【M4シャーマン】汎用戦車 8【Ｔ-34】

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2020/10/09(金) 13:43:39.02ID:uim00AAF
大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？
2020/11/16(月) 20:50:39.12ID:IziY49ST
90mmHEAT弾ならT-54/55の砲塔を抜けるだろうが、一発撃破は難しそう
逆に100mm砲は余裕で61式を撃破可能、初弾命中率は61式が上だろうが
483名無し三等兵
垢版 |
2020/11/16(月) 21:26:36.20ID:klqSjLjg
とりあえずL7をつんどけばT72までは普通に撃破出来るんだよな。
後はFCSの良さと速射性能。
2020/11/16(月) 23:11:48.43ID:+iikA1m0
>>474
突撃砲大隊の数を倍増させ定数も大幅大になるのを認めたのだから
グデーリアンの政治的敗北と言って良いだろうよ
2020/11/17(火) 01:02:55.22ID:rWesLJCj
>>481
1969中ソ国境紛争でT‐62の出現はヤバかったな
極東ソ連軍にもT‐62が配備されてるとは・・・
115㍉滑空砲なら命中精度はともかく61式をアウトレンジから砲撃出来たろ

湿地帯で放棄され中国側に無傷で鹵獲されるT‐62
https://i.imgur.com/nNm2Rhj.jpg
2020/11/17(火) 07:45:41.56ID:S4C6O3ww
第667突撃砲兵大隊は「まっすぐ突進する一角獣」が部隊記号であった
部隊は鉄道輸送によってヴャージマ戦区に移動

ソ連の戦車軍が川に沿って突進し、橋頭堡の後方にくさびをうちこむ、ドイツ軍はパニックを起こし崩壊、
第一中隊と第三中隊がこれを砲撃し多数のT34が命中弾を受け破壊され、戦場には19両の残骸がのこされた
さらに突撃砲の上に歩兵20名をのせて命知らずの反撃で失った戦線を取り返した

ルジェフの戦闘で第667突撃砲兵は強力なソ連戦車軍との過酷な戦いで勇名をあげた
第三中隊長のヴァーグナー中尉は自身ののる突撃砲で二日間で18両の敵戦車を撃破した

8月31日国防軍広報「ルジェフでわが突撃砲兵大隊は単独で38両の敵戦車をほうむった…」

同じ日に第667突撃砲兵大隊はさらに30両の敵戦車を破壊、9月1国防軍広報でまたも称賛された
大隊はルジェフ付近で83両の敵戦車を撃破した

ソ連戦車のたえまない打撃はつづき9月9日には50台のT34がおそいかかり、5台の突撃砲は10倍の敵を撃退！
2時間の過酷な決闘で5台のうち4台はうしなわれた。戦場では中隊長車のみが生き残った。33両のT34が炎上誘爆してた

バウアーマン中尉は壊れた半身不随の突撃砲で、命中弾を受けながらも敵が沈黙するまで射撃し
さらにソ連歩兵の大群が津波のように押し寄せていたが榴弾をたたきこみ、銃架を組み上げて機関銃を操り掃射
圧倒的不利にも屈せず、のこった車両を連れ戻すことに成功した

しかしながら戦闘はまだ終わらない。9月15日にはソ連の大攻勢に突撃砲でたちむかった
2020/11/17(火) 07:46:48.98ID:S4C6O3ww
この朝、ソ連の戦車梯団は突進してきた
フーゴ・プリモツィック曹長は野外の偵察からもどってきて急いで突撃砲に乗った

「小隊出撃、準備陣地から前進」
曹長は茂みのそばで停止させた。ほかの二台も40mの間隔をあけて停止

プリモツィックは突撃砲をおりて苦心して歩兵陣地まで移動、敵戦車を数え始めていた。8両まで確認したところで
榴弾が陣地におちはじめた。ソ連の砲撃は移動していく。プリモツィックは味方のそばで敵の砲塔を見たとき
決心がかたまる。なんとしてもここを突破されてはならぬ。彼は一目散に突撃砲をとりに戻る

突撃砲はソ連の戦車の無敵艦隊（アルマダ）に突進した。すぐとなりの僚車に命中弾。破片が外壁に当たる
「距離800、12時」砲手が叫ぶ
T34は一撃を受けて空に火柱をあげて大爆発した、次のT34が急旋回した。2発目でこれも撃破、小隊の他の2両も射撃開始

プリモツィック曹長はＴ34の後方の丘の上からカーキの軍服をきた兵士があらわれるのをみた
「榴弾装填、うて」
数発の榴弾をたたきこみソ連の歩兵に大穴を開けた
低い丘からT34多数があらわれて射程圏内に前進。徹甲弾を装填
敵戦車から火の手があがり、２台目も擱座した

敵の弾が付近に当たり始めたためプリモツィックは位置を左に変えろと指示
操縦手はすばやくシフトレバーをたたきこみ突撃砲はそこで旋回していそいで前進
砲火はからの陣地におちた。そのままとどまっていたら危ない

砲手は既につぎの目標をさがしていた。操縦手ががくんと突撃砲を停止させた
むこうには敵戦車の一群があり、300mさきにはにはKV１重戦車がのそのそと動いていた
曹長はさけんだ「砲塔基部だ、ターレットリングを狙え」
KVの砲弾が突撃砲に命中、うなりをあげて砲弾は空に弾き返される
2020/11/17(火) 07:48:12.07ID:S4C6O3ww
味方の砲撃もKVには有効ではない。はじかれる！プリモツィック曹長の長砲身の突撃砲が吼える
二撃目でKVはがくんと身震いした。ぱたんとハッチが上がり黒煙があがる

なおも２両のT34が側面からきた。突撃砲は矢継ぎ早に発砲、T34は砲塔に穴を開けられ横たわり、もう一台はにげた

400mさきのライ麦畑から砲撃を受ける
突撃砲の正面装甲が被弾して揺れ動く。戦闘室内で炎があがり煙が立ち上る
この敵には全く気が付かなかった！

「全速で前進」
突撃砲はうごきはじめる。砲手が敵を補足した
敵は一発で沈黙

ひきもきらずソ連戦車はあらわれる。52トンのKV１重戦車だ。3両の突撃砲が一斉に集中砲火を浴びせる
この日のプリモツィック曹長は24両の敵戦車を撃破した。彼の小隊の2両も敵をすべて破壊

9月15日ルジェフでのソ連大攻勢はたった3台の突撃砲が防ぎ止めた
モーデル元帥は第667突撃砲兵大隊を称賛した

プリモツィック曹長は騎士十字章に推挙され上級曹長に昇進した
12月までにプリモツィック曹長は60台以上の敵戦車を破壊した
かれは柏葉つき騎士十字章をもらうことになった。下士官のような低い身分のものがもらうのは初めての出来事だった

43年1月に総統官邸でプリモツィックは、総統の手で勲章を授与され少尉に昇進した
またモーデル元帥が第9軍司令部に主賓としてまねき、労をねぎらった

東部戦線の4ヶ月の作戦で第667突撃砲兵大隊はわずか21両の突撃砲で、468両の敵戦車を撃破した。
2020/11/17(火) 12:15:17.83ID:MW6ezT0T
>>472
> 軽戦車のシャーシーだからパンターや4号戦車の生産阻害をしないからどうでもいいやという
> グデーリアンの内心が透けて見える
>
> 後世の後知恵では大戦末期の資源と生産状況だとヘッツアーは最重要AFVというのは明白

ヘッツァーがいくらあっても攻勢には使えないからな
パンターや4号じゃないと機動防御にも使えない
2020/11/17(火) 21:15:53.27ID:ES7bt481
ドイツ空軍は日に数十機の損害がでて対して米軍の損害はムスタング十機ということもあり
どう見ても戦意は低かった
高射砲のほうは女性や捕虜ですみ大戦果を上げていた
総統によれば対費用では空軍は廃止すべきでゲーリングも部下に戦意がないと罵った
これで戦闘司令の反乱が起こる
ゲーリングから話しをきいた総統はガランドにジェット戦闘機隊を率いて闘わせれば
と提案した
物分りのいい人だね
2020/11/17(火) 22:53:21.80ID:qmo9bjYv
>>490
突然なんの話をしているんだ？ここは戦車スレなんだから、戦車の話をしてもらわないと邪魔なんだが

因みに米国戦略爆撃調査団曰く、「ドイツは無駄に高射砲作り過ぎ。もう少し高射砲のリソースを他に振っていれば戦争が長引いた可能性がある」だそうで
2020/11/17(火) 23:34:37.25ID:3tw1Lils
タイガー戦車とFw190がほぼおなじガソリン搭載量だが飛行機は1時間しか飛べない
燃費はリッター1キロ
戦車のほうが数百ｍだからわるいが戦力となると長く戦える戦車の方が高い
末期にすべてのガソリンを戦車にと命令がおりたが、飛行機へのリソースは
貧乏国のばあいさく余裕はなく戦車や対空砲、砲兵に回したほうが良かったのではないか
2020/11/17(火) 23:35:26.52ID:by1AQ0Uu
第二次大戦で高射砲の水平射撃で戦車に対抗したのって
ドイツ軍が元祖だよな、たぶん
いや、別に高射砲の話はもういいけどｗ
2020/11/17(火) 23:38:46.84ID:3tw1Lils
もちろんドイツだけでなく日本にもいえるけどね
アメリカのような金持ち産油国でない場合、
多くの貧しい国の国防を考えると
2020/11/18(水) 01:06:28.29ID:lDmKZ4Zx
>>493
第二次世界大戦の前のスペイン内戦の段階で、対戦車用の徹甲弾と対地目標用の榴弾が用意されていた
2020/11/18(水) 12:18:29.86ID:qRow8PYL
・88ミリ高射砲はL56で有効高度8千ｍでたいていの航空機に有効だった

・日本も88ミリL45の高射砲を採用したが、性能がおとり、B29には有効ではなかった。うん
・英国の3.7インチ高射砲（94ミリ）マーク3は高度10600メートルまで有効だった徹甲弾なども用意されたが
独の88ミリよりも2トンも重く不便なため対戦車ではあまりつかえなかった。高級すぎた
・米国90mm高射砲はL53タイプの90mm砲 が戦車にも搭載、これはタイガー戦車に匹敵した

・ソ連ではワシーリー・グラビン将軍により85ミリ高射砲の対戦車砲の転用が論議され
T34の砲塔に入らないのでSU122自走砲につむように計画されたがこれがSU85 襲撃砲になる。
傾斜装甲がヘッツァー以下の45ミリしかなくやがて85ミリ砲は戦車に装備されて微妙な存在になった。

ロシア85ミリ砲はパンター中戦車には全く通用せず威力も88ミリにおとり、命中精度が悪かった
さらに強力な火砲が要望され砲弾の重い100ミリ砲はいらず、もっと強力な85があればいいとした
しかし、長85ミリは砲身破裂が多発した。ロングバレル85は質が劣り、放棄された
やむなく100ミリ砲がSU100として搭載された。ドイツの突撃砲と異なり赤軍のSU85・SU100襲撃砲は
戦車の後方で支援に使うとされた。鼻先が長いので操縦しにくい、と配置された部隊に不評だった。

旧式のSU85は北朝鮮やベトナム供与された。あまり見ない気がするが。
2020/11/18(水) 13:55:42.85ID:4oBGCeip
SUを襲撃砲と呼ぶ昭和のタミヤ模型スタイル
2020/11/18(水) 15:19:48.60ID:kZl9H5Cs
呼んだ？
2020/11/18(水) 15:31:59.29ID:7jKBzO40
>>498
いいところに来たなゴーシャ

焼きそばパンとコロッケパンとコーヒー牛乳買ってこいダッシュでな
2020/11/19(木) 08:23:17.93ID:SsWliVOC
第27囚人戦車隊にドイツ役で出演しなきゃならないんで ごめんなさい
2020/11/19(木) 08:40:39.03ID:k6aTdJOX
Ⅳ号のようなちびっこ戦車にマイバッハ12気筒を積むのはものすうごく無駄のような気がして
初期型は200馬力なのでプラガ6気筒エンジンで十分じゃない？
あと砲塔のダイヤモンド型とか凝るのはむだなので完全な四角箱とする
2020/11/19(木) 09:01:07.35ID:g4k5yHa9
ドイツ人に「凝るな」というのは、中学生男子に「シコるな」というようなもの
503名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 20:31:27.54ID:qRQ2jr7T
>>496
>ロシア85ミリ砲はパンター中戦車には全く通用せず威力も88ミリにおとり、命中精度が悪かった

ナチスドイツが引き起こした絶滅戦争は、ソビエト赤軍がベルリンに突入することで終わった！
2020/11/19(木) 20:54:23.11ID:Xc3Q2Vto
85mm砲はパンターの車体正面を抜けないが、砲塔防楯なら初陣であるクルスクの段階で貫通されている
2020/11/19(木) 23:05:51.99ID:3YUuE23S
>>501
4号の開発年代だとプラガ EPAになるがこのエンジンは125PSしか出ない
4号の重さは開発スタート時でも18tであるので明らかにアンダーパワーなので
ほぼ有りえないIF
2020/11/22(日) 00:18:33.52ID:MzxoZOBC
ドローンで高価な重い戦車がぼかすか壊れるようになると
まずは戦車を隠匿する準備陣地の構築から見直し、
安価で用がたりる軽戦車や突撃砲を量産してすますようになるので
WW2日本軽戦車も見直されたり
2020/11/22(日) 00:43:07.47ID:6ydhjdoL
知ってるとは思うけど、リーパーやプレデターのような攻撃用ドローンは
事前にプログラミングした通りに勝手に飛んで行く巡航ミサイルなどと違って
基地や現地司令部などの拠点から無線で遠隔操縦している
無線で動くものは電波妨害には弱く、その方向性で無力化する手段は
先進国の軍関係では既に進んでる
砂漠の蛮族相手なら知らないが、現用新型の高価な戦車を並べるような軍隊に
ドローンはそこまでの脅威では無い
2020/11/22(日) 00:56:05.91ID:xXj3wuMB
対戦車攻撃のできるドローンは、要するに攻撃ヘリの廉価+無人版
演習で攻撃ヘリが戦車に対しすごいキルレシオを出した頃の戦車無用論から、全く進歩してないな
2020/11/22(日) 20:43:55.45ID:MzxoZOBC
SU85は北朝鮮やベトナムでどう使われたの？
北朝鮮はスターリン重戦車も持っていたらしいが前線に参加しない親衛隊だろうか
2020/11/23(月) 03:14:03.95ID:Vnf+u66d
>>504
ソ連とかアメリカのやり方を見てると、時として完璧を求めない事も重要なんだってのが分かるよな。

T-34-85の役割は単体でパンターを凌駕する事じゃない。
ドイツの主力である四号や三突に対して優位に立てて、近距離ならティーガーやパンターにも有効打を与えられる。これで十分。
それ以上を求めて、開発や量産が遅れるのはデメリットの方が大きい。
その辺のバランス感覚がドイツに比べてソ連は勝ってたと思う。
2020/11/23(月) 03:51:46.02ID:oXwEFb9/
各種資源の調達能力・工業生産力をドイツとアメリカ・ソ連の比較で考えた時
1台で5台10台を相手に戦える完璧戦車を少数精鋭的にそろえて対抗しようと言うのは
考え方としては間違ってない
まぁそれが戦車の運用戦術として正しいかどうかは別だが
2020/11/23(月) 10:53:05.78ID:f/0BEBFL
>>510
まあ少なくともソ連の85mm砲搭載車と、米軍の76mm砲搭載シャーマンは、ティーガーIを撃破可能なつもりで作ったんだけどね
実際は不十分だったので、前者は100mmや122mm、130mm砲搭載車が、後者は90mmや105mm、120mm砲搭載車が開発されるわけで
2020/11/23(月) 10:53:41.86ID:0uAdTB6u
まあ結局はパンターだと格下M4シリーズでも対等に戦えてしまい…
確かに単体の性能は優れてるけど、戦術的には誤差の範囲という。やはり中身の質が大切

まあシャーマンってタイプによっては、砲と装甲以外は全部パンターと対等あるいは勝ってるからそんなに格下でも無いんだけどね
2020/11/23(月) 11:07:45.02ID:pMNdTxEW
SU-122は一番早く実戦投入されて特にソ連兵の悪評を獲ていたが
操縦手は巨大な大砲で右側は全く見えない、逃亡防止のため
前方から出入りできず、社長ハッチから全員が脱出しなければならないなど悪意の塊で
なかは狭く立つこともできず、足の硬さは鉄のようで居心地はわるく
頼りの大砲は分離式のため発射速度はきわめて遅いため更に全員を心細くさせた

自走砲は戦車の第二列として支援するという理論はあったが
現実には建物にのこったドイツ兵が屋根や二階からとびおりて攻撃してきた
こうなるとSU-122は固定砲のため背中は全く無力で
銃は狭くて持ち込めずさらに出入りが車長ハッチ一つなのが事態を更に悪化させた

しかし隠れた対戦車砲を潰すのに122の榴弾威力は効果的だった
歩兵陣地はもとより堅いコンクリートトーチカも破壊、タイガー戦車の砲塔を吹き飛ばした
SU-122に狂喜したのが捕獲したドイツで同種の車両がないためとくに愛用された
2020/11/23(月) 11:35:56.11ID:pMNdTxEW
カリウスの僚車ケルヒャーさんはロシア自走砲が嫌いだった
赤軍はSUシリーズを突撃砲最大の利点である待ち伏せには使わず、攻勢に繰り出したのが
ドイツ突撃砲との大きな違いだった。
ベルリン防衛ラインの突撃砲兵旅団は一日で499両ものSU襲撃砲を撃破
ドイツ駆逐戦車も攻勢ではあっさり破壊されてる。不得手である攻撃に出した結果と言える。
2020/11/23(月) 11:36:32.48ID:NRGbH9+J
何処から持ってきた文章の訳だか知らないが、前方ハッチが小さいのは、駐退機周りとその装甲がデカいのでスペースがない為だし
低初速の122mm榴弾砲は、ティーガーに対して威力不十分と言われていたものだが
2020/11/23(月) 12:08:53.82ID:5Ud07UfQ
>>515
ソ連自体が攻勢に出てるのに自走砲だけ待ち伏せしてても、
味方から「お前ら何やってんの」「遊んでないで早く来いよ」状態だろ。
2020/11/23(月) 12:12:42.33ID:pMNdTxEW
プラモとしてのスペックは良さそうに見えてもSUシリーズを配置された兵が嫌ってた
性能の劣るシャーマンも現場の赤軍は好評だった。兵隊の感性でどう感じたかが重要ですね
2020/11/23(月) 13:01:15.48ID:aXOFlCsn
>>517
というかsu-122は歩兵の支援車両なんだから歩兵と一緒に前進、もしくは歩兵の前に出て直射するのがお仕事なのにね

>>518
現場というか兵隊の感性で言えば、乗らない歩兵には豆鉄砲のt-34より大威力で大人気だったぞ
2020/11/23(月) 13:28:17.63ID:NRGbH9+J
そもそもSU(自走砲)は、砲兵課の直接火力支援車両、つまりドイツ軍で言うところの突撃砲/突撃歩兵砲としての役割が第一
ドイツ軍の駆逐戦車や米軍の戦車駆逐車のような、機動防御車両としての役割は二の次
2020/11/23(月) 14:18:53.30ID:pMNdTxEW
クルースクでデビューしたブルムベアは総統令で「突撃戦車」という車種に分類
現場の兵士は高く尖ってるため「ストーバ」仏塔とよんだ
同じ発想でマチルダ戦車は砲塔が尖ってるためロシア人に「イカ」とよばれたが
スタフカソ連大本営はこの下卑たあだ名を厳しく禁止した

クルスクデビューしたパンター・エレファント・ブルムベア3人組のなかでは
15山砲で建物ごと破壊できるブルムベア突撃戦車は重宝されたが数は少なく
チェコ38ｔベース自走砲が代わりに支給されたが
ヘッツァーの生産に伴い廃止され陸軍がぶつぶついったのでヘッツァーをベースに
また製造開始された
ちょうど登場したSU122は庶民的な安物ブルムベアという代物で
ドイツ軍のブルムベア需要にマッチしていた
2020/11/23(月) 14:50:57.33ID:NRGbH9+J
なおブルムベアという呼称は、鹵獲した連合軍側が勝手につけたもので、ドイツ軍では使われていない
2020/11/24(火) 11:09:16.40ID:1C430Bfz
自営業氏の街道上の怪物ではブルムベアがT34撃破してたけど榴弾で破壊できるんかいな
https://f.easyuploader.app/eu-prd/upload/20201124110814_35617466345632693757.jpg
2020/11/24(火) 12:53:34.37ID:7SSfGBK6
15cmクラスの榴弾で中戦車相手なら余裕、炸薬量が違う
大戦初期、3.7cm対戦車砲で撃破できない敵戦車を止めたのは8.8cm高射砲だけでなく、10.5cm榴弾砲の水平射撃だったりする
またソ連軍の野砲や重砲は、いざと言う時には対戦車戦闘ができるように、直接照準器が付いている
2020/11/24(火) 13:51:48.34ID:dnJWUQH5
敵歩兵も榴弾で
だから戦車相手はHEATじゃねーの
2020/11/24(火) 14:23:51.27ID:VGIZmhBl
当時のHEAT弾は貫通力はあっても、何発も撃ち込まないと火がつかず、一発撃破が難しかった
また装甲の薄い戦車相手だと徹甲弾が通り抜けてしまいむしろ効果が無いので、太平洋戦争ではチハに対し75mm榴弾、朝鮮戦争ではM24に対し85mm榴弾が撃ち込まれた
2020/11/24(火) 15:02:15.20ID:WT8NMN6i
この貫通力が無いから榴弾！っていうやつ、実際のところ榴弾は貫通力が皆無に等しく当たりどころが良くないと装甲にダメージ（撃破では無い）が入らなかったりする
89式ですら75mm級榴弾の直撃に一応耐えられるので、普通に徹甲弾ぶちかました方がいい

結構昔から言われてる『薄い装甲には榴弾』だけど、戦時中の実験結果を見る限り全く効果がない。誰が言い始めたんだろう？
2020/11/24(火) 15:21:37.49ID:u2cWhzVG
SU-85やSU-152て一見重装甲風だけど実際は大した事ないんよね
2020/11/24(火) 15:36:20.77ID:BADX7nEo
ブルムベアのHEAT、15cm Jgr.39 HL/Aは直角185mmの貫通力がある
2020/11/24(火) 15:49:22.02ID:VGIZmhBl
>>527
ゲームとかと違って、現実には榴弾による撃破は多いぞ
第一次大戦ではそもそも野砲用の徹甲弾なんて無かったけど、7.7cm FK96nAで英軍の戦車を容易に撃破している
小林源文劇画の台詞で、ティーガーの8.8cm榴弾も「近距離なら徹甲弾と同じ」（信管の作動前に貫通する）というのがあったな
2020/11/24(火) 16:04:18.88ID:VGIZmhBl
https://www.pbase.com/image/63482297
これなど、徹甲弾やHEAT弾による丸い孔でなく割れており、焼けや煤けがあるので、榴弾で割られて孔が空いたのだろう
2020/11/24(火) 16:07:46.75ID:VGIZmhBl
https://s.france24.com/media/display/8bd51a42-fca6-11e8-9469-005056a964fe/w:980/p:16x9/tank-deborah-main_2.webp
こっちは第一次大戦ものなので、間違いなく榴弾による撃破
2020/11/24(火) 21:18:31.91ID:1fm/kksA
SU-152や122がまっさきに出てきたのは、フィンランド戦争でソ連司令官が
堅固なトーチカ陣地の破壊に152ミリや203ミリ（8インチ）が必要だとして
大口径の自走砲を要求した。その後の開発は続けられており
重巡なみの20サンチ砲はむりだったが
クルスクでは大口径の自走砲SU-152や122を投入することができた
SU-152は新型パンター戦車を撃破してる
ただ直接のきっかけはタイガー戦車に対抗するためだという説が有力
2020/11/24(火) 23:09:04.57ID:57Jp//2F
>>510
日本とかドイツみたいな資源の乏しい国は大量生産が出来ない
個々の性能に拘るのは必然でしょう
ティーガーだって一万輌生産出来るなら簡素化してたはず
2020/11/25(水) 00:00:29.38ID:/eDq/Jmw
>>530
そんなww1のボイラー鋼板と表面硬化装甲を一緒にされても…
大体の砲弾は信管が作動する前に信管自体が破壊されて不発になったり、貫通前に起爆して大したダメージがなかったりする

日本もソ連もちゃんと実験して答えは出てる。戦車に榴弾を使うなと
122mm砲でようやく20～30mmぐらい貫通するとかいうんだから、75mmだの85mmだのでマトモな装甲貫通は無理
2020/11/25(水) 00:51:55.24ID:1EzRg+yB
画像の戦車はボイラー鋼板製のマークIじゃないぞ、K弾対策された防弾鋼製のマークIV雌型だ
2020/11/25(水) 00:58:50.20ID:1EzRg+yB
あと太平洋戦線でのシャーマンが、日本戦車に対し徹甲弾ではなく榴弾を撃っていたのは事実ですが
実際、撃破されたチハで丸い小孔が空いてるのは37mm砲かバズーカによるもので、75mm砲では榴弾で割られたものばかり
538名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 11:26:36.27ID:6bEG5RFj
太平洋戦争なんてほとんどはハ号だろ
チハなんてレアキャラ
2020/11/25(水) 14:31:29.09ID:TVri6sAw
チハも榴弾のようなものでシャーマンを撃破した戦例を残したぞ！
10kg爆雷二発を持って体当たりすればシャーマンなんざいちころだ！
https://i.imgur.com/62MZpLI.jpg
2020/11/25(水) 14:36:34.99ID:bOW1dFaV
少なくともサイパンとビルマとフィリピンと沖縄で、チハ対シャーマンの戦闘記録がある訳だが
2020/11/25(水) 15:29:09.35ID:9G2jOubq
>>513
M4は機動性ではパンターに明確に劣るがな
トーションバーサスに対しVVSSでは地形追随性に大きな差がある
特に路外性能でその差は大きい
あと信地旋回も不可能なので小回りと言う点でも劣る
2020/11/25(水) 15:59:44.13ID:WDhVSPt2
>>513
「対等」てのは常識的に台数も含めて言うんだぞアホめ
M4とパンターのスペックを１対１で戦力比較した時
あらゆる面でM4が劣るのは明らか
バカなの？何テキトー口走ってんの？ってレベル
2020/11/25(水) 17:52:48.82ID:58YLoOvp
とりあえずM4A3E2なら、装甲だけはパンターに勝っている
M4A3E8（というかHVSSサス型）では路外機動性が改善されたが、一対一で戦うのは無理だろ
2020/11/25(水) 18:01:26.14ID:QJ0ViQlD
現地で3インチ砲とHVSSに換装したジャンボならいい勝負な気がする
のろいけど
2020/11/25(水) 18:39:37.71ID:58YLoOvp
しかしあの大きさと装甲厚で40tいかないというのは、なかなか優秀じゃないかな、ジャンボ
2020/11/25(水) 18:52:16.27ID:R9cTJOjo
>>544
主砲を１７ポンド砲か９０mm砲にしないと
スーパーシャマンＭ５０で対等じゃないか？
>>545
模型を作ってみれば分かるが明らかにパンターより一回り小さい
2020/11/25(水) 19:46:38.84ID:QJ0ViQlD
そっか、名前と違って内容のわりにコンパクトなんだね
2020/11/25(水) 20:24:47.59ID:9G2jOubq
>>543
ジャンボは乗員がサスの底打ちに注意するように警告されていたし、足回りが限界に近かったのだと思う
戦車相手の機動戦闘は無理ではなかろうか？
あくまで囮になって火点を特定するか、先頭に立たせて対戦車砲陣地の突破に使うのが正しい使い方かと
2020/11/25(水) 20:26:46.09ID:Ye811Eoy
バーチカルボリュートサスシステムVVSS（垂直たけのこバネシステム）はM2中戦車用で
しかしVVSSはサスのストロークが不足してるとソ連など同盟国で指摘されて

ホリゾンタル・ボリュートサスシステム（水平たけのこバネ）はフランスの戦車の丸コピー
英国ホルストマン式をバネ寝かせたものだが・・これによりストロークは増加し
不整地のVVSSの底突き衝撃が緩和されて速度18キロから19キロに1キロほどアップした
2020/11/25(水) 21:04:11.12ID:+X2rVUF/
鉄道貨車用サスの流用らしいが、もう30年以上前に廃れた形式のはずだぞコレ始めて見た…
とか生産現場で言われてたと、「銃後のアメリカ人」に出てたな、初期型の米戦車サス。
2020/11/25(水) 21:59:13.74ID:roBRYDDJ
>>547
パンターの車体の大きさはティーガー２とほぼ同じだからな

オフロード走行で独立懸架では
足の長いトーションバーに敵わないのは当たり前
しかしスペース効率と生産性では独立懸架が勝る
どちらが優れているかは戦略次第
2020/11/25(水) 23:25:54.41ID:Ye811Eoy
トーションバーは質の高い鋼材が必要なのが難点
V号ではダブルねじり棒にして低品位鋼材の負荷を半分にしていたが・・
きわめて大きなストローク（51センチ）をえていた
なお固定ボルトにはインナー6角キーがもちいられ、転輪はニードルべリングで支持される
ただしパンターⅡではダブルトーションバーは廃される予定となる

トーションバーには車体装甲板の穴あけ加工を要するため時間を食い、
内部スペースせまくなる難点がある、また修理も容易ではない

そこで内部を圧迫せず修理もしやすい外部取り付け式のポルシェ式トーションバー
が考案された、安価で済む。ただカム面の摩耗が厳しそうである
ソ連側のフェルディナンド駆逐戦車のテストでは信頼性が高いとされ絶賛されてる
2020/11/25(水) 23:36:13.40ID:CU6C41do
>>551
戦略だとシャーマンのほうが圧倒的に上のイメージだな
オスプレイの対決シリーズ曰くパンターは戦わなくても半分くらいは勝手に壊れて無力化されるし、周りが全然見えないから車長一人で全周観察しないといけないしでかなり疲れる戦車みたいだ
2020/11/25(水) 23:42:49.97ID:roBRYDDJ
パンターの諸悪の根源はデカすぎ重すぎ
2020/11/26(木) 00:04:11.38ID:ao4Vx4cu
パンターの懸架装置を設計したのはドイツ学会において振動工学や疲労限界の研究の大家
エルンスト・レーア教授であった
彼は「戦地の巡航速度３０キロを与えるには５００ミリのサスストロークが必要である」と言明

Ⅳ号戦車にたけのこバネを装備した試験車両は不整地で時速22キロが限界であった
T34のクリスチィー式も時速２５キロが限界

もうひとつはV号ダイムラー案で示されたリーフスプリング式であるが
これはダイムラーがⅢ号戦車のトーションバーで振動や揺れが大きく苦労したためと
またコスト低減を狙って採用した板バネ式であった（板バネは摩擦によってショック吸収効果がある

ただし「V号ダイムラー案のサス特性は皮肉にも強敵シャーマン戦車と全く同じものであった」と
上下の衝撃もパンター戦車の数倍であると測定された

車体の垂直特性の固有振動係数はパンターが最も低く、車体スペースの観点から物理的に更に
低下させるのは不可能であるとレーア教授は計算した
2020/11/26(木) 00:06:10.50ID:fxc5o31v
故障率が高かったり、カタログ通りなスペックが出ないのは問題だが
４倍５倍の台数を持って来て、それが戦略なんだって比較の仕方は
流石に無理が有るだろｗ
2020/11/26(木) 00:32:27.39ID:+AehgpxR
>>535
榴弾における貫通力試験データはソ連曰く、
500m 30度において
b-4 203mm m1931 102mm貫通
ml-20 152mm m1937 80mm貫通
a-19 122mm m1931 106mm貫通
107mm m1910/30 38mm貫通
76mm m1902/30 28mm貫通
だそうな
76mmはwiki曰く、徹甲弾において500m30度なら56mm貫通する性能だとか
まあ初速662m/sとかから普通の75mm野砲級と考えて良さそうね。九〇式とかm3戦車砲とかそのぐらい

うーん、榴弾しかないなら撃ってはみるけど、装甲が薄いから～と節約でチハの25mm装甲に撃ち込むのは運が悪いと弾かれそうでちょっと怖いな
ハ号なら12～8mmぽっちしか無いから榴弾でも叩き込んでおけば良さそうだけども


>>556
因みに同じ本の戦術的な評価だと、先に見つけた方がほぼ勝つので視覚が広いシャーマンが有利！
ただしシャーマンとパンターが対決する時期だと乗員に格差がありすぎるので、どっちが技術的に優秀な戦車かどうか判断するのは難しい！
参考として、パンターとよく比較されたm26とイージーエイトの比較だとm26は技術的に3.5倍の性能があるよ！
との事。なお3.5倍の性能とやらがなんなのかはわからぬ

おまけでアルデンヌの戦車戦における平均参加車両数はアメリカ9両に対してドイツ4両、ただし3両以上ドイツ車が参加した戦闘は1/3以下という…
2020/11/26(木) 00:53:52.94ID:BIqieC+/
>>557
122mm・152mm・203mmのデータは対コンクリート榴弾の数字で普通の榴弾じゃないが
2020/11/26(木) 02:39:50.99ID:mJe0xKpV
榴弾に貫通力を求めるなら短延期信管じゃないと無理でしょ
対歩兵戦じゃ普通は触発信管をつかうから
7.5cm級でもそれだと軽装甲車を撃破するのが精一杯じゃね？

38式野砲のテストだと短延期信管で3000mで3cmの貫通力で
それ以上近づいても貫通力はほとんど変わらないらしいし
榴弾は弾殻が薄くて強度が徹甲弾よりも低いから弾速が高くても
弾頭が早期崩壊するから近付いても貫通力が上がらないんじゃねーの？
2020/11/26(木) 06:58:04.76ID:dYSnghCR
貫通はしなくても、装甲板が割れて実質撃破になる事も多いけどな
2020/11/26(木) 09:24:52.29ID:+AehgpxR
>>558
マジで？流石は大口径とか思ってたのに対ベトン弾だったのか…
>>559
三八式野砲もかなり大健闘してるね。
三八式野砲より初速のあるソ連の76mm野砲だと3000mで20mmだし、三式中戦車の75mm砲だと一式徹甲弾使用の3000mで40mmだから3000mで30mmはなかなか良い数字
>>560
75mm級榴弾で装甲割り狙うのは難しいんじゃ無い？
日本陸軍が八九式中戦車の車体正面17mmに75mm榴弾より炸薬の多い81mm迫撃砲を叩き込む実験をしたんだけど、凹みはしても割れはしなかったんだよね
貫通しなかったら割れるのは厳しそう
2020/11/26(木) 10:15:23.37ID:ao4Vx4cu
アメリカ兵がもっとも嫌いだった兵器は88ミリだったという
開けた戦場に88が陣取ってどかどか撃ち込まれたら犠牲が多くなりシャーマン戦車も打つ手がない
88ミリ高射砲は速射も容易だったし砲身寿命も長かったという

「対戦車砲には直接ではなく榴弾装填して地面を打て」とはパンツァーフロントだが
ブルムベア１５榴のばあい半径４０ｍぐらいは吹っ飛ばせたという、歩くドイツ重爆ですね
１５榴弾砲をつんだ３８ｔチェコ戦車のグリーレ自走砲もよろこばれた
これはベトナム戦争のナパーム弾投下とほぼ同じ制圧力で「地獄の黙示録」のワルキューレの騎行
とジャングルを焼き払う火炎を思い出す方もいるでしょう

ソ連の場合は隠れた対戦車砲つぶしにはSU122自走砲が役に立った
外国に多い105ミリ（ソ連では107ミリ）より威力が大きく１５榴よりも速射が出来る
「ヒトラー最期の１２日」では総統の誕生日にベルリンに砲撃が始まり「122のようです～」
激怒したヒトラーが空軍参謀長に電話して「空軍はなにしてるんだ、おまえは首だ」とわめく
ロシアの122榴弾砲はドイツの15cm榴弾砲より射程が長い
砲兵を重視したソ連軍では122榴弾砲がことのほか愛好された
2020/11/26(木) 11:32:44.39ID:stWPp8wE
>>541
エンジンが燃える
ミッションが砕ける
ガス欠
いずれかの理由であっさり移動不能になるパンターさんが機動性高いとかないやろ
2020/11/26(木) 12:04:45.74ID:xspWbXls
VVSSサスのシャーマンが通れない湿地を走り抜けて行けてるパンター
2020/11/26(木) 13:40:42.02ID:EJVflUf3
ガス欠はさすがにパンターさんの責任出はないやろ
2020/11/26(木) 14:44:50.74ID:ao4Vx4cu
ヒトラー「8.8センチ砲がもっとも良い。安いからな
10.5センチ砲はいかん、砲弾に金がかかる、砲身の摩耗も激しい

12.8センチはゲーリング国家元帥が気に入ってる。12.8 cm FlaK 40ツヴィリング（連装砲）！
面白いかたちをしてる。もっとも技術者がみれば、8.8センチがもっともうつくしい・・」
2020/11/26(木) 15:27:29.85ID:b1UaQ2sL
>>561
榴弾での貫通力は何も炸薬だけではない、徹甲弾同様に運動エネルギーの乗った迫撃砲弾より厚い弾殻の重さも加わる
対鑑用の徹甲爆弾なんか投下するだけだが、弾殻の重さと運動エネルギーで装甲甲板を貫いて艦内で爆発するじゃないか
あとコンクリート製トーチカに対するアメリカのM2A1 105mm榴弾砲のHE弾場合、零距離で457mm、距離900mで396mmと、
遠くなるほど貫通力が落ちることからもわかるように、炸薬の威力だけでなく運動エネルギーも含まれている
2020/11/26(木) 15:59:59.15ID:3Tx3VtmE
敵の装甲より先に、砲弾の方が砕けることだって少なくないからな。
2020/11/26(木) 17:33:04.33ID:H+pPnzzr
>>526-527
その解の一つがこうなったんだろ
https://www.belma.pl/en/military-products/c/365/off-route-antitank-mines
2020/11/26(木) 18:32:31.61ID:lJj3Ai0q
>>566
8.8cmPAK43も10.5cmFLAK39も貫通力に差が無いから
2020/11/26(木) 19:17:50.73ID:skD0Z9iy
>>568
貴様、大日本帝国陸軍を愚弄するか!
2020/11/26(木) 19:44:31.50ID:D/BhV+Wc
初期の2ポンド砲の徹甲弾が、ドイツ戦車の表面硬化装甲に当たって砕けるケースがあったのは知られている
対策としてAPCBC弾を採用
2020/11/26(木) 19:49:01.01ID:D/BhV+Wc
>>570
高射砲としての話だろ、実際、重くて野戦には使われないFlaK39が対戦車戦闘を行ったのは、一方的な防戦となった大戦末期だし
2020/11/26(木) 20:01:15.91ID:mnk128kr
>>563
ガス欠はパンターに限らず、どんな戦車でもアウトだろw
2020/11/26(木) 20:15:19.53ID:EJVflUf3
これなら大丈Ｖ
https://i.imgur.com/ZZJmwQT.jpg
https://i.imgur.com/HsPMx7Z.jpg
2020/11/26(木) 20:48:08.47ID:ao4Vx4cu
88ミリ高射砲は2万数千門、105ミリ高射砲も四千門も生産されて配備されたが
1944年には高射砲はまったく本土爆撃を防ぎ得ない・・
高射砲部隊をすべて東部戦線に転属させ対戦車任務につかせるように苦情が寄せられた

44年には中央軍団も白ロシアを防衛していたし2万もの88ミリ砲が応援すれば
陸軍が何より不足してる火力の充実も可能であった
ただしこれは防空隊が人気をえてることから国民の士気をおそれ総統は許可できなかった・・

1944年末にはクルップは現存のすべてのタイガーⅡ戦車を10.5センチ砲に交換することをもとめた。
これも、10.5センチ砲をきらっていた総統に許可されなかった
もっともタイガー１戦車の段階でシュコダ社が105ミリ砲を提案、クルップは開発を継続していた

最も総統が懸念していた砲身寿命はすでにライフリングを廃止した10.5センチの滑腔砲
が既に計画段階で、解消されるみこみであった。もっとも世界初の戦車滑腔砲が登場するには
T-62戦車を待たねばならなかった。
2020/11/26(木) 20:58:33.45ID:dnkgfQOt
>>554
切り札の重戦車はどの国も数が少ないから
煩わせられる兵員も少なくて済む
主力の中戦車がトラブル続出じゃ戦略以前の問題
2020/11/26(木) 21:02:44.73ID:D/BhV+Wc
なおIV号a型10.5cm対戦車自走砲ディッカーマックスの主砲は高射砲ベースではなく、野戦加農砲sK18
2020/11/26(木) 21:52:37.17ID:mJe0xKpV
>>563
パンターのエンジンが燃えたのはD型の話
D型改修モデルやA型およびG型ではエンジン火災は解決されている
初期型のトラブルをもって欠陥扱いするならT34はゴミ戦車になるぞｗ
T34初期型のエンジン寿命はパンターよりも遥かに低いからな
2020/11/26(木) 22:14:05.42ID:dnkgfQOt
BMWが発火で韓国から訴えられたよな
消火器が標準装備になっている
2020/11/27(金) 00:50:29.17ID:Gi5Kt54B
戦後ソ連戦車には自動消火装置がつけられたが、人体に有毒なガスを使うので、直ちに脱出しないと窒息して死ぬ
湾岸戦争の時、無傷のイラク戦車の中で乗員が死んでいるのが見つかり、おそらく消火装置が誤作動したものと思われる
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