護衛艦総合スレ　Part.138

**名無し三等兵** · 2020/11/04(水) 11:08:47.79

前スレ
護衛艦総合スレ　Part.137
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1603448706/

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:14:39.22

例によって国防相のフカシじゃねーだろうなぁ
あんまり高性能なフネ売るとオーストリアが嫌がりそうだが

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:15:36.24

もちろんオーストラリアの間違い

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:22:22.35

30ffmは三菱が輸出用にファミリー化構想を展示していた
恐らくその中のOPVになるだろう

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:23:48.00

わざわざ日本から買うならフリゲートからにして欲しい

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:23:57.37

ゴーウィンド2500
Gowind 2500マルチミッションコルベットは、監視、地上および地下の戦闘、保護、および海軍の護衛任務のために設計されています。また、人身売買や海賊行為に対するプレゼンス、海上監視、警察の任務を遂行することもできます。

Gowind 2500は、船舶ステルスに関するNavalGroupの専門知識を活用しています。船は、乗船したヘリコプターとドローンのための設備を備えています。それは武装しています：

1×OTOメラーラ76mm主砲
2×ネクスターイッカク20mm大砲
VLMica地対空ミサイル用16×VLS
8×MBDAMM40Exocet対艦ミサイル発射装置
2×トリプル魚雷発射管
エジプトのゴーウィンド2500の電子戦とおとり：

Vigile 200 TacticalR-ESMシステム
アルテス海軍C-ESM
SylenaMK2デコイランチャーシステム

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:25:00.99

2500トンでこの武装だから、なかなかのｆｆｍにとっては厳しい戦いかな？

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:25:48.29

ンドネシア
2020年1月、インドネシア国防相プラボウォ・スビアントは、フランスでのフランスのカウンターパートであるフロランス・パルリとの二国間会合で、インドネシア省はフランスの軍事装備に関心があると述べた。48機のダッソーラファール航空機、4隻のスコルペヌ潜水艦、2隻のゴーウィンドコルベットを含みます。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:26:11.64

FFMベースのインドネシア輸出で多少なりとも量産効果が出ればよいんだけどな

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:26:31.96

wikiにフランスからの総合的な装備調達計画の記述あったわ

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:30:48.10

入札に顔出しするけど契約取るのはイタリアやろ

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:34:29.03

>>319
インドネシアは現地建造したいから量産効果は忘れて安い船体を考えた方がいい

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:42:09.73

>>316
この構成だとFFMよりも以前出て三菱30DEXの提案に近いものが良いだろう
あれは確か127mm1基に20mm2基、SeaRAM積んで基準3000トンだから
対艦MS積めば大体同じ

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:51:55.57

>>311
前スレ↓に「4隻輸出、4隻国内建造をインドネシアが希望」と書いてある
まぁはっきりFFMを希望とは書いてないけどな

922 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2020/11/04(水) 05:27:27.79 ID:QD/hj4Cl
何かｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
https://dotup.org/uploda/dotup.org2299169.jpg

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:52:25.42

求められるのは、近代化高性能化あぶくま型だからねえ

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:54:32.25

それがまさにFFMなんだけどな

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:58:34.85

>>326
FFMはネットワーク戦まで想定して数揃えて初めて真価を発揮する艦種だから逆
イタリアの提案をみると欲しいのは単艦で中国のフリゲートに追い出されないほどそこそこ武装した安価な艦だから
極端な話あぶくま型にSAM付ければ要求をクリア出来る

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:02:43.84

ネシアの要求って輸出実績がそこそこあり安価かつ高信頼性の優秀な商品だから、意外とド安定のベターな選択しかしないのよね

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:03:45.57

>>327
真価を発揮しようがしまいがネシアの要求を満たして他の提案よりもコスパ込みでメリットがあるなら採用されるというだけの話
そもそも三菱にとってFFM（正確にはFMF）は海自向け哨戒艦から重武装のFMF-AAWまでバリエーション可能な艦なのだから
哨戒艦程度だからFFMとは違うとかあぶくま型＋SAMだから違うとか言うこと自体に意味がない

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:04:38.26

8隻で3000億円だと1隻あたり400億円弱になるが第三国からの購入分は別枠に
なってるといことなのかね。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:05:45.23

>>329
要求されてない性能付けたらコスト高しかならないのに何を言ってんだ？

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:05:48.15

>>330
4隻は国内建造だからライセンス料のみだろう
価格的にはまさにFFMが近くなるけどな（日本が国内価格に輸出版ではどの程度上乗せするか次第だが）

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:07:22.27

>>331
FXで爆撃能力を空自は要求してないからF-35よりタイフーンの方が有利とか喚いてた手合いか？

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:07:58.13

>>332
＞4隻は国内建造だからライセンス料のみだろう
んな訳ない
計画自体の予算は8隻で3000億だから国内建造費にライセンス料込みで3000億

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:08:00.12

日本仕様の30ｆｆｍは国外製造だと1000憶からのスタートじゃないか？

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:09:38.50

>>334
>>335
まぁいずれにせよここは護衛艦スレなので哨戒艦ベースとか全く別の艦とか主張したいなら
別のスレ行ってねとしか

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:10:08.31

>>333
FFM自体は大規模運用を前提にネットワーク化した設計だけど
インドネシアが欲しいのは南シナ海でパトロールする時に中国のフリゲートに負けない武装フリゲート
だからFFMそのまま売り込んでも要求されてない性能に余計なコストがかかるだけ

ということなのに馬鹿に日本語は通じないらしい

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:11:25.25

>>337
お、突然キレ始めたな
図星だったのか

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:11:53.37

>>326-327
FFMってのは、ヘリ2機搭載運用できる箱物ってのが必要条件で、それに合わせた船体に色々載せたようなところがあるから、
インドネシアなんかには過剰かもしれんな
ヘリ1機でよければ、基準2200～2500～3000トンくらいからでミニDD化できる

日本に該当する艦がないが、もしかしたら哨戒艦の導入計画に影響するかな？
インドネシアがこのクラスの艦を必要としているのなら4隻でも国産なら量産効果が出るから
三井モノハル案が基準？満載？2000トンとのことだけど、
ポンチ絵にもあるようなヘリ格納庫も設けて少し太らせて航洋性も確保すればこの大きさになる

>>323
仮に哨戒艦をトリマランや基準2000トンで作るにしても、インドネシア側にこのサイズの艦が必要なら、
設計や量産性に問題はないから、日本も最低2～4隻程度名目を変えた同型艦で入れるかな？

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:12:33.57

>>338
>>336でいきなりキレたのはどこの誰？
反論できなくなるとスレチだと喚くなら最初からインドネシアの花に乗るな

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:13:14.43

30FFMは武装以上にネットワーク対応、UAV、USV運用能力が目玉だからな
世界的に前例がなく評価がかなり難しい

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:14:51.54

>>339
そもそもインドネシアの要求にイタリア艦が満額回答って保証もないんでなぁ
インドネシアの要望はもっとでかい艦だけどおたくの予算じゃウチ（イタリア）ではこれぐらいしか作れませんよ
ってことかもしれんし
同程度の予算ならでかい方が潰しが効いていいわという話かもしれん
逆に三菱はFMFのバリエーションは柔軟に展開できるのでこれを出してるだけで海自FFMそのものという確証もない

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:15:23.50

>>340
>>336がキレ文に見えるならまじで眼科か脳の病院行った方がいいぞ

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:17:03.82

>>339
＞ヘリ1機でよければ、基準2200～2500～3000トンくらいからでミニDD化できる
中小国が導入するフリゲートは大抵こんな感じだよな
単艦パトロールの運用が前提でそこそこの能力を一通り揃える無難な構成がほとんど

FFMそのものはとんがり過ぎて向いてないから輸出するとすれば
そういう先進的なコンセプトを全部外して低価格化した武装哨戒艦仕様にしないといけない

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:18:27.29

当のインドネシアがFFMを要望してるのに過剰って何を根拠に言ってんだか

前スレ↓に「4隻輸出、4隻国内建造をインドネシアが希望」と書いてある
まぁはっきりFFMを希望とは書いてないけどな

それがまさにFFMなんだけどな

おかしいとおもわないの、ロジックが

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:19:17.23

>>344
だからソースに日本はFFMを提案って書いてあるし三菱はFFMのいろいろなバリエーションを見本市で提案してるんだから
仮に海自のFFMが過剰ならもっと性能の低いバリエーションを提案するだけだろう
自分の中のおかしな理念先行で現実とスレタイを無視するのはやめろって

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:20:52.89

>>345
インドネシアの要望に合わせて日本が提案してるのに要望と全く違うもの出してると想定する方が
ロジックか頭のどっちかがおかしいと考えるのが普通だと思うが

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:23:54.06

>>345
ロジック支離滅裂だよなそれ
FFMだったりFFMとは言ってないと言ったり日本政府の提案だrたり
インドネシアの要望だと言ったり

頭の中ではFFMをそのまま輸出したくて色々見えてない典型

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:26:04.28

OPV－nfが新規開発されのかな？仮に輸出されるとするなら

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:26:06.08

>>348
反論できなくてお仲間同士でコンビ打ちかい？
そういうのを世間では負け犬って言うんだぜ？
（次はこんな馬鹿の相手はしてられないからもう無視しようって傷をなめ合う展開かな？）

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:26:34.01

>>339
話が逸れるけどFFMはヘリ2機運用を想定してないぞ、1機分の格納庫しか無い

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:27:42.78

>>344-345
日本はお値段予算アップ前提のFFMの提案もするだろうけど、何しろ予算が3000億で8隻なので1隻あたり400億弱でFFMは常識的には無理筋
箱物をFFMにして、装備ケチっても450億程度にしかならない
この予算じゃ哨戒艦の三井モノハル案満載2000トン?を重武装にした艦くらいが関の山
日本の哨戒艦と絡めて何とかって程度じゃ？

ヘリ格納庫付きで、重武装化可能な基準2200トン程度の艦を日本は哨戒艦として重武装準備で入れて
インドネシアへはこれを重武装化したバージョンを入れる程度しか手がなさそう
航洋性も担保できるからと日本が設計共通化によるコスト削減も見越して哨戒艦をこのクラスにすることを了承するかどうか等
インドネシアの計画が日本の哨戒艦に影響を及ぼすかどうかが注目されるところで、
インドネシアへの輸出が現実化するかどうかはそれ次第じゃ？

一応箱物的にはMEKO級が1650トン程度から重武装化は可能だから

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:29:50.40

>>352
とはいえソースでFFMを提案と書かれているので「海自向けFFMそのものではないFFMのバリエーション」か
インドネシア側がライセンス供与を受けた自国生産分を極度に安く見積もっているかのどちらかなんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:32:11.10

>>351
FFMはヘリ1機は確定情報？箱物的には2機までは行けるだろうけど
あめ型みたいに降着装置やレール等は1機運用前提で格納庫だけは2機入れられます状態でもなく？

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:34:17.81

ffm（FMF）ってもともとDDからOPVまで含めたファミリーじゃなかったの？

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:35:04.02

大阪維新が苦手なのは、ずばり行政そのものなのではないか。住民がいて、生活をし、必要なものを取りそろえ、健康的で文化的で知的な生活水準を維持し、病気になれば安心して医療を受けられ、年を取れば福祉がある。
そういう住民という実体のあるものを相手にした日常的な行政のことだ。

新型コロナウイルスの感染で、思いのほか、維新のダメなところが露呈してしまった感がある。ウイルスはそんな維新に忖度はしないし、感染して症状が出れば、対処しなければならない。誤魔化しがきかない。
重症化して手遅れになれば死人が出る。そういう実体あるものへの対応が苦手なのだ。

情報を出さないでおこうとしたり、誤魔化そうとしても、出るものは出る（クラスター発生も市民からの情報で判明するし、病院での異常事態も関係者が告発すれば出てしまう）。
こういう実体あるものに向き合って、それらがごく普通に生きていける行政を提供するのはルーティンの安定的な繰り返し。

大阪維新は、これまで「都構想」、カジノ、万博、そういう大きなプロジェクトを掲げて、「成長戦略」と自分たちが一体であることを住民にイメージさせた。
行政を地道に担う公務員を敵に回して既得権保有者扱いにして風穴を開け、そこに民間資本を導入する。改革の旗振りをイメージさせた。

海外からやってきた観光客たちは、大阪の町を「世界最大の娯楽場、こんなに楽しい町は他にはない」と言った（大阪市内で不動産をやっている友人からの話）。
派手好きの大阪人はこんなに楽しい町を作ってくれる維新を褒めないわけがない。しかし、果たして住む町としてはどうなのだろう？

派手な町、楽しい町の住民でも伝染病にかかるし病院も必要だ。食っていけなければ、それらの電飾は何の役にも立たない（科学的根拠のない「大阪モデル」の基準を満たせば、電飾で知らせるという方法を思いついたのは維新らしかった）。
維新の首長が自称行政家ではなく政治家なのは偶然ではないだろう。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:35:17.94

大阪維新が苦手なのは、ずばり行政そのものなのではないか。住民がいて、生活をし、必要なものを取りそろえ、健康的で文化的で知的な生活水準を維持し、病気になれば安心して医療を受けられ、年を取れば福祉がある。
そういう住民という実体のあるものを相手にした日常的な行政のことだ。

新型コロナウイルスの感染で、思いのほか、維新のダメなところが露呈してしまった感がある。ウイルスはそんな維新に忖度はしないし、感染して症状が出れば、対処しなければならない。誤魔化しがきかない。
重症化して手遅れになれば死人が出る。そういう実体あるものへの対応が苦手なのだ。

情報を出さないでおこうとしたり、誤魔化そうとしても、出るものは出る（クラスター発生も市民からの情報で判明するし、病院での異常事態も関係者が告発すれば出てしまう）。
こういう実体あるものに向き合って、それらがごく普通に生きていける行政を提供するのはルーティンの安定的な繰り返し。

大阪維新は、これまで「都構想」、カジノ、万博、そういう大きなプロジェクトを掲げて、「成長戦略」と自分たちが一体であることを住民にイメージさせた。
行政を地道に担う公務員を敵に回して既得権保有者扱いにして風穴を開け、そこに民間資本を導入する。改革の旗振りをイメージさせた。

海外からやってきた観光客たちは、大阪の町を「世界最大の娯楽場、こんなに楽しい町は他にはない」と言った（大阪市内で不動産をやっている友人からの話）。
派手好きの大阪人はこんなに楽しい町を作ってくれる維新を褒めないわけがない。しかし、果たして住む町としてはどうなのだろう？

派手な町、楽しい町の住民でも伝染病にかかるし病院も必要だ。食っていけなければ、それらの電飾は何の役にも立たない（科学的根拠のない「大阪モデル」の基準を満たせば、電飾で知らせるという方法を思いついたのは維新らしかった）。
維新の首長が自称行政家ではなく政治家なのは偶然ではないだろう。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:35:30.63

大阪維新が苦手なのは、ずばり行政そのものなのではないか。住民がいて、生活をし、必要なものを取りそろえ、健康的で文化的で知的な生活水準を維持し、病気になれば安心して医療を受けられ、年を取れば福祉がある。
そういう住民という実体のあるものを相手にした日常的な行政のことだ。

新型コロナウイルスの感染で、思いのほか、維新のダメなところが露呈してしまった感がある。ウイルスはそんな維新に忖度はしないし、感染して症状が出れば、対処しなければならない。誤魔化しがきかない。
重症化して手遅れになれば死人が出る。そういう実体あるものへの対応が苦手なのだ。

情報を出さないでおこうとしたり、誤魔化そうとしても、出るものは出る（クラスター発生も市民からの情報で判明するし、病院での異常事態も関係者が告発すれば出てしまう）。
こういう実体あるものに向き合って、それらがごく普通に生きていける行政を提供するのはルーティンの安定的な繰り返し。

大阪維新は、これまで「都構想」、カジノ、万博、そういう大きなプロジェクトを掲げて、「成長戦略」と自分たちが一体であることを住民にイメージさせた。
行政を地道に担う公務員を敵に回して既得権保有者扱いにして風穴を開け、そこに民間資本を導入する。改革の旗振りをイメージさせた。

海外からやってきた観光客たちは、大阪の町を「世界最大の娯楽場、こんなに楽しい町は他にはない」と言った（大阪市内で不動産をやっている友人からの話）。
派手好きの大阪人はこんなに楽しい町を作ってくれる維新を褒めないわけがない。しかし、果たして住む町としてはどうなのだろう？

派手な町、楽しい町の住民でも伝染病にかかるし病院も必要だ。食っていけなければ、それらの電飾は何の役にも立たない（科学的根拠のない「大阪モデル」の基準を満たせば、電飾で知らせるという方法を思いついたのは維新らしかった）。
維新の首長が自称行政家ではなく政治家なのは偶然ではないだろう。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:37:28.48

もっと言うと海自向けFFMが2隻同時発注で初年度が100億ぐらい安くなってると見られているので
海自向けにインドネシア向けが重なって単年度に4隻とか5隻とか発注されてしかも単価自体も下がってくる後の方の年度だと
下手するとFFMそのままでも予算クリアできる可能性すらあるという
そのへんは欧州国家よりも自国での生産隻数が遥かに巨大な日本の強み

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:37:34.07

私が佐々木俊尚を批判するきっかけになったのは、彼が「弱者憑依」と言い出したからです。直接の当事者でない人が社会的弱者やマイノリティに味方することを、彼はそう呼んで批難しました。

佐々木俊尚の「弱者憑依」は一見、偽善に対する批判として正当に聴こえるかもしれません。しかし、人は当事者でなくても弱者や少数者の側に立つことがなければ、身体障害者も被差別部落も少数者ゆえに決して救われることがありません。

佐々木俊尚は知っているかな。「ナチスが共産主義者を攻撃したとき、私は声をあげなかった。私は共産主義者ではなかったから。彼らが労組を攻撃したとき、私は声をあげなかった私は組合員ではなかったから。
そして、彼らが私を攻撃したとき私のために声をあげる者は、誰一人残っていなかった」

黒人はアメリカの人口の12％しかいません。多数決の選挙だけでは決して黒人の人権は守られません。そこでキング牧師は黒人の窮状を訴えて、多数派である白人が黒人の人権を守ろうと考えるようになりました。しかし、それも佐々木俊尚に言わせれば、「弱者憑依」になってしまうのです。

佐々木俊尚にならうと、ゲイでない人がゲイの側に立ち、黒人でない人が黒人の側に立ち、身体障害者でない人が身体障害者の側に立つことはみんな「弱者憑依」として否定されてしまいます。それは多数派独裁です。
民主主義とは多数決のことではない、というのはそういう意味なのです。

少数者を踏みにじるのは民主主義であるはずがない。だから、私は佐々木俊尚を中立的な穏健派だとは思いません。彼の「弱者憑依」という言葉は多数派の専横を意味するファシストの言葉だと思います。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:37:45.88

私が佐々木俊尚を批判するきっかけになったのは、彼が「弱者憑依」と言い出したからです。直接の当事者でない人が社会的弱者やマイノリティに味方することを、彼はそう呼んで批難しました。

佐々木俊尚の「弱者憑依」は一見、偽善に対する批判として正当に聴こえるかもしれません。しかし、人は当事者でなくても弱者や少数者の側に立つことがなければ、身体障害者も被差別部落も少数者ゆえに決して救われることがありません。

佐々木俊尚は知っているかな。「ナチスが共産主義者を攻撃したとき、私は声をあげなかった。私は共産主義者ではなかったから。彼らが労組を攻撃したとき、私は声をあげなかった私は組合員ではなかったから。
そして、彼らが私を攻撃したとき私のために声をあげる者は、誰一人残っていなかった」

黒人はアメリカの人口の12％しかいません。多数決の選挙だけでは決して黒人の人権は守られません。そこでキング牧師は黒人の窮状を訴えて、多数派である白人が黒人の人権を守ろうと考えるようになりました。しかし、それも佐々木俊尚に言わせれば、「弱者憑依」になってしまうのです。

佐々木俊尚にならうと、ゲイでない人がゲイの側に立ち、黒人でない人が黒人の側に立ち、身体障害者でない人が身体障害者の側に立つことはみんな「弱者憑依」として否定されてしまいます。それは多数派独裁です。
民主主義とは多数決のことではない、というのはそういう意味なのです。

少数者を踏みにじるのは民主主義であるはずがない。だから、私は佐々木俊尚を中立的な穏健派だとは思いません。彼の「弱者憑依」という言葉は多数派の専横を意味するファシストの言葉だと思います。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:37:58.09

私が佐々木俊尚を批判するきっかけになったのは、彼が「弱者憑依」と言い出したからです。直接の当事者でない人が社会的弱者やマイノリティに味方することを、彼はそう呼んで批難しました。

佐々木俊尚の「弱者憑依」は一見、偽善に対する批判として正当に聴こえるかもしれません。しかし、人は当事者でなくても弱者や少数者の側に立つことがなければ、身体障害者も被差別部落も少数者ゆえに決して救われることがありません。

佐々木俊尚は知っているかな。「ナチスが共産主義者を攻撃したとき、私は声をあげなかった。私は共産主義者ではなかったから。彼らが労組を攻撃したとき、私は声をあげなかった私は組合員ではなかったから。
そして、彼らが私を攻撃したとき私のために声をあげる者は、誰一人残っていなかった」

黒人はアメリカの人口の12％しかいません。多数決の選挙だけでは決して黒人の人権は守られません。そこでキング牧師は黒人の窮状を訴えて、多数派である白人が黒人の人権を守ろうと考えるようになりました。しかし、それも佐々木俊尚に言わせれば、「弱者憑依」になってしまうのです。

佐々木俊尚にならうと、ゲイでない人がゲイの側に立ち、黒人でない人が黒人の側に立ち、身体障害者でない人が身体障害者の側に立つことはみんな「弱者憑依」として否定されてしまいます。それは多数派独裁です。
民主主義とは多数決のことではない、というのはそういう意味なのです。

少数者を踏みにじるのは民主主義であるはずがない。だから、私は佐々木俊尚を中立的な穏健派だとは思いません。彼の「弱者憑依」という言葉は多数派の専横を意味するファシストの言葉だと思います。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:38:23.39

「反日」という言葉はとても便利です。この言葉を濫用する人は、敵味方で世界を単純化しがちなこと、
立場の異なる相手について考える想像力に欠けること、批判精神がなく事大主義に陥りやすいこと、つまり知的な誠実さをおよそ欠いていることが一目でわかるからです。

「反日」を濫用する人はしばしば、日本について批判をする人にその言葉を投げかけ、「日本人なら日本を好きなのは当然」などと言います。それが愚かなのは、
日本を心配してより良くしたいという苦言が存在することを想像できないということももちろんありますが、さらに根本的問題があると考えます。

それは、日本を「好き」「嫌い」という、ごく単純化した感情でしか、対象を捉えられていないということです。
「日本」という、空間的にも時間的にも複雑で多様な存在は、「好き」「嫌い」などという感情で簡単に把握できるような安直な対象ではありません。

「好き」「嫌い」で「日本」を語れ、それで「親日」「反日」に世界を分けられるという、あまりにも単純化した認識は、「日本」という対象をきわめて安直に扱い、その深みを考えていないことを意味します。
つまり、これほど「日本」を軽く扱ってバカにしたことはないのです。

ことに日本に生まれ育つという運命を負わされた人間にとって、「日本」という存在は圧倒的なもので、それをどう捉え向き合うのかは極めて大きな問題です。
巨大な存在に打ちのめされないよう自己を保つのは大変です。「好き」「嫌い」なんて言って済ませられるようなことじゃないんです。

捉えきれないほど巨大な存在である「日本」（他の国でも同じですが）を、「好き」「嫌い」と言える立場と思っていること自体が、むしろ自分を何様だと思っているのか、神様のつもりなのかと、私は不思議でなりません。
そのような言葉遣い自体が、「日本」を実は軽んじている証なのです。

だから、「反日」を濫用する人が大事に思っているのは実は「日本」ではないのです。他人に「反日」と投げつけることで自分たちがエライと思おうとしている、好きなのは自分だけなのです。
自分が好きなこと自体はむしろ大事ですから、どうか他の手段でそれを実現してほしいと思うばかりです。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:38:35.79

「反日」という言葉はとても便利です。この言葉を濫用する人は、敵味方で世界を単純化しがちなこと、
立場の異なる相手について考える想像力に欠けること、批判精神がなく事大主義に陥りやすいこと、つまり知的な誠実さをおよそ欠いていることが一目でわかるからです。

「反日」を濫用する人はしばしば、日本について批判をする人にその言葉を投げかけ、「日本人なら日本を好きなのは当然」などと言います。それが愚かなのは、
日本を心配してより良くしたいという苦言が存在することを想像できないということももちろんありますが、さらに根本的問題があると考えます。

それは、日本を「好き」「嫌い」という、ごく単純化した感情でしか、対象を捉えられていないということです。
「日本」という、空間的にも時間的にも複雑で多様な存在は、「好き」「嫌い」などという感情で簡単に把握できるような安直な対象ではありません。

「好き」「嫌い」で「日本」を語れ、それで「親日」「反日」に世界を分けられるという、あまりにも単純化した認識は、「日本」という対象をきわめて安直に扱い、その深みを考えていないことを意味します。
つまり、これほど「日本」を軽く扱ってバカにしたことはないのです。

ことに日本に生まれ育つという運命を負わされた人間にとって、「日本」という存在は圧倒的なもので、それをどう捉え向き合うのかは極めて大きな問題です。
巨大な存在に打ちのめされないよう自己を保つのは大変です。「好き」「嫌い」なんて言って済ませられるようなことじゃないんです。

捉えきれないほど巨大な存在である「日本」（他の国でも同じですが）を、「好き」「嫌い」と言える立場と思っていること自体が、むしろ自分を何様だと思っているのか、神様のつもりなのかと、私は不思議でなりません。
そのような言葉遣い自体が、「日本」を実は軽んじている証なのです。

だから、「反日」を濫用する人が大事に思っているのは実は「日本」ではないのです。他人に「反日」と投げつけることで自分たちがエライと思おうとしている、好きなのは自分だけなのです。
自分が好きなこと自体はむしろ大事ですから、どうか他の手段でそれを実現してほしいと思うばかりです。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:38:47.58

「反日」という言葉はとても便利です。この言葉を濫用する人は、敵味方で世界を単純化しがちなこと、
立場の異なる相手について考える想像力に欠けること、批判精神がなく事大主義に陥りやすいこと、つまり知的な誠実さをおよそ欠いていることが一目でわかるからです。

「反日」を濫用する人はしばしば、日本について批判をする人にその言葉を投げかけ、「日本人なら日本を好きなのは当然」などと言います。それが愚かなのは、
日本を心配してより良くしたいという苦言が存在することを想像できないということももちろんありますが、さらに根本的問題があると考えます。

それは、日本を「好き」「嫌い」という、ごく単純化した感情でしか、対象を捉えられていないということです。
「日本」という、空間的にも時間的にも複雑で多様な存在は、「好き」「嫌い」などという感情で簡単に把握できるような安直な対象ではありません。

「好き」「嫌い」で「日本」を語れ、それで「親日」「反日」に世界を分けられるという、あまりにも単純化した認識は、「日本」という対象をきわめて安直に扱い、その深みを考えていないことを意味します。
つまり、これほど「日本」を軽く扱ってバカにしたことはないのです。

ことに日本に生まれ育つという運命を負わされた人間にとって、「日本」という存在は圧倒的なもので、それをどう捉え向き合うのかは極めて大きな問題です。
巨大な存在に打ちのめされないよう自己を保つのは大変です。「好き」「嫌い」なんて言って済ませられるようなことじゃないんです。

捉えきれないほど巨大な存在である「日本」（他の国でも同じですが）を、「好き」「嫌い」と言える立場と思っていること自体が、むしろ自分を何様だと思っているのか、神様のつもりなのかと、私は不思議でなりません。
そのような言葉遣い自体が、「日本」を実は軽んじている証なのです。

だから、「反日」を濫用する人が大事に思っているのは実は「日本」ではないのです。他人に「反日」と投げつけることで自分たちがエライと思おうとしている、好きなのは自分だけなのです。
自分が好きなこと自体はむしろ大事ですから、どうか他の手段でそれを実現してほしいと思うばかりです。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:42:10.27

>>352
価格的に一番安い三井案にSSM付ける形かな
あとは要らない高速性を外して30ノット前後に落とせば現地建造でも一隻300億台に収まりそう

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:44:15.21

>>359
インドネシア分がせいぜい8隻じゃ、単年度に4～5隻発注は無理筋っしょ
それに現状でFFMの500億弱というFFMは底値に近い気が
一般的には船の場合後年になって価格がむしろ上がったりもするし

まあ、実績作りのためにFFMを最初だからとギリギリ黒字程度の廉価でインドネシアに出す可能性も否定はしないけど
基本FFMの船体で一部装備をオミットした程度のものを安く購入できるって意味ではFFMのメリットはでかいな

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:48:15.60

>>367
海自向けと重なってと書いてあるでしょ＞インドネシア分がせいぜい8隻じゃ、単年度に4～5隻発注は無理筋っしょ

インドネシア国内建造はさておき日本で作る場合は次期次第でFFMの価格がさらにこなれてきた時期に
まとめて4隻発注だよ
建造まで同時かはさておき（三井にはまだ余裕ありそうだが）発注確定が重ねれば企業もディスカウントできるのは
P-1のまとめ買いでも分かるとおりだよ
船が価格上がることがあるのはそのとおりだけどインフレ率が相変わらず低いままなのとFFMでは
クルー制を成立させるために艦ごとの差異を無くす戦車や航空機に近い建造体制が図られてるから
こなれてくる可能性の方が高いでしょ

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:48:28.56

>>355
そう
船体延長で幅広く対応する設計

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:48:33.60

時期次第で

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:51:24.50

>>354
直接的に書かれているのは無いから確定とは言えないけどRASTは中央に一本だしヘリ格納庫も真ん中よりで幅も狭いから1機しか入らないと思うわ
https://i.imgur.com/5rvWbaz.jpg
https://i.imgur.com/W7cIeKt.jpg

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:53:14.38

ネシア向けは結局、FMF版のあぶくま型、はつゆき型になっちゃうか

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:54:12.84

ネシア軍がオーガニック構想に興味があるか否かが問題だな

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:56:01.06

>>371
しかしヘリと関係ないがあらためてFFMのケツの門扉でかいな

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 10:01:37.47

安倍晋三が「謝罪の言葉」を口にするのを目にした戦時性暴力被害者は只の一人もいません。正しくは「安倍晋三がお詫びするって言ってたよ」と外務大臣が喋っただけです。よって当然それに納得しない被害者がいたというのが事実です。

その後安倍晋三はいけしゃあしゃあと「性奴隷といった事実はない」「軍や官憲によるいわゆる強制連行を直接示すような記述は見当たらなかった」などという発言を繰り返し、
直接の謝罪も手紙も「そんなつもりは毛頭ない」と言い放ちました。当然反発する被害者がいました。それが事実です。

「合意」したのに「平和の像」が設置されたのではなく、それは「合意」前に（というかとうの昔に）設置されていました。日本政府は「合意」交渉の中で難癖をつけてその撤去を要求していました。

なぜそれが「難癖（ウィーン条約違反）」かお分かりですよね。日本は条約にかすりもしない場所に設置されている「像」に関しても「合意」後もひたすら圧力をかけ、撤去させようとしてきました。今回の美術展はその流れの一環に過ぎません。

反発する被害者の存在に対して日本はどのような態度を取るべきだったでしょうか。加害国として「合意を受け入れない被害者は頑なだ」というスタンスは正義に適ったものと言えるでしょうか。
果たして国連は「合意」後も再三再四「被害者中心のアプローチを」と勧告し続けてきたのです。

現政府が鬼の首を取ったように振りかざす「合意は合意」論についても繰り返し述べてきましたが、改めて。日本は合意文書に一言も書いていないことを理由に「ストックホルム合意」を反故にしましたし、
平壌宣言の際の約束を無視したことを自分の手柄と言いふらして総理の座に就いたのが安倍晋三です。

最後に。これも何度も述べてきたことですが、「加害の記憶を後世に伝える」ことは安倍政権が踏襲するとした河野談話の重要な一部です。「平和の像」の展示は論理的に言って日本政府にとって望ましいものでしかありえず、
寧ろ自ら作るべきものである筈です。
まずは自分でした約束を守れという話ですね。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 10:01:48.45

安倍晋三が「謝罪の言葉」を口にするのを目にした戦時性暴力被害者は只の一人もいません。正しくは「安倍晋三がお詫びするって言ってたよ」と外務大臣が喋っただけです。よって当然それに納得しない被害者がいたというのが事実です。

その後安倍晋三はいけしゃあしゃあと「性奴隷といった事実はない」「軍や官憲によるいわゆる強制連行を直接示すような記述は見当たらなかった」などという発言を繰り返し、
直接の謝罪も手紙も「そんなつもりは毛頭ない」と言い放ちました。当然反発する被害者がいました。それが事実です。

「合意」したのに「平和の像」が設置されたのではなく、それは「合意」前に（というかとうの昔に）設置されていました。日本政府は「合意」交渉の中で難癖をつけてその撤去を要求していました。

なぜそれが「難癖（ウィーン条約違反）」かお分かりですよね。日本は条約にかすりもしない場所に設置されている「像」に関しても「合意」後もひたすら圧力をかけ、撤去させようとしてきました。今回の美術展はその流れの一環に過ぎません。

反発する被害者の存在に対して日本はどのような態度を取るべきだったでしょうか。加害国として「合意を受け入れない被害者は頑なだ」というスタンスは正義に適ったものと言えるでしょうか。
果たして国連は「合意」後も再三再四「被害者中心のアプローチを」と勧告し続けてきたのです。

現政府が鬼の首を取ったように振りかざす「合意は合意」論についても繰り返し述べてきましたが、改めて。日本は合意文書に一言も書いていないことを理由に「ストックホルム合意」を反故にしましたし、
平壌宣言の際の約束を無視したことを自分の手柄と言いふらして総理の座に就いたのが安倍晋三です。

最後に。これも何度も述べてきたことですが、「加害の記憶を後世に伝える」ことは安倍政権が踏襲するとした河野談話の重要な一部です。「平和の像」の展示は論理的に言って日本政府にとって望ましいものでしかありえず、
寧ろ自ら作るべきものである筈です。
まずは自分でした約束を守れという話ですね。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 10:01:59.45

安倍晋三が「謝罪の言葉」を口にするのを目にした戦時性暴力被害者は只の一人もいません。正しくは「安倍晋三がお詫びするって言ってたよ」と外務大臣が喋っただけです。よって当然それに納得しない被害者がいたというのが事実です。

その後安倍晋三はいけしゃあしゃあと「性奴隷といった事実はない」「軍や官憲によるいわゆる強制連行を直接示すような記述は見当たらなかった」などという発言を繰り返し、
直接の謝罪も手紙も「そんなつもりは毛頭ない」と言い放ちました。当然反発する被害者がいました。それが事実です。

「合意」したのに「平和の像」が設置されたのではなく、それは「合意」前に（というかとうの昔に）設置されていました。日本政府は「合意」交渉の中で難癖をつけてその撤去を要求していました。

なぜそれが「難癖（ウィーン条約違反）」かお分かりですよね。日本は条約にかすりもしない場所に設置されている「像」に関しても「合意」後もひたすら圧力をかけ、撤去させようとしてきました。今回の美術展はその流れの一環に過ぎません。

反発する被害者の存在に対して日本はどのような態度を取るべきだったでしょうか。加害国として「合意を受け入れない被害者は頑なだ」というスタンスは正義に適ったものと言えるでしょうか。
果たして国連は「合意」後も再三再四「被害者中心のアプローチを」と勧告し続けてきたのです。

現政府が鬼の首を取ったように振りかざす「合意は合意」論についても繰り返し述べてきましたが、改めて。日本は合意文書に一言も書いていないことを理由に「ストックホルム合意」を反故にしましたし、
平壌宣言の際の約束を無視したことを自分の手柄と言いふらして総理の座に就いたのが安倍晋三です。

最後に。これも何度も述べてきたことですが、「加害の記憶を後世に伝える」ことは安倍政権が踏襲するとした河野談話の重要な一部です。「平和の像」の展示は論理的に言って日本政府にとって望ましいものでしかありえず、
寧ろ自ら作るべきものである筈です。
まずは自分でした約束を守れという話ですね。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 10:02:46.85

消費税って、金持ちも貧乏人も一律同じにかかるから、低所得者層にとってはほんとうにキツイ税金のかけ方ですよね。食糧には消費税をかけない、ラグジャリー製品（高級車とかヨットとか）には従来以上の税率をかける、とかみたいにして貧富間の調整しないとエンゲル係数高い低所得層ほどつらくなる。

日本て、国としてはどんどん貧乏になってるくせして、貧乏な層にばかり、その皺寄せしてる感じが実際するんだけど。

生活保護者の70%近くを支給額削る、という記事も昨日みましたよ。ある程度の所得が安定的にある層なら、月額3000円や5000円使えるカネが少なくなってもどってことないだろうけどさ。

日本の長期的歳入見込みなら、菅さんが言うまでもなく、寿命の延長と人口減のダブルパンチでお先真っ暗、だから日本国の場合、増税はまぬがれないわけだけど、その税収源を下層に重くなるように負担させると、ロクなことにならないような気が、どうしてもするんだよね、わたしには。

日本には、寄付文化ってもんが、根付いていない。戦後は「世界でもっとも成功した社会主義」と言われるほど、中央集権化された政府の采配に強く頼る社会であって、「政府を通じて配分してもらう」という感覚が日本人には染みついている。

だから、日本社会というのは、相変わらず、政府経由の富の分配に依存せざるをえないわけだが、貧富格差”のみ”で正統派米国型の貧富差傾向が作られる一方で、政府は政府でいまだにコケむしたようなトリクルダウン信奉者だとなると、下層には悲惨な結果しか待っていない、と思うんだよね、わたしは。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 10:02:57.85

消費税って、金持ちも貧乏人も一律同じにかかるから、低所得者層にとってはほんとうにキツイ税金のかけ方ですよね。食糧には消費税をかけない、ラグジャリー製品（高級車とかヨットとか）には従来以上の税率をかける、とかみたいにして貧富間の調整しないとエンゲル係数高い低所得層ほどつらくなる。

日本て、国としてはどんどん貧乏になってるくせして、貧乏な層にばかり、その皺寄せしてる感じが実際するんだけど。

生活保護者の70%近くを支給額削る、という記事も昨日みましたよ。ある程度の所得が安定的にある層なら、月額3000円や5000円使えるカネが少なくなってもどってことないだろうけどさ。

日本の長期的歳入見込みなら、菅さんが言うまでもなく、寿命の延長と人口減のダブルパンチでお先真っ暗、だから日本国の場合、増税はまぬがれないわけだけど、その税収源を下層に重くなるように負担させると、ロクなことにならないような気が、どうしてもするんだよね、わたしには。

日本には、寄付文化ってもんが、根付いていない。戦後は「世界でもっとも成功した社会主義」と言われるほど、中央集権化された政府の采配に強く頼る社会であって、「政府を通じて配分してもらう」という感覚が日本人には染みついている。

だから、日本社会というのは、相変わらず、政府経由の富の分配に依存せざるをえないわけだが、貧富格差”のみ”で正統派米国型の貧富差傾向が作られる一方で、政府は政府でいまだにコケむしたようなトリクルダウン信奉者だとなると、下層には悲惨な結果しか待っていない、と思うんだよね、わたしは。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 10:03:09.44

消費税って、金持ちも貧乏人も一律同じにかかるから、低所得者層にとってはほんとうにキツイ税金のかけ方ですよね。食糧には消費税をかけない、ラグジャリー製品（高級車とかヨットとか）には従来以上の税率をかける、とかみたいにして貧富間の調整しないとエンゲル係数高い低所得層ほどつらくなる。

日本て、国としてはどんどん貧乏になってるくせして、貧乏な層にばかり、その皺寄せしてる感じが実際するんだけど。

生活保護者の70%近くを支給額削る、という記事も昨日みましたよ。ある程度の所得が安定的にある層なら、月額3000円や5000円使えるカネが少なくなってもどってことないだろうけどさ。

日本の長期的歳入見込みなら、菅さんが言うまでもなく、寿命の延長と人口減のダブルパンチでお先真っ暗、だから日本国の場合、増税はまぬがれないわけだけど、その税収源を下層に重くなるように負担させると、ロクなことにならないような気が、どうしてもするんだよね、わたしには。

日本には、寄付文化ってもんが、根付いていない。戦後は「世界でもっとも成功した社会主義」と言われるほど、中央集権化された政府の采配に強く頼る社会であって、「政府を通じて配分してもらう」という感覚が日本人には染みついている。

だから、日本社会というのは、相変わらず、政府経由の富の分配に依存せざるをえないわけだが、貧富格差”のみ”で正統派米国型の貧富差傾向が作られる一方で、政府は政府でいまだにコケむしたようなトリクルダウン信奉者だとなると、下層には悲惨な結果しか待っていない、と思うんだよね、わたしは。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 10:16:14.01

>>355
ファミリー化はメーカー側が言わば勝手に構想してる事じゃね
こういう事もできるんで是非是非ご検討を～！という奴で

そもそもは旧式化するＤＤの代替としての簡易廉価版ＤＤたるＤＥＸから始まり、
結局は割り当て予算増によってコンパクト護衛艦からのＦＦＭになった船
海自として構想してたのはＦＦＭだけで、この前出てきた哨戒艦があるいは……くらいだろ

メーカーは常に商品の売り方やバリエーションを構想して少しでも利益を出そうとするもんだけども、
本来のユーザーの予定としては少なくとも現状はＦＦＭで十二分、ファミリーで複数パターン導入するつもりなんて無い筈

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 10:25:44.81

そのへんはFFMベースライン２とかで武装をさらに強化するという説もあるんでなんともな

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 11:06:50.70

>>260
というか海が人気ないのは現職から話聞くと納得の環境
はっきり言って海自の闇は語られないことが多過ぎる
もう風通し悪すぎ

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 11:08:26.19

俺が現職の知り合いに聞いた話だと地上勤務は手当が糞なのでむしろ金に困ってる奴ほど艦艇に乗りたがるので倍率は高いとか

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 11:11:22.16

また現職の知り合いの友人の親戚に聞いた話では陸や空のパイロットは門戸が狭すぎる上に
手当てが潤沢でも非番のときに基地の周りの店ですぐ使っちゃうので
金貯めたいなら人数が多いから採用されやすく航海中は物理的に給料を使う場所がない護衛艦が一番なのだそうだ

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 11:12:08.51

>>384
金に困ってるヤバい奴が密室に押し込められてるとかやっぱり最悪だな

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 11:13:40.32

>>312
内陸国なってからも川で訓練してたけど、最後のフネが召し上げなったんだぞ。
オーストリアハンガリー二重帝国の栄光なめんな！

>>319
生まれないし、FFMの機密と秤にかけてデメリットしかない。
ライバルの排水量的にも哨戒艦ベースの武装強化タイプが妥当。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 11:16:24.56

まだ決まってもいない哨戒艦ベースとか一番無理だから
FFMベースの哨戒艦の拡大型なら行けそうだが

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 11:18:02.24

ネシアの要求って対空重視で対潜屋の30ffmって改造しないと無理そうだが

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 11:18:11.59

インドネシア向けのFFMはVLSが欧州製になる可能性が高い

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 11:19:25.81

そもそも輸出実績とネシア軍の全体方針だけでも壁は相当に厚い

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 11:45:44.25

FFMはネットワーク前提だからというけれどそれは戦闘システムの視点であって船体からするとそこまでフリゲートとしても特殊ではないからな
無人機の運用設備と少人数化が進んでるくらい？
戦闘システムがOYQ-1かどうかもわからないからな
AICICかどうかもわからないからな
三井の民間船向け先進艦橋技術使って艦橋と機関操縦室一体化させて従来CICの可能性すらある

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 11:51:08.75

>>392
AICICの意味わかってるの？

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 11:53:46.38

FFMが輸出される可能性はあるだろうが
FFMはあくまで海上自衛隊の運用にあわせたセッティングであるから
船体にが多少伸び縮みしたりCICが変更されたり差違は出てくるのでは
技術流出防止とか以前にインドネシアが欲しいのはOYQ-1ではなくFFMという船体な可能性すらある
そうなればインドネシアが手に入れやすい戦闘システムをFFMに組み込む形になる
FFMはそれができるだけのキャパあるだろうし

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 11:59:10.89

>>313
AICICとOYQ-1は不可分
OYQ-1の原形となる次世代護衛艦用戦術情報処理装置ではセンサーからの情報をパノラマ化できることが要求されている

FFMにとってAICICは特徴で海上自衛隊にとっては価値がある
ただしそれはインドネシアにとってもそうとは限らない
インドネシアがAICICを求めてるのなら輸出の問題になるだろうが
FFMはAICICがなければ海上自衛隊の要求は満たせないけれど、軍艦として成立しないわけでもない

FFMは海上自衛隊が少人数化と小型化を求めたから必要だったが
インドネシアにとってそうではないなら船体延ばして電信室と機関操縦室を新設してやればいいだけ

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 12:03:42.18

>>395
インドネシアが省力化するのに高価な設備がほしいとは思えないからね

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 12:10:02.10

>>396
インドネシアが欲しいのは安くてそれなりに戦闘能力のある多機能フリゲートだろうけど

海上自衛隊がFFMに求めたのは安くて他の部隊とネットワーク下で中国と戦える少人数多機能フリゲートだからな

FFMのAICICは宣伝に使いやすいけれど海上自衛隊の目的（少人数）を満たすためのもので
インドネシアが安くてそれなりのフリゲートがほしいだけなら必須の項目ではないんだよな

AICIC抜きで組み直したFFMは画期的でもなんでもないそこそこ安い使い勝手のいい普通の中型水上艦になる
日本には物足りなくても輸出用商品としてなら特に問題ない

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 12:16:04.01

イタリアの船とフランスの船、そしてFFM、どれも性格が違う。
インドネシアは一体どんな船を求めてるのか正直よくわからない。

今までシグマ級とか買ってるからそれなりに汎用性のある戦闘力の高い軽フリゲート、コルベットってことなのかもしれないけど、どうなんだろなぁ。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 12:51:19.36

私が佐々木俊尚を批判するきっかけになったのは、彼が「弱者憑依」と言い出したからです。直接の当事者でない人が社会的弱者やマイノリティに味方することを、彼はそう呼んで批難しました。

佐々木俊尚の「弱者憑依」は一見、偽善に対する批判として正当に聴こえるかもしれません。しかし、人は当事者でなくても弱者や少数者の側に立つことがなければ、身体障害者も被差別部落も少数者ゆえに決して救われることがありません。

佐々木俊尚は知っているかな。「ナチスが共産主義者を攻撃したとき、私は声をあげなかった。私は共産主義者ではなかったから。彼らが労組を攻撃したとき、私は声をあげなかった私は組合員ではなかったから。
そして、彼らが私を攻撃したとき私のために声をあげる者は、誰一人残っていなかった」

黒人はアメリカの人口の12％しかいません。多数決の選挙だけでは決して黒人の人権は守られません。そこでキング牧師は黒人の窮状を訴えて、多数派である白人が黒人の人権を守ろうと考えるようになりました。しかし、それも佐々木俊尚に言わせれば、「弱者憑依」になってしまうのです。

佐々木俊尚にならうと、ゲイでない人がゲイの側に立ち、黒人でない人が黒人の側に立ち、身体障害者でない人が身体障害者の側に立つことはみんな「弱者憑依」として否定されてしまいます。それは多数派独裁です。
民主主義とは多数決のことではない、というのはそういう意味なのです。

少数者を踏みにじるのは民主主義であるはずがない。だから、私は佐々木俊尚を中立的な穏健派だとは思いません。彼の「弱者憑依」という言葉は多数派の専横を意味するファシストの言葉だと思います。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 12:51:31.76

私が佐々木俊尚を批判するきっかけになったのは、彼が「弱者憑依」と言い出したからです。直接の当事者でない人が社会的弱者やマイノリティに味方することを、彼はそう呼んで批難しました。

佐々木俊尚の「弱者憑依」は一見、偽善に対する批判として正当に聴こえるかもしれません。しかし、人は当事者でなくても弱者や少数者の側に立つことがなければ、身体障害者も被差別部落も少数者ゆえに決して救われることがありません。

佐々木俊尚は知っているかな。「ナチスが共産主義者を攻撃したとき、私は声をあげなかった。私は共産主義者ではなかったから。彼らが労組を攻撃したとき、私は声をあげなかった私は組合員ではなかったから。
そして、彼らが私を攻撃したとき私のために声をあげる者は、誰一人残っていなかった」

黒人はアメリカの人口の12％しかいません。多数決の選挙だけでは決して黒人の人権は守られません。そこでキング牧師は黒人の窮状を訴えて、多数派である白人が黒人の人権を守ろうと考えるようになりました。しかし、それも佐々木俊尚に言わせれば、「弱者憑依」になってしまうのです。

佐々木俊尚にならうと、ゲイでない人がゲイの側に立ち、黒人でない人が黒人の側に立ち、身体障害者でない人が身体障害者の側に立つことはみんな「弱者憑依」として否定されてしまいます。それは多数派独裁です。
民主主義とは多数決のことではない、というのはそういう意味なのです。

少数者を踏みにじるのは民主主義であるはずがない。だから、私は佐々木俊尚を中立的な穏健派だとは思いません。彼の「弱者憑依」という言葉は多数派の専横を意味するファシストの言葉だと思います。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 12:51:42.76

私が佐々木俊尚を批判するきっかけになったのは、彼が「弱者憑依」と言い出したからです。直接の当事者でない人が社会的弱者やマイノリティに味方することを、彼はそう呼んで批難しました。

佐々木俊尚の「弱者憑依」は一見、偽善に対する批判として正当に聴こえるかもしれません。しかし、人は当事者でなくても弱者や少数者の側に立つことがなければ、身体障害者も被差別部落も少数者ゆえに決して救われることがありません。

佐々木俊尚は知っているかな。「ナチスが共産主義者を攻撃したとき、私は声をあげなかった。私は共産主義者ではなかったから。彼らが労組を攻撃したとき、私は声をあげなかった私は組合員ではなかったから。
そして、彼らが私を攻撃したとき私のために声をあげる者は、誰一人残っていなかった」

黒人はアメリカの人口の12％しかいません。多数決の選挙だけでは決して黒人の人権は守られません。そこでキング牧師は黒人の窮状を訴えて、多数派である白人が黒人の人権を守ろうと考えるようになりました。しかし、それも佐々木俊尚に言わせれば、「弱者憑依」になってしまうのです。

佐々木俊尚にならうと、ゲイでない人がゲイの側に立ち、黒人でない人が黒人の側に立ち、身体障害者でない人が身体障害者の側に立つことはみんな「弱者憑依」として否定されてしまいます。それは多数派独裁です。
民主主義とは多数決のことではない、というのはそういう意味なのです。

少数者を踏みにじるのは民主主義であるはずがない。だから、私は佐々木俊尚を中立的な穏健派だとは思いません。彼の「弱者憑依」という言葉は多数派の専横を意味するファシストの言葉だと思います。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 12:55:53.59

ネシアはまず未払いの金を韓国に支払うのが先だろう
約束した金も払わずに日本の護衛艦を買うなんてことになったら大変なことになるぞ
不買運動なんてかわいいことでは済まされない事態だ

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 12:57:33.62

インドネシアは商売するには踏み倒し前科有り過ぎて嫌だよな

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 14:01:16.17

>>368
まとめてインドネシアのは4隻発注だろうけど、製造ライン的に一番効率が良いのは製造がまとめて単年度に4～5隻追加ではなくて、
ばらけて起工される船が合計3隻になる年が4年続くとかだぞ
わずかな期間だけ仕事量が増えても人員とかそのためだけに増やせないし
部品調達や一部構造材の製造などはまとめてやった方が合理的な面は出てくるだろうが

製造ラインに余裕があれば数が増えれば増えただけ安くはなるだろうが、
今そんなに余裕がないから中途半端に仕事量が増えると返って大変なのは、オーストラリアの潜水艦の時に話になったと思うが

>>402
欠陥品だから金払わないなら韓国に対してならありうるかも

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 14:15:45.37

インドネシアもまとめて1年に4隻納品とかはさすがにないのでは？

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 14:31:43.10

一気に納品されても困るだろうな

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 14:40:07.71

日本としては三井、三菱、JMU3社で作れば4隻なんて問題ないだろうけどね

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 14:53:30.29

会社が多すぎだわ

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 14:56:28.05

消費税って、金持ちも貧乏人も一律同じにかかるから、低所得者層にとってはほんとうにキツイ税金のかけ方ですよね。食糧には消費税をかけない、ラグジャリー製品（高級車とかヨットとか）には従来以上の税率をかける、とかみたいにして貧富間の調整しないとエンゲル係数高い低所得層ほどつらくなる。

日本て、国としてはどんどん貧乏になってるくせして、貧乏な層にばかり、その皺寄せしてる感じが実際するんだけど。

生活保護者の70%近くを支給額削る、という記事も昨日みましたよ。ある程度の所得が安定的にある層なら、月額3000円や5000円使えるカネが少なくなってもどってことないだろうけどさ。

日本の長期的歳入見込みなら、菅さんが言うまでもなく、寿命の延長と人口減のダブルパンチでお先真っ暗、だから日本国の場合、増税はまぬがれないわけだけど、その税収源を下層に重くなるように負担させると、ロクなことにならないような気が、どうしてもするんだよね、わたしには。

日本には、寄付文化ってもんが、根付いていない。戦後は「世界でもっとも成功した社会主義」と言われるほど、中央集権化された政府の采配に強く頼る社会であって、「政府を通じて配分してもらう」という感覚が日本人には染みついている。

だから、日本社会というのは、相変わらず、政府経由の富の分配に依存せざるをえないわけだが、貧富格差”のみ”で正統派米国型の貧富差傾向が作られる一方で、政府は政府でいまだにコケむしたようなトリクルダウン信奉者だとなると、下層には悲惨な結果しか待っていない、と思うんだよね、わたしは。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 14:56:38.84

消費税って、金持ちも貧乏人も一律同じにかかるから、低所得者層にとってはほんとうにキツイ税金のかけ方ですよね。食糧には消費税をかけない、ラグジャリー製品（高級車とかヨットとか）には従来以上の税率をかける、とかみたいにして貧富間の調整しないとエンゲル係数高い低所得層ほどつらくなる。

日本て、国としてはどんどん貧乏になってるくせして、貧乏な層にばかり、その皺寄せしてる感じが実際するんだけど。

生活保護者の70%近くを支給額削る、という記事も昨日みましたよ。ある程度の所得が安定的にある層なら、月額3000円や5000円使えるカネが少なくなってもどってことないだろうけどさ。

日本の長期的歳入見込みなら、菅さんが言うまでもなく、寿命の延長と人口減のダブルパンチでお先真っ暗、だから日本国の場合、増税はまぬがれないわけだけど、その税収源を下層に重くなるように負担させると、ロクなことにならないような気が、どうしてもするんだよね、わたしには。

日本には、寄付文化ってもんが、根付いていない。戦後は「世界でもっとも成功した社会主義」と言われるほど、中央集権化された政府の采配に強く頼る社会であって、「政府を通じて配分してもらう」という感覚が日本人には染みついている。

だから、日本社会というのは、相変わらず、政府経由の富の分配に依存せざるをえないわけだが、貧富格差”のみ”で正統派米国型の貧富差傾向が作られる一方で、政府は政府でいまだにコケむしたようなトリクルダウン信奉者だとなると、下層には悲惨な結果しか待っていない、と思うんだよね、わたしは。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 14:56:49.54

消費税って、金持ちも貧乏人も一律同じにかかるから、低所得者層にとってはほんとうにキツイ税金のかけ方ですよね。食糧には消費税をかけない、ラグジャリー製品（高級車とかヨットとか）には従来以上の税率をかける、とかみたいにして貧富間の調整しないとエンゲル係数高い低所得層ほどつらくなる。

日本て、国としてはどんどん貧乏になってるくせして、貧乏な層にばかり、その皺寄せしてる感じが実際するんだけど。

生活保護者の70%近くを支給額削る、という記事も昨日みましたよ。ある程度の所得が安定的にある層なら、月額3000円や5000円使えるカネが少なくなってもどってことないだろうけどさ。

日本の長期的歳入見込みなら、菅さんが言うまでもなく、寿命の延長と人口減のダブルパンチでお先真っ暗、だから日本国の場合、増税はまぬがれないわけだけど、その税収源を下層に重くなるように負担させると、ロクなことにならないような気が、どうしてもするんだよね、わたしには。

日本には、寄付文化ってもんが、根付いていない。戦後は「世界でもっとも成功した社会主義」と言われるほど、中央集権化された政府の采配に強く頼る社会であって、「政府を通じて配分してもらう」という感覚が日本人には染みついている。

だから、日本社会というのは、相変わらず、政府経由の富の分配に依存せざるをえないわけだが、貧富格差”のみ”で正統派米国型の貧富差傾向が作られる一方で、政府は政府でいまだにコケむしたようなトリクルダウン信奉者だとなると、下層には悲惨な結果しか待っていない、と思うんだよね、わたしは。

護衛艦総合スレ Part.138

護衛艦総合スレ　Part.138