【20式】戦後国産小火器総合 49【89式】

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2020/10/31(土) 19:11:08.97ID:x/FFM3xF0
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・20式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 783mm
銃身長 ： 330mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： 不明 ロータリーボルト式

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970が宣言の上で立ててください。>>970が立てられない、反応がない場合は他に立てられる方がお願いします
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 47【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590675200/
【20式】戦後国産小火器総合 48【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1595936802/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/11/21(土) 17:48:27.97ID:ldg2INMY0
近年の普通科は89を使った近接戦闘の訓練では
89の切替レバーが素早く操作できない対策として
親指を、握把にかけずに切替レバーに添えてローレディしたり水平に構えて警戒したりしてる
イチローの指導を受けたというどっかの連隊は
昔は安全装置を外しっぱなしにしてストレートダウンするというアクロバティックな要領を採用してた

他の職種はともかく普通科は89の切替レバーを問題視してただろうね
世界でも類を見ない独特の要領を開発して全国レベルで採用する程度には
522名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd02-Wjz3)
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2020/11/21(土) 17:55:00.41ID:s+nwyIFvd
安全装置外しっぱなしってのはセレクターが原因ではなく米軍のww2の頃の運用では？
近接戦闘から派生した技術ではないでしょ
2020/11/21(土) 18:10:49.57ID:ldg2INMY0
外しっぱなしにしてたのは2012年の小倉駐屯地の近接戦闘ドリル展示
https://www.youtube.com/watch?v=pFBYhEJQ2_I
知っての通りこういう動作は当時も今も安全装置外しっぱなしでやるものじゃない
薬莢受けが邪魔だっただけで、実際の要領とは違う可能性もあるけど
それもそれで切替レバーの位置のせいという話でもある
2020/11/21(土) 18:16:30.60ID:972TwuFg0
セレクターを急激に変えないといけない状態なんてもう死亡フラグ。
そんな状況だと横飛びに逃げたり物陰に隠れて敵に反撃するのはあきらめた方がいい
525名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd02-Wjz3)
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2020/11/21(土) 18:23:33.80ID:s+nwyIFvd
>>523
冷戦の頃の米軍の近接戦闘がベトナムの戦訓で安全装置外して携行でしょ
それパクっただけではないの
自由各個射撃なんて今はもうやらんだろうが
2020/11/21(土) 18:43:39.08ID:ldg2INMY0
>>525
動画のは明らかにイラク戦争あたりから世界的に流行った米軍式/欧米式のCQB動作で
動作自体は冷戦時代のものじゃないし、世界的には安全装置を解除しっぱでやるものでもない
まぁ中国軍みたいに一部にはあるけども、拡声器の号令がアップとかストレートダウンとか横文字を使ってるように
これは欧米からほぼそのまま吸収された技術でしょう、たとえばイチローの指導とか。
その技術体系に陸自が独自で「解除しっぱの昔の米軍の要領」を組み合わせた可能性はゼロじゃないけど
まぁ限りなくゼロに近いんじゃないかな
そうである必然性がないし普通に考えれば切替レバーの影響と見るのが自然だと思う
2020/11/21(土) 18:46:46.65ID:ldg2INMY0
あ、昔っていうのは2012年当時のことね
冷戦時代の話じゃない
528名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd02-Wjz3)
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2020/11/21(土) 18:50:58.96ID:s+nwyIFvd
>>526
自衛隊の体質的に昔から近接戦闘では安全装置外すから外したままでいいでしょ、と深く考えず前例踏襲した可能性の方が高くないか？
照門覗かず照星重ねる射撃とか腰だめフルで反動で跳ね上げて薙ぎ払うとか
米軍のお古をずーっと使ってたわけだし
切り替えレバーにあわせて技術を改変したってより
2020/11/21(土) 19:24:03.71ID:BntKPdb60
近接戦闘と言えば二見龍氏の自衛隊は市街地戦を戦えるか？って本面白かったな
陸自には銃口を人に向けても何とも思わない文化と新しい装備に拒絶反応を起こす文化があるとの事で
銃口管理はイチローにしこたま怒られて改善したが拒絶反応は未だに直らんらしい
2020/11/21(土) 19:29:05.15ID:mxIWmYnu0
>>529
ロシア式にビルごと破壊して相手を見なければ良いのではなかろうか
2020/11/21(土) 19:31:04.30ID:0HydKAMfa
近接戦闘より銃剣道と駆け足が基本だからね＞陸自
アメちゃんと一緒にイラク、アフガンの戦闘に投入されてれば変わったかもね
2020/11/21(土) 19:32:39.44ID:mxIWmYnu0
>>531
駆け足ができなければ山野を移動できんからな
というかタクテコーこそ無人機活用の場面なんで其方に移るんでないかね
2020/11/21(土) 20:47:14.18ID:BntKPdb60
ダットサイト等のスコープを導入しようか？って話になった時二見氏はこれがあれば皆喜ぶぞ！と考えていたが、実際動画を見せたり触らせて説明してもどの部隊も一様に私の所の〇〇ならアイアンサイトでも同じ射撃が出来ます！と言ってきて二見氏と代理店は絶句したらしい

何故、この装備があると皆でその射撃が出来る様になると考えられないのか？不思議でならなかった
って代理店の人が
2020/11/21(土) 21:30:56.08ID:n29jyu3j0
>>531
銃剣道は立派な近接戦闘ですっ！
2020/11/21(土) 22:57:53.12ID:N4mzgqqK0
>>531
英軍「今だ！銃剣突撃！」
ムジャヒディン「ふぁ？！」
2020/11/21(土) 23:02:30.19ID:ki5Ggg0ep
>>533
体育会系ここに極まれりというかな
個人のスキルに頼り過ぎなんだな
2020/11/22(日) 00:09:42.11ID:LIHS7EgUa
>>533
壊したり管理するのが面倒だからでしょ部隊検閲や式典だと折角ゼロインしても外さいないといけない
まず外さない様に制式装備にして規則作らないとな
2020/11/22(日) 01:47:59.04ID:rpkAQ3a60
根底にあるのは日本軍の銃剣突撃要領にある
友軍への誤射を防ぐため、弾を抜き、安全装置を外す
（暴発して貫通、友軍を誤射するのを防ぐため）
だから銃口を誰に向けても問題ないし、そもそも槍にすぎない

その後米軍の教育が入ってきたが、米軍は実戦経験から敵と戦う可能性があるときは安全装置を外して携行する、というものがあった
警察予備隊、後の自衛隊も習ったし、ベトナム戦争で米軍が同じ教訓を得たのがおりてきた関係から
平成においても続いていた

例えば敵の機関銃座に攻撃を仕掛けるとき、突撃発起位置で既にセレクターはフルだ
戦闘が始まってから切り替えるわけじゃないから、セレクターの操作性なんてどうでもよかった

敵と撃ち合ってる最中にバチバチ変えるようになったのはずっとあとよ
539名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-Nt6f)
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2020/11/22(日) 06:46:18.76ID:3YJZYFjo0
いつもフルにしといていざとなれば指切りでバースト射撃で撃てばいいしな。
2020/11/22(日) 11:44:03.76ID:yi7Z8eMhd
ドイツ軍や日本軍の小銃の安全装置は一瞬で解除できてデカくて目立つ位置にあるから優秀だよね
2020/11/22(日) 12:17:50.77ID:YbQd0IGC0
>>533
実際に射撃する訓練全然やらない弊害を見た気がする
2020/11/22(日) 14:20:56.53ID:6eCKPc8VM
>>520
よくよく考えたら営業が自分のところの製品や設備のデメリットなんて話さないですよね…
ありがとうございました
543名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd02-Wjz3)
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2020/11/22(日) 14:49:15.34ID:ddArBe/1d
>>541
皆に配備する経済的余裕がないわけだし
544名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e202-Z/P3)
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2020/11/22(日) 16:10:24.90ID:ZLDa1bYL0
せめて機関銃だけはと思うけどそれこそ射撃のうまい人が担当になるしね
2020/11/22(日) 17:50:25.11ID:CUVDdU4U0
自衛隊ってこんなとこでしたpart4
https://youtu.be/8UmjJ6Dq3rA?t=1250
>振動してね、銃口からの煙で前なんて見えてないわけ
>標的は200だか300メートル先にある丸い円ですからね
>こんなんで当たんの？というと慣れてくると当たるんだよ
>自分でやってても不思議に思うんだけどね
546名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd02-Wjz3)
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2020/11/22(日) 18:19:27.18ID:ddArBe/1d
装備が増えると仕事が増える
防弾アーマーすら嫌がられた
重いからじゃない
管理したくないから
2020/11/22(日) 18:33:37.19ID:wVTUU6TJ0
組織として負けてるよな
2020/11/22(日) 19:18:15.09ID:3gOpIzU3d
5兆円以上ぶっ込んでて小銃のサイト買う金がないって言ってる連中だからな
ランボルギーニの維持費払いながら服買う金がねぇとか言ってる様なもん
549名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e202-Z/P3)
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2020/11/22(日) 19:26:25.92ID:ZLDa1bYL0
陸は本当に抑止力でしかないせいで扱いが悪すぎたし
ちゃんとしたサイトは銃と同じくらい高いからなあ
20式みたいな短銃身なら必須だが89式は無くても我慢はできる
どちらかというと応急キットや暗視装置が先だし
2020/11/22(日) 19:42:23.55ID:2cpwL485r
昭和陸自の今以上にボロボロな体質や昭和海自のショボい田舎海軍っぷり見てるとよく国が引っくり返らずに全うできたのある意味奇跡に近いよなと
2020/11/22(日) 19:43:02.32ID:CUVDdU4U0
このように二脚を使った伏射フルオート射撃は体で感覚を覚え込むものであるから
ぶっつけ本番で米軍提供の通常弾を渡されてもたぶん当たらなかっただろうというね
552名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf5f-YEDO)
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2020/11/22(日) 19:52:35.61ID:6dPXntDu0
中古のM24SWSを1丁500万円で買わされる様な雑魚。
敗戦国の末路。
アメリカの犬。
2020/11/22(日) 19:55:03.40ID:IP2wkwU2d
>>550
米軍様のおかげですw
まあ、ぶっちゃけ旧ソ連にしたら太平洋側にまで戦力回す余裕無かったし、モスクワからめっちゃ離れた正反対側の辺境だもの
ンなド田舎まで主力並みの軍備配置してたらもっと早くに破産してたわw
2020/11/23(月) 00:27:09.03ID:mLfMbjWM0
>>550
マジレスすると今の日本って本物の日本じゃないんだよ
まず敗戦時にＣＩＡに乗っ取られて名前以外別物になってたわけだが
その後海外の左翼（日本の右翼）が本格的に入り込んできて別物になってる

昭和初期〜敗戦後しばらくまでは父親が夕方には帰宅して家族で夕飯食べてたの覚えてる？
庭付き一戸建てにマイカー、専業主婦と子供と何ならペットまで飼っててそれが当たり前だった

しかし今はどうなってるかというとね
2020/11/23(月) 08:09:56.60ID:dUMpOPwY0
本物の日本であった江戸時代の資料を見ると
江戸の庶民も貧乏で狭い長屋に住んでいた
わりと大差ないと感じる
2020/11/23(月) 08:40:50.31ID:KYnQxSKGH
1着、50万円なんだな16式常装
2020/11/23(月) 08:52:18.90ID:mLfMbjWM0
>>555
江戸の庶民っていっても歴史が長いから時代によって全然違う
元々はただの漁村だ
なにせ当時は「戦前国賞小火器」として火縄銃や大鉄砲だからなｗ
2020/11/23(月) 10:33:04.93ID:1R3N9QcD0
江戸時代ってひとくくりに考えがちだけど江戸時代初期と末期だとGDPは10 倍以上になってるんだよね。10 倍の差と言うのは毎年冬には餓死者が出てた北朝鮮と先進国の仲間入りをした頃の韓国位の差がある。テレビとかの時代劇は平和が続いて経済が成長し、都市部に中産階級が出現して一般庶民が遊興にお金を使えるようになった元禄時代といわれる最後のほうイメージで作られてる。お伊勢参りなんて名目で庶民旅行が流行ったりね
2020/11/23(月) 10:40:00.98ID:1R3N9QcD0
もう一つ知られていないのはペリーが黒船で日本来たときの日本が持ってる鉄砲の数は世界4位だったらしい。日本が他のアジア諸国のように植民地にされなかったのはサムライと言うプロの戦闘集団が全国にあり、鉄砲数も多く、日本の内戦への関与から、日本を軍事的に占領するのはかなり手こずると言う結論だったから。
560名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf5f-YEDO)
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2020/11/23(月) 10:44:28.91ID:ls1EpPkM0
それソースあんの？
鉄砲があったといっても大抵は江戸幕府や天領の一部で、旧式で全く使い物にならなかったってのは有名な話。
大政奉還辺りの時期では薩長がイギリスから新式の物を大量に輸入したけど。
鉄砲が外夷を妨げたってのは明らかに間違い。
561名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 77d2-7Ock)
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2020/11/23(月) 10:55:27.70ID:rV06vPYu0
江戸とその他の地域でかなり差があるし。
2020/11/23(月) 11:23:45.14ID:8cjOL2kN0
シャナ戦争の記録読むに幕末の幕府軍は極一部の精鋭以外ろくに戦えなかったみたいだけどな
高度な集団戦法どころか兜の緒の結び方すら分からない奴多数居た
勿論鉄砲なんか撃った事もない
弓矢で武装したアイヌの戦士の方がよっぽど勇敢に戦ったらしい
563名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd02-Wjz3)
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2020/11/23(月) 14:19:00.07ID:VP2KKkkVd
64式が誕生するまでAK47とどうやって戦うつもりだったんだ？
2020/11/23(月) 14:41:00.55ID:1R3N9QcD0
>>560
武力以外の理由は無いだろ
565名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd02-Wjz3)
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2020/11/23(月) 14:51:43.00ID:VP2KKkkVd
>>564
江戸時代の日本は幕府はあったが事実上の独立武装勢力が各地に点在していて
武力侵攻しても一枚岩じゃないから落とし所が見つからないでしょ
2020/11/23(月) 15:03:47.38ID:B0oLRixvd
kが四つも並んでる
2020/11/23(月) 15:41:40.51ID:7QBRSuzg0
植民地主義は現地人と現地人を戦わせなきゃ成り立たないよ
イギリスが明治維新に成功したのも日本人と日本人を戦わせたから
中国征服に日本人を使う予定なんだから白人と日本人の正面戦争なんて起こるわけない
武器の見本市として小競り合いをやるだけだよ
2020/11/23(月) 16:11:09.54ID:lB1MLfZ/0
>>563
つ　ガーランド、M1カービン、BAR、M3 SMG、M1919機関銃
8連発のガーランドを除けば
意外にベトナム戦争初期の米軍と大差ない
2020/11/23(月) 16:33:10.06ID:0MoaWXlod
WW2戦勝国なのに戦後10年近くボルトアクションライフルを使ったイギリスの悪口は止めるんだ
2020/11/23(月) 16:37:24.66ID:7FTEAR000
イギリスの勝利は形式上のものであって実質は多数の植民地を失った惨敗だからお金がね・・・
2020/11/23(月) 16:39:31.11ID:+GNY6rCU0
フランスなんか冷戦期なのにMAS49とかいうガーランドと同レベルの小銃を使ってたんだよなあ
なおFAMASが配備されたらMAS49は故障がなくて良かったとか言い出す模様
2020/11/23(月) 16:43:32.76ID:x60++jv90
先進国の兵器のうち、歩兵用小銃の優先順位がいかに低いかって話やの
流石に冷戦期の大半MAS49だったフランスはどうかと思うけど……
2020/11/23(月) 16:47:12.03ID:OwfxXjsUd
文句なんてどんな銃だろうが出てくるだろ
万人が認めるパーフェクトなモノなんて無いんだから文句が少ない銃が良い銃と思うしかない
2020/11/23(月) 16:50:37.44ID:7FTEAR000
フランスは旧式装備で防衛に失敗したら即降伏でWWII時代の戦闘というものをまともにやってないので小銃の重要性を認識する機会がなかった
2020/11/23(月) 17:15:18.17ID:JJbYIOYS0
近年は各地で近接戦(市街戦)が増えてるから小銃や装甲戦闘車両の性能向上に主眼が置かれてるんだろ
2020/11/23(月) 17:33:39.14ID:0MoaWXlod
古めかしい曲銃床だけどフルオートオミットしちゃったイギリスのL1A1と比べたら火力はそこまで変わらんのじゃない？
2020/11/23(月) 18:00:12.44ID:lB1MLfZ/0
冷戦当時に自衛隊の機関銃は62式だから小隊レベルの火力がフランスやイギリスに勝るとは限らない
2020/11/23(月) 19:08:08.21ID:U0J1W3ard
>>574
そもそも最初から小銃に重要性なんて無いよ
射撃戦闘の中心は機関銃
WW2を戦った日本軍もジャングルの近接戦闘でボコられるまでは小銃兵の射撃なんて無いよりマシ程度のものに考えてたし
機関銃の重要性を認識してるとは思えないどこぞの国の珍兵器が最も戦争を舐めてる
579名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e202-Z/P3)
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2020/11/23(月) 19:24:17.19ID:WEneg48Q0
ただフランス19世紀は鉄砲先進国で軍事的にも弱くはなかったのよね(シャスポー、ルベル)
プロイセンに負けて内戦なるけど
戦後のバトルライフルなんか作るくらいなら旧式兵器とSMGでもいいんじゃない？
その後のファマスはまあ…そういう時代だったから
580名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd02-Wjz3)
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2020/11/23(月) 19:38:05.76ID:VP2KKkkVd
フランス軍はアサルトライフルのフルオート射撃能力を疑問視していたというより国力から配備不能だった
もう貴族の金持ち国家の末裔だった19世記とは違う
2020/11/23(月) 19:55:57.22ID:m/2Zy3t00
Netflixで韓国映画「麻薬王」を観ていたらラストの銃撃戦にM1カービンで武装した戦闘警察部隊が出て来た。
偽装網被せた鉄帽にODの戦闘服姿がまるで古の自衛隊みたいだった。
https://i.imgur.com/eZEm7Vg.jpg
582名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e202-Z/P3)
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2020/11/23(月) 20:02:09.53ID:WEneg48Q0
まあセミオートでも二十発マガジンだけは欲しいところ
m14はガーランドにマガジンつけることでSMGの後継を狙ったものだし
2020/11/23(月) 22:55:35.72ID:3a63dwlCr
陸自はトラックとか輸送車が少ない、定数満たせてないって話あったけど分かりやすく纏めたサイトとか画像とか論文てない？
2020/11/24(火) 02:08:56.66ID:aVok87Cw0
20式配備に併せてM27-IARを導入
これで小隊の攻撃力はかなり増大すると思われ
2020/11/24(火) 02:14:25.13ID:UcZt4LWr0
キヨはよそ行きな
2020/11/24(火) 03:07:27.27ID:3f+YtiqO0
M416持ち上げただけで清谷扱いは流石にどうかと思う
2020/11/24(火) 03:19:53.16ID:I2nXGrf2H
20式小銃の採用自体がデキレースだしなあ
588名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-Nt6f)
垢版 |
2020/11/24(火) 06:47:49.70ID:IpjcbBet0
という幻を見た
2020/11/24(火) 08:54:35.94ID:UcZt4LWr0
>>586
論点ズレまくり
M27は
・20式と部品に互換性が無い
・輸入品なので緊急時に全く輸入不可能になる
・米軍でも海兵隊しか採用してない
なので自衛隊正式装備に全くふさわしくないし非現実的過ぎるアホな発言が正にキヨなのよ
590名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf5f-YEDO)
垢版 |
2020/11/24(火) 10:42:33.11ID:crMMuIsA0
コイツ凄く頭悪そう。
そもそもライフルも輸入できない時点で武器製造に必要な燃料や金属なども輸入できないから。
武器なんて平時に輸入して全部隊に配備した方が安全に決まってる。
どっかのゴミ島国は30年もかけるそうですけどね。
2020/11/24(火) 10:54:41.70ID:UcZt4LWr0
凄く頭の悪いキヨに説明してあげると、
・M27とやらが30年間継続生産されてる可能性が低い
・スペアパーツが供給される可能性も低くうん十年ン後は使えないゴミと化す
・一括で大量発注しても生産能力の関係で一括納入なんてありえない
・そもそも自衛隊に一括で大量発注するような予算が無い
キヨはバカ過ぎて現実的に考えられないんだろうけど、常識的にはこういう感じ
そもそも自衛隊の小銃はフルオート・低反動重視のものが多いからわざわざM27なんていう需要が皆無な訳だけれども。
2020/11/24(火) 10:55:55.79ID:HP2DO0C/0
真新しい戦争がどの位続くかだよなあ。日本の段役備蓄量は4日だっけ?
593名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf5f-YEDO)
垢版 |
2020/11/24(火) 11:00:06.60ID:crMMuIsA0
知識ないくせにでしゃばらなくて良いですよ。
パーツなんて殆どHK416互換だし、HK416はノルウェーやフランスで正式採用されている銃なんで、ゴミ島国製20式なんかよりよっぽど信頼性が高い。
まぁ米軍使い古しのM24SWSに1丁500万円も払っちゃう様なカモられ野郎だから、脳味噌も退化してるんだろう。
2020/11/24(火) 11:01:27.67ID:UcZt4LWr0
全く591の反論になってない日本語の不自由さがやっぱり安定のキヨでした
2020/11/24(火) 11:06:20.26ID:UcZt4LWr0
キヨのバカさ加減は、
・その時々に応じて「米軍と同じ大量採用銃を使え！(M4)」とか「HK416を使え！」とか理論がブレまくり
・ノルウェーやフランスが正式採用しているのはEU域内で調達という条件があるから(信頼性で言えば長い歴史のあるG3やHK33やAR15の方がはるかに上である事は言うまでもない)
・「海外から優秀な小銃を買わない自衛隊はバカ！」という理論を振りかざしつつ、それと完全に矛盾する「M24SWSを買うカモられ野郎」という理論を併記して何の疑問も抱かない
今日もキヨはキヨなんだなと
596名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf5f-YEDO)
垢版 |
2020/11/24(火) 11:06:40.76ID:crMMuIsA0
なんか論破されて凄く発狂してるけど大丈夫？
あと「そもそも自衛隊の小銃はフルオート・低反動重視のものが多いからわざわざM27なんていう需要が皆無な訳だけれども。」
こんな話聞いたことないんだけどソース出してくれる？
精神分裂病なのかな？
2020/11/24(火) 12:21:52.58ID:4eA9AZDmM
>>595
何から何まで米軍頼りなんだから装備は米軍とお揃いで良いのでは？
2020/11/24(火) 12:35:58.84ID:UcZt4LWr0
>>596-597
・第二次大戦中に96式・99式が大活躍した
・なので戦後自衛隊の小銃は「全員に96/99式軽機を」が基本的な思想に
・64式、89式共に低反動+二脚標準装備なのはその為
これは基本常識で、米軍の全く思想の違う小銃の流用が不可能な理由でもある
2020/11/24(火) 12:42:20.83ID:4eA9AZDmM
>>598
米軍のドクトリンに日本も合わせれば良いじゃん
何で弱い方が強い方に合わせないの？
2020/11/24(火) 13:09:37.66ID:UcZt4LWr0
>>599
自衛隊は誰もが知っているように「国土防衛」
一方の米軍は「世界各国の紛争に首を突っ込む」
根本的に組織の目的が異なる、これは誰でも義務教育で習う超基本的な内容。組織の目的が異なるのだから装備だって異なる。当たり前の話。

そして自衛隊創設時の米軍の小銃についてのドクトリンは
・SMG〜フルサイズライフルを全部統合する
・大は小を兼ねるので.308NATOで統一(つまり当時の日本人では到底扱えないレベルの大反動のM14)
・そしてドデカイ反動でベトナムで大苦戦した挙句結局M16を採用。
・ベトナム後にはバーストに変更したM16A2に
・1990年代には銃身を切り詰めたM4がメインに
と米軍のドクトリンはその時首を突っ込んでる紛争に合わせてコロコロ変遷する。
つまり米軍に合わせると「国土防衛にはめちゃくちゃ使い辛い小銃ばかり」「頻繁な更新で血税を消費しまくる」ので全くあり得ない。
こんなことは基本的な常識、知識があれば判断できる。それができないのがキヨ。
2020/11/24(火) 13:51:57.97ID:PefX8Y2S0
>>597
空自と海自は実際そうだが
2020/11/24(火) 14:24:41.41ID:aVok87Cw0
>>589
そもそも89式や20式とMINIMIに共通部品ないでしょ？
2020/11/24(火) 14:45:28.35ID:0UfpmiJGd
弾とマガジンは共通だな
2020/11/24(火) 15:32:28.93ID:dnJWUQH50
マガジンは微妙だし非常用くらいにしかならんだろう
2020/11/24(火) 16:29:01.15ID:fi4j6sn20
まず時系列として、米軍はM1ガーランドの成功からその強化系を考えた
それがM14であって、SMGやM1カービンなんかが統合されたのはww2の戦訓からそれらの必要性が薄かったから
一方東側の1950年時点AK47はPPSHとの入れ替えであってSKSが主力だったわけだから問題ないと考えられていた
後に全AK47置き換えが可能な国力が成立すると米軍側もM16に置き換えたわけで別に大苦戦したからじゃない
（それまでの兵站では成立しなかった強化SMG化が成り立つようになっただけ）
つまり根底にある思想は同じといえる
M16A2のバースト化はドクトリンそのものとは関係ないだろう
自衛隊の64式だってバーストはない
M4がメインになったのは誘導兵器の発達でライフルの活躍の場が減った＝軽量化が優先されたから
606名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-JWh/)
垢版 |
2020/11/24(火) 16:41:04.46ID:zKMH4vk1M
M16A2, M4カービンはガス直動遊底、リュングマン方式で銃身と遊底が前後運動で銃身軸に一致するし
ガスピストンみたいな銃身を曲げるような動作が無いから
命中精度が良いというのが、とにかく米軍で使用が続けられている理由なんでないの？

SCAR, AR180系みたいなガス圧駆動式ショートストロークピストン方式だと
銃身ー遊底の前後動作の軸とずれたガス圧駆動ピストンが
不対称な重心移動をするので命中精度に不利なわけでしょ？

AK102の系統だとガス圧駆動ピストンに加えて逆に前方に動く追加のピストンを置いてガスピストンの動きによる
重心の前後移動をキャンセルするギミックを付けたものもあるみたいだけど
意味はあるのかいな？
607名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e202-Z/P3)
垢版 |
2020/11/24(火) 16:45:05.39ID:qgIRhpaY0
正に軽くてある程度精度出るとこが重要なんでしょ
その分軽機は凝った方がいい気がするけど、アメリカの場合は武器以外の個人装備と対物兵器に重量振りたいみたいだし…
2020/11/24(火) 17:15:00.79ID:UcZt4LWr0
>>605
・M14はM1ガーランドの成功ではなく弾薬を無理やりにでも統一して兵站の負担を減らすのが目的。
・M1カービンは後方の任務で必要だったからわざわざ開発し戦中に採用した。つまり必要性がある。
・SMGのM3グリースガンはわざわざ戦中に開発・設計して投入された。つまり必要性がある。
・M16はM1カービンの後継として空軍が採用、陸軍が後に採用。この時点でM14やM60も大量に使用していたのだから弾薬の統一というドクトリンが完全に崩壊
・M16A2のバースト化は物量という従来のドクトリンの崩壊
・M4の大量採用によりM14あたりまで米軍の持っていた命中精度重視、ワンショットワンキルドクトリンも崩壊
でもってソ連の話はしていない

>>606
89式のマズルブレーキは性能が良く、ストックを肩付けせずに撃つというおかしな撃ち方でも問題ない。
DIやガスピストンといった作動方式で全てが決まるなんて単純なものではない。

>AK102の系統だとガス圧駆動ピストンに加えて逆に前方に動く追加のピストンを置いてガスピストンの動きによる
>重心の前後移動をキャンセルするギミック
AEK-971(1980年代)からある機構。AK102ではなくAK107。意味があるのかどうかは実射経験のあるやつに聞きに行った方が早い。
609名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-Nt6f)
垢版 |
2020/11/24(火) 17:51:58.64ID:zFuQyh5d0
>>608
89のマズルブレーキって特許とってたような。
ただ似たようなのがそこらでコピーされてるけど。
2020/11/24(火) 18:04:13.22ID:HP2DO0C/0
>>602
空薬莢受け袋
2020/11/24(火) 18:12:14.52ID:aVok87Cw0
>>610
あっ......それ重要部品ですた
2020/11/24(火) 18:25:09.82ID:ukgq3idg0
20式からようやく陸自もアドオン式グレネードランチャー使うんだね。
06式てき弾をマスター人も新装備に適応しないといけないから大変そう
2020/11/24(火) 18:34:19.95ID:L+XDZ0XEp
そもそもてき弾を撃って、銃は歪まないのか？
2020/11/24(火) 18:47:34.72ID:I2nXGrf2H
>>612
06式は撃つ機会ほぼないからマスターとかいないよ
しかもあれ、気象とか気温に左右されて飛距離変わるし(ガスの燃焼速度が変わる)当たらんし
>>613
そもそも実射の機会がほぼないですし
2020/11/24(火) 19:43:17.72ID:tCmIG7uBd
職場の元空挺の人でさえ擲弾とか撃ったこと無いって言ってた
2020/11/24(火) 20:11:47.44ID:H5ggQSFQ0
あえてなんでマイナーなてき弾発射機を採用したんだろ
2020/11/24(火) 20:18:42.77ID:PtJ/vPay0
擲弾手が限定されない、ランチャー式より大威力の弾薬を使えるとか利点も多いよ
2020/11/24(火) 20:19:27.50ID:dXBjWDtP0
陸自の小銃擲弾の運用が、大昔の小銃のボレーショットみたいに
指揮官が目算した距離に対応した角度（姿勢）での班/分隊の斉射だとしたら
射手の熟練は必要ないわけだけど、それでも訓練自体は必要なんだよな
2020/11/24(火) 21:05:51.01ID:ITKXZSTQ0
議論や説得をしたいなら、誰も見下してない丁寧な言葉を使うべきだよ〜
汚い言葉を使ってると、ラクガキかチンカスみたいに扱われて、誰も真面目に聞いてくれないよ〜
例えば、軍事雑誌や射撃雑誌で、ザコとかゴミとか低学歴とかボケ言ってる人いないよね？清谷大先生でも使わないよね？

>>610
MINIMIにも20式にも「引き金がある」「ストックがある」みたいなもので、共通部品とは違うかと……
>>616
形式が似ているGLX160とM203の違い
・全長（多分ここが重要、小銃本体が小型のため）
・イタリア製（アメリカの軍需メーカが大忙しになっていても影響が小さい）
2020/11/24(火) 21:13:22.24ID:L+XDZ0XEp
ライフルグレネードは、物によっては一般的な手榴弾の、三倍もの威力と炸薬量だからな。
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