度の射程だから小銃相手では射程外から潰せる、日本軍が非力な6.5mmでも不満が出なかった理由だよ
7.62mmで5.56mmをアウトレンジする射程なら草々当たらないから　重擲弾筒や無反動砲で支援する時間は取れる
小銃の威力を増して小銃同士の撃ち合いに勝つ…なんて考えるのは映画の撃ち合いシーン大好きな米国人だからかな
2020/10/06(火) 10:51:53.35ID:3RxeyxGs
>>459
>日本軍が非力な6.5mmでも不満
7.92mmと撃ち合う羽目になった後に
不満が出で7.7mmに移行しようとしたのだが
2020/10/06(火) 11:20:31.53ID:p6gsHtoz
>>460
当たることより近寄らせない、動かせないってのが重要だからなぁ
2020/10/06(火) 11:21:45.29ID:8BqQmeLC
擲弾筒があったから問題なかったのだよ・・・だったら5.56mmにドラゴンやジャベリン組み合わせてる米軍も問題ないわな

重機とPDWとか、14.5mmの本体とタマ担いで移動させられる兵士が不憫としかいいようがねえ
2020/10/06(火) 11:38:26.72ID:q4Z4RZn0
>>459
6.8mmGPは第一に308を超える貫通力を求めたものなので
アウトレンジ能力とか有効射程の延長は副次的なものにすぎないよ
安価で効果的なカールグスタフやRPGだって軽量化されているとはいえそう多くは持てないし
2020/10/06(火) 12:58:55.74ID:EBBv+Kcw
手塚治虫の作品に、狙って撃ったら避けても避けても追ってくるミサイル・ピストル
ってのがあったなあ

作品名思い出せない、月面で崖を駆けおりながら射撃して、イスラム教徒の選手が
顔を見せないからロボットじゃないか疑惑が出たり
2020/10/06(火) 14:26:13.10ID:P1xk1CUE
他でやれよ
2020/10/06(火) 14:38:11.57ID:s5fMYcFJ
家ゲ板が適当
2020/10/06(火) 15:19:45.79ID:aifEifq20
PCアクションでやれ
2020/10/06(火) 15:22:16.89ID:yUz92eB2
>>467
迷惑だからこんなの押し付けるな
469名無し三等兵
垢版 |
2020/10/06(火) 15:59:53.66ID:OJcL1EOT
>>450
g36で十分近未来の銃に見えてしまう
2020/10/06(火) 16:06:02.55ID:eh4diU6Y0
>>468
元々キチゲーしか居ねぇだろ
2020/10/06(火) 16:48:43.79ID:exxVVLq8
>>457
スレ違い持ち出して名前まで変えろとか居直り過ぎだろ
むしろ歩兵分隊火器スレを立ててそっちでやれよ
2020/10/06(火) 22:29:55.78ID:A2lLZLhl
>>451
ボルトアクションで5.56ミリ弾を発射する銃は存在するが、ボルトアクション並みの精度で射撃できる5.56ミリセミオートライフルが
存在するかどうかは俺は知らん
しかし、5.56ミリの有効射程とも言われる300m付近でのMOAなら、M4系の狙撃銃ならボルトアクションに匹敵する精度で射撃
はできるようには思うな

しかしそういえば警察のスナイパーは100m前後で狙撃するのが一般的とはよく聞くけど、その割には308Win仕様のボルトアクション
ライフルを使うよな
それこそ射程100mなら20インチバレルのM4で十分じゃねーかって気がするんだが。
473名無し三等兵
垢版 |
2020/10/06(火) 22:39:41.37ID:Ul1n9Uri
>>472
使い道あんのかね？
https://i.imgur.com/SJv7reV.png
2020/10/06(火) 22:41:20.31ID:GW4ukbrn
>>472
308のボルトアクションで100mの狙撃は出来てもM4で500mの狙撃は難しいからだろ
短い射程に合わせちゃうと長射程のケースで困る
全部隊に両方配備出来る程充実してもないしね
2020/10/06(火) 22:42:02.30ID:exxVVLq8
撃ちやすくて良いんでない？
2020/10/06(火) 22:46:31.17ID:CAfvI4NC0
>>473
キツネ～小鹿くらいの大きさの獲物に対しての長距離バーミント用に需要ある
2020/10/06(火) 23:22:23.23ID:1bXCJhFA
>>459
6.5mm弾を採用した頃には航空機や装甲車なんてなかった時代

航空機や装甲車、自動車が出始め、機関銃を取り入れた歩兵戦術が煮詰まってきて、
また満州事変や支那事変などの戦訓が合わさり、それらが影響して陸軍は7.7mm弾を求めた

以上のことから決して6.5mmに満足していたわけじゃない 対人性能は十分だったけどな

>>473
小口径ライフルは小型の害獣駆除や趣味の射撃でそれなりに需要がある
2020/10/06(火) 23:32:20.29ID:s5fMYcFJ
5.56mmを使う軍用のDMRとしてMk12があった時代でも
7.62mmのM14のほうがメジャーで、のちに同口径のSCARへ置き換えられたし
警察用として売られたSG 550-1もマイナーなまま終わったし、ということで
対人狙撃に5.56mmを使うこと自体に何か問題があるのでは
2020/10/06(火) 23:38:55.08ID:0R/Om06t
.276ピダーセン　「まったくだ」
2020/10/06(火) 23:48:18.45ID:bF+TnANe
>>472
7.62mmを使うのは確実に殺る為だろ　5.56mmだと半矢になりやすいからな　殺る為に撃つんだから誰もオーバーキルとは言わんよ
2020/10/07(水) 01:42:05.99ID:Y0toQAPa
>>478
2000年代の米海兵隊はなぜか選抜射手のM14DMRを取り上げてスペシャルメイドM16を配布してたな
600mまではオッケー！弾薬完全互換！という事だったが、ちゃんと上手くいったのだろうか…
2020/10/07(水) 01:46:18.92ID:vqittKxI
M14が良い物かと言われたら疑問も多いし
悪い選択肢でも無いと思うが
2020/10/07(水) 02:54:51.75ID:tiJdQMS5
当時使用してたM855のスペックを万全に発揮出来る銃だったことは確かなんじゃないか？
2020/10/07(水) 06:00:57.10ID:RfLYwSd4
世界は完全にAR系にシフトしたようだ
また、周回遅れをキメてしまったな日本。
2020/10/07(水) 06:24:38.76ID:Ix11izWY
HK433「まだわからんぞ」
https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/geheim-papier-so-knapp-unterlag-heckler-und-koch-firma-haenel/
2020/10/07(水) 06:43:05.29ID:TcC1/3kt
320ページの苦情文に草
2020/10/07(水) 07:24:35.32ID:4hr9zmX6
>>485
AR15系ばっかもつまらんので何の支援も出来ないが応援してまっせ
2020/10/07(水) 07:42:40.79ID:4hr9zmX6
拳銃スレにも書いたのだけどこっちにも貼っとくよ
とうとうピストルブレースがSBRと見なされる事例が出てしまったよ
https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/10/06/honey-badger-pistol-2/
問題になったのは一部で有名なハニーバジャーピストルで
他のブレースに波及するかは分からんがまあ当然の処置ではあるので仕方ない
2020/10/07(水) 09:42:49.29ID:qecZ0fOa
どっちかってえと片手撃ちアダプタをどうこうよりライフル弾発射する短銃身機関部(今回はﾊﾞｼﾞｬｰ)を問題にしたんじゃねのそれ
9mmや.45やらとの組み合わせならまだグレーだったろうし、つかメーカーも今だけの抜け道と分かって売ってたろうし

民間やギャング犯罪ならグロックのポン付けフルオートシアーとピストルアダプタの組み合わせの方が格安手軽ですげえ危険
金持ちのメキシコ以外のブラジルやコロンビアの組織とかで今べらぼうに普及して大問題になってるだろん
https://i.imgur.com/BgIwiN4.jpg
https://i.imgur.com/jPsiBIT.jpg
https://i.imgur.com/wAAhvj9.jpg
多分近いうち大規模対策されそうなのがこっち
警官の5丁のM4よりヤク中の100丁のｵｰﾄｸﾞﾛｯｸや・・・
2020/10/07(水) 10:03:25.50ID:4hr9zmX6
>>489
ライフル弾のピストルなんて数十年前からあるんだし
実用性皆無な代物なんで今更問題になんてしないよ
間違いなくブレースが非合法なんだよ
グロックのフルオートはオープンボルトだったTEC9の悪夢再び
つーかよりコンパクトでストックやカービンキット使えばより凶悪な武装になるのでより最悪だな
> 多分近いうち大規模対策されそう
米国じゃグロックフルオートキットは非合法で
中国からエアソフトパーツとして輸入した奴らが既に摘発されてるよ
2020/10/07(水) 11:03:18.89ID:PBrojv1r
日本はもともと小口径ライフルは規制されてて
弾も自と保くらいしか持ってないってことでないのん？
2020/10/07(水) 11:55:33.26ID:T6VAKItb
>>478
大量にバラまくための弾を持ち歩くんでもなく、フルオートで制御しにくくなることもなく、
銃自体の大きさ重さもさして問題にならないスナイパーで射程や威力を限定する意味がねえ

東ドイツには国家警察向けの5.45mmボルトアクションの狙撃銃つーのはあった
市街地でしか使わないしなるべく音を小さくしたかったんじゃないかと言われてるな
2020/10/07(水) 12:22:43.63ID:CaB4QDqQ
糞スレチ持ち込むアホ
バジャーピストル以外やピストル弾モノも規制されたってんならまあ聞いてやらんでもないが
ライフル弾のピストルなんて昔からある！だの当たり前の事抜かしてるのも意味不明
つかブレース利用できる尻形状なんてどうにでもなるし後付もできるしで意味も無く禁止に出来る訳も無い

そもそも持ってきた記事は「バジャー」の生産止めさせるっつう物という痛々しさ
ピストルストック自体販売されなくなってから拳銃スレにでも書けばいいわ
2020/10/07(水) 12:28:26.40ID:/9miqsj8
>>481
>>482
DMRに5.56mmを使うプロジェクトは米軍内でいくつかあったが、壁を抜けないとか安物ボディアーマーでも止まるとかで低調らしい
威力自体が足りないから精度上げても仕方がないという理由で、5.56mmのボルトアクションやセミオート狙撃銃は使われないぽい
https://www.thedrive.com/the-war-zone/17301/the-usmcs-beloved-m27-automatic-rifle-gets-another-job-as-the-m38-marksman-rifle
2020/10/07(水) 12:43:29.55ID:/9miqsj8
>>492
ローンサバイバーみたいに崖から転がり落ちるミッションではスナイパーでも大きさ重さ重要だろ
2020/10/07(水) 12:47:19.99ID:4hr9zmX6
>>493
やれやれ、SBRに関わる事なんでスレチでもなんでも無いんだけど
それなのに聞いてやらんでもないと来たましたか
全く意味不明な事ばかりで指摘するのも嫌になる
反論するならきちんと反証してくれないか
> 後付もできるしで意味も無く禁止に出来る訳も無い
SBR化は重罪なんで禁止になった後で付ければ違反なわけだし
厳罰を恐れて法を遵守するかどうかってだけだよ

記事ちゃんと読んで言ってる？
単に製造停止だけじゃなくてSBRにあたるので製造停止だし
所有者にも今後救済処置が講じられるかもしれないが
まずはSBRになったので合法処置を勧告してるんだけど
2020/10/07(水) 13:19:24.97ID:opl5OszL
拳銃をアサルトライフル（サブマシンガン）に改造する連中がいる一方で
ダダあまりのAKを切り詰めてピストルにしてる連中もいる

地域差が大きくてなかなか面白いな
ストックと銃身斬り落とした自家製AKピストルって当たるのかどうかすら怪しいがないよりマシなんだろうな
2020/10/07(水) 13:44:19.25ID:W9PnyCoX
5.56mmライフルにスコープ載っけて使うのはポピュラーだけど純粋に軍用狙撃銃として開発されたのは意外と少ないな
アメリカ以外だとフィリピンのMSSRくらいか

SBR問題は他のメーカーも笑えない事態みたいでsb tacticalも声明だしたな
keltecのこの画像が笑える
https://i.imgur.com/ERdgcGP.jpg
2020/10/07(水) 14:55:40.01ID:4hr9zmX6
>>498
バンプストックは長年マシンガンではないという見解をATFは通していたのに
世間の圧力に屈しあっさり覆したから油断がならないんだよ
バジャーの件もどこが引っかかったのか不明だし
2020/10/07(水) 15:14:21.86ID:ecF2+Q96
軍や警察で使われるアサルトライフルにブレースが使われるわけでもなし
この話を過度に続けるのはスレチとそろそろ気がついてほしいなぁ
2020/10/07(水) 15:28:45.24ID:4hr9zmX6
>>500
SBRのの新製品となれば雑誌でもネットでも多くはブレース仕様のレポが多いのだし
スレの趣旨と少しそれるからと禁止だとテスト動画とかレビューとかの話題が激減するけど
2020/10/07(水) 16:08:09.48ID:EoM9feXL
>>497
当たれば痛くてコンパクトが欲しいんだろ
AK弾は小さくてピストル向きかもしれない。リボルバーとかモーゼルのクリップ装弾みたいなのないかな。
2020/10/07(水) 16:17:17.87ID:EoM9feXL
なんだこりゃ。
AK弾を近接自衛ピストルみたいに使いたいらしい？
カラシニコフ設計やめてもいいんじゃないの…
https://i.imgur.com/96iTsDh.png
https://i.imgur.com/hA0mz1I.jpg
https://i.imgur.com/T6eG0FC.jpg
https://i.imgur.com/3SqSfAl.jpg
2020/10/07(水) 17:12:09.80ID:88uUntv7
一枚目意味わからなくて草
2020/10/07(水) 17:57:27.11ID:kPNoP10R
アサルトライフルのピストル化が北米に流行った産物
実用目的より大人のおもちゃ
2020/10/07(水) 18:22:07.10ID:dE9zvOGw
大人しくPDW使え
2020/10/07(水) 18:43:24.46ID:ntXfIBb9
米国の場合はまず警官の自動拳銃の携行を禁止、もしくは非武装化を進めないと民間の規制は進まないだろ。
警察が人種差別で有色人種に危害を加えて来たことがバレたからそうでもしないと国民は納得しないだろうね。
2020/10/07(水) 18:47:44.87ID:vqittKxI
このズレた認識がたまらんね
509名無し三等兵
垢版 |
2020/10/07(水) 19:28:24.49ID:2EgQO+uP
犯罪全般にせよ銃犯罪にせよアメリカは日本より少なくて平和だよ
2020/10/07(水) 19:38:00.33ID:88uUntv7
>>507
>>507
BLMガイジきっしょ
2020/10/07(水) 20:23:30.83ID:7JL3nUIu0
日本の銃規制はヒステリック過ぎるけどな
取り敢えずライフル規制と形状規制現実に則したものにせーや
2020/10/08(木) 01:17:25.47ID:hr5N2Qse
日本の銃規制がなかったら上級国民が暗殺されまくってたと思うぞ
2020/10/08(木) 02:46:39.31ID:PfG4MNKi
AKピストルの射撃動画見たけど普通に100mくらいなら当てられるし威力はAKのままだったわ
まるで規制の意味がない

で、AK弾を使う真の意味のピストル。
MSPピストルはデリンジャーみたいに撃てるみたい。
https://i.imgur.com/jdahOpj.jpg
https://i.imgur.com/jueAQ1s.jpg

ハイザーピストルも同じコンセプトで単発。完全に暗殺用。一発で殺す威力がある。
https://i.imgur.com/pp4FvNb.jpg

フィリップス&ロジャースはリボルバーを作っていてAK弾を使う。
なんかもうデカすぎる。
もちろん威力はAKのまま。
https://i.imgur.com/g5G7t64.jpg
514名無し三等兵
垢版 |
2020/10/08(木) 03:11:47.68ID:t0oIcXPS
>>511
1960年代前半まではライフル･散弾銃を銃砲店で買えば警察署に登録するだけで良かったんだけどな


1965年の少年ライフル魔事件で所持許可制になった
犯人の少年のライフルは姉からプレゼントされた姉名義で登録された物だった

1968年合法所持のライフルが使われた金嬉老事件で

1971年銃刀法改正でライフル規制になり

1979年三菱銀行北畠支店立てこもり事件で所持許可更新時に講習が義務付けられ

2007年佐世保散弾銃乱射事件で銃刀法がまた厳しくなり所持と更新時に精神科医の診断書等が必要になった

その後、高齢化による誤射事故が相次ぎ更新時技能講習制度が設けられまた厳しくなったな

色々事件が起こすバカはいるが
許可証まで取って政治的目的を達成するバカはいない
2020/10/08(木) 03:13:51.20ID:hr5N2Qse
そもそもガチ犯罪者の暴力団は許可とらずに密輸してるし
アメリカのBLM運動も非合法なフルオートシアーでセミオート合法銃をアップグレードしてるそうな
2020/10/08(木) 07:10:50.68ID:F8dwDaPw
>>513
上でも言ったけどブレースやストックレスのライフルピストルなんて実用性無いから
AKピストルでメジャーなドラコはフロントヘビーで2.5kgと糞重く水平に保持するのに難儀するのに
それで普通に100mで当てられるって？ガタイが良い人間じゃないとかなり厳しいよ
ストックがあれば安定するので、こんな距離ならここまで慎重に狙いを定めなくとも誰でも簡単に当たるんだよ
https://youtu.be/Nsknw6ayXrs?t=13
思ったよりも悪くないが用途としてはレンジトイかトラックガンと言ってるね
https://www.youtube.com/watch?v=rD4Jx8DhxSU
ハイザーピストルは通常のライフルと比べおよそ三分の一の速度しか出ないので
貫通力も低くて迫力重視のレンジトイだよ、当然威力はAKのままなんて事はありえないのは言うまでもないが
https://www.thefirearmblog.com/blog/2016/04/28/gelatin-test-heizer-pocket-ar-pocket-ak/
2020/10/08(木) 07:31:55.15ID:ytfrx4t/
その手のピストルなんて至近距離で相手の方に向けてライフル弾撃ち込むだけのもんか
レンジで遊ぶ用なんで深い意味も性能もなんも求められてないのだが
2020/10/08(木) 07:32:05.94ID:jmacCDRL
>>516
フロントヘビーだからこそリコイルコントロールがしやすいんじゃないの
2020/10/08(木) 07:44:02.39ID:ytfrx4t/
>>518
その手のピストル化したライフルの重い先端が動き回るのを手首で抑え込める奴は何撃っても平気だと思うよ
2020/10/08(木) 08:42:19.20ID:F8dwDaPw
>>513は昨日の>489や>493の痛い発言の主なんだろうが
最近拳銃スレとかでも間違った発言を堂々として訂正もしない奴と同一人物なんだろうな

>>518
マズルコントロールには優位だけどそれもこれも腕が疲れるほどの重量では本末転倒だよ
競技用ピストルでは重い方が有利な競技も多いので規定重量で制限されるが
それとて流石に2.5kgでフロントヘビーな代物は不利なだけ
2020/10/08(木) 08:53:37.12ID:hr5N2Qse
国によってはAKが大量にばら撒かれてる
本体も弾もあるし、整備してくれるやつもいる

逆に自動拳銃は高価だろう
そもそもAKが大量にある国で拳銃にどれほど自衛力があるか怪しいし
2020/10/08(木) 08:59:09.26ID:qaFcH0ym
バッグに入れて持ち運べるしライフル弾を群集に向けて乱射みたいな使い方なら命中精度関係無いよな
2020/10/08(木) 09:10:16.90ID:F8dwDaPw
>>521
米国ではなくAKカントリーなら尚更ストックレスにする意味は無いでしょ
中東ではありふれたAIMS系ストックなら全く邪魔にはならないよ
幅が問題ならAKMSタイプもあるんだよ
2020/10/08(木) 11:24:41.91ID:kN7RD0eK
自衛目的ならそこらのピストルよりもPDWとして優秀なのはわかる
ピストルの長所は隠匿性と携帯性なんで
それが不要な環境ならDracoは安くてメンテも楽で威力も装弾数もずっと上
2020/10/08(木) 12:54:07.47ID:zxi08+n+
自衛の手段ならば火縄銃にテーザーガンをアンダーマウントする事で殺傷、非殺傷を選択出来るばかりか歴女相手にマウンティングもできてかなり強い。ごあんしんだ。
2020/10/08(木) 12:59:41.17ID:7DQoZj8o
>>525
いざとなれば棒火矢で火力もあるしな
2020/10/08(木) 15:17:37.30ID:1NFALl14
まーライフル弾使う、（アメリカでの定義上は）ピストルでマトモに当てること考えてるってば
レミントンXP-100とXP-100Rとドミネーター、くらいかねえ　
XP-100はでかい図体を片手でホールドするためにグリップを前進させた特殊な形、
100Rはほぼ手持ちを諦めて「バイポッド付けてベンチから撃って」みたいな銃だったが
2020/10/08(木) 16:41:01.65ID:UOs93kCm
そもそも拳銃を両手持ちしても20m先にまともに当たるかってことを考えればARピストルは破格の性能なわけだが。
フォアグリップは禁止だがマガジン持てばいいし。
ニューヨークで刃物持ったジャンキーが突っ込んできて、9mmパラベラムのグロックを7発撃ち込んでも死なずに首絞めにきた有名な動画あるが。
ARピストルの威力なら同じ条件で絶対死ぬ、1発か2発当たればもう立たないだろうから信頼できるな。
2020/10/08(木) 17:06:28.70ID:TRz2li3A
ライフル弾をそんなショートバレルな銃で使ってもね・・・
2020/10/08(木) 17:13:34.10ID:abKvuNN4
FBI基準なら最強かもな>ARピストル
彼らの主張だとバイタルを何発貫通するかで威力が決まる！という事なので、貫通力の高いARピストルなら威力抜群だろう

でもこんなデカイの普段から持ち歩きたくねぇなぁ
2020/10/08(木) 18:19:32.97ID:2H+ncO8r0
ファイアボールヤバ過ぎる割に初速も大して出ねーだろ
2020/10/08(木) 18:23:03.97ID:W32FNRSJ
FBIは弾の威力よりバイタルパートに弾数叩き込む方向に考え方をシフトしてきてるけど、しかしだからと言ってFN5-7にはしないんだよな
いや確かに5-7はお高いかも知れんがFBIが昔使ってたSWにもそれなりにお高いのはあったし、気にするほどでもないと思うんだが
弾代が高いったってそもそもそんなに射撃練習してる暇ないでしょうあの人たち
2020/10/08(木) 18:29:06.15ID:+6mOa5+s
>>532
FBIが9mmに戻ったのは、9mmで充分な威力･貫通力があって安いからなので、間違ってもFive seveNが候補に上がる事はない。
2020/10/08(木) 18:31:39.45ID:7d/6ZgM1
ピストルの携帯性や隠匿性を無視してライフルの長所だけ語ってる時点で説得力皆無
法律上ピストルだからといってライフルのように使うピストルとピストルのように使うピストルを比べるだけ無駄

警察なら最初からちゃんとしたSBRを使えばいいし、民間人ならAR-15のSBRと思わしきものをオープンキャリーで持ち歩いているだけで危険人物だろう
2020/10/08(木) 18:44:06.61ID:83+0yJ2q
>>532
グリップが調節出来なくなるからな
そこは無理ってもんだろ
2020/10/08(木) 18:47:08.45ID:PFrnBwG7
その手のものをわざわざ選ぶよりはM1エンフォーサー(4lbs)の方が現実的
仕組みは同じようなものだから単純にパウダー量が銃身にマッチしてる方がいい
銃身長が三分の二にも関わらず初速は大してスポイルされないらしい
それより下げるなら10mmAutoでも使って
2020/10/08(木) 18:47:15.61ID:9RnLpukq
>>520
英語どころかスレもマトモに読めない面倒臭いエアガンヲタは5年くらいROMってればいいよ。
間違いもスレチも指摘されて逆上するのもアスペの兆候やで。
あと独特の長文クソキモい。
2020/10/08(木) 19:38:30.45ID:hr5N2Qse
>>533
9mmが改良されてストッピングパワーが増加したことや多弾数で信頼性の高いセミオートが安価に普及したことが理由じゃないの？
2020/10/08(木) 19:43:05.47ID:83+0yJ2q
いい加減こっちでな

軍用拳銃を語るスレ CZ75B
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1598105171/
2020/10/08(木) 20:15:23.34ID:TAwqye8k
>>538
レポート読めば？
そもそも｢ストッピングパワー｣の存在を否定してる。
2020/10/08(木) 20:46:22.43ID:4uFrjKya0
ストッピングパワーは信仰心であり概念だぞ

止まった、と言う事実のみがストッピングパワーを形成する
2020/10/08(木) 21:20:28.76ID:hr5N2Qse
防弾チョッキに対してあサルトライフルを簡単に使えるようになったのもあるんじゃない？
それまで拳銃一丁で戦わされたから45口径だの357マグナムだのが必要だったけど
防弾相手にライフル使えるなら拳銃は最低限の自衛力でいい
2020/10/08(木) 21:53:27.19ID:gSevUZFn
ところがどっこい、AR15と民間用アモで撃っても
約150ドルの防弾チョッキは抜けないのです
https://youtu.be/SvEYAUoC00k
2020/10/08(木) 21:59:03.94ID:83+0yJ2q
それどころか7.62も安物で防いでる動画あったな
2020/10/08(木) 22:09:30.48ID:T+0FbXgo0
民間用は銅弾頭までだし
軍用弾頭みたいなスチールコアだタングステンコアだとか無い、と言うか必要ないし

どうしても民間人がボディアーマー抜きたいなら.338Winとか使えば？と言う話
2020/10/08(木) 22:16:43.61ID:F8dwDaPw
>>545
軍用のスチールコアやセミアーマーピアシングなら民間で普通に買えるよ
むろん規制しようって話は出るけど
2020/10/08(木) 22:19:24.58ID:4YYoC+a6
もう結構規制されてないかスチールコア？
トカレフ弾とか5.45×39とかいったロシア系の弾が規制されてなかったか？
2020/10/08(木) 22:27:19.81ID:F8dwDaPw
>>547
>>542からの防弾話はライフルの話なんだが
2020/10/08(木) 22:29:38.58ID:F8dwDaPw
>>548
スチールのトカレフ弾は規制されて久しいが
それに5.45×39のスチールコアなんて普通に買えるよ
ロシア製で買えないならそれはクリミア制裁のせい
2020/10/09(金) 13:43:01.91ID:zZhZsg0K
https://milirepo.sabatech.jp/thai-army-purchases-domestic-narac556-assault-rifle/
タイもAR-15になるのか
2020/10/09(金) 13:53:50.94ID:nykTaHuz
抜けなくても衝撃力でボコればいいやんと7.62×39使うGIGNであった
2020/10/09(金) 14:43:46.48ID:gOZrPrLZ
いくら防弾チョッキ抜けなくても撃ちまくればいつか隙間からブチ抜いて人は死ぬぞ
全身100%ガードできるアーマーは現状存在しない
553名無し三等兵
垢版 |
2020/10/09(金) 17:45:54.27ID:SHXuMklL
タイは元々M16を使ってたから新小銃に
ARクローンを採用したのはまぁ納得。
2020/10/09(金) 17:58:01.56ID:DwT45bgC
なんかPCもWindowsとMacに二極化してったけどアサルトライフルもそんな感じになってきたな
2020/10/09(金) 18:01:26.50ID:keqa1SKT
対抗するAK12がなぁ
556名無し三等兵
垢版 |
2020/10/09(金) 18:02:30.60ID:kNSDJezD
アサルトライフルの場合、OSは一本化されつつあると言って良さそうだけどな
ガス圧作動のショートストロークピストン方式ってOSに
2020/10/09(金) 18:12:31.99ID:Umf3Hytu
AKはずっとロングストロークピストンでは
2020/10/09(金) 21:32:43.32ID:Ckv7QkNf
まぁそれ言ったらスマホもAndroidとiPhoneに二極化してきてるな
どっちがどっちとは言わんが
2020/10/10(土) 05:04:42.56ID:fyCkS38J
HK443「にやり」
BREAKING: Bundeswehr Withdraw Order for Haenel MK556
https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/10/09/breaking-bundeswehr-withdraw-order-for-haenel-mk556/
"ドイツ政府は、12万丁のヘーネルMK556ライフルの注文を取り下げました。
2020/10/10(土) 05:18:31.91ID:fyCkS38J
テキストロンの新型NGSW-Rが公開されましたね。H&Kがガシガシ変更してるぽい
https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/10/09/new-textron-promo-video-shows-off-next-generation-squad-weapons/
https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2020/10/Textron-promo-vid-rifle-3.png
これは今年のSHOTSHOWで公開されたとき
https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2020/01/DSC_0309.jpg
2020/10/10(土) 05:21:35.71ID:bVHSFR3J
>>560
テキストロンの弾には採用期待してるのでH＆Kにはがんばってほしいの
本当はGDの銃がテキストロン弾使えるようにしたのが理想なんだがな
2020/10/10(土) 05:23:26.22ID:fyCkS38J
>>559
ありゃHK443ってなんぞ？HK433ね失礼。
2020/10/10(土) 05:24:12.27ID:2sRT++iy
日本もHK433買おう
2020/10/10(土) 05:30:16.97ID:bVHSFR3J
>>560
しかしこの銃構えてる写真だと親指レールの所につけてるから痛そうだな……実際はハンドルグリップ付くのかね
2020/10/10(土) 06:05:51.39ID:fyCkS38J
>>560
テキストロンのスライド式チャンバーは次弾がエンプティケースをチャンバーから押し出してイジェクトするので、
最後のケースを排出するためにイジェクションポートの前にレバーが付いていた。少なくとも2020SHOT SHOW版までは。
でもこのプロモを見ると見当たらないような。何をやったH&Kw
2020/10/10(土) 06:35:24.54ID:fyCkS38J
>>560
長いプロモがあった。
https://youtu.be/xQigh3BEnpU
最終エンプティケース排出用レバーは左側に移したぽいな。でもなんか出っ張ったままに見えるんですけどマジか？
567名無し三等兵
垢版 |
2020/10/10(土) 06:48:05.71ID:rLcSPMIe
>>560
あんな前方にエジェクション・ポートが
あったらハンドガードの後ろの方持った
時、指に薬莢が当たりそう。
2020/10/10(土) 07:01:46.49ID:fyCkS38J
>>567
持ちにくそうですよねｗ
スライド式チャンバーで心太式ローディングする限りあのレイアウトがシンプルなんだろうな、わかる。
わかるけどそこはじゃあまんえんじにありんぐでなんとかならんもんかｗ
2020/10/10(土) 08:00:25.77ID:ZAF0Bngx
>>566
テキストロンのNGSW実射動画は初公開なんで堪能しました、308よりハイエナジーと言ってますね
肝心の貫通性能も詳細は不明ながらかなり高そうで、その分バーストコントロールはキツそうですがそれはそれ
一方でLMGのフィードカバーがスライド式なんで、かなり驚きました
長いスコープでも邪魔にならない利点はあるでしょうけど、ロッドの変形で閉鎖が困難になったりしないかやや心配
以前の写真でもSIG同様にセミオートモードがあるとは思いましたがこれではっきりしました
>>567
仮に当たってもブラスと違いそう熱くはないはずなので問題ないのかも
これはヘリや狭い車内から撃つ場合は利点となりますね
2020/10/10(土) 08:13:45.82ID:eFPeBeRt
>>559
ドイツも値段で選んでるっていうんでHK433への値下げ圧力なんじゃね
2020/10/10(土) 08:13:46.44ID:eFPeBeRt
>>559
ドイツも値段で選んでるっていうんでHK433への値下げ圧力なんじゃね
2020/10/10(土) 08:32:56.88ID:CZB0ky/s
>>559　特許云々で揉める恐れありとか出てるけど。
というか、先に安いのを採用しといてから取り下げるのが、高い方への値下げ圧力になるかね。
2020/10/10(土) 12:16:03.12ID:QqG5XPah
>>572
採用ラインがここってHKへのアピールだろ
次点繰り上がりじゃないだろうし再入札じゃね？
2020/10/10(土) 12:21:38.20ID:SI0rjH68
433より416の方が評価が高いらしいので
そっちになるのでは
2020/10/10(土) 12:33:22.44ID:ZAF0Bngx
>>574
H&Kは自社のテスト結果と違うし構造的にも差が付くはずが無いのにおかしいと言ってるね
2020/10/10(土) 12:34:52.23ID:QqG5XPah
>>574
問題は416の方が433より高価な事
安価なジェネリック416であるMK556が選ばれただけよね
2020/10/10(土) 12:37:07.03ID:SI0rjH68
>>576
433の方が安いの？
2020/10/10(土) 13:58:28.27ID:d8W2JzKr
>>559
法廷に持ち込まれることで定評のある独小銃
もう弁護士に決めてもらえと
2020/10/10(土) 14:13:13.84ID:ZAF0Bngx
>>576
433が416より安いもしくは逆とする記事は見たこと無いですね
https://www.nrwz.de/kreis-rottweil/heckler-und-koch-antrag-auf-nachpruefung/275339
https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/geheim-papier-so-knapp-unterlag-heckler-und-koch-firma-haenel/
技術評価で一位と二位だったHK416とMk556の価格勝負になったのであって
433はその土俵に立つことすら出来なかったのではなかろうか
Mk556はドイツ向け単価が1000ユーロ強であるのに対しポーランドSOGには2500ユーロで提供していることから
ダンピングではないかとH&Kは主張していると

こっから先は推測だけどHK433の価格は未公表なんで技術評価が良くなれば
416より低価格を提示してもダンピングと抗議出来ないって腹づもりなのではなかろうか
2020/10/10(土) 14:26:34.55ID:QqG5XPah
>>579
記事では無くて2～3年くらい前のH&Kの広報の資料だな
433の方が低コスト軽量を謳ってた
2020/10/10(土) 14:30:04.25ID:QqG5XPah
カタログにはG36と416と433が載っててそれぞれ比較してこれからは433お得ですよ433軽いですよ433
オプションはHK規格！って感じのやつ
2020/10/10(土) 15:07:33.93ID:3dtZ72x7
HK433って実は中身がG36だったりして
2020/10/10(土) 15:13:28.28ID:ZAF0Bngx
>>581
その比較したカタログは見つからなかったけど
http://strikehold.net/2020/09/17/heckler-koch-hk433-what-now/
433の開発理由が政府から416は真剣に検討するには高いからと言われたそうで
416より安くG36の操作性ってのは登場時から推測されたことで以外でもなんでも無いのだけど
この記事で当事者間の逸話としては初めて聞いた気がする
2020/10/10(土) 15:17:14.60ID:eCThRUvX
実際そうじゃないの
2020/10/10(土) 15:18:24.99ID:2NG5GXDI
少し極論かもしれないが。
これからアサルトライフルはどうするか、といえば、
P90路線（弱く短射程が軽い）、
FAL路線（強く長射程だが重い）、
グレネードランチャー（いろいろできるけど弾がすごく重い）
の三通りしかないと思う。
まあ軽めの銃で、AK47のようにやや重い弾を選ぶ選択肢もあるかもしれないが。

さてどこに行くだろう？イラクアフガンではFAL路線がよかったというだろうが。
2020/10/10(土) 15:18:52.23ID:ZAF0Bngx
>>582
XM8は内部はほぼそのまんまG36なんでコンバージョンキットが他社から売られているけど
433は基本構造はG36系と思われるものの共用できるほどそっくりかは不明なはず
2020/10/10(土) 15:20:14.34ID:eCThRUvX
それがNGSWだろう
588名無し三等兵
垢版 |
2020/10/10(土) 16:16:33.81ID:rLcSPMIe
しかしドイツも迷走してるな。
下手したらこのまま後10年くらい
G36でいくんじゃないかね。
2020/10/10(土) 16:21:08.80ID:7wNZu+5c
>>586
このツイートの3，4枚目の特許図がHK433らしいのだけれどH&K伝統のシアが前後に動いてディスコネクトする(G36もそう)のではなくダブルシアフックになってるぽいのでアメリカンな感じ
https://twitter.com/Southwood_/status/1214440602865029120
https://pbs.twimg.com/media/ENqPSjxUcAAMYM7.jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/10/10(土) 16:22:14.29ID:VGCKbGUC
MK 556が侵害したとされる特許、明確な技術侵害があると思いきや
ショートストロークピストン改修ARっていうクソガバなくくりで
訴えられてるらしいw

世界中のガスピストンARを訴える気かよ
2020/10/10(土) 16:26:52.58ID:XvN7jgjI
HKに有利なようにしてたはずなのに556になっちゃったから特許侵害で裁判します
裁判中で納入が見送られるから433にしました
ってオチな可能性
2020/10/10(土) 16:29:43.53ID:VGCKbGUC
変なゴテゴテデザインじゃなくて
シンプルにSCAR系オマージュの金属G36で行けばよかったのに
2020/10/10(土) 17:00:52.04ID:ZAF0Bngx
>>590
特許侵害に関してはどの特許が侵害されているのか明確にしてないはず
2020/10/11(日) 01:13:31.69ID:0n1N5XlD
MK556格好良くて好きなんだけどな
2020/10/11(日) 01:47:16.71ID:SZhLvgqQ
日本もHK433にしよう
2020/10/11(日) 01:49:59.26ID:+vk6Rfj5
信用が薄れてたメーカーで実績がないライフルはちょっと…
2020/10/11(日) 01:50:51.33ID:8cSuiPsO
https://d.kuku.lu/e13dba4637
このライフルの名前わかりますか？
2020/10/11(日) 02:29:48.84ID:jZvFwsU6
AR15でしょ
2020/10/11(日) 03:40:37.77ID:0n1N5XlD
>>596
HK416は海保でも使われてるからそっちでも良かったのかもな
2020/10/11(日) 10:07:50.90ID:7tGVMajM
Hk416の普及率にくらべてSCARってあんまり正式採用の話は聞かねぇわなぁ
やっぱり操作系が今まで使ってたやつに似てる、てのは大事なことなのかな

個人的にはフランス軍の416正式採用が一番びっくりしたんだが

いや、FAMAS近代化しろとか似てるVHS2でいいだろとかは今更言わんが、正直なんで416Fなんかいまでも
わからんわ
2020/10/11(日) 10:14:47.08ID:jZvFwsU6
フレンチ特有の気位の高さがVHS2なんて安くて格下の国が開発したものを拒んだ説
FA-MASの正統な後継銃だという評価もあるから、選んでもおかしくないような気もする
個人的には、国外派兵で友軍の兵士がトラッドな形態の最新鋭AR使ってて、現場がああいうの欲しいって言った説を推したい
2020/10/11(日) 10:18:51.65ID:r+knGj+0
SCARどうみてもストックデブすぎだしなあ
2020/10/11(日) 11:22:47.67ID:ec1EuxjN
>>601
フランス男性の平均身長176cmではクロアチア人男性向平均180cmけのVHS2は扱いが厳しい説。しらんけどｗ
https://i.imgur.com/x5RSLuj.jpg
2020/10/11(日) 11:25:39.37ID:7tGVMajM
確かに長いなｗ
これだけストックが長くてまだ調節機構がついてるのもスゲェっちゃすげぇｗ
2020/10/11(日) 11:26:35.17ID:WAyxD+H3
ストック最短でコレだろ？どんだけ長くしたいんだか……
2020/10/11(日) 11:27:48.13ID:WYXdZOYR
>>600
なんだかんだ言ってAR-15プラットフォームのガスピストンで一番実績がある小銃だからなぁ
AR-15プラットフォームじゃなくてもいいだろって？そのとおりですハイ…

フランス軍は10年ぐらい前に既にFAMAS代替を計画していたことが当時のニュース記事にも触れられているし
2014年に正式に代替計画を告示して2016年に正式にHK416Fとして採用が決まった経緯がある
2014年といえばMCXなどはまだ無く、告示後2年で決まるということは告示された時点で候補はある程度絞り込まれていたんだと思う

個人的に考えるに、HK416、SCAR、SG551あたりはフランスの特殊部隊ですでに使われているし実質出来レースだったんじゃね？
2020/10/11(日) 11:30:39.54ID:1PkD3Ugm
ブルパップの時代またこないかなあ
2020/10/11(日) 11:34:20.87ID:4kbLmKUa0
やっぱブルパップだよな
609名無し三等兵
垢版 |
2020/10/11(日) 11:42:01.96ID:h4hSGpc9
>>607
アメリカ陸軍のNGSW-RにGD案が採用されれば一発逆転よ
2020/10/11(日) 12:06:47.00ID:b8/AULqc
MK556の件続報がTLに流れてきましたね。オーバーザビーチ能力とは。記事によると数年前にH&Kからハーネルに苦情を出したとかかんとか。CR223からは外したのかな？
なんか別の記事だとマグも他社からの納入品だけどその他社がマグプルの特許を侵害してるとかなんとか。急増の会社だから法務に人が居ないのか？
2020/10/11(日) 12:08:44.19ID:b8/AULqc
急造ですね失礼。
612名無し三等兵
垢版 |
2020/10/11(日) 12:49:33.60ID:LBnmimGP
>>600
https://i.imgur.com/uAangmc.png
2020/10/11(日) 13:17:06.98ID:YPv/qyJ4
>>600
一応サービスライフルとしての採用もなんだかんだで出て来てるんだけどね
相変わらず与える影響が大きい割に地味な採用がFNって感じ
ロビー活動が苦手かな
2020/10/11(日) 13:53:40.10ID:wbKol690
>>613
今の米軍のM4はFNが作ってるんだから、藪蛇突いて他社にかっさわれるくらいなら
何もせずM4作り続ける方が良いだろ。
2020/10/11(日) 14:02:30.13ID:jZvFwsU6
>>603
クロアチア人てそんなでかいのか
2020/10/11(日) 15:10:42.93ID:FGovmxz0
考えてみると、今アメリカ以外の国の立場で考えたら
「新銃採用して大量生産しました」
アメリカ「6.8の新作作ったから全部やり直し」
となりかねないんだよな。
…なのに日本もドイツもフランスも…
2020/10/11(日) 15:11:52.38ID:FGovmxz0
無論、だからと6.8銃を作ったら「やっぱキャンセル、あと50年はM4でいいわ」
とやる可能性がとても高いのがアメリカ

OICW、ACRなど死屍累々だからなあ…
2020/10/11(日) 15:22:48.05ID:jZvFwsU6
レシーバーの補強だけで済むのなら寸法的な余裕は確保されてるんじゃないの20式は
グリップ後方は本来こんな長くなくても良い
SCARと同じ手法で、より大きな弾薬に最小限の設計変更で対応できるようにしてる
2020/10/11(日) 15:29:12.26ID:7tGVMajM
例によって特殊部隊だけ限定的に先行採用したままお蔵入りするんじゃねぇか新型w
2020/10/11(日) 17:33:24.23ID:0DN5z1yj
米軍キャンセル品を日本に買わせればいい
scarをそのまま流せないから日本で外装組み換えて20式の爆誕だ！
価格が上がるね
2020/10/11(日) 17:42:52.25ID:iMpYJFM0
7.62×51をゴリ押して最初にやっぱやーめた
6.8も正直どうなるかわからん
2020/10/11(日) 18:13:49.78ID:f1E+d9Yr
>>603
13.5inch　34.29cm
16inch　40.64cm
マジで長いな扱いづらそう
2020/10/11(日) 18:25:11.07ID:h4hSGpc9
>>619
SIGは6.8mm民間仕様の弾薬と銃の販売を始めた
取り敢えずボルトアクションライフルだけどMCXスピアーのリサイクルもするだろう
既存の防弾装備抜けるなら対アメリカ兵用のライフルとして引っ張りだこだよ
2020/10/11(日) 21:16:58.17ID:VGubr17s
20式小銃の光学機器が決まったらしい
・Aimpoint Comp M5 (照準補助具)
・Steiner OTAL-C IR (夜間照準補助具)
・Surefire M300C (夜間視認具)
2020/10/11(日) 21:41:50.33ID:jZvFwsU6
グリップから肩当てまでの長さってあんまり関係なくない？
グリップの角度が適正なら問題にならないと思う
射撃時のハンドリングで問題になり得るのは左手の収まる位置と肩当てまでの寸法では？
基本的に右手は体に近すぎなければ特に問題ないように思う
2020/10/11(日) 21:53:35.42ID:Otgc7LOf
>>623
＞SIGは6.8mm民間仕様の弾薬と銃の販売を始めた
277 SIG FURY。CROSSライフルに該当キャリバーのモデルはあるのにオンラインのアモカタログには無いという妙な状態。なんじゃそりゃｗ
2020/10/11(日) 21:54:39.46ID:Huxmdp9d
グリップの持ち手の肘を体側に付けて構えられると、ブレを抑えられる
ミニマムが長すぎると、そういう風に構えられない人が出てくる
2020/10/11(日) 22:26:09.88ID:h4hSGpc9
>>626
他所の国の手に弾薬のサンプルが渡ってしまうの怖れたんかな？
2020/10/11(日) 22:42:00.52ID:Cu34PApV
>>628
多分な
SIGが採用されてもされなくても弾はしばらくは民間には回らないんでないかねえ
2020/10/11(日) 23:24:16.55ID:RXaQgiOr
>>625
昔のライフルの構え方と現代のアサルトライフルの構え方は全く違うので、長すぎる銃床は使いにくいとされてる。
右利きで例にする
体を横に向けて左肩が前方を向くのが旧来のライフルの構え方、曲銃床のライフルなどは現代でもこの構え方。
上体を正面に向けて、右肘を横に広げずピストルグリップを握るスタイル、これが現代アサルトライフルの構え方。

歩行しながら周囲を警戒しつつ速射撃出来るこの姿勢は、直銃床で反動の少ない小口径高速弾アサルトライフルを使いこなす為に考案された。
この姿勢を取る為銃床は短くなった、さらにボディアーマーの有無に即応する為に伸縮式アジャストストックも標準装備されるようになった。

今じゃＭ-16のストックでも長すぎる部類に入るので、それより長いのは致命的欠陥。
2020/10/11(日) 23:47:17.71ID:eVuLP6Vg
NGSWのテキストロン案とか前後動するボルト無いんだからLOP大幅に短く出来るし廃莢方向の自由度も高いんだからブルパップにすれば良いのに
少なくとも廃莢口に指突っ込みかねない今のデザインよりはマシだろ
2020/10/12(月) 03:25:38.03ID:/3aTw4Df
CTAのP90的な銃が見たい
あの構成にCTA向いてそう
2020/10/12(月) 03:48:48.57ID:BXbHWhmB
モーメントの関係で、ストックと体との接地面が銃口より下になると銃が跳ね上がるんだよな
銃口とストックは直線上になきゃいけない
2020/10/12(月) 05:09:58.38ID:Zrc68kac
曲銃床と直銃床の差やね
2020/10/12(月) 10:40:50.80ID:BXbHWhmB
逆にストックを銃口より上にすると下方向に跳ね下がるんだ
これが起こりうるのがアンダーバレルの銃
実際にはストックが縦長にパッドつけてるから防げてる

例えばストックを上下逆の変な形にして、銃口より上にパッドが来るような形にすると、銃を撃つたびに下方向に下がっていく

曲銃床でも末端を上方向に伸ばせば、モーメント的には直銃床のように反動を受けられるわけね
636名無し三等兵
垢版 |
2020/10/12(月) 11:33:55.81ID:nXhdUAXn
スレとは関係ないが
さつま芋畑が
猪にやられた。里芋も
もし畑が米国だったらどんな
ライフル銃で猪を殺せますか
マジに畑に行ったら猪と鉢合わせ！
鉢合わせしたら怖くて動けん。
猪は臆病と聞いてたから振り向かず
後退りして逃げた。
猪はさつま芋一生懸命食べてた。
637名無し三等兵
垢版 |
2020/10/12(月) 12:43:16.61ID:6BVN8V6B
>>636
アメリカのイノシシはデカイからAR-10みたい
https://i.imgur.com/bxWphNc.jpg
日本だとM1や豊和カービンで充分なんだが
2020/10/12(月) 15:35:52.53ID:Scq2bo1n
アメリカってイノシシいるんだ
2020/10/12(月) 15:42:39.39ID:uTt8Z+ir
ほとんどブタが野生化した野ブタみたいだぞ
イノシシもいないわけじゃないみたいだが
基本的に同じものとはいえ、大きくなりやすいように品種改良してるせいか個体によってはそれこそ野牛並みに大きくなるという…
2020/10/12(月) 15:52:26.92ID:Scq2bo1n
>>639
ああ、なるほど野豚のことか
641名無し三等兵
垢版 |
2020/10/12(月) 16:05:12.91ID:+M4Xnnl2
日本でも外来の豚と野生の猪の間にできたイノブタだと200Kgを超える
ものがいるからなあ。
2020/10/12(月) 17:26:16.88ID:WMEiEoVA
http://sondabara.com/mega-hog/

とんでもねーデカさだね
捌くの大変そう
2020/10/12(月) 17:53:44.48ID:/B6tdvEQ
もののけ姫で見たわ
2020/10/12(月) 18:15:41.65ID:URwf0vLB
>>631
特許を見る限り一応テキストロンもブルパップを設計したみたい。でもコンベンショナルにしたつーことはそゆ事なんでしょう
https://patents.google.com/patent/US20190049199A1/en
https://patentimages.storage.googleapis.com/f8/8b/f6/745b03afe6e87b/US20190049199A1-20190214-D00039.png
2020/10/12(月) 18:47:39.09ID:BXbHWhmB
ブルパップ、何で軍や警察に好かれないんだろうって思ったが、一見して銃だと思われないのがいかんみたい
治安維持任務とかではマイナスだ
2020/10/12(月) 18:56:02.84ID:vfow4vqJ
うん？警官や兵隊がなんか細長い塊を抱えてたら、それを見た人は警官や兵隊が大きい銃持ってるんだなって思うもんじゃないの？
2020/10/12(月) 18:59:00.48ID:BXbHWhmB
マガジンが前に出てると威圧感があるからね
2020/10/12(月) 19:02:22.18ID:m65Wvw6a
銃口近くから隣のやつの体に向けて、赤い光がチーっと出てないと怖くない。
2020/10/12(月) 19:06:02.66ID:vfow4vqJ
警察は無理だけど、軍が治安維持任務で市民に威圧を与えたいなら小銃に着剣すればいい
2020/10/12(月) 19:10:17.21ID:nJUUtJcH
>>649
着剣せずとも日の丸掲げて整然と整列し歩兵の本領を歌いながら行進すれば充分だ
2020/10/12(月) 19:21:05.56ID:VbinbKe9
軍くつが聞こえてきた
2020/10/12(月) 19:45:50.21ID:wp9hMy/i
>>645
プルパップが好きなのは二次元ガンヲタだけだよ
重心がグリップより後方なのは使い難いよ　だからフランスなんてコンベンショナルなのに戻ってしまっただろ
2020/10/12(月) 20:09:16.69ID:KcTS9gtc
ブルパップライフルを最近改修してでも使い続けている紳士だっているんですよ！
まぁブルパップの利点が以前ほどは重視されなくなったからなぁ
2020/10/12(月) 20:35:24.31ID:N530gedl
>>644
ブルパップもコンベショナルも初期案？ではオペレイティンググループが下部にあったんですね
オープンボルトシアがあるのが興味深い
2020/10/12(月) 21:10:52.74ID:dzfyZUeE0
ボディアーマーに対抗する為&交戦距離の延長に対応する為にブルパップが解決策の1つとして注目されてるって照井っちが言ってた
2020/10/12(月) 21:13:28.97ID:B/TkyQCL
コンパクトさと長銃身が同居できるブルパップはNGSW向きだよね
2020/10/12(月) 21:17:04.16ID:vfow4vqJ
銃を大きくせずに、より口径が大きくてエネルギーも高い弾薬を効果的に使おうとするなら、ブルパップの銃にするのは有効な選択肢ではあるよね・・・
2020/10/12(月) 21:50:02.71ID:Vl6Y9L6w
M855なり7.62×39なりの現在メジャーとされているアサルトライフルの弾が実はそんなにいいもんじゃなかったってのが発覚した
今、バレル伸ばして威力や精度を稼ごうっていうブルパップの考え方はそんなにずれたもんじゃないと思うけどなぁ
2020/10/12(月) 22:22:50.52ID:9DmqtJ5G
>>649
オーストリア議会「銃に着剣装置を装着するのを禁止する」
2020/10/12(月) 22:30:50.95ID:t8agBjmg
>>644
やってたんか…GD案なんか今のご時世にフォワードイジェクトでもないただのブルパップとかやる気あんのかって思うしボツにしたのもったいない
2020/10/12(月) 22:52:36.17ID:LTeUuCfr
>>659
英国陸軍「銃剣付けないなんて正気かね？」
2020/10/13(火) 00:30:33.31ID:9cI2XnSC
>>624
マジ？
2020/10/13(火) 01:20:37.79ID:T7pH2kfo
軍事とは関係ないが今やってるウルトラマンの警備隊の武器がARで、見せ方もかなり本格的で良い
あれ観てミリタリーに目覚めるガキ増えるといいなぁ
2020/10/13(火) 04:58:45.79ID:P1SfG3GN
>>660
GDはチャレンジャーだよな。でもプロトだしビルド２でARXそっくりな外観になっていても驚かない。いや驚くけどｗ
2020/10/13(火) 05:03:23.81ID:DG7hA8ny
内部構造として、例の排莢切り替えのメカニズムが仕込んであるんだろうか？
2020/10/13(火) 07:54:17.50ID:XM+t5WGb
>>652
最近はフロント側のレイルに後付けオプションぶら下げるから丁度良くなるんじゃね？
2020/10/13(火) 11:54:57.55ID:nKL0q7hr
>>653
ブルパップの現時点での欠点て何でっしゃろ？
黎明期の特定銃の固有初期不良と「サイクル部が耳元にあるので若干五月蝿い」くらいしか思い浮かばない・・

ぶっちゃけアンビだのアジャストックなんてのは民間や警察とか有象無象のたまに使用やら以外無用だと思うし
自分専用の枕じゃないとうまく寝られない様な対応力の軍人とかお荷物と思うの
2020/10/13(火) 12:42:54.97ID:vx4XVEBA
>>667
言いたい事はわかるけど21世紀の現代でCQBでの左撃ちや女性兵士の増加にボディアーマーの配備なんかでアンビや可変ストックを無視する訳には中々行かないと思うぞ

ただ小銃の長射程化が進む中で従来のカービン並の長さでフルサイズライフル並みの銃身長持たせられるブルパップは魅力的だしNGSWのテキストロンの機構なら上のブルパップの問題点クリア出来るのに
2020/10/13(火) 13:06:25.34ID:AK1qh4qU
CQB（）で屋内に入った特殊部隊（）員：
「うわ銃撃たれて破損した！アーマー厚いし俺左利きだし門で左右スイッチ訓練もしてない！鹵獲AK使えない！じゃ後任せた！」

これが一般兵数十万で起こるのか…胸熱
2020/10/13(火) 13:48:22.14ID:nKL0q7hr
うん、アンビは多分狙撃以外は実はプロほど誰も困らない
世界の9割の国でドンパチやってる普通の人間は「そういうモンだ」で今までもこれからも上手い事撃ってくと思う
旅客・輸送機の右手スロットルも車の右ハンドルも実際どうにでもなってるしね・・最初ウインカー出そうとしてワイパーゆっこゆっこするけど

>>668
威力/射程とコンパクトさ両立させるのって銃身以外だと何か超発明必要だもんね・・
2020/10/13(火) 14:12:19.87ID:T7pH2kfo
結局「ケツが重たい」がプルパップ方式の一番嫌われる要因な気がする
2020/10/13(火) 14:23:29.94ID:zxbGDqsF0
フロントヘビーより構えるの楽だから一般兵にはウケるだろ
フルオート多用する様な部隊ならアレだが
2020/10/13(火) 14:37:24.75ID:J6+EP3gQ
結局マグチェンジでしょ
ベルト式なら…重い？
2020/10/13(火) 15:16:59.88ID:T7pH2kfo
ベルト給弾
レバーアクション
.45
ブルパップ

という頭おかしい銃をつべで見たのを思い出した
2020/10/13(火) 15:32:16.59ID:XM+t5WGb
>>674
銃規制を回避する為の最適化した奴だな
規制かけた方がどうして作るんだよって言いたくなるの
2020/10/13(火) 16:09:10.98ID:X+oH4qx0
https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/07/08/belt-fed-bullpup-lever-action-rifle-chambered-in-44-magnum/　
44MAGだがイギリスのこれかな
2020/10/13(火) 16:46:57.08ID:X+oH4qx0
射程が伸びるという点でブルパップを採用するとなるとトリガーが一番ネックになるよね
改善したMDRでさえもミリタリートリガーレベルと言うし、マークスマン用途はやや厳しい
2020/10/13(火) 16:55:40.53ID:o3nQHmKz
マグチェンジがやり辛いのもなー<ブルパップ
練習すりゃ解決するったって、コンベンショナルな銃ならその時間でもっとリロード早めるなり他の訓練なりできますよね、っていう
2020/10/13(火) 17:15:44.52ID:T7pH2kfo
肩にしっかり押し付けとくと弾倉挿入位置が確定できるから、真っ暗闇でも身体感覚だけでスムーズにリロードできる
右手と肩の間に機関部があるブルパップの数少ない長所だと思う
2020/10/13(火) 18:08:31.07ID:RkilJSDN
>>677
ケルテック式にするしかないんじゃね？クソ長いトリガーバーの代わりにクソ長いハンマーバーを使うやつ。ただあれでフルオートメカを組み込むのはハードル高い気がする。
一般的な配置でハンマーグループとトリガーが離れてるのはブルパップの弱点だと思うな。いっそ電気着火が良いかも
2020/10/13(火) 18:26:26.94ID:4BA4fo8C
バレル長めが多いはずのスナイパーで嫌われるのはその辺やな
結局、今んとこ大したメリットが感じられないから下火になってるわけで
682名無し三等兵
垢版 |
2020/10/13(火) 18:27:37.80ID:PRvXnHdH
>>668
オーストラリア軍なんか広大な国土を車両に乗って移動するからコンパクトなAUGにこだわってるな
https://i.imgur.com/NHIJaCo.jpg
2020/10/13(火) 18:40:04.42ID:J6+EP3gQ
折り畳みストックの方が…
2020/10/13(火) 18:56:27.18ID:2Aolc/pq
ブルパップには折り畳みストックや伸縮式ストックの選択肢がない。
装備に合わせたストックの選択ができない。
飛行機や戦車やヘリに自衛用に放り込むためにストックなくすとかも無理だ。
将来的に優秀なストックが開発されたとき取り替えが効かないのはマイナスすぎる。
ロシアが試作したようなスマホつきスマートストックとかもブルパップには装備できないし。
685名無し三等兵
垢版 |
2020/10/13(火) 18:59:24.10ID:OuDBmtlf
>>683
(*´･ω･)ガリル捨てたから
https://i.imgur.com/P715EuH.png
2020/10/13(火) 19:02:17.64ID:QcT0cSlh
>>683
ストックを伸ばすというワンアクション増えるだろ
2020/10/13(火) 21:30:39.71ID:9cI2XnSC
ブルパップはトリガープルの感覚が悪かったり
細かいところが煮詰まってない

逆に言えば作り込めば評価が変わった気もする
2020/10/13(火) 22:01:45.54ID:RqNJ7V6h
>>684
英軍はヘリパイの自衛火器にL22A2配備してるよ。あれより小型となると300blk使ったMCXとかか小型smgや拳銃になるよ。ストックなくしたって5.56mm使うなら小型化はたかがしれてる。

https://i.imgur.com/utsK6i8.jpg

https://i.imgur.com/RJFqeaN.jpg
2020/10/13(火) 22:03:37.26ID:Q1roV3Zl
DSR-1みたいなブルパップボルトアクションスナイパーライフルみたいなのもあるわけだし、トリガープル問題は
支障がない程度にまではカイゼンされたんだろうなぁ
2020/10/13(火) 22:04:12.34ID:T7pH2kfo
トリガーの感覚って要すればガタツキってこと？
92Fのトリガー機構みたいなものなんだと想像するけど、そこまで精緻な工作精度が必要になるとも思えない
2020/10/13(火) 22:14:22.39ID:RqNJ7V6h
>>690
トリガープルの重さとかハンマースパーが外れるタイミングが感覚的にわかりやすいとか
2020/10/13(火) 22:19:10.13ID:DiU0o4PT
>>689
スナイパーライフルにそこそこブルパップがあるのが昔から不思議で。
ながーいトリガーバーでもちゃんと剛性を確保してるのか。なんかトリガー落ちる寸前の感触とか掴みにくそうな感じするのだけれど
2020/10/13(火) 22:25:12.84ID:T7pH2kfo
そこまで拘るならはめあい公差を少し厳しめに追って仕上げを手加工にするとかすれば、十分現実的な水準で満足いくものが作れると思うよ
髪の毛0.1本分のガタも無いものだって作れる
大量生産品ならともかく狙撃銃というのなら、当然そのくらいのことは（必要なら）するんじゃないかな
2020/10/13(火) 22:49:07.99ID:Q1roV3Zl
逆にM14EBRブルパップみたいなのだと、そもそももとの精度がめちゃめちゃいいわけじゃないしそこまでトリガーに凝ってもしょうがないて感じかね
2020/10/13(火) 22:55:46.59ID:7extyGg4
>>693
同じ制度と強度でトリガー作っても結局ブルパップの方が部品が長くなる。
最終的に物理的優位性でブルパップのトリガーが嫌われているのかもね。
素人では判らないレベルで職業スナイパーは判るって事なんじゃないのかな。
2020/10/13(火) 23:02:07.39ID:DiU0o4PT
>>693
トリガーとシアの間を長いトリガーバーで結ぶじゃないすか。たわんだりしないのかなぁ。
トリガーのプルで引っ張り方向にバーを動かせば問題無いのかな。

これはMDRの長いマグリリーストランスファーバーの説明だけどその上の同じく長いトリガーバーとか見るとクリスプなトリガーとかできるんだろうかとか思ってしまう
https://i.imgur.com/VKznI6G.jpg
2020/10/13(火) 23:12:32.80ID:2Aolc/pq
ブルパップでもトリガープルを小さくする方法はあるが。いわゆるテコの原理で動くパーツを組み込めばいい。
ただ部品がデカくなり点数は増える。
2020/10/13(火) 23:29:11.29ID:vx4XVEBA
通常デザインでいくらハンマーとシア直結でも他がダメダメじゃ当たらんし
究極の精度求めるならブルパップは選ばれないんだろうけど実用銃でコンパクトさ重視なら選択肢になる
2020/10/13(火) 23:38:47.12ID:T7pH2kfo
>>695-696
正直これが決め手になって嫌われるような要因になり得るとは思えないんだよなぁ
2020/10/13(火) 23:43:24.87ID:2Aolc/pq
いくらブルパップでも5.56mm弾の精度的な限界はどうしようもないからな
そもそも歩兵の弾は当たる必要があるのかというとこだ
分隊の一斉射撃で敵1人に数百から数千発の鉛弾を差し向けて、誰の弾が当たったのか分からないような戦争をしているのが実情だからな
当たらないとされるAKでも膨大な数を並べて弾を撒きまくればいつか当たる
そうなると気にされるのは稼働率ということになる
2020/10/14(水) 00:01:51.66ID:8dJwei6k
ブルパップが下火になった最大の理由は
米軍が採用してないからだと思う

細かい不評はあるけど否定されるほどじゃない
2020/10/14(水) 00:24:07.44ID:LJ4kT+C9
まぁ業界大手一位二位あたりが使ってるものに影響されることはよくあるわな
M4にしろAKにしろモノとしてそんなに優れた鉄砲とはおもわんし、いや、それなりによくできてるとは思うけど一番二番にいいかっていうとそうでもねぇけど
それでもあんなに広まってるのは、かつての業界大手一位二位がつかってたのが尾を引いてるだけ、て気もするな
2020/10/14(水) 00:31:05.82ID:5sGS/jYq
狙撃銃はそもそも調達数が少ない上に、メーカーの製造数も少ないから軍の要求を満たせるメーカーが限られる
RemingtonやAI、Barrett、Sako、etc…の有名メーカーの間に入る隙は殆どないよ
他の国も使用してるようなライフル採用した方が安パイに決まってるからな
2020/10/14(水) 00:31:37.16ID:WnnPsYwU
>>701
ボディアーマーが理由だと思うぞ
伸縮可能なストックがマストになっちゃったからブルパップの利点が生かせなくなった
2020/10/14(水) 00:35:02.15ID:WnnPsYwU
>>702
採用担当者がね
上司に説明するときに楽なんだよ
業界ナンバーワンやナンバーツーってのは

それ以外を採用するとなると理由をアレコレ説明せんといけないから仕事が増える
問題が起きたら自分の責任になるし、ぶっちゃけよほどの理由がないとそんなマイナーは選択肢にすらならん
そりゃ表向きは候補に入れるけど出来レースなんだよね
2020/10/14(水) 00:45:39.76ID:fYdae++d
>>672
過去に作られた銃は全てフロントヘビーなんだよ　種子島から拳銃まで
銃だけじゃない持って使う道具はフロントヘビーなのばかりだろ　電気ドリルからフライパンまで
逆にテールヘビーなのは何かあるかな
フロントヘビーなら空いた手か何かで下から支えるだけだか　
テールヘビーなのは支えるんじゃなく下へ引張る必要が出て来る
支えるので無く引っ張るのは力の加減が難かしく微調整し難いんだ
ブルパップが嫌われた最大の原因だと思うよ
2020/10/14(水) 01:48:22.21ID:aFuzhHLK
単純に腰だめうちや壁から傾いて撃つとかがブルパップだとやりにくい
戦場では色んなポーズで撃たざるを得ないから、当然利き手を変える必要も出てくる
2020/10/14(水) 01:52:04.22ID:NmrEnIB9
近年の動向としてブルパップ廃れ気味なのは間違いないけどNGSWとか長射程重視だし次世代小銃でブルパップの復権はあり得ると思うんだけどな
通常スタイルで長射程目指すとどうしても今のバトルライフルに近い代物になるしさりとて現代のカービンでやるような市街地戦やCQBも無くなりはしない
ブルパップに色々な欠点があるのは認めるがカービン並みのサイズで長銃身ってのは魅力的
709名無し三等兵
垢版 |
2020/10/14(水) 05:17:53.26ID:K725lbNY
>>701
タボールが売れてるからそうとも言えんだろ

イスラム過激ゲリラを討伐する
インド軍パラシュートコマンド(空挺)で採用され高評価を得てる
https://i.imgur.com/0TP42R6.jpg
2020/10/14(水) 07:21:23.89ID:nw1/zY3M
ベレッタのサイトにいつの間にかNGSWの紹介が
https://www.beretta.com/en-us/beretta-ngsw/
スケジュール的にはビルド１のテストが終わってビルド2の製造に入ってるころだからか各社プロモーションが活発になった気がする
2020/10/14(水) 07:45:39.54ID:y1kWf6Eu
>>688
ストックありでこの短さはブルパップじゃないと出来ないな
2020/10/14(水) 08:31:59.38ID:WtqXDd3r
>>706
？
肩に付けて引き寄せるだけで大丈夫だろ？
2020/10/14(水) 08:52:18.55ID:LJ4kT+C9
とりあえず頻繁に市街地で実戦やってるイスラエル軍がいまのところタボールでやってけてるのを見ると、排夾方向がぁとかスイッチングがぁ
とか機関部が耳に近くて聴力に障害がぁとか、アンチブルパップ派がいいそうなことはとりあえず克服できてそうな気がするな

ガリルの頃は米軍の中古のM16まわしてもらってたからガリルはもっぱら輸出用だったけど、タボールはちゃんと自分のところで使ってるしな
2020/10/14(水) 09:03:32.61ID:y1kWf6Eu
イスラエルはそもそもスイッチングとか有効なわけねーだろとかそんなスタンスだしな
ある程度の銃身長を維持しながら無茶苦茶短く出来るブルパップはイスラエルの戦術と合ってる
2020/10/14(水) 09:04:55.05ID:7Xph4dNG
>>704
それよく言われるけど詰めようと思えば詰められるだろ
紳士の鈍器にしてもVHSにしても
2020/10/14(水) 09:11:10.04ID:7Xph4dNG
>>712
自分で扱ってみると実感するけど、ケツが極端に重たいと、銃口を下げるようなイメージで右手を捻るように力をかけなきゃならない場面が多くなる
これが体力的な意味だけじゃなく結構しんどい
反面、肩にガッツリ押し当てて固定してしまえば、右腕と銃で箱を作れるし先っちょが軽いので、そこは楽なんだけど、ガチガチに力入れて構えるのなんて銃を携行してる時間のうち1%あるかどうかだし
そこは本当に欠点だと思う
717名無し三等兵
垢版 |
2020/10/14(水) 09:12:41.68ID:wbfHGOaN
>>713
軍事ドクトリンによるね
中国も暴動や反乱鎮圧にコンパクトで装輪装甲車との相性がいいから
95式自動歩槍だしな
https://i.imgur.com/S6k5FX2.jpg
2020/10/14(水) 09:12:58.25ID:y1kWf6Eu
>>716
ガチガチに力入れるってどんなに力無いんだよ
何のためにストックに滑り止めがあると思ってるんだ？
お前さんの貧弱基準で物を考えられても困る
2020/10/14(水) 09:28:02.50ID:7Xph4dNG
こういう知能の足りない猿今すぐ死なねえかな
2020/10/14(水) 10:43:10.48ID:ep8UY3zG
インド軍ってたいしたことないから参考にならないよ。中身は東西混合で、中国が手加減してくれてるから張り合ってるように見えるハリボテ。
2020/10/14(水) 11:11:06.69ID:HToSdHcS
>>720
中国が本気出したらどうなるよ？
2020/10/14(水) 11:45:59.15ID:eUFAUFw+
16.5インチバレルのM27 IARだって全長は84～94cmだから
銃身長の問題でどうしてもブルパップにしないといけないってほどじゃないと思うけどな

陸自を信じるなら64式小銃の減装弾は常装弾に比べ初速は約100m/s低下するものの800mまでの弾道への影響は殆どなかったとのことだし、
弾薬を銃身長と求める交戦距離とのバランスとりながら調整すれば何もブルパップ+長銃身にしなければならない理由もないと思うけどなぁ

それこそ一般歩兵は16インチクラスの小銃を、特殊部隊はより短銃身を、と使い分けても良いんだし
2020/10/14(水) 12:47:44.83ID:klrvarU2
まあぶっちゃけ95式ではブルパップだったのに19-1式で伸縮ストックのコンベに戻った中国が結論出したようなもん
2020/10/14(水) 12:48:53.70ID:W2GEN50R0
一昔前ブローニングのフロントくっそ重い自動銃で鹿羆撃ってたけどフロントヘビーは猟野で疲れるぞ
負うにしても構えるにしても銃身が身体に近いと楽

よく歩兵さんがやってる銃口下に向けて持ち運ぶFPSゲーム定番の持ち方もテールヘビーだと楽、肘や二の腕に載せられるからね
2020/10/14(水) 12:51:23.55ID:W2GEN50R0
>>722
初速100m/s変わって弾道変わらないトリックってどんなトリックなんだろね
2020/10/14(水) 14:02:28.73ID:AQaNDc7/
>>721
核で全滅だろ
2020/10/14(水) 14:45:30.70ID:4A42JciV
交戦距離が大きい場合銃身長を確保できるブルパップが有利、白兵戦で激弱なのとマグチェンジの遅さとスイッチング困難なのはデメリットにならない
それ以外の全ての場合はコンベンショナルなレイアウトが全てにおいて優る
それだけの話
2020/10/14(水) 15:05:10.72ID:enFnfuv6
海兵隊の射撃動画でM4に迷彩塗装されてるな。
これからは一般部隊でも小銃に塗装するようになるのか？
2020/10/14(水) 15:20:10.86ID:HToSdHcS
>>726
誰が？
2020/10/14(水) 15:31:48.13ID:LJ4kT+C9
>>721
中国が本気出したら、ガチでインドさん口説いてあの界隈に手の付け垂れない連合帝国を気付いて覇権を担うかもしれん

昔からのしがらみでいろいろいがみ合ってるけど昔の恩讐を水に流して手を組んだら相当おっかねぇぞ。インドにしてみれば
もうロシアはあてに出来ねぇし、いっそ中国と組むのもアリだと思うけどなw
2020/10/14(水) 15:33:19.67ID:86wVoPk7
>>730
今だったら核攻撃食らうんじゃない？アメリカから。
別に民主主義になるような国じゃないし(てかアメ公‥阿呆か！
2020/10/14(水) 15:55:12.65ID:5RhaBuEy
なんつーか
「これからは初速の時代だから、長銃身で短いブルパップだよ！」
を定期的に言いたいだけの人いるな
2020/10/14(水) 16:06:04.95ID:7Xph4dNG
>>732
技術的な合理性を考えてくと「あながち悪くないな」ってなるだけでしょ
むしろ君みたいな考え方のほうが強迫的な異端審問マインドに感じる
2020/10/14(水) 16:15:54.28ID:n31Gv5Pw
兵士が銃撃ってる時間なんて誤差みたいなもんだからさ。
警戒姿勢？がどんだけ楽なのかも重要でしょ。
ブルパップ用のスリングとか開発されてる？
2020/10/14(水) 16:17:31.03ID:V5gIoHDl
>>728
アメリカ陸軍はフラットダークアースが基本色になるんで今年のM4のMOD項目の予算はFDEへのリペイントと樹脂マガジンだね
2020/10/14(水) 17:43:52.74ID:4A42JciV
ブルパップかつ短銃身だと極端なリアヘビーで極端に扱いづらくなるから結局長銃身(16インチオーバー)でないと銃として成立し辛いし
実際ブルパップの大量採用例では短銃身(13インチ未満等)は多くない。極端な短銃身モデルはPDW等の非常用火器がメイン。
従ってブルパッププレイアウトは小型化に寄与し辛い。

小型化への寄与は20インチ前後のバレルを持ったまま小型化が可能という程度でしかなくて、マグチェンジやスイッチのしにくさ等から狙撃銃との相性が良い。

QBZ95(18インチ)
FAMAS(19インチ)
L85A1(19.5インチ)
タボール(18インチ)
AUG(20インチ)
もちろん短銃身モデルもあるがQBZ95Bは14.5インチだが海軍士官のみ等特殊用途向けに留まる

むしろコンベンショナルなレイアウトのAR15系やAK系の方が短銃身モデルが目立って多く出回るし目につく。
コンベンショナルなレイアウトだとマガジンが前方に付くので銃身を切りつめても未だフロントヘビーを保ちやすく射撃自体はしやすい。
AR15系では短銃身過ぎてマズルフラッシュが酷く実用性に疑問符が付くレベルの小型モデルも多く開発されている。
2020/10/14(水) 19:02:25.53ID:fYdae++d
>>725
100m/s遅い…てのが嘘じゃないかな　830m/sが730m/sなんて装薬を半減させた事になるから有り得ないな
2020/10/14(水) 19:12:47.71ID:eUFAUFw+
>>737
初速云々は昔のGun誌に掲載されていた特集記事に書かれてた内容だよ
今ちょっと気になったからネットで調べ直したけど1984年10月号と11月号に掲載されていて
その特集を単行本にした「幻の自動小銃 六四式小銃のすべて」という書籍が出版されてるらしい
2020/10/14(水) 19:21:58.37ID:eUFAUFw+
>>738
自己訂正

＞その特集を単行本にした「幻の自動小銃 六四式小銃のすべて」という書籍が出版されてるらしい
この部分は間違いみたい

この手の古いバックナンバーは中々お目にかかることがないからもってる人いないものか
2020/10/14(水) 19:23:36.80ID:d2y45ko20
つか調べたすぐ出て来ね？
初速730m/s
2020/10/14(水) 19:25:17.92ID:d2y45ko20
やっぱ出るよ防衛省規格PDF
2020/10/14(水) 19:53:44.34ID:Smx101O3
>>739
11月号には減装弾710、常装弾810m/sとなってるね
ちなみにG3は780から800、FALは840、M14は853
2020/10/14(水) 20:29:49.30ID:fYdae++d
>>739
今から調べてみるっす
初速の話は書かれて無かった気がするがね
2020/10/14(水) 20:35:40.71ID:WnnPsYwU
自衛隊は低視認性突撃銃の開発は進んでないのか？
亜音速弾や消音器、銃用迷彩などの話がさっぱり出てこない
20式に搭載する予定はなく特殊部隊だけが海外製品を使う想定なのか
2020/10/14(水) 20:40:44.46ID:5sGS/jYq
https://www.mod.go.jp/atla/nds/Y/Y7103B.pdf
ここにはM80減装弾は731.5±4.6m/s、M80常装弾は838.2±4.6m/sとある
147gr、0.4(G1)、サイトイン50mとしたら常装弾が500mで195cm(3.9ミル)落ちるに対して減装弾は279cm(5.6ミル)落ちる
勿論大雑把な計算だからこうなるとは限らんが初速が100m/sも違って弾道が同じは違うんじゃねえか？
減装弾が軽くて常装弾が重くない限り同じにはならんと思う
2020/10/14(水) 21:14:22.81ID:AQaNDc7/
>>730
中国はパキスタンと近いから、それはない。

>>729
核を使われる側だよ
2020/10/14(水) 21:26:10.15ID:DBXy41kU0
むしろ初速が遅いなら弾頭軽い方が失速しやすくて低伸性悪いぞ
2020/10/14(水) 21:37:11.77ID:fYdae++d
「幻の自動小銃」では装薬を95%90%80%45%と用意してテストした結果「90%辺りが最適だと思う」と書かれていて
その直後に試作銃４種類とも減装弾の初速は710m/s な図表が付いてる　巻末の別図表では初速が700m/sなすうじが、、
減装薬すぎる気がするんだが、ここまで減らせば変な減速装置なんて要らないだろ
2020/10/14(水) 22:00:38.91ID:s7H31ioa
正直言って減装弾使うならM14で良かったんでね？
2020/10/14(水) 22:11:37.74ID:LJ4kT+C9
あの当時ならアメリカが捨て値で売ってくれたかもなぁ>>M14
台湾なんか製造機械ごとうってもらったんじゃなかったっけ？

まぁM14が弱装弾に対応できるかどうかはわからんが、後のEBRみたいにピストルグリップ式のストックに
してもよかったよね
2020/10/14(水) 22:49:57.59ID:5sGS/jYq
>>744
https://i.imgur.com/hliiBqd.jpg
6年前時点ではLVAWの研究はしてない消音器の研究はしてた
.300BLK消音ライフルに関しては必要になればMCX調達すればいいだろう
2020/10/15(木) 00:30:37.92ID:4Am+U04z
中国がブルパップ採用したのは兵士が多すぎて大柄な武器を避けたからじゃないのかな
2020/10/15(木) 01:12:33.43ID:rWbaYGAt
中国人兵士の体格って今どうなんだろうな？
2020/10/15(木) 01:26:05.05ID:H/agFueJ
中国人の身長は正確なデータに乏しいが、平均して170cm前後で日本人と大差ない
2020/10/15(木) 01:27:41.76ID:H/agFueJ
>>752
今でこそ薄れたが1990年代なら「ヨーロッパが世界の最先端！」な空気がまだ漂っていたのでFAMASやL85の影響を受けただけだと思うが
03式で元に戻ってるしな
2020/10/15(木) 01:31:56.25ID:4Am+U04z
体格じゃなくて作戦中の人口密度が多すぎるから長物が邪魔なんだよ
2020/10/15(木) 01:35:13.13ID:0MFjjic0
似たようなこと書いてる方もいるけど、単純に、体に近いほうが重いと取り回しがしづらい
2020/10/15(木) 01:42:40.29ID:QcE2znWr
中国軍は人海戦術の都合上長物が都合悪かったのでは？
2020/10/15(木) 01:47:38.79ID:iyqS63Vm
ロシアのブルパップ実地試験会場になってた説に一票
760名無し三等兵
垢版 |
2020/10/15(木) 01:58:02.39ID:f+2eVt9S
>>752
天安門事件でキャタピラ式装甲車やトラックが多数焼き討ちに合い
装輪装甲車と共にブルパップ式小銃を採用した
旧植民地の内戦に介入するフランス軍型のドクトリンになった
2020/10/15(木) 06:48:50.08ID:Q2IYwBEg
>>710のサイトのRM277-RもRM277-ARもグリップ周りがゴチャゴチャしてきたな。
https://www.beretta.com/en-us/assets/12/7/BDT-NGSW_profile.jpg
https://www.beretta.com/assets/12/7/details.jpg
このトリガーの所まで出っ張ってるレバーはセイフティかな？
2020/10/15(木) 06:56:16.58ID:f8ASoYT7
物理的にトリガーガードを塞ぐデザインってそんな意味あんのかな
力自慢の兵士が無理にトリガー引いて壊した事とかあるのかな
2020/10/15(木) 07:46:36.83ID:KgIw9vkb
セレクターとセーフティーが別って、何か失敗作のような臭いしてきたぞ
2020/10/15(木) 08:00:33.85ID:Io7MlR5o
a2タイプのグリップは別の角度が立ったやつに変えてほしかった感はある　そのほうがLOP詰めれそうだし

>>762
トリガーフィンガーで触れてわかりやすいとか？
2020/10/15(木) 08:29:17.76ID:f8ASoYT7
>>764
わかりやすいったってなぁ…
射撃体勢をとるにあたってセレクター操作はセットで体に覚えさせてる人たちが扱う道具だし、必要性が見出だせない
2020/10/15(木) 08:41:20.71ID:QcE2znWr
バカが安全装置掛かってるのにトリガー引いてぶっ壊したり
何かが引っ掛かって破損するケースがあるからでは？
2020/10/15(木) 09:20:08.06ID:p+mgqGgE
>>763
そういうチャレンジをする二社と保守的にまとめた保険のSIGって感じだろ
2020/10/15(木) 09:28:54.08ID:f8ASoYT7
何が現場の琴線に触れるかわからんから、もしかしたらこれが好感されるかもしれない
2020/10/15(木) 10:12:05.40ID:UrDMiGA/
https://news.militaryblog.jp/web/GDOTS-shows-RM277-US-Army-NGSW-prototype.html
この記事にはセフティとファイアコントロールが別のレバーとなっており、セミオート時はクローズドボルトから、フルオート時はオープンボルトからの射撃に切り替える機能がある
https://img01.militaryblog.jp/usr/n/e/w/news/GDOTShshows-RM277-US-Army-NGSW-prototype-003.jpg
との記述があるんだけど自分は少し違うと思う
上のモードセレクタはフルオートのオープンとクローズの切り替えであって
フルセミ切り替えは通常のセレクタで切り替えをしていると思われる
https://youtu.be/-AqHuJWHLPE?t=15
AUTOポジションで上のレバーを切り替えてるしFIREでなくSEMI/FULLになってるから
下のは2020の別バージョンだけどモードセレクタと思われるレバーが湾曲形状になってて
これもトリガーの邪魔をしているので精密射撃が必要なセミでこれはありえないので
クローズドボルトの選択ではレバーは上げてトリガーフィンガーの邪魔にならないようになるとかじゃあるまいか？
動画でも刻印があるけどFマークはファイアモードのFかな？
これにはVHS同様のストックの調整というか延長機能がついてる
https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/01/28/shot-2020-berettas-role-in-the-us-armys-next-generation-squad-weapon-program/
https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2020/01/DSC_0407-1.jpg
https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2020/01/DSC_0405-1.jpg
2020/10/15(木) 10:16:59.54ID:UrDMiGA/
自己レス
> FIREでなくSEMI/FULLになってるから
はFIREでなくSEMI/AUTOになってるからです
2020/10/15(木) 10:29:03.97ID:UrDMiGA/
モードセレクタレバーと思われるものが当初とは違い、トリガーにレバーが被さるように改良されたのは
セミオートでもオープンボルトが選択できるからであり、その警告の為なのかなと思いますね
2020/10/15(木) 11:55:06.63ID:UrDMiGA/
連レスですが
動画見てて気づいたのはMDRと同様にフォアードエジェクト用のカバーが付いている事で
付けてない状態は真横に排莢してるのが確認できるけど
MDRとは形状がちがうのでパテントに抵触しないようになってるのかな？
ジャムの際は外さないとならないが脱着装置は指を突っ込むタイプか

https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2020/06/NGSW-Weapons.png
この画像のだとモードセレクター？は公式サイトのと同じ形状でかつ調整ストックがついてる
モードセレクター？はトリガーの邪魔にならない位置に上がっているので
これはボルトモード切り替えレバーでありセミでのオープンボルト警告にこの位置なのが濃厚だと思いますね
2020/10/15(木) 12:02:12.41ID:ETk5lUND
GDのNGSW機関銃モデルはベルト給弾できないわけ？
2020/10/15(木) 12:27:17.50ID:UrDMiGA/
>>773
出来るとなぜ思う？
それにGDには以前からLWMMGってのがあるけれど10kgと重く
https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2017/05/GD-LWMMG-2-920x355.jpg
短銃身や設計の見直しで軽量化出来たとしても依然として重いだろうし
ライフルにオープンボルトモードを加えればそれで良しと考えたのではなかろうか
ちなみにGDのLWMMGは動画でもちらっと出てくるよ
2020/10/15(木) 12:32:26.35ID:bs0vjgmu
>>733
だからこそ生み出され、一時期は「将来はブルパップ全盛！」みたいな雰囲気まで生まれ、
それが「あれ？　なんか流行ってないよね」になったのが、結局「コンベンショナルでもそんなに困らないから」
「ブルパップなりの不利益もあるから」つーことよな？

で、それを「やっぱりブルパップ！　長銃身ブルパップ！　ほんとは不合理なんかじゃないはず！！！　たぼーるたぼーるううう！！！」
みたいな人が定期的に湧くねえ・・・・　　と生暖かく見られてるだけだが、そんなに気に入らなかった？ww
2020/10/15(木) 12:33:43.32ID:Fv9nMvOA
>>772
自分の想像ｗ
セイフティ(safe)とセミフル切替(sel)とオープン/クローズドボルト切替(opcl)を機構上別々に設置しなければならない場合、一番操作し易い位置にはsafeで次にselで最後にopclだと思う。
上のビデオは初期プロトでselがスライド式だった。あのシーンはfullに切替た所。
流石に使い辛いとレバー式のselに変更して親指操作にしたがsafeの場所がない。モックとかで検討した結果トリガーフィンガーで操作する位置に。opclはトリガーガードの付け根のまま。とか
2020/10/15(木) 12:38:50.04ID:f8ASoYT7
>>775
なんやこいつ
2020/10/15(木) 12:51:08.89ID:UrDMiGA/
>>776
先にも説明しましたが
https://youtu.be/-AqHuJWHLPE?t=16
動画をみると通常のセレクターがAUTOの刻印のポジションのままでスライドスイッチをいじっているんですよ
なのでスライドスイッチはボルトモード専用なのではないかと
2020/10/15(木) 13:06:03.55ID:Fv9nMvOA
>>778
いやauto/semi刻印がスライドスイッチ用と解釈したんすよ。なんか無理矢理付けた感じがするし＞スライドスイッチ
2020/10/15(木) 13:22:21.06ID:UrDMiGA/
>>779
動画のはスライドレバー右側、SEMIの右斜め上にF刻印があるんですよ
なのでAUTOとSEMIは従来のセレクター用であると判断しました
https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2020/01/DSC_0405-1.jpg
こっちのにはAUTOが隠れているのか不明ですがトリガー付近にF刻印がありますので間違いないかと
2020/10/15(木) 13:31:16.53ID:UxBlM7aq
>>775
必死過ぎひん？
2020/10/15(木) 13:50:22.48ID:Mh7PEb98
採用する軍はその時の自軍の都合やメーカーからのキックバックなんかの政治の都合で決めてるんだから
その銃に対するオタクな議論は採用不採用の方便に丁度良いから使う様な話だよなぁ
2020/10/15(木) 14:07:05.82ID:4Am+U04z
ブルパップとか7.62mmのボルトアクションにすればよくない？
クリップ装弾でもいいよ。
オートのマガジン式よか利点が生かせるかと思う
2020/10/15(木) 14:17:06.74ID:UrDMiGA/
>>780の件は動画が低解像度だとF刻印が判別できないみたいなんでキャプりました
https://dotup.org/uploda/dotup.org2281394.jpg
2020/10/15(木) 15:15:30.33ID:3dSLGDsw
>>774
さすがに主力の機関銃はベルト給弾できないと採用されないでしょ
2020/10/15(木) 15:29:00.02ID:UrDMiGA/
>>785
GPMGの更新は海兵隊とSOCOMが乗り気なLWMMGはSIG有利なまま保留中で
現在陸軍はM240から更新する計画はまだないよ
採用されるNGSWの性能次第ではM240の更新もありうるって話だけど
これはGD案では無理な話ではあるが、あくまでGDは軽量分隊火器を重んじたんでしょう

そう言えばブルパップのLMG運用で問題になる点があって
チャンバー付近がグリップにあたる為に熱対策が必須なんだよね
そしてLMG運用に便利な大型弾倉が使いずらいって点もある
しかるにこの両者の欠点もオープンボルトと合わせて運用するならどうにかなりそう
2020/10/15(木) 15:54:26.99ID:asMCd9cN
ならロシアはそれを解決したということか・・・?
2020/10/15(木) 16:12:05.80ID:UrDMiGA/
>>787
解決したってPKPのブルパップの事？
試作どまりなのか一部で使われているだけなようだしめっちゃ使いづらそうだけどね
2020/10/15(木) 16:52:00.25ID:qoneFmjE
>>777
「14ｲﾝﾁ以外不要！ブルパップなんて無意味！今や個人携行ミサイルとパワードスーツ！ライフルとか古い！」
のいつものアイツだろ…毎回笑われそのザマ
2020/10/15(木) 16:59:13.53ID:bZLBUZts
というネトウヨの夢でした
2020/10/15(木) 18:23:53.35ID:fMmrCSsM
>>784
極初期プロトの刻印は謎な感じ。試行錯誤の途中かな。
shot2020のモデルのF刻印はやっぱりすぐ近くのセイフティレバーのFireだと思うな。トリガーガード内に出っ張らせてsafe。最新のbuild1?も位置が変わっただけで一緒。
オープンクローズドボルト切替レバーだとするとトリガーガード内にこれだけ出っ張ると邪魔な気が。トリガー引く時レバー動かしそうだし
https://www.beretta.com/assets/12/7/details.jpg
まぁGDは操作系今まで結構変えてるからまた変えるんじゃねｗ
2020/10/15(木) 19:52:48.62ID:Sh+7Q8IO
>>790
どこがネトウヨなの?
2020/10/15(木) 20:08:31.87ID:Pq30T0sf
何度見ても重そうだよなあ、機関銃か狙撃銃扱いなのかな
2020/10/15(木) 20:53:50.89ID:ZI7WljAP
>>792
荒らしにマジレスしても意味なかろう。
2020/10/15(木) 21:01:29.63ID:3WuCRTxi
ブルパップアンチはサヨチョンでしたってオチか・・・・・
くっさい最後だったな
2020/10/15(木) 21:10:01.17ID:UxBlM7aq
ブルパップへの敵対心が糖質的というかかなりキテるよね
2020/10/15(木) 21:19:45.89ID:IqRBAVF4
ブルパップに敵意を持つ気持ちもわからんでもないが、
L85があんなのはブルパップ固有の問題ではなくて英国人固有の問題だし
FA-MASにしたってあれはブルパップ固有の問題じゃなくてフランス人固有の問題

どのみちM4からM855弾を撃ったら100m先からは当たらないし当たっても痛くないって
いうしな、M855は20インチに最適化されてるから14インチバレルじゃ意味なしなのよ

M855A1弾はだいぶカイゼンされたとは聞くけどなぁ、強装弾になったから機関部に与
える影響も大きいだろうしな

そう考えるとブルパップだってあり得ない選択肢じゃないのよ
2020/10/15(木) 21:51:49.20ID:UrDMiGA/
>>791
そう言われるとそんな気もしてきたりしなかったり
ともあれ確定するまでのあやふやな情報であれこれ考えるのは面白い
2020/10/15(木) 23:32:04.27ID:VZ8jaRa0
ブルパップの利点や問題は色々あると思うが、一番使いたくない理由は、マガジンが目の前にないことだと思う。
前や手の中にあると心理的に安心感がある。
マガジンだけを眺めるって所作を結構やりがちなんだ人間は。
マガジンはちゃんと刺さってるか、残弾はあるか、凹んだりしてないかみたいな確認を、特に必要がなくても割とやる。
同じように機関部も気にする。ジャムってないかってね。
2020/10/15(木) 23:33:40.86ID:EFHl8fhM
統計でもあんのそれ
2020/10/15(木) 23:54:37.15ID:f8ASoYT7
こんな発想初めて聞いたわ
2020/10/15(木) 23:57:29.58ID:EFHl8fhM
嫌いとか否定の結論があって
そこから組み立てる理屈で語ろうとするのは何なのだ
2020/10/16(金) 01:11:58.09ID:miHi2AsT
自分がもし軍人で、ブルパップを採用しますかって言われたらやらないと思う
軍事パレードで行進するのも含めて、軍隊のほとんどは平時を過ごすわけで、その外見は非常に気になる
玩具みたいな外見のは持たせたくないと考える
そういう思考は採用に影響するっしょ
2020/10/16(金) 02:12:13.28ID:Qm3ZELIj
>>797
ブルパップがあり得ないポイント
・スイッチが難しい
・騒音問題
・マグチェンジが遅い
・リアヘビーになるのでとっさに構えて当てるのが難しくなる。いくら威力を保っても当てられないのでは意味が無い
・小型化ならコンベンショナルなライフルを短銃身化+専用弾で十分対応可能(米M4、日20式他)

愛国心が強くAR15系を愛する米軍はさておき、
小銃に関してかなり冒険的な試作銃を多数抱え研究熱心なロシアでさえ結局はAKやAN94を主に配備していて
ブルパップはSVU等限られたもののみにしか採用してないあたりで察するべき
2020/10/16(金) 04:05:47.57ID:/KUdZeHe
用途に応じての結果だろ

ロシアはオープンフィールドの洗浄が多いkラ
大口径、故障しにくいAKが最適
カスリでもして怪我させリャ、後は、過酷な大地がカタつけてくれる

比べて、イスラエルは市街戦メイン、時々オープンフィールドだ
取り回しがしやすい銃が最適

それぞれの土地と戦場に合わせた結果だよ
2020/10/16(金) 04:08:53.16ID:u6yyQEkj
>・スイッチが難しい
タクトレ界隈でしかそもそも重要視されていない、現実問題装備次第ではブルパップ関係無しでスイッチ出来ない
利き目と違う方で狙うのはそれこそ威力があっても当てられないのでは意味が無い
>・騒音問題
本当に問題視されてるのか？短銃身化と専用弾で騒音問題出ないとでも？
>・マグチェンジが遅い
速い方がそりゃいいがそれこそ訓練次第だろう
>・リアヘビーになるのでとっさに構えて当てるのが難しくなる。いくら威力を保っても当てられないのでは意味が無い
基本ローレディポジションなら問題ない、むしろ前が軽い方が構えるの速い
むしろそんなに大袈裟に差が出るとでも？
>・小型化ならコンベンショナルなライフルを短銃身化+専用弾で十分対応可能(米M4、日20式他)
本当に対応出来るかどうかは別として確かにそう
しかしブルパップのカービンの採用例的に更なるコンパクトさが求められていると思うが
X95とかL22とか
2020/10/16(金) 04:28:20.55ID:TStHRC9y
ブルパップの場合、むしろヘビーバレルにしても過度なフロントヘビーにならなくて良かったり・・・しないのかな？

更なるコンパクト化を図ってコマンドやパラトルーパー向けのカービン・・・とかじゃなくて、
ヘビーバレルで口径も大きめで、交戦距離長めを想定したバトルライフルとして作り込む構想は無いの？
2020/10/16(金) 07:15:49.02ID:pPBgKi8W
>>798
確かに面白い。このスケジュール通りなら米は2021年度に入っててプロトタイプbuild#2を作り始めてる所。どんな風に変わるかも楽しみだわ
https://i.imgur.com/v5quEby.jpg
2020/10/16(金) 08:32:46.65ID:9uwmFUna
ちょっと前までこのブルパップアンチ、「ブルパップはすぐマガジンが落ちるから！」とか言ってたな
ロック機構の不具合じゃなく機関部の位置が違うと落ちると思ってたらしいｗ

コンベだってよく落ちるからこそAKのマガジンはあんな捻る方式にしてるのにな（素人はブルよりよっぽど交換しにくい）
2020/10/16(金) 09:00:10.95ID:rPOEioad
トライアスロンって競技が有るが　長い鉄砲を背負ってスキーで走って鉄砲を撃つ競技なんだが
短いブルパップの方が滑りやすいはずだから みんなブルパップに成っているはずだが、、ブルパップを見たこと無いんだ
マタギ的な猟師も短い鉄砲の方が山歩きしやすいと思うが ブルパップなんて聞かないなぁ
アンビだのマグチェンジだのなんて関係ない世界なんだけどな　ブルパップ普及しないな
2020/10/16(金) 09:08:10.25ID:DC3r8uM6
バイアスロンでしょ
2020/10/16(金) 09:21:06.09ID:rPOEioad
>>811
orz
2020/10/16(金) 09:23:06.18ID:u6yyQEkj
草
ダサいなw

>>809
実際AKの方式だと長めのフォアグリップ付けると干渉して外しにくかったりするんだよなぁ
マガジンの湾曲が大きい7.62×39なら尚更
2020/10/16(金) 09:42:33.93ID:9KMZEUId0
バイアスロンは銃の全長とかレギュレーションあるし狩猟もその国々で規制あるからブルパップは普及しにくい

あと単純に狩猟ではボルト式ライフルが圧倒的人気でブルパップにした所で…って感じ
そして何より実用ユーザーは高価なのとアフターパーツの少なさを嫌う
2020/10/16(金) 09:43:35.51ID:eLca1xSh
>>813
AIMの事ならむしろあのフォアグリ先端にマグ先端を合わせるようにすると
正しい角度で付けられるのでむしろ良いガイドでもあるんだよ
スイング式は着ける角度を間違うとスタックする事があるからさ
しかしながらAIMタイプはマグチェンしずらいとぼやく人もいるのも事実
2020/10/16(金) 09:58:51.01ID:eLca1xSh
バイアスロンは素早いボルト操作や細かい調整が可能なストックとチークピースが必須だし
繊細なトリガーと調整も必要なんで、どれもブルパップが苦手としている要素
長距離射撃はしないのでブルパップのサイト長はさほど不利にはならないだろうかね
2020/10/16(金) 10:04:27.45ID:rPOEioad
>>814
銃器メーカーは山程あるし 種類も山程あるから単一製品の販売数は少ないはずだよ
ブルパップを出してヒットすれば　ライバルが居ないなら市場を独占できる
一部製品をブルパップにしても銃身や機関部は流用出来るんだから さほどコストアップにはならないと思うが　
狩猟用なら軍用と違って12発撃つだけだから弾倉がとか排莢がとか考えなくても良いから簡単に作れると思うがね
2020/10/16(金) 10:18:22.35ID:u6yyQEkj
>>815
現代のレール付きAKの事だよ
個人的にフォアグリップ付きのAKならAMD-65が好き
2020/10/16(金) 10:22:22.99ID:eLca1xSh
>>817
バイアスロンライフルは3.5kg以上ときまっているので
>>816でも言ったけどブルパップにはデメリットしかないよ
加えてコンパクトになると同じ重量でも重く感じるので余計負担が増すのも嫌われる要素
バイアスロンは現在は50mと短い距離で競われるけど、それでも外すのは
限界まで体力を絞り出す中で射撃をしないとならないから
2020/10/16(金) 10:32:01.10ID:H21C9gMq
肩に担ったり、背負ったりする場合、銃尾が太くて重いブルパップってむしろ持ち運びしにくくね？
体の前に吊ったり、構えながら歩く時は短さが有利に働くこともあるだろうけどさ
2020/10/16(金) 10:36:13.73ID:u6yyQEkj
いや、それって銃自体の重さの問題では
2020/10/16(金) 10:38:53.95ID:ynG4EhSJ0
>>817
擦られに擦られたM-700シリーズとそのコピー品の安さ舐め過ぎ

軍用ライフルの様に乱射こそしないが大物猟も基本的にはバックアップ要員無しでやるから排莢不良や装弾不良に過敏になってるのがハンターって生き物であってな
軍用じゃ手動式=確実なんてテキトーに考える人も多いけど狩猟界隈じゃボルト式ですらあの銃は動作が～とか細かく論評される訳でさ
2020/10/16(金) 12:34:49.97ID:Qm3ZELIj
>>806
>>・スイッチが難しい
>タクトレ界隈でしかそもそも重要視されていない、現実問題装備次第ではブルパップ関係無しでスイッチ出来ない
>利き目と違う方で狙うのはそれこそ威力があっても当てられないのでは意味が無い
現代では市街戦が重視されていて室内戦闘訓練も機会が増えているはずだが。
室内戦闘なら接近戦なので精密なコントロールはそれほど重要ではないし壁に身を隠せるスイッチングは重要。

>>・騒音問題
>本当に問題視されてるのか？短銃身化と専用弾で騒音問題出ないとでも？
レシーバーに耳が近い方がより騒音が酷い。(高音は距離が近ければ近いほど到達しやすい。音波の特製。)

>>・マグチェンジが遅い
>速い方がそりゃいいがそれこそ訓練次第だろう
訓練次第でブルパップの方が早くなったりはしない。ハンドガードとマガジンの距離が近く手の移動距離が小さい方が物理的に早い。

>>・リアヘビーになるのでとっさに構えて当てるのが難しくなる。いくら威力を保っても当てられないのでは意味が無い
>基本ローレディポジションなら問題ない、むしろ前が軽い方が構えるの速い
>むしろそんなに大袈裟に差が出るとでも？
そのレディしてない時に攻撃されて応戦する(とっさの)ときに遅い。

>>>・小型化ならコンベンショナルなライフルを短銃身化+専用弾で十分対応可能(米M4、日20式他)
>>本当に対応出来るかどうかは別として確かにそう
>しかしブルパップのカービンの採用例的に更なるコンパクトさが求められていると思うが
>X95とかL22とか
X95は小型すぎてバランスが悪く、L22は車両・航空機の乗務員用の非常用。いずれも特殊な用途向けで
一般の歩兵に対して大量配備されている銃ではない。特殊用途向けにはロシアだってGrozaを使う時もある。
そういう特殊な少数調達するライフルは一般歩兵用に採用するものと別枠で採用すればよい。
2020/10/16(金) 12:36:09.52ID:Qm3ZELIj
>>807
一般の歩兵がヘビーバレルの銃を使用する事はあまりない。あるとすればM4のように短銃身故の理由か、SAWか狙撃銃だろ。
ロシア連邦保安庁はASh-12.7というブルパップを採用している。50口径なのでコンベンショナルレイアウトだとデカくなりすぎるが故のブルパップレイアウトだろう。
2020/10/16(金) 12:49:47.41ID:NA7pHFB1
>>823
パイロットやドライバーなんて護身用だしSMGや専用弾使うPDWでも良いと思うわ
下手にバレル短くしたアサルトライフル使うよりは高く付いてもマシかと思う
2020/10/16(金) 13:18:35.80ID:u6yyQEkj
>>823
・いや接近戦で精密なコントロールが必要ないってそんなわけないだろ
・そこまで差はねーだろ、AR15でもバッファーチューブが耳元に来るし
コンベンショナルのライフルと比べても耳元から10～15cmくらいしか離れないだろ
本当にブルパップだけの問題になっているのか？ソース一切見た事無いぞ
小銃使用における健康被害でブルパップ固有の問題があるなら根拠くらいあるだろう
普通にコンベンショナルのカービンライフルでも聴覚保護目的でサイレンサーを使用される事はあるが
・別にコンベンショナル程早くなくても実用上問題ない速さで装填は出来ると思うが、勝負でもしてるのか？
・咄嗟の時に遅いという話は聞いたことが無いし本当にコンベンショナルと差があるのか？データとかあるのか？
・採用例的に特殊用途向けだとわかるでしょ、同じ用途がM4や20式に出来るとでも？
2020/10/16(金) 13:27:16.89ID:Qm3ZELIj
>>825
弾薬・マガジンを共用したいか否かだろう。

>>826
>・いや接近戦で精密なコントロールが必要ないってそんなわけないだろ
壁に身を隠す必要性程は精密なコントロールは必要ない。距離が近いので当てやすい。簡単な話だ。

>・そこまで差はねーだろ、AR15でもバッファーチューブが耳元に来るし
高音は距離が近ければ近いほど到達しやすい。音波の特製だから物理学を勉強してくれ。
尚AKや20式にはバッファーチューブは無いし、AR15だけを話題にしてる訳ではない。

>・別にコンベンショナル程早くなくても実用上問題ない速さで装填は出来ると思うが、勝負でもしてるのか？
生死が掛かっている以上はコンマ1秒でも早い方が良いね。
マグチェンジの際は当然マガジンを見ないといけないが、ブルパップだと視線をかなり大きくずらさないとマガジンが見えない。
コンベンショナルレイアウトの方が視線の移動距離も短くて済む。この辺は兵士の疲労にも関係する。

>・咄嗟の時に遅いという話は聞いたことが無いし本当にコンベンショナルと差があるのか？データとかあるのか？
リアヘビーだと狙いが定めにくくなる。それは実際にトイガンでもいいから自分で試してくれ。データ以前の問題。

>・採用例的に特殊用途向けだとわかるでしょ、同じ用途がM4や20式に出来るとでも？
超特殊用途のごく少数採用する特殊銃としてのブルパップは別に否定しとらんよ。大量採用するメインの装備品としてあり得ないというだけだ。
非常用火器ならば折りたたみストック+13インチ程度の銃身のコンベンショナルレイアウトの小銃でも全然構わないと思うがね。
2020/10/16(金) 13:51:01.43ID:u6yyQEkj
>>827
・スイッチングでもなく上体を傾けたり様々なやり方はある
　壁に身を隠す必要性は否定しないがスイッチングよりやる事があるのでは？
・結局根拠は無くて感想なのか？70年代にブルパップが世に広まり何年経ってると思う？
　それなのに根拠が無いんだぜ、
・実用上問題なければ良いだろう、0.1秒でも早くってそりゃそうだが
　実際慣れれば見なくてもマガジン外せるし問題なくマグチェンジは可能
https://www.youtube.com/watch?v=U4Db8V38cLg
・データ以前の問題て…それこそ訓練次第ってもんだろう
　根拠は無くてお前さんの感想かいな…
・大量採用するならカービン仕様選ばなくても通常サイズでコンベンショナルのカービンの仕事も出来る
　現実問題ブルパップを採用している国もあるので一概にあり得ないと言い切るのは違うだろ
2020/10/16(金) 13:56:45.97ID:qEtsAYgP
ブルパップでカービンにすると銃口が手に近づきすぎるって問題があるんよな
2020/10/16(金) 14:02:29.10ID:u6yyQEkj
それはあるね
兎に角コンパクトだからフォアグリップ必須
短銃身のカービンやSMGでも同様の問題だね
2020/10/16(金) 14:21:31.80ID:7Yw4wPCN
>>810
バイアスロンとか猟とか、ロングバレルでも問題ないところにまでブルパップを普及させろとか普及してないからブルパップはクソとか
なんでそう両極端な話しか出てこねぇんだよ

あくまでアサルトライフルの範疇で、中途半端な弾である程度のミドルレンジでの射撃戦から市街地やジャングルなんかでの接近戦
をこなすには、全長を短く出来ながらもバレルを長くとれるブルパップが見直されてもいいよねって話だろ
2020/10/16(金) 14:24:27.38ID:Qm3ZELIj
>>828
>・スイッチングでもなく上体を傾けたり様々なやり方はある
>　壁に身を隠す必要性は否定しないがスイッチングよりやる事があるのでは？
室内の至近距離では近いが故に当てられやすいので自然と防御の重要性が高まる。
銃だけでなく刃物や手りゅう弾の脅威もある。そんな時にコンベンショナルレイアウトならスイッチも自然と使えて防御手段豊富という訳だ。

>・結局根拠は無くて感想なのか？70年代にブルパップが世に広まり何年経ってると思う？
>　それなのに根拠が無いんだぜ、
音波の物理特性を語るのにいちいち根拠を出す必要はない。中学の理科の実験からやり直してくれ。
根拠が無いのは「そこまで差はねーだろ、AR15でもバッファーチューブが耳元に来るし」の方だな。
AR15でもブルパップのように耳元にエジェクションポートがある訳でもなしストックの中でメカがガチャガチャ音を立てる訳でもないので
ブルパップ同等の問題になろうはずがない。

>・実用上問題なければ良いだろう、0.1秒でも早くってそりゃそうだが
>　実際慣れれば見なくてもマガジン外せるし問題なくマグチェンジは可能
>https://www.youtube.com/watch?v=U4Db8V38cLg
兵士は一挙一動に確実性を求められる。精鋭部隊でも無ければ手元を見ずにマグチェンジしろなんて教える軍隊は無いだろう。
コンベンショナルレイアウトのライフルでも同じだ。日本でも建築・工場関係で手元を見なくていいなんて教える事は無い。

>・データ以前の問題て…それこそ訓練次第ってもんだろう
>　根拠は無くてお前さんの感想かいな…
感想というのは「そこまで差はねーだろ、AR15でもバッファーチューブが耳元に来るし」の方だな。
実際にやらないとわからない事はあるので、トイガンでもいいので実際に買って操作して経験を積むことだな。
2020/10/16(金) 14:26:20.10ID:Qm3ZELIj
>>828
>・大量採用するならカービン仕様選ばなくても通常サイズでコンベンショナルのカービンの仕事も出来る
>　現実問題ブルパップを採用している国もあるので一概にあり得ないと言い切るのは違うだろ
コンベンショナルのカービン+専用弾で問題ないのでブルパップの出番はない。
コンベンショナルカービン以下のサイズにしたいような、尚且つマグチェンジのしにくさやスイッチが難しくても障害にならないような超特殊用途でやっとこさブルパップの利点が出てくる。
ブルパップの大量採用で思いつくのは珍兵器が多いイギリス、オーストリアくらいか？フランスや中国はコンベンショナルに戻してしまった。
米中露の軍事大国がいずれもコンベンショナルレイアウトを採用しているのだから小国がブルパップを採用してたとしてもそれは世界の潮流でも何でもない。
2020/10/16(金) 14:32:33.38ID:u6yyQEkj
おっとバッファーチューブが突っ込み所と見て食いついてきたな
あれも前後するボルトが耳元に来る、まさか無音だと言わないよな？
そして問題視もされてないわけ、そもそも機関部の音が銃声以上にデカい訳なかろう
結局あなたのブルパップの聴覚被害には何の根拠も無いわけだ
2020/10/16(金) 14:36:56.09ID:Qm3ZELIj
>>834
語るに落ちたな。
「結局ブルパップを主力小銃として大量採用！」とか言う奴は
・音波の物理特性を無視
・マグチェンジの際のハンドガードとマガジンの距離も視点移動距離も無視
・防御(スイッチング)無視
・銃の操作経験なし
・小数のブルパップ採用例を持ち出し正当化
こんなところだろう
2020/10/16(金) 14:45:57.86ID:32bv2zE5
>>835
そもそも「結局ブルパップを主力小銃として大量採用！」とか言う奴いねーって
・問題があるのかないのか、本当に問題になっているのかがそもそもの話でお前さんの感想なんざ聞いてない
・訓練次第だな
・イスラエルメソッド
https://report.militaryblog.jp/e638646.html
・お前さんはブルパップで難聴にでもなったのかな？
・少数でも採用されているという事はその国の戦術にマッチしているって事
2020/10/16(金) 14:49:10.80ID:32bv2zE5
それにトイガンでも買って云々とか馬鹿じゃないの
お前自分の鈍臭さを棚に上げてブルパップ批判してんの？
2020/10/16(金) 14:55:33.76ID:/9vnRkbj
しょーもねー
2020/10/16(金) 14:57:43.53ID:Qm3ZELIj
>>836
・騒音がよりデカイ方が兵士を疲弊させるのだからどう考えても問題だし騒音は小さい方が良い。
・物理特製の壁は訓練では乗り越えられない
・そのURLを見たがAR15のダミーガンで訓練している
・銃の操作のしやすさの話でなぜ難聴の話になる？全く別次元の話。ブルパップの方が操作しにくくしかも騒音がでかい。
・最初から超特殊な少数採用は否定していない。

>>837
個人攻撃は「正当な議論で勝てません」という証拠になる
2020/10/16(金) 15:05:30.12ID:/KUdZeHe
くだらねー
マウント取り合いとか子供かよ…
2020/10/16(金) 15:14:57.19ID:n8rPIEtj
昨日か一昨日にも書き込んだけど、ブルパップの短所はケツが重いことに尽きるでしょ
あとベルト給弾に不向きなこと
他は眉唾モノだと思う
マグチェンジについては、これも書き併せたがブルパップ方式の方が理論上優れるまである（つまり慣れの問題であって些末事）
2020/10/16(金) 15:19:01.62ID:RNbMA3Y60
重心についてはホムセンでも行ってスレッジハンマーを銃みたいに構えてみたら分かるんじゃないっすかね
どっちに頭向けた方が楽か
2020/10/16(金) 15:23:23.92ID:Qm3ZELIj
>>842
「楽かどうか」よりも「命中させられるかどうか」の方が遥かに重要。
この世に銃を持ったままひたすら棒立ちするだけで的へ命中させることが度外視されてるお仕事があればブルパップの方が向くね。
2020/10/16(金) 15:24:28.33ID:n8rPIEtj
その「銃みたいに構える」ってのは銃を携行した作戦行動のうちほんの数%にしか満たないわけで
自分も射撃姿勢の事だけ考えるならブルパップに短所はないと思うけど（ブルパップのほうが好ましいとすら）
2020/10/16(金) 15:53:53.66ID:Qm3ZELIj
射撃姿勢言ったらブルパップだとストックの形状の自由度が無い、調整機構もスペースの関係で付けづらいのでナシだね。
・米軍はM17採用の際に拳銃のバックストラップが交換可能であることを要件にした
・SCARや20式はチークピースとストック長を調整可能、M4はストック長調整可能
である事実を見ると西側(というより環太平洋地域)では各個人の体格に合わせられることを重視しつつある。

そんなもんお構いなしな旧共産圏にしろ他の理由でブルパップの大量採用に至っていないか、元々ブルパップだったがコンベンショナルに戻してしまった。
2020/10/16(金) 16:04:36.27ID:zY68ZZsH
TKB-022PMみたいにすれば調整可能なストック付きブルパップができそう
でも流行らなさそうだし実際流行ってないし流行るはずもない

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcRxShMteouoy4w7Wtr_L7utaJHwEYcMDkSnig&;usqp=CAU
2020/10/16(金) 16:10:04.23ID:W9P/1bHi
あのさー
採用されているってことは、戦術に、あっているッッッ

てのはあれだよな、戦車兵にPDW持たせたから歩兵もPDWとか、
L96採用されてるから歩兵も、みたいな話よな

まあ議論してるフリのいつもの自演バカなら顔面をストックで叩き潰されて
両膝両肘撃ち抜かれてアウアウ言いながらしねばいいけど
2020/10/16(金) 16:22:26.31ID:32bv2zE5
>>839
・どう考えてもは要らない
ソースをどうぞ
・そんな大袈裟な話か？
・スイッチングしてないって気付いた？イスラエルメソッドでは射撃が不安定になるスイッチングは行わない
・わからんか？操作も騒音の話も眉唾なんだよ
2020/10/16(金) 16:24:11.61ID:gPAHv3UM
>>841
L22の電動ガン持っててものすごいリアヘビーだけどSUSATがクソなのを除けば構え安いよ　構えを維持するだけならフロントヘビーのほうが左手が疲れない。ただし複雑で不安定な地形だと取り回ししにくくなるのとプレートキャリアの選定にも気を配らないといけないのはある。
あとマグチェンジはやりにくい。マグポーチを腰にすると少しやりやすくはなるけどその場合自衛隊式の匍匐前進がやりにくくなるかも。
リコイルコントロールとかは知らない
2020/10/16(金) 16:26:48.55ID:gPAHv3UM
>>849
ごめん訂正　フロントヘビーのが疲れる
2020/10/16(金) 16:41:54.95ID:Qm3ZELIj
>>848
「どう考えても」が入るのは当然。高音は距離が離れると到達しにくくなる。これは音波の物理的特性。波の特性のソースはそこら中に有り余るほど転がってるので勝手に探せ。
ここは日本の掲示板だから日本の義務教育相当の内容を理解している者が書き込む前提の場所。
それが理解できなかったら中学からやり直すか、ベルが鳴ってる目覚まし時計を耳元に置くのと耳から30cm離して置くのではどちらが耳に悪いか自分で試せ。

・マグチェンジは大阪ー名古屋間を往復(コンベンショナル)するのと大阪ー東京間を往復(ブルパップ)するのではどちらが早いかというのと同じ。
物理的距離が離れてるのだから操作する左手の往復距離が長くなるので訓練ではどうにもならない。
ちなみに格闘技でも手や足の移動距離が最短になるように訓練する。どうやったって物理法則にはかなわないからだ。
速度だけでなくやりやすさも全然異なる。視点の移動距離も長くなる。実戦の緊張下で震える手で操作する事を考えると確実にコンベンショナルの方が大幅に有利になる。

・イスラエル限定の話など誰もしていない。

>・わからんか？操作も騒音の話も眉唾なんだよ
眉唾なのは君の経験不足。銃を語るなら最低でもトイガンでもなんでも買って自分で操作して学びなさい。
2020/10/16(金) 16:43:10.13ID:rPOEioad
>>844
射撃姿勢　銃のコントロールから言ったらコンベンショナルな方が何倍も上だよ
移動時はブルパップの方がコンパクトなんだから有利だけど
コンベンショナルな方は銃口を下に向けると右手下げる様になって手首や肘に無理は掛からない　左手で銃身を支えられるから水平に持った時は楽だな
ブルパップな方は尻重だから銃口を上に向ける事になって肘に負担がかかる　左手が遊ぶというか両手で支える方法が無い
2020/10/16(金) 16:48:13.18ID:miHi2AsT
ブルパップはたくさん連射すると熱が体にくるから嫌だな
機関部が前なら熱くなっても体に当たらないが
人手不足だが弾はあるから軽機関銃の代わりになってくれって運用はできない
2020/10/16(金) 17:03:14.68ID:32bv2zE5
>>851
逆にトイガン持っててその認識なんか？
コンベンショナルもブルパップも持っているがね
2020/10/16(金) 17:03:36.58ID:eLca1xSh
ブルパップは一般的なローレディポジションから射撃姿勢への移行は有利で疲れない
その反面コンパクトが仇となり運搬中は長いものより重く感じ疲れる
2020/10/16(金) 17:04:12.77ID:8k0Th31q
生き残っていきそうな軍用ブルパップはAUGとタボールか
どっちも最大限リアヘビーを避ける構造になってる
2020/10/16(金) 17:14:34.16ID:32bv2zE5
>>851
まさかコンベンショナルのライフルは射手の頭部と30cmも機関部と離れてると思ってんの？
頬付した状態でサイトを覗いて発泡する位置の話だが
本当に持ってるのか？
2020/10/16(金) 17:20:29.39ID:t+zRDkU+
>>857
てんかんなの？＞発泡する
2020/10/16(金) 18:00:54.37ID:sYsCO2OK
とりあえずエアガンの構えや重量で語ってる奴いるけどエアガンのバレルは大抵アルミだけど実銃は比重3倍のスチールだからな
同じM4のエアガンでもスチールアウターバレルに実ハイダー実FSPで組むとマルイ次世代なんかの比じゃないフロントヘビーだぞ
2020/10/16(金) 18:03:41.54ID:32bv2zE5
なんつーかね
俺はこう思うの一点張りのゴリ押しで
実際に問題があったという事実が欠けてる以上説得力なんて無いんだよ
2020/10/16(金) 19:24:50.36ID:VHavdQMH
アサルトライフルスレ名物のこの流れだろ
元ネタのM4オーバーヒートについてはそこそこ大きい弱点だし実際に問題になったことがあるけど
ブルパップの騒音が問題化したという記事は見たことがない
リロードのしづらさはどうしようもない気がするけど

286 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/29(火) 13:07:10.04 ID:bXwpNnel
つか毎度おもうけど
「＊＊はDIだから＊＊で＊＊で＊＊だ・・・・これは＊＊だ・・・」
みたいな個別の設計の一般的な特性から銃のスペックを云々して最強を決めよう、みたいなの
正直「ゲームじゃねんだからスペックに全部点数ついてるわけねえだろ」としか思わんのよね
2020/10/16(金) 19:26:12.55ID:8ECnVO62
個人的見解としては、いうほどブルパップが使い物にならないということはない、なのだが、
AUGやL85で戦闘訓練受けたことはないのだが、
たしかにフォアグリップとマガジンの距離が大きいものの、マガジン挿入部とマガジンポーチの距離は小さいよね～
2020/10/16(金) 20:07:10.39ID:7Yw4wPCN
昨日も言ったかもしれんが、L85なりファマスなりがアレでナニすぎるだけで、ブルパップ式そのものがアレでナニってことはないと思うけどな
2020/10/16(金) 20:27:59.78ID:Bw2hlRWj
ブルパップの決定的なメリットってコンパクト長銃身だろ？
現代の通常型カービンだと短銃身＋速燃性火薬でそのメリット喰えてるけどNGSWなんか現代の小口径高速弾以上に長射程＆大貫通力を求められてる訳だしそうなると短銃身＋速燃性火薬でどれだけ対応出来るか
NGSWのSIG案なんか極めて保守的だしあれの16インチバレルで求められる性能を満たせればそれで良しだけど
2020/10/16(金) 20:30:45.75ID:Tn5p6muY
実戦がおおいイスラエルがあえて使ってることからチームで使えばデメリットはカバーできメリットをいかせる
まあイスラエルは銃を奪われる前提なのであえて操作習熟が必要なブルパップなのかもしれんが
AK/AR系は基本的に使い方を訓練してるけどタボールをマガジン装填して初弾送り込んで安全装置を操作するのはかなり慣れが必要だろう
2020/10/16(金) 20:51:07.99ID:32bv2zE5
極力タボールほAR15に近い位置にセレクター付けたり努力はしてるね
2020/10/16(金) 21:39:31.23ID:LqLLV7GI
今風の要素をしっかり詰めれば
ブルパップもARスタイルも大差なくなるよ
2020/10/17(土) 08:31:01.73ID:rRFbXnev
>>865
徴兵制の国で周辺国との紛争が絶えない特殊国なので、予備役は全兵員数の半数以上という国。
現状どうなったか判らんけど、ブルパップのタボールは予備役メインで配備されてて、一般兵はM4だった。
戦闘に使えるというだけじゃなくて、プロフェッショナルが使える銃では無く、誰でも即戦闘に使える銃という色合いが濃い銃なんだと思う。
イスラエルが採用＝最前線で使える銃の証明、とはならない。
2020/10/17(土) 08:37:48.51ID:9dFQ9Xky
実際タボールのMOAとか精度とかどうなんだ？
どっかに資料ある？
870名無し三等兵
垢版 |
2020/10/17(土) 10:24:07.23ID:NlDJh26i
>>868
誰でも即座戦闘に使えるというのは一般兵士が
使用する軍用小銃にとって必須の機能だと思うが・・・・
AKシリーズなんてその最たるものだろう。
M4使ってる米軍だって全てがプロフェッショナル
というわけではなく、大学の奨学金欲しさ
に入隊してくるアマチュアに毛の生えた程度
の兵士が大勢いるぞ。
2020/10/17(土) 10:50:03.27ID:upK0L3ge
>>868
IDFではM4は特殊部隊や空挺旅団にクファー対テロ旅団と工兵部隊に使われてるが
他は各種タボールに切り替え中であるはずだよ
ただし後方部隊や予備役は殆どがM16で少数のガリルも現役
2020/10/17(土) 10:53:56.98ID:XutsiYXg
M16も老朽化してるだろうしなぁ
2020/10/17(土) 10:57:53.36ID:Ao9QIAKU
ビーバップ
2020/10/17(土) 11:15:02.14ID:upK0L3ge
>>872
タボールに切り替え終わったM4が順次後方部隊や予備役用のM16の更新に回されるでしょ
2020/10/17(土) 11:31:13.31ID:TsG8kz5I
>>868
ソレが事実ならタボールは予備兵器で捨てられず有るものを使う…つて　予備役≒元現役だから現役時代にタボールを使ってた兵士とかかな
国産のガリルを使わずARを使用してガリルを輸出に回す、海外からはガリルは失敗作と見られると思うが
タボールも予備役へ回して正規はARとか　タボール≒欠陥品となるわ
2020/10/17(土) 11:40:03.17ID:e5r7WOJh
>>875
むかしイスラエル軍がM16使ってたのは、米軍がM16A1→A2に更新したとき、あまったA1を格安でイスラエルに融通したから

そのとき米軍にありがちだけど、「転売するなよ」って条件がついてたから、まさにそのタイミングで配備しようとしてたガリルと
被ったのさ

米軍としては余剰品を売りつけたいしイスラエルは転売不能のライフルを買ってやって米軍のごきげんを取ってやらにゃならん

てなわけでしょうがねぇからIDFは中古のM16でしのいで、ガリルは主に輸出用になったのよ。ガリルの採用国がそれなりに多い
から性能としてはまぁそれなりだったんじゃね。アメリカにもソ連にも近づきすぎたくない国なんかには受けたみたいよ　

少なくとも世界最強の栓抜きであることは疑いの余地もないな
2020/10/17(土) 12:22:16.95ID:nCjUeOYy
The One and Only
2020/10/17(土) 13:49:22.49ID:64n6o/8H
日本もガリルを採用すべきだったな
2020/10/17(土) 13:58:45.85ID:9dFQ9Xky
流れぶった切るがｍカイルリッテンハウスってどうなった？
起訴されちゃった？
2020/10/17(土) 14:23:02.81ID:qSS4J1XH
>>876
アメリカがイスラエルに売ったM16は中古だから格安だったのか。
2020/10/17(土) 14:23:35.46ID:qSS4J1XH
>>878
アラブ諸国との関係で難しいな。
2020/10/17(土) 16:27:19.07ID:ZJpFhgVQ
銃身のせいでフロントヘビーでも中央が重ければ変に回らないが、ブルパップは露骨にグリップから後ろに回ろうとするから困る。
特にスリングつけて携行中が困る。
2020/10/17(土) 16:35:11.23ID:3s/7jFSH
本当にケツが重いのだけはどうしようもない
実銃なら尚更だろうと思う
でもノールックでマグチェンジしやすい点は気に入っている
というより機関部が前にあるとついつい目で見ながら操作してしまう
この2秒足らずの隙が不安なので、サバゲではフィールドによってはブルパップを好んで使う
2020/10/17(土) 23:58:51.23ID:P4O2AwdP
サバゲーは薬莢飛ばないし粉塵出ないし熱も出ないからな
2020/10/18(日) 02:31:55.09ID:RN0tn5Ge
実銃と電動ガンでは重量バランスも違うと思うが
2020/10/18(日) 07:35:23.92ID:p9AWK/k0
エアガン構えて「フロントヘビーの方が撃ちやすい」ってエアガンと違って本物のバレルはクソ重いスチールだからなって思う
2020/10/18(日) 08:10:19.46ID:wr2sVdVn
ブルパップの場合リアヘビーがさらに強化されるけどな
次世代m4a1持ったときは前が軽すぎて少し気持ち悪かったな
2020/10/18(日) 08:12:51.67ID:BnWTzG6K
サバゲーみたいなお子様のお遊びはどうでもいい
2020/10/18(日) 09:31:08.08ID:9BhfvXzr
サバゲーは撃たれても笑えるが、実銃は顔も動かず死ぬからな
890名無し三等兵
垢版 |
2020/10/18(日) 12:32:33.23ID:faQ9GjBb
何か必死になってきたな
サヨチョンという事を自ら露呈して慌てるトライアスロンとバイアスロンの区別も規定も知らなかったブルバップアンチｗ
2020/10/18(日) 13:02:08.21ID:RN0tn5Ge
定期的に同じ主張をぶり返したように言わなきゃならない人が居るよね
何かを敵対視して反論する者を許せない類の人
2020/10/18(日) 13:28:53.92ID:pHx1Osyg
しょーもねー
次からﾜｯﾁｮｲ付けろよ
2020/10/18(日) 13:44:00.29ID:Y1Ylmdpj
>>884-889
マガジンの位置については何か言うことはないですかね
2020/10/18(日) 13:48:16.18ID:RN0tn5Ge
>>893
何か言う必要あるの？
2020/10/18(日) 14:01:04.70ID:Y1Ylmdpj
そっちが主題だろうに意図的に避けられているようだったので
2020/10/18(日) 14:04:25.68ID:RN0tn5Ge
いつから主題に？
2020/10/18(日) 14:28:09.30ID:Y1Ylmdpj
いやもうそれは当該レスを読んだらとしか
2020/10/18(日) 15:28:55.47ID:ONKDI6uc
？
2020/10/18(日) 17:47:13.31ID:EXXL2Kb7
マグチェンジし辛いよね
何故かすっとぼけて意味わからないフリしてっけど
2020/10/18(日) 17:49:45.17ID:RN0tn5Ge
てっきり今はリアヘビーの話だと思ったが
いつからマグチェンジの話に？
2020/10/18(日) 17:53:45.26ID:xaOtRGOR
「これからは長銃身！　ぶるぱっぷ！」
「イスラエルが使ってるから、目的にあってる！」
「お前らアンチ！　ばーかばーか！！！」　＜今ココ
2020/10/18(日) 17:58:58.44ID:RN0tn5Ge
そういう所が幼稚なんだよな
2020/10/18(日) 18:10:57.47ID:ZXCM4ZCO
ずっとこういう書き方してる奴なんだから放っておけ
2020/10/18(日) 18:57:03.52ID:7ceyEZZL
ブルパップなんて最初から限定的と想像がつかなかったのだろうか？
突撃銃でなく軽機関銃や対物ライフルに向いている
2020/10/18(日) 19:30:15.50ID:ONKDI6uc
長銃身による長射程に車両や閉所でも干渉しにくい長さを考えたら当時の選択は間違いなんて無いよ
今の価値観と偏見で語るもんじゃない
その軍の目的と戦術に合った選択って事じゃないの
2020/10/18(日) 19:36:51.75ID:sD8C5laD
やってみなけりゃ分からない事もあるし、やらせてみなきゃ納得しない事もあるさ。
2020/10/18(日) 21:07:26.93ID:zTOCMKDk
ブルパップでもＰ90くらい装弾数があればいいけど
STANAGマガジンではおなじみの自重で落下させてマグチェンジには勝てない
2020/10/18(日) 21:20:20.22ID:RN0tn5Ge
https://youtu.be/BFags8b5e6U
しかしスイッチングなんて誰もしてないなぁと訓練の動画を見て思う
2020/10/18(日) 21:31:08.50ID:xaOtRGOR
まー短くできて素敵、と思ったのは事実だろうしそれで試しもしたわけだが、
その後あまし採用されなかった（採用したけどやめたとこもある）ところを見ると
「それが最高」ではなかった、ってことだわなあ

将来どうなるかなんてのもアメリカが6.8mm云々言ってるだけでなんとも言えん話
2020/10/18(日) 21:36:35.82ID:ONKDI6uc
採用された冷戦期は正規戦を意識していて
今は非正規戦を主眼に置いているからではないのか
NGSWにブルパップの候補が存在する以上
再び正規戦が想定される事になればどうなるかな
2020/10/18(日) 21:54:57.58ID:92qih3dH
>>908
訓練でスイッチングする動画

https://youtu.be/X7XTXdLf3_o
2020/10/18(日) 21:58:33.30ID:ONKDI6uc
>>911
L85でやってるブリカスェ…
2020/10/18(日) 22:01:11.63ID:E2LtieR7
>>904
ブルパップはWWII後に開発されたものが殆どだと理解しているが、
WWIIあたりはまだ世界全体では総合的に見ると小銃はボルトアクションが主流だしクリップ装填5連発程度が多かった。
アメリカ的なワンショットワンキル程ではないが現状よりはどちらかというと狙撃銃寄りの運用をするものだった。
なので「狙撃寄りの小銃」のとしての正当進化形がブルパップ。
WWI～WWIIのような塹壕とボルトアクションが主流の戦争に新たに投入するならブルパップは十分活躍していたかもしれない(但しSMGというカバー火器の併用必須)

一方のソ連のAKは「強化型SMG」であり、どちらかというと今世界で主流なのは強化型SMGとしての小銃。なのでブルパップが廃れ去ってしまった訳。
2020/10/18(日) 22:10:44.09ID:ONKDI6uc
それはAKの思想であって
他のアサルトライフルが強化SMG的かと言われたら違うだろう
AK12ですらフリーフロートバレルに2点バーストと小銃らしい仕様になっている
2020/10/18(日) 22:11:00.36ID:p9AWK/k0
>>912
L85もそうだけどバディがL129持ったマークスマンかよ…
2020/10/18(日) 22:23:04.50ID:92qih3dH
まあFA-MASよりは安全だから…外人部隊でやらされた人がいるらしいがFA-MASは薬莢が真後ろに飛ぶし。
あと人民解放軍の機械化歩兵が95式をスイッチングして撃つのもある
2020/10/18(日) 22:24:03.54ID:ONKDI6uc
ブルパップがスイッチング出来ない論もそもそもスイッチングしないよ派もブリテンによって黙らされるのであった
2020/10/18(日) 22:42:02.33ID:TaJJaczD
>>913
そうは言っても狙撃銃寄りな運用するにはサービスライフルのブルパップでは
激発機構の関係で狙撃銃寄りの運用は厳しいよ
LMGとして設計されたL86がLMGとしては中途半端でもっぱらDMR的運用されてたけれどさ
英軍がミニミ廃止の決定をした時
一時期DMRの役割も担っていたL86が後釜に座るのではないかとの推測もされたが
その後そのL86までも廃止が決定し、正統派DMRであるL129の追加とMAGの運用に切り替えたわけでさ
2020/10/19(月) 01:24:20.52ID:lk9UlVTY
>>913
狙撃銃というか対物ライフルでブルパップは評価してる
特にリンクスが優れているように見える

WWIのゲームをしたことあるが、ボルトアクションより五連発がもどかしく感じた
そのせいか英国の10連発が心強いだろうと思う

AKだけでなくＳＫＳも個人的に評価してる
フルで撃てなくてもＡＫに精度で勝るので先に敵を見つけれる戦場なら勝機はある

個人的にはスイッチングや特殊なマグチェンジを覚える時間があれば銃剣やライフルグレネードの訓練をした方がいいように見える
2020/10/19(月) 01:42:43.71ID:nxLFL/ie
まさか左で持つと頬骨を粉砕すると言われたL85のチャージングハンドルが薬莢から顔を守る事になるとはな
A1の時は薬莢をポートにオウンゴールしちゃってたあいつが…
2020/10/19(月) 02:04:16.61ID:qZLR/y0q
>>914
いやいやAR15系は十分にSMG的なものだよ
そもそも近距離戦で使えてフルオートで反動小さくて・・・という要求に合致したのがAR15だった訳だからね

それ以前の米軍はM14 を主たる装備にしていて、その精神は「ワンショットワンキル」
そのM14がベトナムで有効で無くてガラッと方針変えてSMG的なものを採用したのがM16だからね
2020/10/19(月) 02:21:26.19ID:qZLR/y0q
>>918
現代の狙撃銃じゃないよ。WWII以前の狙撃銃寄りの運用がされていた一般歩兵用の小銃の更新ならばブルパップはよかったという話。
但しそれには現代までWWIIの前期のヨーロッパ戦線のような戦場しかなくて、戦車やミサイルやらも発展せずWWII前期レベルまま進歩してないという歴史上のIFが必要だが。

イギリスあたりはそういう方針でEM-1を開発したんだろうし、結局採用したL1A1なんかセミオートオンリーだったから小銃に関する考え方がWWIIから大きく進歩してなかったことがわかる
米軍も同様に戦後M1ガランド強化版のM14に更新している。

それが大きく変化したのがやはりベトナム戦争で、ここで米軍がAR15系を主力に据えたが為にある種西側世界がそれに巻き込まれてSMG寄りの小銃を配備するに至った訳。
要は小銃に関するパラダイムシフトが起こった訳で、このパラダイムシフトが起こらなければ主力小銃がブルパップでも通用する世の中だったかもね、という話
2020/10/19(月) 02:24:28.26ID:qZLR/y0q
>>919
世界の軍隊の主力小銃がフルサイズ・ライフル弾(7.62x51あたり)のままの世の中だったならばある程度小型かつ銃身長を確保する為にブルパップがもっと普及していたかもね
ロシアのSVUなんてまさにその部類だし。M14DMRなんかは同じ弾を使用するブルパップライフルに更新しても良いかもしれない。

ただ小口径高速弾だとコンベンショナルレイアウトでも全然支障なく小型化出来てしまうし、SMG寄りの運用をする銃だからマグチェンジしにくくなったら困るのでブルパップなんか採用していられない。
だから世界はコンベンショナルレイアウトをチョイスした。
2020/10/19(月) 02:34:00.52ID:nxLFL/ie
>>921
結局M16A2でライフル寄りになったよね
2020/10/19(月) 02:41:43.44ID:qZLR/y0q
>>924
M16E1で20連発だったのがA1のころには30連発マガジンが供給されるようになり、
連射してもハンドガードが過熱しにくいように丸型ハンドガード採用、ベトナムで少々弾をばら撒きすぎたのでバースト採用のA2になり、
結局今では銃身切りつめまくってフルオートのM4カービンに行きついている。
要はベトナムの戦場でSMGが必要になりSMGそのものを追い求めそれに近いAR15を採用し、結果的に完全にSMGと化した。

WWII基準で言えば30連発なんて銃はSMGかでなければLMG。でもLMGには全個体二脚と銃身交換が必要だがM16やM4カービンにはそれが無いのでやっぱりSMGそのものである。
MP40は4kg、トンプソンは5kg前後、そしてM4A1カービンは2.7kg。重量からするとWWIIのSMGよりも軽く、よりSMG度が高まっているね。
2020/10/19(月) 03:16:26.78ID:nxLFL/ie
ちょっと前から強化SMGなる妙なカテゴリ作ってるのが引っかかるな
考え方としてのそれなんだろうが普通に自動小銃で良いだろう
2020/10/19(月) 03:43:04.38ID:qZLR/y0q
自動小銃と言えばM1ガランドもM14もG3も全てそれになる
そんな大雑把な概念ではこの議論は不可能だからな
2020/10/19(月) 03:49:59.18ID:jDN9xgFX
世界初のアサルトライフルのStG44はKar98kとMP40を統合したような銃だからライフルでありSMGであるっていうのが正解だろう
何でそこまでSMGというところにこだわるのかさっぱりわからない　SMGそのものでよかったらベトナム戦争ではグリースガンもっていけばいい話
2020/10/19(月) 04:45:32.50ID:nxLFL/ie
>>927
結局アサルトライフルとバトルライフルの区分けが一番だな
2020/10/19(月) 05:19:00.74ID:vI3tyqkt
ブルパップの元祖ってチェコのATライフルなのかな
2020/10/19(月) 05:31:22.84ID:qZLR/y0q
>>828
そりゃ全然違うな
StG44の祖先のMkb42は”マシンカービン”の略だし、StGはヒトラーが気分で命名しただけ。
Mkb42は設計上ボルトアクションのKar98kの影響はほぼ受けていないし、直近に存在した独ソの各セミオートライフルからの影響の方が大きい。
MP40を置き換えたかった訳ではなく電撃戦の関係で重い軽機関銃の代替としても意識されていた。
それにソ連もアメリカもナチスの火器に対する思想をそのままコピーした訳では全然ないし同じアサルトライフルの括りでもStG44とAR15とAK47は同じ設計思想でもない。

そもそも本来の意味での拳銃弾を使用するSMGというのはほぼ塹壕戦専用、一歩塹壕から出て平原に出るとさして役に立たない超特殊用途の火器だ。
射程が短すぎる弱点があったのでフルサイズ・ライフル弾を使うライフルとの併用が必須だった。
世界各国の軍隊を総合的に見れば、SMGは軍隊の歴史上きわめて短い期間だけ一時的に採用された欠点の多い火器でしかない。

世間では「22口径前後の小口径高速弾を使うアサルトライフルはSMGとフルサイズ・ライフル弾を使うライフルの中間で、双方を置き換えるもの」と言われているが、それは誤り。
22口径前後の小口径高速弾を使うアサルトライフルが実際に置き換えたのはより射程が短いSMGだけで、(大は小を兼ねる)
長射程ではやはり役立たずなのでアメリカの場合はM14は1964年で製造を打ち切ったもののイラクではそのM14を引っ張りだしたり新型弾薬の研究する羽目になっている。(小は大を兼ねない)
一方ロシアは7.62x54Rを作りすぎて在庫があったというだけでなく長大な領土をカバーする目的もあってかSVDを新規で作ってまでフルサイズ・ライフル弾を使用するセミオートライフルを継続して配備し続けている。
つまり22口径前後の小口径高速弾では7.62x51とかのフルサイズライフル弾の射程をカバーできないし置き換えられない。
つまるところ「22口径前後の小口径高速弾を使うアサルトライフルはSMGとフルサイズ・ライフル弾を使うライフルの中間でしかなく射程距離の短さに問題がありつつも
米軍はアサルトライフルでフルサイズ・ライフル弾を使用するライフルを置き換えてしまって色々問題が出てフルサイズ・ライフル弾の存在意義を痛感した」となる
2020/10/19(月) 05:35:06.06ID:qZLR/y0q
>>928
>SMGそのものでよかったらベトナム戦争ではグリースガンもっていけばいい話
可能ならそうしてただろうな。だがごく初期の軍事顧問やごく少数の特殊部隊隊員達以外はそれができなかった。
何故かというとWWII後に日本含む各国にバラまいてしまったのと米のベトナム参戦の前年の1954年に調達を打ち切ってしまって数を揃えられなかったからだ。
それらは何故かというと米軍の計画ではすべてをM14に置き換えるつもりだったからだ。トンプソンはWWII時点で既に設計が古くて(主に重量的な意味で)論外。

実際ベトナムならSMGを持ち込んでも対応は可能だっただろう。(もちろん、ライフルとの併用前提で)
米参戦前に戦っていたフランス軍ならMAT49を使っていたし、北ベトナム軍だってK-50M(PPSh41の発展型)を使っていた。
2020/10/19(月) 05:37:13.98ID:qZLR/y0q
>>929
バトルライフルは30口径前後、アサルトライフルは22口径前後という認識の奴は多いが、
世の中にはG3をアサルトライフルに区分する奴も居るので誤解を招かぬように思い切ってSMG的な運用、SMGの代替品という呼称をした訳さね
2020/10/19(月) 06:11:11.06ID:nxLFL/ie
>>933
いや、あんたの中での区別方法はいらんやろ
自分の中だけにしてくれ
2020/10/19(月) 08:06:01.95ID:Wim5V/+8
アメリカ軍がM16とM4を区分してる程度の緩さだよ
予算の項目で購入品目の括り見てれば使ってる方は無頓着だもの
厳密に区分けしたい人はゲームでも造ってるの？
2020/10/19(月) 08:33:46.91ID:nxLFL/ie
語るのに変な造語や自分だけの基準を作らない方が良いと思うのよ
2020/10/19(月) 09:13:45.93ID:1u0XA/YK
軍がアサルトライフルという位置付けの自動銃を採用した理由としては、StGとAK47の採用経緯を深掘りすると説得力があるかもね
日本のマニアはM16アサルトライフル大好きなんだが、
この採用経緯については政治や過去のしがらみが多すぎて銃器の特性はほとんど無視されてる
2020/10/19(月) 09:25:14.34ID:IvktB5rk
>>922
WWII以前にライフルを一般の歩兵に狙撃銃よりの運用してたのはせいぜい米軍（特に海兵隊）と日本軍ぐらいじゃなかろうか
とかくMGに恐怖した一般歩兵の撃つ弾は当たらんものであったので突撃の際の牽制とかがせいぜいでさ
狙撃戦術には素質と練度と根性が必要だし、選抜した狙撃兵の運用すら重視した国はそう多くはなかった
その中ではフィンランド狙撃兵に手を焼いたソ連は意欲的だったけどさ

EM2はブルパップでも狙撃にも適する激発機構を有した（単純な方式を思いつかなかっただけかもしれないが）意欲作だったけど
http://armamentresearch.com/wp-content/uploads/2017/07/1.jpg
その分複雑な変態構造になりすぎてサービスライフルには適さなかったと
939名無し三等兵
垢版 |
2020/10/19(月) 09:30:13.07ID:Xu2+BLxZ
ベトナム戦争の頃は米兵がフルオートで
M16を撃ちまくってたからSMG的な運用
が目立つが、それ以降はセミオート主体で
フルオートなんて滅多に使わないからM16
もM4も自動小銃としての要素が強いだろ。
まして倍率の入ったスコープまで標準装備
するようになった昨今じゃ、AR15を至近
距離で弾をばら撒くことを目的としたSMG
と同列として扱うのは無理がある。
2020/10/19(月) 09:43:28.26ID:/J3DJDes
ベトナムはジャングル地帯だから近接戦闘が増えてフルオートだらけになったんだよ
戦地によってはそういう戦いになる
2020/10/19(月) 09:50:51.34ID:Gq07MYUm
>>937
>この採用経緯については政治や過去のしがらみが多すぎて銃器の特性はほとんど無視されてる
そりゃ?ってもんじゃないか？
2020/10/19(月) 09:55:57.00ID:1u0XA/YK
M16の話題ではそういうとこで目を曇らされるんだよ
StGとAKは戦場ありきで採用されたが、
M16はルメイとマクナマラありきで採用された銃

少なくともパイロットのサバイバルライフルと空軍基地の警備用には適していたが、当初は砂漠やジャングルで使うために設計された銃ではなかった

まーポンコツを無理矢理戦地に適合させていく努力は見てて面白い
2020/10/19(月) 09:56:57.17ID:9McKi7+A
ジャングルでもどこでも、フルオートで撃ってりゃ玉が何発あっても足りないわな
944名無し三等兵
垢版 |
2020/10/19(月) 10:05:07.94ID:Xu2+BLxZ
>>940
でも仮に今ベトナムのジャングルのような
密林が戦場になっても米兵はM4をフルオート
で撃ちまくるなんて戦い方はしないと思うよ。
実際あれは効率が悪過ぎたってことでM16A2
ではフルオートが廃止されたわけだから。

それに室内での近接戦闘の時だってM4を
フルオートモードにして弾をばら撒くなん
て戦い方は現在の兵士は基本的にはしない。
2020/10/19(月) 10:09:14.70ID:Gq07MYUm
M16採用当初のテストでは泥の中に埋めて放置して掘り起こしてそのまま撃てる等
少なくとも当時の環境に適合したテストは行っていると思うがな、inrange曰く
クリーニングキットの削減と装薬の仕様の変更、通常分解～クリーニングの教育不足が原因ってもんだろ
2020/10/19(月) 10:53:52.42ID:quwbk7ec
>>943
「いたぞおおぉぉぉ」って5000発撃っても当たらんわ。
2020/10/19(月) 11:13:22.93ID:1u0XA/YK
>>945
装薬や泥に埋めるのは軍用ライフルとして普通
Coltへ売却される前の陸軍のテストで採用は有り得ないレベルの評価をくらってる

ただ、これも陸軍のCartenと研究所のWymanの意地の張り合いみたいな部分も大きいからなんとも言えないw
https://lib.dr.iastate.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1538&;context=etd
2020/10/19(月) 11:17:09.38ID:1u0XA/YK
AR15をColtが買い、軍と政府上層に売り込みをかけて制式へねじ込んだ後、税金と時間をかけて改善を重ねていくのが面白いんだけどね

ただ定着した後も知っての通り、米軍はたかが歩兵用小銃でジタバタしてる
「ジャングルじゃ長い!」→「カービンのXM177を授けよう、ただし一般にカービンを支給するのは30年後な」
「泥水から引き上げた後に撃てねぇ!」→「DI式はやめようかな、ただし40年後な」
「分解掃除が面倒!」→「このマンガ見てマスかいてろ」
「当てても死なない!」→「そりゃ当たってないからだ、ACOGを授けよう。重くなったけど銃本体が軽くて良かったろ?」
2020/10/19(月) 11:39:18.39ID:1u0XA/YK
米軍のM16でアサルトライフルとして設計された部分と言えるのはSALVOから来た小口径高速弾というコンセプトだけで、これを視野に入れてアサルトライフルを考えるのは泥沼だというのが結論
また、さきの文献にあるように、アーマライトがトライアルへ持ち込んだサンプルは7.62mmのAR10メインで、AR15はオマケ扱い。つまり、最初からARシリーズをアサルトライフルとして設計して米軍にアプローチしたわけではない

だからStGとAKで考えるほうがわかりやすいんだが、ドイツ語とロシア語の原典に当たる勇者はいるかー?
2020/10/19(月) 11:39:40.43ID:IvktB5rk
>>948
「小枝や葉っぱで弾道がそれる」→重量増した弾頭のSS109で改善
「銃身持ってぶん殴ると曲がる」「スリング使うと弾道が下に逸れる」→A2でなんちゃてヘビーバレルに
A4やM4A1でヘビーバレルで対処
「ストックでどつくとすぐ欠けるし割れる」→A2で素材の変更
「背が低い兵士に合わせた為にストックが短い」→A2で長くしました
あたりも追加で
2020/10/19(月) 11:54:21.69ID:IvktB5rk
>>949
ロシアはAK開発当初はSMG的サポートウェポンな運用を考えていたし
SKSを完全に置き換えるつもりはなかったが、いざAKが配備されると考えが変わったって感じだよね
AKより精度が高いSKSを効果的に扱えるように教育する事は難しかったって事が大きい
2020/10/19(月) 12:40:33.23ID:s7jqdHeW
つか、そもそも「アサルトライフル」として統一された目標なり定義なりは各国にあったんか、という問題ががが
大戦で経験したことをもとに「SMGみたいにフルオートで撃ちまくれて、でもライフルの射程と威力がほしい」
をなんとかしようとしてStGなんかを横目で見ながら捻くり出したものを、後から「アサルトライフル」と呼んだってことだと思うんだがな
2020/10/19(月) 13:26:40.06ID:TpY64hFH
SMGだけでなく軽機関銃の問題もあった

昔の歩兵小隊はライフル、SMG、軽機関銃の3種類が混在していてさらに、各2種類くらいあって、6種類の銃を装備とかいうケースが普通にあった
訓練や保守はもちろん弾薬も違っていた
アサルトライフルが出てようやくこれらを統合できたわけよ
SMGや軽機関銃は必要なとき少数を使うようになった
2020/10/19(月) 14:21:08.84ID:qZLR/y0q
>>934
G3をアサルトライフル扱いしてるやつは世の中沢山いる
2020/10/19(月) 14:28:36.39ID:vI3tyqkt
12.7×55mmのベビーバトルライフルをだな
2020/10/19(月) 14:37:07.82ID:tv0PC7YY
アメリカ軍のM4の扱い方をみてると、SMG路線に回帰しつつあるという感じがするね
遡ればWW2までいく、ライフルとSMGどっちがいいの論
2020/10/19(月) 14:39:14.26ID:IvktB5rk
>>954
自分は普段ライフルとしか呼ばないな
メジャーなセミオートサービスライフルってガーランドやSKSぐらいなもんだし
他は中間弾や直銃床の採用って点を除けばフルオート付きなんだし区別せずライフルでいいと思うな
アサルトライフルならまあOKだがバトルライフルなんて呼びたくない
米国人じゃないしさ
2020/10/19(月) 14:47:33.29ID:qZLR/y0q
>>938
「WWII以前のボルトアクションが狙撃銃寄りの運用」というのは現代の視点から見た場合の話。
ボルトアクションだし装弾数も少ないのだから「そうならざるを得なかった」という事。WWII以前だからといって日・米の一般歩兵が現代レベルの狙撃の専門教育を受けていたわけではない。
狙撃とは全然異なる歩兵を大量に並べて一斉射撃なんてこともしていたが、それにしてもボルトアクションでは限界があったし他に軽機関銃やSMGも採用していたのだから自然とそうならざるを得ない。

>>939
M16A2でバーストになったのはM16A1までベトナムでフルオートで撃ちまくって(メクラ撃ち)弾の消費量がすごい事になった「ゆり戻し」という奴だ
元々米軍幹部はM14でワンショット・ワンキルさせるつもりでいてベトナムで都合上急きょM16を陸軍に配備した訳だからこの弾の消費量に相当な抵抗があったという事だろう。
しかしM4カービンでまたフルオートになったのだから結局SMG寄りの銃になった。
AR15の良さというのは反動の小ささや軽くて沢山所持出来る.223採用で、反動が小さく弾を沢山持てるという事はフルオートやセミ速射がやりやすいという事だから
その特性を生かすにはSMG寄りの運用がベストという事。

WWIIのSMGだってけん制でもなければ別にフルオートで弾をばら撒きまくった訳ではないし当てるつもりの時は指切りバーストだよ。
そしてM16A1やAK74が完成した時点で各国の軍はSMGの完全な上位互換の銃を供給できるようになったので、
よっぽど金が無い国だとか乗務員の護身用や亜音速弾を必要とする特殊部隊を除き軍隊組織でSMGの居場所がなくなった訳。
(ソ連の場合9x39なんてものも開発してるから、特殊部隊内でもSMGの居場所は西側以上に小さい)
2020/10/19(月) 14:51:25.86ID:/J3DJDes
昔のボルトアクションは立て付けが悪くてサイトも適当だし銃身も悪いから当たらんぞ
今ある強力なボルトアクションは現代技術の粋を集めてるから良く当たるんだ
2020/10/19(月) 15:00:33.66ID:qZLR/y0q
>>952
無いね。StGを横目に見て一番影響を受けたのはソ連で、AKが一番StGに近い運用思想だと思うが、
AR15なんてAR10のスケールダウン版でAR10はM1ガランドやM14を理想と考える米軍向けに作ったものなので別にStGの運用思想なんか無い。
.223にスケールダウンしたら反動が小さくなって携行弾数も増やせるから銃の特性を生かすとSMG寄りになるし、その特性が欲しくて急きょ採用した。
「AR15がSMG寄り」なのは設計者の意図でもないし米軍の目標ありきで開発させたものでもなく場当たり的に採用したもの。

その他の西側各国は、例えばイギリスなんかEM1~L1A1あたり見てればM1ガランド、SVT1940、M14的な銃が欲しかったのは明らかだが
米のごり押しの結果5.56x45採用することになってEM1、EM2の要素を混ぜたSA80は何を目指しているんだかよくわからない銃になってしまった。
その他の欧米各国も似たようなもんだろう。
2020/10/19(月) 15:02:11.46ID:IvktB5rk
>>959
立て付けとか関係ないよ、精度に関わるバレルとアクションと前後のサイトは基本的に一体だし
現代でもそこは大きくは変わってないでしょ、例外はあるかもしれんが立て付けとか基本ないと思うよ
昔のボルトアクションが当たらないって射手はスリングでストックに負荷をかけるすぎる撃ち方のせいだよ
これはフリーフローとなんて概念も無い時代だからしょうがない
2020/10/19(月) 15:34:08.49ID:qZLR/y0q
>>956
米はSMG的特性を必要として急きょAR15系を採用、ソ連は米軍の影響で5.45採用してマズルブレーキもつけたAK74を採用、
この時点でこれらの銃はWWII時代のSMGの完全上位互換になったからそっち寄りの使い方をしている。

米軍上層部としてはこれらの銃でいわゆる「ライフル」(WWII以前の、.30-06を採用してたようなライフル)も兼ねさせたいとは思ってるだろうがそれはできない。M16A2やA4でも無理。
何故かというと物理的に射程が短いから。WWII集結直後米軍が抱いていた「一丁(M14)で全てを兼ねる」思想自体に相当な無理があった。
そもそも「一丁で全てを兼ねる」思想はWWIIで多数の種類の弾薬が入り乱れて補給が大変だったという「反動」であって極端かつ一時的な思想に過ぎない。
フルサイズ・ライフル弾(.30-06、7.62x51)では反動が強すぎてSMGの代わりの銃には使えないし、5.56x45ではフルサイズ・ライフル弾の射程をカバーできない。

ソ連ではSVDも併用してる。SVDは狙撃銃とかマークスマンライフルというには精度が心もとないが、SVT40の置き換えだと考えれば合点がいく奴が多いだろう。
米軍でもイラク戦争で(ベトナムでのAR15採用劇よろしく急きょ)M14を引っ張りだす羽目になっている。
今米軍は5.56x45より強力な新弾薬なるものを開発してそれで5.56を置き換えようなんて考えているらしいが、仮に実行してもうまくいかないだろうね。
別に7.62x51と同等の射程になる訳でも無し、反動が増してしまうので新たに(本来の意味での拳銃弾を使用する)SMGの採用が必要になるかもしれん。

>>959
現代の狙撃銃のレベルの精度は期待できないが、
WWII時代なら他にSMGやLMG持ちが居るのだからその中では狙撃銃寄りの使い方になるだろ。そういう話。
ボルトアクションだし装弾数も少ないのだから連射・弾数でカバーできないのでそういう使い方しかできない。
963名無し三等兵
垢版 |
2020/10/19(月) 15:38:34.30ID:Xu2+BLxZ
>>958
M4A1が3バーストからフルオートになった
のはどうせフルオートも3バーストも実戦で
使用する事は殆どないので、だったら複雑
で故障の多いバーストよりシンプルな
フルオートでいいやって事だと思うぞ。
2020/10/19(月) 15:56:06.88ID:qZLR/y0q
>>963
な訳ない。
同時期のM16A4は3バーストのままだしフルオートへの改修計画もない。
2020/10/19(月) 15:58:52.52ID:Gq07MYUm
言ってる事がしっくりこないなぁ
SMG的と言うより米軍としてはAR-15はM1、M2カービンの強化型だと思うのよね
だから基本はM1カービンのようにセミオートで運用するし必要であればM2カービンのようにフルオートで撃てる
2020/10/19(月) 16:05:50.72ID:qZLR/y0q
>>965
WWIIのSMGだってフルオートでメクラ撃ちしてた訳ではない。そんな撃ち方してたらPPSh41のドラムマガジンですら長持ちしない。
当てるつもりなら基本指切りバーストで撃っていた。それと同じ。

こう考えたらいい。米軍はセミオートオンリーのAR15で既存のM16A1やM4A1を置き換える事が可能か？とね。
答えは当然無理。接近戦ではフルオートが必要だし、必要だから付けている。だから「M1カービンの置き換え」というのは完全に誤り。
M1、M2カービンは米軍特有の銃で、他国ではあのクラスの弾薬を使用する銃器は(こちらの知る限りは)採用してなかったし、他国ではSMGがM1、M2カービンの範囲をカバーしていた。
そういう事。
2020/10/19(月) 16:06:50.96ID:IvktB5rk
>>962
NGSWの6.8mmは現在正確な性能は未公開なれど
SIGの277Furyが近い性能であろうというのが真っ当な見方であると思います
その277Furyは通常のマグナムを遥かに超える圧力で設計されたため
わずか16インチバレルから135grを3,000 fpsで撃ち出す性能を持ってますので
308代替用途に十分な性能だろうと思われます
https://www.tactical-life.com/gear/ammo/277-sig-fury-hybrid-case-design/
968名無し三等兵
垢版 |
2020/10/19(月) 16:10:45.66ID:Xu2+BLxZ
>>964
>同時期のM16A4は3バーストのままだしフルオートへの改修計画もない。

そりゃそうだM16A4自体殆どM4に置き換わってる
んだから今更改修なんてしないだろ。

だいたい米軍じゃ一般兵士はフルオートを
撃つ訓練すらしないのになんでM4がSMG的
運用されてるなんて発想が出てくるんだよ。
M4は近接戦でも使いやすいカービン型の
自動小銃であって出会い頭の接近戦に特化
した弾をばら撒くSMGとはまた違う火器だろ。
2020/10/19(月) 16:19:26.40ID:qZLR/y0q
>>967
そりゃ無理だね。弾頭が135grしかない。マズルエネルギーだけは.308同等だが弾頭が軽いので.308よりも早く運動エネルギーを失うので射程は短縮、パワーダウンになる。
運動エネルギーは速度の二乗x質量だが、飛距離が伸びれば指数関数的に速度が落ちていき(厳密に言うと弾頭も多少質量を減じていくが)、結局軽い弾頭+高初速の弾はより早く運動エネルギーを失う。
(逆にソ連の9x39弾は弾頭の質量で運動エネルギーを確保しているので飛距離が伸びても運動エネルギーを失いにくい。)

米軍がその「パワーダウン」を受け入れて採用する可能性はもちろんあるが、
現在.308で運用してる狙撃銃を6.8にしたら確実に性能ダウンだし後でまたイラク戦争でM14を引っ張り出した事例よろしく.308を引っ張り出す羽目になる。
一方、一般歩兵の5.56mmを6.8mm採用銃に更新したならば反動が増してしまうので新に一部の歩兵にKRISS Vectorあたりを持たせるか、M4A1を引っ張り出す事になるかもね。
2020/10/19(月) 16:20:55.37ID:qZLR/y0q
>>968
その「カービン型自動小銃」なるものは世界レベルの視点で言えばSMGそのものだよ。
M1、M2カービンに相当するものは他国は装備してなかったし、M1、M2カービンの範囲はSMGでカバーしていた。
2020/10/19(月) 16:24:01.73ID:Gq07MYUm
>>966
つっても当時のM16採用当時の米軍でも基本運用はセミオートのはずなんだけどね
練度の低い兵士だらけでバラ撒きの印象強いけど
M14より小回りの利いて必要であればフルオートで圧倒できるってのがM16だろ？
それって実にM2カービン的じゃないか？
実際陸軍に先駆けて採用された空軍でもM2カービンのリプレイスとして採用されただろ
972名無し三等兵
垢版 |
2020/10/19(月) 16:32:32.03ID:Xu2+BLxZ
>>970
いやカービン型自動小銃は単に短い自動小銃だよ(笑)
なんでそれが一気にSMGにまで飛躍するんだ？
現在の小銃は近接戦に特化しているわけではなく
普通に200m&#12316;300mを想定した戦闘もCQBと
同じか、戦場によってはそれ以上の比率である
わけで、だからこそ倍率のあるスコープを兵士
に支給してるわけだろ。
2020/10/19(月) 16:34:37.29ID:Gq07MYUm
>>969
まぁ現状.308winより6.5mmクリードモアの方が長距離狙撃に向いているとされているし
16インチバレルでその性能なら20インチクラスの銃身長なら6.8mmは十分に.308を食えると思う
でも歩兵用小銃としてはM4カービンと同居する事になるってのは同意見
ただWW2当時のM1ガーランドとM1カービン＋SMGの様な構図になるんだろうな
2020/10/19(月) 16:35:57.63ID:CnwX2pRg
>>967
>>566みた感じだと代替え考えてるんだろな
>>969
弾頭の空力性能とかも変わってるから単純な計算では判断できないんでないの
2020/10/19(月) 16:36:42.63ID:qZLR/y0q
>>971
そのM2カービンの元になるM1カービンの採用経緯が「SMGとフルサイズライフルの中間」を狙った銃。「SMGでは重すぎ、フルサイズライフルは重すぎて更に強力過ぎる・・・」という事だ
そしてその当時のSMGというのが5㎏もある当時既に旧式化しまくっていたトンプソンの事で、しかも射程の短い.45ACPを採用していた。
要は米国には当時ヨーロッパのにあったような鉄パイプやプレスで作った軽量SMGも無ければ9mmルガー弾も7.63x25モーゼル弾も無かったから代わりに作ったのがM1カービンな訳だ。
だからヨーロッパにはM1カービンクラスの銃が無かった訳。そして恐らくアメリカにMP40があればM1カービンは作られなかった。
2020/10/19(月) 16:44:57.55ID:IvktB5rk
>>969
https://www.bellmtcs.com/media/wysiwyg/Screen_Shot_2020-07-22_at_3.12.19_PM.jpg
上のデータでは140gr16インチで3000fps24インチバレルで3200fpsですね
https://thebiggamehuntingblog.com/65-creedmoor-vs-308-winchester/
https://www.bellmtcs.com/blog/new-sig-fury-comparrison
277Furyは308より長距離でドロップ量も少ない6.5CMより更に低ドロップで20から25%ハイエナジーを維持するそうです
SOCOMによると6.5CMは308に対して1000mでヒット率2倍有効射程33%増しで30%ハイエナジーとの評価を得ています
277Furyはその6.5CMの性能を20から25%超えるって事ですよ
2020/10/19(月) 16:46:36.83ID:Gq07MYUm
米軍は小回りの利く「ライフル」を欲しているから
MP40あってもM1カービンに近い小銃を採用していたと思うよ
2020/10/19(月) 17:12:09.43ID:goJCCjqk
>>976
距離の方の単位がインチかメートルかヤードかわかんねえw
2020/10/19(月) 17:16:10.42ID:IvktB5rk
>>978
ああ、すんません1000ヤードですね
2020/10/19(月) 18:05:46.56ID:Wim5V/+8
狙撃も機関銃もアメリカ軍338に移行しようと試みてない？
308に見切り付けて後釜探してる感じだろ
2020/10/19(月) 18:08:08.10ID:qZLR/y0q
>>978
君は自分で「カービン」と言ってたじゃないか。ここにきていきなり「ライフル」に呼び変えとは一貫性の無い。
そもそもM1、M2カービンの.30カービン弾はMEは.357Mag以上、.44Mag以下で拳銃弾の域を出ないし、5.56x45と比較しても全然低MEの弾薬。
いずれにせよ他国ではそのクラスはSMGでカバーしていた。

俺は米軍固有の話ではなく世界全体レベルの話として「5.56x45弾を使用する銃はSMGを完全に置き換える事に成功したが、7.62x51クラスの銃の射程は全くカバーできない」という話をしてるだけでね。
その文脈中ではM1カービンはSMG(重く旧式でしかも射程の短い.45ACPのトンプソン)の弱点をカバーする銃でしかなく、SMGと同クラスの銃に過ぎない。

>>976
140gr、それ以上と弾頭の質量を高めて更に装薬増やしていけば既存の.308(M80)は超えられそうだな。
しかし反動も増すのでますます5.56の置き換えには適さなくなってM4A1を引っ張り出す事になるだろう。
あとロングレンジ用の.308(M118)以上でないと狙撃銃は.308続投になりそうだ。
結局それ単独で歩兵の仕事を全部カバーするのは無理であることは確実だな。
2020/10/19(月) 18:08:49.30ID:qZLR/y0q
>>981の「978」は>>977の間違い
2020/10/19(月) 18:18:26.77ID:CnwX2pRg
>>981
反動については銃の方も進化するだろから解決するんでないの
狙撃に関しても精度が上になるから少なくとも7.62mmNATOは軍用としては勇退だろ、5.56mmは室内用とか後方用とかで使われるだろけど
2020/10/19(月) 18:23:40.62ID:Wim5V/+8
次スレ立てられないので誰かよろしく
2020/10/19(月) 18:25:24.31ID:IvktB5rk
>>981
ちゃんと>>976の記事読みました？
https://thebiggamehuntingblog.com/65-creedmoor-vs-308-winchester/
SOCOMによると6.5CMは308に対して1000mでヒット率2倍有効射程33%増しで30%ハイエナジーとの評価を得ています
ってのの308はM118との比較ですよ、1000ヤードにおいて6.5CMにすら負けてるんです
2020/10/19(月) 18:42:25.83ID:Gq07MYUm
>>981
小回りの利く「ライフル」が「カービン」だろう言い換えじゃないよ
2020/10/19(月) 18:57:57.93ID:qZLR/y0q
>>986
20インチ前後のライフルを切りつめたものも「カービン」と呼ばれるが、M1カービン、M2カービンはライフル短縮版カービン銃とは全くの別物。
オリジナルの長尺版の銃がある訳ではないので「ライフル」では全くないし米軍内でもライフルと別枠のカービン枠での採用。
最初からあの全長で設計されたものだし使用弾薬も拳銃弾の域を出ない。
2020/10/19(月) 19:36:14.92ID:Gq07MYUm
どっちかと言うと過去のレバーアクションのカービンのようなもんか
あれも拳銃弾だな
2020/10/19(月) 19:45:17.65ID:uuxtBNZn
357Magの倍に及ぶマズルエネルギーで、拳銃の訳が無いだろう。
2020/10/19(月) 19:56:26.45ID:jDN9xgFX
>>987
君の中での定義とかどうでもいいから

M1ガーランドは重すぎて、短機関銃では射程が短く歩兵銃と変わらない重さになる
下士官や支援部隊、警備兵の自衛用火器として適する軽量ライフル(Light Rifle)を求めてM1カービンは開発された

>>975で「アメリカにMP40があればM1カービンは作られなかった」としているがこれは間違いだ
軽量ライフルの要求に300ヤード以上の有効射程と弾薬に.32 Winchester SL弾に近いものを使うことが求められている
何よりMP40は4kg以上あり、当初5ポンド(2.27kg)以下を要求された軽量ライフル(後のM1カービン)に選ばれるわけがない
2020/10/19(月) 20:03:29.94ID:Rpz/EGDl
>>980
Mk22の口径の一つには.308があるから完全に捨てるかは分からん
ただ、Mk22のスタンダードアモは.300&.338Normaなのは間違いない
2020/10/19(月) 20:10:01.49ID:Gq07MYUm
>>991
現状の在庫が無くならない限り使うんだろうなぁ
2020/10/19(月) 20:10:29.30ID:qZLR/y0q
>>989
.357 Mag 800~1050J　(4インチバレル)
.30カービン 1311J　(18インチバレル)
.44 Mag 1030~2080J　(6.5インチバレル)
5.56x45(M855A1) 1859J (20インチバレル)
.30-06 3800～4100J (24インチバレル)

.30カービンが.357マグナムの倍のMEというには、.357マグナム側が2インチとかのスナブノーズとか相当な弱装弾でないと達成できそうにない極端な比較っぽいね。
少なくとも、今現在ライフルとしては弱い弱いと言われている5.56x45の更に2/3程度のMEしかなく、当時のスタンダードライフル用弾薬である.30-06比では1/3程度のMEしかない。
あと小数例ではあるが、.30カービンを使う拳銃としてオートマグIIIというのがあって拳銃弾としても無理が無い。(.30カービン弾採用拳銃が人気が出るかどうか、売れるかどうかはまた別の話だが)
2020/10/19(月) 20:15:38.05ID:IvktB5rk
>>989
それは使うアモや銃身長を考慮してないでしょ
https://www.milsurps.com/showthread.php?t=6977
158grの357と110grの30カービンの比較だとMEは357の方が高いよ
2020/10/19(月) 20:24:20.18ID:qZLR/y0q
>>990
>>928で「StG44はKar98kとMP40を統合したような銃」とか書いてたからマジでコイツ頭大丈夫か・・・と心配したが、まともな文章が書けるようで安心したよ。

「M1ガーランドは重すぎて、短機関銃では射程が短く歩兵銃と変わらない重さになる」
はアメリカ特有の事情に過ぎない。アメリカの短機関銃とは5kgもあるトンプソンなのでそりゃ重いのは当たり前。射程が短いのは拳銃弾の中でも特に射程が短い.45ACPだから。
「より軽量で射程が長い～」なんてのは「せっかく作るなら」という事で理想を追求して盛り込んだだけで、
元々警備兵の自衛用火器としては拳銃・SMG(トンプソン)が使われていたのだから所詮その程度の有効射程があればよかった。
(SMGの射程で極端に問題があるなら無理してでもM1ガランドを使っていた筈だからね)
要は他国では問題なくSMGでカバーするような用途に投入されたのがM1カービンだし、SMGと同列の補助用火器の一つでしかない。
そんなに射程が重要だったらM1ガランドベースのカービンでもいいはずだが、そこまでの威力も射程も必要なかったという事だな。

あと、アメリカにMP40があれば(こんなもん歴史上のIFなのだから実際にそんなことは無いが)それを採用して終わりだっただろうね。
M1ガランドよりも短いしストックを畳めば更にコンパクトになる。重量はそんなに軽い訳ではないが小型化できるのは大きなメリットだ。
少なくともトンプソンよりも軽いし.45ACPよりは弾道特性も良い。
新たに開発するのではなく既存のものがあるならそれを採用してしまった方が手っ取り早いからね。
2020/10/19(月) 20:34:42.59ID:IvktB5rk
>>981
ということで6.8GP/277Furyは対人用途において308をすべての面で上回る
で異論はないですかね
2020/10/19(月) 20:39:04.77ID:qZLR/y0q
>>996
こちらが言っているのは「実際に米軍が今後採用する新弾薬でも従来のSMG～DMRの用途をフルカバーできない。あくまで複数の弾薬を使い分ける必要がある」という事なので、
未だ未採用の試験弾薬とか民間でしか出回ってない弾薬とかそれらからの推測データとかは割とどうでもよいというのが正直なところ。
君が推してる弾薬が強力なのはわかったが、それらの事実は結局既存のM4カービンを続投する可能性が高いという材料になった。
2020/10/19(月) 20:50:22.57ID:Gq07MYUm
どの道運用面で.308は歩兵銃としては弾自体の重量や装弾数の少なさ、銃自体の重量増加で歩兵に負担が大きく
狙撃用としては6.5クリードモアや338等の後発程高性能ではないので
リプレイスされるとなると.308が真っ先に無くなると思う
2020/10/19(月) 20:54:20.55ID:PNDOnTFB
>>996
でも採用はされないよ　308と比べて五十歩百歩やからな、所詮は人の肩を担保にした弾薬かやから大して変わらんよ、ヤルなら12.7x99まで逝かないと
機関銃まで総取っ替えになるから物凄い金が掛かる、その予算でドローンか対人用ミニミニミサイルを買ったほうが効果的やからな
2020/10/19(月) 20:57:05.33ID:IvktB5rk
>>997
後方部隊等の既存のM4やM16を全面更新する予定は今の所無いそうですし
6.8GPは最前線の歩兵部隊用途なんでCQB用途などではM4を使うのかもしれませんし
やや弱装を使う手もあるのでは無いかと
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