アサルトライフルスレッド その71
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つか、そもそも「アサルトライフル」として統一された目標なり定義なりは各国にあったんか、という問題ががが
大戦で経験したことをもとに「SMGみたいにフルオートで撃ちまくれて、でもライフルの射程と威力がほしい」
をなんとかしようとしてStGなんかを横目で見ながら捻くり出したものを、後から「アサルトライフル」と呼んだってことだと思うんだがな SMGだけでなく軽機関銃の問題もあった
昔の歩兵小隊はライフル、SMG、軽機関銃の3種類が混在していてさらに、各2種類くらいあって、6種類の銃を装備とかいうケースが普通にあった
訓練や保守はもちろん弾薬も違っていた
アサルトライフルが出てようやくこれらを統合できたわけよ
SMGや軽機関銃は必要なとき少数を使うようになった >>934
G3をアサルトライフル扱いしてるやつは世の中沢山いる アメリカ軍のM4の扱い方をみてると、SMG路線に回帰しつつあるという感じがするね
遡ればWW2までいく、ライフルとSMGどっちがいいの論 >>954
自分は普段ライフルとしか呼ばないな
メジャーなセミオートサービスライフルってガーランドやSKSぐらいなもんだし
他は中間弾や直銃床の採用って点を除けばフルオート付きなんだし区別せずライフルでいいと思うな
アサルトライフルならまあOKだがバトルライフルなんて呼びたくない
米国人じゃないしさ >>938
「WWII以前のボルトアクションが狙撃銃寄りの運用」というのは現代の視点から見た場合の話。
ボルトアクションだし装弾数も少ないのだから「そうならざるを得なかった」という事。WWII以前だからといって日・米の一般歩兵が現代レベルの狙撃の専門教育を受けていたわけではない。
狙撃とは全然異なる歩兵を大量に並べて一斉射撃なんてこともしていたが、それにしてもボルトアクションでは限界があったし他に軽機関銃やSMGも採用していたのだから自然とそうならざるを得ない。
>>939
M16A2でバーストになったのはM16A1までベトナムでフルオートで撃ちまくって(メクラ撃ち)弾の消費量がすごい事になった「ゆり戻し」という奴だ
元々米軍幹部はM14でワンショット・ワンキルさせるつもりでいてベトナムで都合上急きょM16を陸軍に配備した訳だからこの弾の消費量に相当な抵抗があったという事だろう。
しかしM4カービンでまたフルオートになったのだから結局SMG寄りの銃になった。
AR15の良さというのは反動の小ささや軽くて沢山所持出来る.223採用で、反動が小さく弾を沢山持てるという事はフルオートやセミ速射がやりやすいという事だから
その特性を生かすにはSMG寄りの運用がベストという事。
WWIIのSMGだってけん制でもなければ別にフルオートで弾をばら撒きまくった訳ではないし当てるつもりの時は指切りバーストだよ。
そしてM16A1やAK74が完成した時点で各国の軍はSMGの完全な上位互換の銃を供給できるようになったので、
よっぽど金が無い国だとか乗務員の護身用や亜音速弾を必要とする特殊部隊を除き軍隊組織でSMGの居場所がなくなった訳。
(ソ連の場合9x39なんてものも開発してるから、特殊部隊内でもSMGの居場所は西側以上に小さい) 昔のボルトアクションは立て付けが悪くてサイトも適当だし銃身も悪いから当たらんぞ
今ある強力なボルトアクションは現代技術の粋を集めてるから良く当たるんだ >>952
無いね。StGを横目に見て一番影響を受けたのはソ連で、AKが一番StGに近い運用思想だと思うが、
AR15なんてAR10のスケールダウン版でAR10はM1ガランドやM14を理想と考える米軍向けに作ったものなので別にStGの運用思想なんか無い。
.223にスケールダウンしたら反動が小さくなって携行弾数も増やせるから銃の特性を生かすとSMG寄りになるし、その特性が欲しくて急きょ採用した。
「AR15がSMG寄り」なのは設計者の意図でもないし米軍の目標ありきで開発させたものでもなく場当たり的に採用したもの。
その他の西側各国は、例えばイギリスなんかEM1~L1A1あたり見てればM1ガランド、SVT1940、M14的な銃が欲しかったのは明らかだが
米のごり押しの結果5.56x45採用することになってEM1、EM2の要素を混ぜたSA80は何を目指しているんだかよくわからない銃になってしまった。
その他の欧米各国も似たようなもんだろう。 >>959
立て付けとか関係ないよ、精度に関わるバレルとアクションと前後のサイトは基本的に一体だし
現代でもそこは大きくは変わってないでしょ、例外はあるかもしれんが立て付けとか基本ないと思うよ
昔のボルトアクションが当たらないって射手はスリングでストックに負荷をかけるすぎる撃ち方のせいだよ
これはフリーフローとなんて概念も無い時代だからしょうがない >>956
米はSMG的特性を必要として急きょAR15系を採用、ソ連は米軍の影響で5.45採用してマズルブレーキもつけたAK74を採用、
この時点でこれらの銃はWWII時代のSMGの完全上位互換になったからそっち寄りの使い方をしている。
米軍上層部としてはこれらの銃でいわゆる「ライフル」(WWII以前の、.30-06を採用してたようなライフル)も兼ねさせたいとは思ってるだろうがそれはできない。M16A2やA4でも無理。
何故かというと物理的に射程が短いから。WWII集結直後米軍が抱いていた「一丁(M14)で全てを兼ねる」思想自体に相当な無理があった。
そもそも「一丁で全てを兼ねる」思想はWWIIで多数の種類の弾薬が入り乱れて補給が大変だったという「反動」であって極端かつ一時的な思想に過ぎない。
フルサイズ・ライフル弾(.30-06、7.62x51)では反動が強すぎてSMGの代わりの銃には使えないし、5.56x45ではフルサイズ・ライフル弾の射程をカバーできない。
ソ連ではSVDも併用してる。SVDは狙撃銃とかマークスマンライフルというには精度が心もとないが、SVT40の置き換えだと考えれば合点がいく奴が多いだろう。
米軍でもイラク戦争で(ベトナムでのAR15採用劇よろしく急きょ)M14を引っ張りだす羽目になっている。
今米軍は5.56x45より強力な新弾薬なるものを開発してそれで5.56を置き換えようなんて考えているらしいが、仮に実行してもうまくいかないだろうね。
別に7.62x51と同等の射程になる訳でも無し、反動が増してしまうので新たに(本来の意味での拳銃弾を使用する)SMGの採用が必要になるかもしれん。
>>959
現代の狙撃銃のレベルの精度は期待できないが、
WWII時代なら他にSMGやLMG持ちが居るのだからその中では狙撃銃寄りの使い方になるだろ。そういう話。
ボルトアクションだし装弾数も少ないのだから連射・弾数でカバーできないのでそういう使い方しかできない。 >>958
M4A1が3バーストからフルオートになった
のはどうせフルオートも3バーストも実戦で
使用する事は殆どないので、だったら複雑
で故障の多いバーストよりシンプルな
フルオートでいいやって事だと思うぞ。 >>963
な訳ない。
同時期のM16A4は3バーストのままだしフルオートへの改修計画もない。 言ってる事がしっくりこないなぁ
SMG的と言うより米軍としてはAR-15はM1、M2カービンの強化型だと思うのよね
だから基本はM1カービンのようにセミオートで運用するし必要であればM2カービンのようにフルオートで撃てる >>965
WWIIのSMGだってフルオートでメクラ撃ちしてた訳ではない。そんな撃ち方してたらPPSh41のドラムマガジンですら長持ちしない。
当てるつもりなら基本指切りバーストで撃っていた。それと同じ。
こう考えたらいい。米軍はセミオートオンリーのAR15で既存のM16A1やM4A1を置き換える事が可能か？とね。
答えは当然無理。接近戦ではフルオートが必要だし、必要だから付けている。だから「M1カービンの置き換え」というのは完全に誤り。
M1、M2カービンは米軍特有の銃で、他国ではあのクラスの弾薬を使用する銃器は(こちらの知る限りは)採用してなかったし、他国ではSMGがM1、M2カービンの範囲をカバーしていた。
そういう事。 >>962
NGSWの6.8mmは現在正確な性能は未公開なれど
SIGの277Furyが近い性能であろうというのが真っ当な見方であると思います
その277Furyは通常のマグナムを遥かに超える圧力で設計されたため
わずか16インチバレルから135grを3,000 fpsで撃ち出す性能を持ってますので
308代替用途に十分な性能だろうと思われます
https://www.tactical-life.com/gear/ammo/277-sig-fury-hybrid-case-design/ >>964
>同時期のM16A4は3バーストのままだしフルオートへの改修計画もない。
そりゃそうだM16A4自体殆どM4に置き換わってる
んだから今更改修なんてしないだろ。
だいたい米軍じゃ一般兵士はフルオートを
撃つ訓練すらしないのになんでM4がSMG的
運用されてるなんて発想が出てくるんだよ。
M4は近接戦でも使いやすいカービン型の
自動小銃であって出会い頭の接近戦に特化
した弾をばら撒くSMGとはまた違う火器だろ。 >>967
そりゃ無理だね。弾頭が135grしかない。マズルエネルギーだけは.308同等だが弾頭が軽いので.308よりも早く運動エネルギーを失うので射程は短縮、パワーダウンになる。
運動エネルギーは速度の二乗x質量だが、飛距離が伸びれば指数関数的に速度が落ちていき(厳密に言うと弾頭も多少質量を減じていくが)、結局軽い弾頭+高初速の弾はより早く運動エネルギーを失う。
(逆にソ連の9x39弾は弾頭の質量で運動エネルギーを確保しているので飛距離が伸びても運動エネルギーを失いにくい。)
米軍がその「パワーダウン」を受け入れて採用する可能性はもちろんあるが、
現在.308で運用してる狙撃銃を6.8にしたら確実に性能ダウンだし後でまたイラク戦争でM14を引っ張り出した事例よろしく.308を引っ張り出す羽目になる。
一方、一般歩兵の5.56mmを6.8mm採用銃に更新したならば反動が増してしまうので新に一部の歩兵にKRISS Vectorあたりを持たせるか、M4A1を引っ張り出す事になるかもね。 >>968
その「カービン型自動小銃」なるものは世界レベルの視点で言えばSMGそのものだよ。
M1、M2カービンに相当するものは他国は装備してなかったし、M1、M2カービンの範囲はSMGでカバーしていた。 >>966
つっても当時のM16採用当時の米軍でも基本運用はセミオートのはずなんだけどね
練度の低い兵士だらけでバラ撒きの印象強いけど
M14より小回りの利いて必要であればフルオートで圧倒できるってのがM16だろ？
それって実にM2カービン的じゃないか？
実際陸軍に先駆けて採用された空軍でもM2カービンのリプレイスとして採用されただろ >>970
いやカービン型自動小銃は単に短い自動小銃だよ(笑)
なんでそれが一気にSMGにまで飛躍するんだ？
現在の小銃は近接戦に特化しているわけではなく
普通に200m〜300mを想定した戦闘もCQBと
同じか、戦場によってはそれ以上の比率である
わけで、だからこそ倍率のあるスコープを兵士
に支給してるわけだろ。 >>969
まぁ現状.308winより6.5mmクリードモアの方が長距離狙撃に向いているとされているし
16インチバレルでその性能なら20インチクラスの銃身長なら6.8mmは十分に.308を食えると思う
でも歩兵用小銃としてはM4カービンと同居する事になるってのは同意見
ただWW2当時のM1ガーランドとM1カービン＋SMGの様な構図になるんだろうな >>967
>>566みた感じだと代替え考えてるんだろな
>>969
弾頭の空力性能とかも変わってるから単純な計算では判断できないんでないの >>971
そのM2カービンの元になるM1カービンの採用経緯が「SMGとフルサイズライフルの中間」を狙った銃。「SMGでは重すぎ、フルサイズライフルは重すぎて更に強力過ぎる・・・」という事だ
そしてその当時のSMGというのが5㎏もある当時既に旧式化しまくっていたトンプソンの事で、しかも射程の短い.45ACPを採用していた。
要は米国には当時ヨーロッパのにあったような鉄パイプやプレスで作った軽量SMGも無ければ9mmルガー弾も7.63x25モーゼル弾も無かったから代わりに作ったのがM1カービンな訳だ。
だからヨーロッパにはM1カービンクラスの銃が無かった訳。そして恐らくアメリカにMP40があればM1カービンは作られなかった。 >>969
https://www.bellmtcs.com/media/wysiwyg/Screen_Shot_2020-07-22_at_3.12.19_PM.jpg
上のデータでは140gr16インチで3000fps24インチバレルで3200fpsですね
https://thebiggamehuntingblog.com/65-creedmoor-vs-308-winchester/
https://www.bellmtcs.com/blog/new-sig-fury-comparrison
277Furyは308より長距離でドロップ量も少ない6.5CMより更に低ドロップで20から25%ハイエナジーを維持するそうです
SOCOMによると6.5CMは308に対して1000mでヒット率2倍有効射程33%増しで30%ハイエナジーとの評価を得ています
277Furyはその6.5CMの性能を20から25%超えるって事ですよ 米軍は小回りの利く「ライフル」を欲しているから
MP40あってもM1カービンに近い小銃を採用していたと思うよ >>976
距離の方の単位がインチかメートルかヤードかわかんねえw 狙撃も機関銃もアメリカ軍338に移行しようと試みてない？
308に見切り付けて後釜探してる感じだろ >>978
君は自分で「カービン」と言ってたじゃないか。ここにきていきなり「ライフル」に呼び変えとは一貫性の無い。
そもそもM1、M2カービンの.30カービン弾はMEは.357Mag以上、.44Mag以下で拳銃弾の域を出ないし、5.56x45と比較しても全然低MEの弾薬。
いずれにせよ他国ではそのクラスはSMGでカバーしていた。
俺は米軍固有の話ではなく世界全体レベルの話として「5.56x45弾を使用する銃はSMGを完全に置き換える事に成功したが、7.62x51クラスの銃の射程は全くカバーできない」という話をしてるだけでね。
その文脈中ではM1カービンはSMG(重く旧式でしかも射程の短い.45ACPのトンプソン)の弱点をカバーする銃でしかなく、SMGと同クラスの銃に過ぎない。
>>976
140gr、それ以上と弾頭の質量を高めて更に装薬増やしていけば既存の.308(M80)は超えられそうだな。
しかし反動も増すのでますます5.56の置き換えには適さなくなってM4A1を引っ張り出す事になるだろう。
あとロングレンジ用の.308(M118)以上でないと狙撃銃は.308続投になりそうだ。
結局それ単独で歩兵の仕事を全部カバーするのは無理であることは確実だな。 >>981
反動については銃の方も進化するだろから解決するんでないの
狙撃に関しても精度が上になるから少なくとも7.62mmNATOは軍用としては勇退だろ、5.56mmは室内用とか後方用とかで使われるだろけど >>981
ちゃんと>>976の記事読みました？
https://thebiggamehuntingblog.com/65-creedmoor-vs-308-winchester/
SOCOMによると6.5CMは308に対して1000mでヒット率2倍有効射程33%増しで30%ハイエナジーとの評価を得ています
ってのの308はM118との比較ですよ、1000ヤードにおいて6.5CMにすら負けてるんです >>981
小回りの利く「ライフル」が「カービン」だろう言い換えじゃないよ >>986
20インチ前後のライフルを切りつめたものも「カービン」と呼ばれるが、M1カービン、M2カービンはライフル短縮版カービン銃とは全くの別物。
オリジナルの長尺版の銃がある訳ではないので「ライフル」では全くないし米軍内でもライフルと別枠のカービン枠での採用。
最初からあの全長で設計されたものだし使用弾薬も拳銃弾の域を出ない。 どっちかと言うと過去のレバーアクションのカービンのようなもんか
あれも拳銃弾だな 357Magの倍に及ぶマズルエネルギーで、拳銃の訳が無いだろう。 >>987
君の中での定義とかどうでもいいから
M1ガーランドは重すぎて、短機関銃では射程が短く歩兵銃と変わらない重さになる
下士官や支援部隊、警備兵の自衛用火器として適する軽量ライフル(Light Rifle)を求めてM1カービンは開発された
>>975で「アメリカにMP40があればM1カービンは作られなかった」としているがこれは間違いだ
軽量ライフルの要求に300ヤード以上の有効射程と弾薬に.32 Winchester SL弾に近いものを使うことが求められている
何よりMP40は4kg以上あり、当初5ポンド(2.27kg)以下を要求された軽量ライフル(後のM1カービン)に選ばれるわけがない >>980
Mk22の口径の一つには.308があるから完全に捨てるかは分からん
ただ、Mk22のスタンダードアモは.300&.338Normaなのは間違いない >>991
現状の在庫が無くならない限り使うんだろうなぁ >>989
.357 Mag 800~1050J (4インチバレル)
.30カービン 1311J (18インチバレル)
.44 Mag 1030~2080J (6.5インチバレル)
5.56x45(M855A1) 1859J (20インチバレル)
.30-06 3800～4100J (24インチバレル)
.30カービンが.357マグナムの倍のMEというには、.357マグナム側が2インチとかのスナブノーズとか相当な弱装弾でないと達成できそうにない極端な比較っぽいね。
少なくとも、今現在ライフルとしては弱い弱いと言われている5.56x45の更に2/3程度のMEしかなく、当時のスタンダードライフル用弾薬である.30-06比では1/3程度のMEしかない。
あと小数例ではあるが、.30カービンを使う拳銃としてオートマグIIIというのがあって拳銃弾としても無理が無い。(.30カービン弾採用拳銃が人気が出るかどうか、売れるかどうかはまた別の話だが) >>989
それは使うアモや銃身長を考慮してないでしょ
https://www.milsurps.com/showthread.php?t=6977
158grの357と110grの30カービンの比較だとMEは357の方が高いよ >>990
>>928で「StG44はKar98kとMP40を統合したような銃」とか書いてたからマジでコイツ頭大丈夫か・・・と心配したが、まともな文章が書けるようで安心したよ。
「M1ガーランドは重すぎて、短機関銃では射程が短く歩兵銃と変わらない重さになる」
はアメリカ特有の事情に過ぎない。アメリカの短機関銃とは5kgもあるトンプソンなのでそりゃ重いのは当たり前。射程が短いのは拳銃弾の中でも特に射程が短い.45ACPだから。
「より軽量で射程が長い～」なんてのは「せっかく作るなら」という事で理想を追求して盛り込んだだけで、
元々警備兵の自衛用火器としては拳銃・SMG(トンプソン)が使われていたのだから所詮その程度の有効射程があればよかった。
(SMGの射程で極端に問題があるなら無理してでもM1ガランドを使っていた筈だからね)
要は他国では問題なくSMGでカバーするような用途に投入されたのがM1カービンだし、SMGと同列の補助用火器の一つでしかない。
そんなに射程が重要だったらM1ガランドベースのカービンでもいいはずだが、そこまでの威力も射程も必要なかったという事だな。
あと、アメリカにMP40があれば(こんなもん歴史上のIFなのだから実際にそんなことは無いが)それを採用して終わりだっただろうね。
M1ガランドよりも短いしストックを畳めば更にコンパクトになる。重量はそんなに軽い訳ではないが小型化できるのは大きなメリットだ。
少なくともトンプソンよりも軽いし.45ACPよりは弾道特性も良い。
新たに開発するのではなく既存のものがあるならそれを採用してしまった方が手っ取り早いからね。 >>981
ということで6.8GP/277Furyは対人用途において308をすべての面で上回る
で異論はないですかね >>996
こちらが言っているのは「実際に米軍が今後採用する新弾薬でも従来のSMG～DMRの用途をフルカバーできない。あくまで複数の弾薬を使い分ける必要がある」という事なので、
未だ未採用の試験弾薬とか民間でしか出回ってない弾薬とかそれらからの推測データとかは割とどうでもよいというのが正直なところ。
君が推してる弾薬が強力なのはわかったが、それらの事実は結局既存のM4カービンを続投する可能性が高いという材料になった。 どの道運用面で.308は歩兵銃としては弾自体の重量や装弾数の少なさ、銃自体の重量増加で歩兵に負担が大きく
狙撃用としては6.5クリードモアや338等の後発程高性能ではないので
リプレイスされるとなると.308が真っ先に無くなると思う >>996
でも採用はされないよ 308と比べて五十歩百歩やからな、所詮は人の肩を担保にした弾薬かやから大して変わらんよ、ヤルなら12.7x99まで逝かないと
機関銃まで総取っ替えになるから物凄い金が掛かる、その予算でドローンか対人用ミニミニミサイルを買ったほうが効果的やからな >>997
後方部隊等の既存のM4やM16を全面更新する予定は今の所無いそうですし
6.8GPは最前線の歩兵部隊用途なんでCQB用途などではM4を使うのかもしれませんし
やや弱装を使う手もあるのでは無いかと このスレッドは１０００を超えました。
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