【XF9-1】F-3を語るスレ176【推力15トン以上】

2020/11/04(水) 23:35:25.45

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ175【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1603532705/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/11/14(土) 10:12:40.89

>>866

流石にそれは屁理屈過ぎかな
巨大戦闘機がなぜ必要かは書かれる事項ですよ

2020/11/14(土) 10:22:19.78

F9-1ベースなら大丈夫だろ
防衛省はこれまでテストしてきて良好だと宣ってるし
要撃型の初期バージョンは冒険しないシンプルなエンジンになると思うが

2020/11/14(土) 10:22:53.93

>>870
テストは7月だったから、その時の気象条件から換算して標準大気下の推力は約16トン弱と以前誰かが試算した

>>872
YF119からF119まで約2割程度の推力アップだったから、XF9からF9も同程度の改良が出来れば20トン弱

2020/11/14(土) 10:28:01.63

>>874
1つしか作ってなくて地上試験だけなんだけどw

2020/11/14(土) 10:28:20.20

>>870
試験時の気温から逆算して16トン弱になるな
去年末に取りまとめた技術的見積もり次第だろけどドライ13トンウェット20トンは見込むだろな
ただ単発機は作るかは疑問だが（随伴無人機でとかはあり得るかもしれんが）

2020/11/14(土) 10:29:59.34

>>875
そんなもん参考にならんでしょ
前提も経過も位置付けも全く違う
YF119ははじめから人を乗せて飛ぶために作ってる
かたやXF9は実験室でとにかくチャンピオンデータを取るという姿勢で実測
XF9の性能限界に安全や耐久性のためのマージンやキャップは無い

2020/11/14(土) 10:31:14.74

設計図があるからな
家庭内手工業じゃないんだから
コアエンジンはもうこれをベースにするの分かり切ってるだろ

2020/11/14(土) 10:33:09.89

>>873
今回の資料自体が昔のを纏めたのなんでなあ、新しい話ないだろそら
そもそも大きいか小さいか高いか安いかなんてのは必要な性能との比較で出てくる話なのでな、大きくしたいから大きくなるのでなく必要な性能をみたすと結果的に大きくなるだろという事だわ

2020/11/14(土) 10:33:32.58

>>878
ATLAが20トンが目標だと言ってるけどね

2020/11/14(土) 10:37:16.48

>>877
しかもエンジン一個しかなくて壊せないから15t達成した時もフルパワーで回してないって話じゃなかったっけ？
だとしたら実際の最大推力はもっと上かな。

2020/11/14(土) 10:40:53.76

>>881
径を太くすると思う
F-3の性格としてもその方が好都合

2020/11/14(土) 10:41:18.74

先ずチャンピオンデータという証拠はないだろどこにあるの
最初からぶっ壊れるスレスレまで出力上げてどうすんだ
試験の為にどれだけ稼働させると思ってんの

2020/11/14(土) 10:43:09.93

>>883
太くする必要がなく達成出来ればそれが一番だろうし、そもそもまだ全力運転してなく
生で15トン超えを確認しただけの状態だから、推力の引き上げはこれからだろう

2020/11/14(土) 10:45:33.49

>>884
少なくとも人を乗せる前提で限界値は設定しないよな？

2020/11/14(土) 10:46:24.97

>>884
そもそもチャンピオンデータじゃないからな
IHIのインタビューによると夏でテストして生で15トン超えを確認したからそれだけ
チャンピオンデータとれるほどの回してないだろう

チャンピオンデータを言い出した人がチャンピオンデータの意味分かってないかと

2020/11/14(土) 10:48:34.16

現時点でも最低限必要な性能は達成してるよな？
心配ないだろ

2020/11/14(土) 10:50:47.86

>>886
限界値？
設計上の数値はあるけど、まだ1基しかないから設計上の限界までぶん回したりしてないだろう
今だって計器もじゃもじゃ取り付けられた状態だし、本格的にテストするのはこれから作る量産型だろう

XF9はあくまでもエンジンの設計と製造技術の実証用だから

2020/11/14(土) 10:53:13.95

なぜそこまで楽観的な想像ができるんだ
何か具体的な根拠があるわけでもないのに

2020/11/14(土) 10:56:49.46

大した根拠がある訳でもない悲観論とかクソ程の値打ちもないし……
悲観論とか当人が賢くなった気になれるだけで、傍から見たらそうでもねーよ

2020/11/14(土) 10:58:00.63

>>842
きたーーーー！
バーチャルビークル(DMU29)の迷彩のポンチ絵は初や

2020/11/14(土) 10:58:42.60

>>890
チャンピオンデータというものは一番いい条件でとにかく何度もテストして一番いい数字を拾ってくるもの
今のXF9はそもそもチャンピオンデータとれるほどの回してないし
チャンピオンデータ取ろうとしたらそれこそ冬場で何度も回さないといけないし
夏で15トン超えられるなら壊す覚悟して冬で何度も無理矢理回せば17トンは行くだろうけど
それはやってないから開発陣は目標達成に自信があってそういう小細工する必要はないと思ってんだろう

中国や韓国なら嘘でもいいからとにかくチャンピオンデータを取って手柄アピールするけど

2020/11/14(土) 11:01:00.66

楽観的も何もXF9には伸び代は充分にあるって話はIHIの決算発表会で出た話だからな

2020/11/14(土) 11:02:27.24

反対派はなんか理由付けて反対しまくるけど、国産は目的であって手段じゃないといつになったら分かるのかねえ

2020/11/14(土) 11:02:51.05

状況証拠からすると試験開始早々に目標値をクリアしてるから
フル回転させてギリギリ出た推力ではないだろう
T-4に搭載したエンジンのプロトタイプのXF3-1は目標推力出るまで1年位かかったらしい
XF9-1に関しては軽く出てしまったという感じなので現時点でも目標値以上の推力が出てると思われる
次期戦闘機ではドライ推力が重視されるのでA/B使用の最大値はさほど拘らないかもしれない
拘るのはドライ推力でどんだけの推力が出せるか

2020/11/14(土) 11:20:32.14

とりあえず根拠はないけどなんとなく悲観的に見てれば通ぶれるという風潮

2020/11/14(土) 11:26:18.65

悲観的な方が、それ見たことかをやりやすいのかな？
良い方向に転ぶとガン無視なキヨとか

2020/11/14(土) 11:29:58.71

>>875
>>877
ありがとう
期待できるね

2020/11/14(土) 11:33:58.33

>>897
悲観的でもないが
過剰に楽観視してないだけだ

2020/11/14(土) 11:40:43.60

>>894
小さく作ってる癖に伸び代あるってww

2020/11/14(土) 11:42:17.26

小さく産んで大きく育てる、は日本人が大好きだから良いだろう

2020/11/14(土) 11:42:29.21

>>883
太さはそのままで素材や機構で推力向上目指すんでないかな、その分少し長くはなるかもな

2020/11/14(土) 11:42:45.54

関係者が問題ないどころか余裕だと言ってるのを信じるのはいかんのかね？
もちろん利害があるから鵜呑みにはできないかも知れないけど、疑う根拠がないのにやたら懐疑的なのはバイアスと言われても仕方ないのかと

2020/11/14(土) 11:56:15.72

机上17tで量産化に当たっては削って細くなる見立ては明言されてる以上、無条件に太くなると考えるのは明らかな悲観論じゃねぇかな…
量産初期20t確実とかは楽観だとは思うが、目標なら兎も角

2020/11/14(土) 12:00:00.25

>>869
1つしかない試作エンジンが壊れないようにまだ全開試験してないからねえ

次のエンジンの予算ついたからそろそろ全開試験するんじゃ無いかなあ

2020/11/14(土) 12:01:19.89

>>900
そういう態度が通ぶってるって話だよ

2020/11/14(土) 12:05:01.03

エンジンて地上試験だけで十分なんか？
XF9-1は飛行試験の予定はない？
機動状態で安定して燃料供給ができて、燃焼状態が問題ないとか確認する必要あると思うんだが

2020/11/14(土) 12:05:41.42

結果が良ければ警鐘鳴らしてただけという無敗戦法だからな

2020/11/14(土) 12:06:06.01

過剰な悲観もただの害悪でしかないというのを少しは学んだほうが良いな

2020/11/14(土) 12:13:00.24

【XF9-1】F-3を語るスレ177【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1605323559/

2020/11/14(土) 12:16:00.88

さっきNHKのニュースで次期戦闘機の秋のレビューの話やってた
内容的には次期戦闘機開発推進を明確に意思表示した感じ
というか次期戦闘機は最優先開発案件と名言した感じの内容だった

2020/11/14(土) 12:23:16.56

飛行試験は来年度から開発する次期戦闘機の専用エンジンでやるだろ

2020/11/14(土) 12:24:31.08

>>912
戦後日本最大の兵器システム開発となるので決まった以上最優先は当然だな

2020/11/14(土) 12:29:56.18

どこが過剰な悲観なんだよ
楽観でなければ悲観か？
いい気分で妄想してるとこに水差されて気分を害したって素直に言えやカスが

2020/11/14(土) 12:31:20.77

担当者、当事者の説明や発表してる見込みを根拠なく否定するのは過剰の悲観論、ということじゃない？

2020/11/14(土) 12:32:20.86

いい気分で叩いてるのを否定されて気分害してるやつワロタ

2020/11/14(土) 12:34:11.68

今15tだから次20tてのが本当にいけるのかって話しただけで過剰な悲観なら、もう過大な楽観論遺骸は何もかも悲観論だな
あほくさ

2020/11/14(土) 12:35:45.05

河野前大臣は開発は必要な事とそうでないものを分けメリハリある予算配分みたいな感じの言い方だったな
つまり次期戦闘機みたいな最優先開発案件は何としてでもやる
そうでない案件はやらないみたいにメリハリつけるべきみたいなニュアンス
防衛白書でも研究開発は重要技術に集中投資と書いてあったので
コメント的には防衛白書に沿った感じだったな

2020/11/14(土) 12:45:36.83

そう簡単には行かないと思うが頑張って欲しいねとでも、やんわり書いて心の中では無理だろうと納得しとけばいいのに
しつこく難しいぞと他人を諭すようなことをするから噛みつかれる

2020/11/14(土) 12:47:36.63

FTBによる懸架試験だと遷音速以上の速度模擬できんからATFでの模擬に比べ手間の割に効果低い

F7-10の原型たるXF7-1もATFでの全力運転やってないし、試作機エンジンとPFRT取得に伴う高空性能試験はこれからでも問題無いんじゃないの

ATF改修も進めてるし

2020/11/14(土) 13:11:56.12

エンジンパワーの出にくい高温な夏場で目標値を余裕で達成。
余裕の根拠、開発陣が全開で回していないことを明言。

防衛省に納入後の試験結果は公表されていないが、
瑕疵が発生した、あるいは報告にあったテストデータを下回る
パフォーマンスしか出ずIHIへのクレームが発生

などのニュースは全く出ていない。

以上から普通に判断すれば、テスト機は防衛省を満足させる
パフォーマンスと耐久性をとりあえず達成し、新型機に採用される
目途が立った

とみるのが普通である。

悲観したい人はいくらでも悲観するがいいが、状況も見ようなw

2020/11/14(土) 13:40:42.17

XF9はバードストライク等の耐久性は考慮してないらしいので生産型の推力はまだ未知数でしょ
YF119からF119が2割上がったからXF9もそうなるなんて理屈は流石にアレとしか（笑）

2020/11/14(土) 13:59:35.43

https://news.yahoo.co.jp/articles/01f68052dd78470e619110300e7e792423d3c8d4

次期戦闘機「万が一に備えて国民理解が必要」河野行革大臣

2020/11/14(土) 14:06:58.83

>>924
河野行革担当大臣：「万が一の時の台湾有事、あるいは尖閣有事にどう備えるのかということをしっかり国民にも説明をして理解を頂く」

よく言った

2020/11/14(土) 14:07:10.63

ほぼほぼ理解は得られてるでしょ

2020/11/14(土) 14:14:42.23

>>923

https://news.line.me/issue/oa-blogos/48b25bef8297

この記事にXF9-1の耐久性についても言及してますね
ミリタリー用のエンジンは耐久性にも基準があるみたい
もちろんXF9-1もそうしたものを意識して開発してるから言及される
XF9-1は戦闘機用エンジンのプロトタイプであり単なる実験エンジンではない

2020/11/14(土) 14:17:44.68

>>918
一応いけるんじゃないかって根拠はF119、F135、XF9-1を公称されている値から相対的に読み取れるものから来てると思う
可変バイパス或いは可変サイクル技術が本当に実装されるなら航続距離や推力に割り振れる幅も拡がるだろう

2020/11/14(土) 14:19:57.88

>>926
専門紙に寄稿できるような専門家と評論家の理解が得られていないぞ
「まだまだ米帝やそれに次ぐ中華の足元にすら及ばない」

なんだか頭が痛くなってきた

2020/11/14(土) 14:20:33.65

純粋に戦力を考えたならF-35揃えたほうが良いとなってしまうからな
開発費分だけで200機近く買えてしまう
国内の産業基盤維持と正直に言わないから説明が面倒くさくなる

2020/11/14(土) 14:25:24.65

>>929
＞専門紙に寄稿できるような専門家と評論家の理解が得られていないぞ
キヨとかタケとかフミヤとか？

有権者の理解は重要だが評論家だけが有権者じゃないぞ

2020/11/14(土) 14:26:27.03

タケやキヨは専門家じゃなでしょ(笑)

2020/11/14(土) 14:28:21.64

逆張り専門

2020/11/14(土) 14:30:50.39

>>931
うむ
元航空機開発のエンジニアだとかの人もいたがなぜか小型スクランブル専用機とかのこのスレで使い古された話だったな
大型戦闘機はそれ用のエンジン作れるわけがないとか昨年時点で言い切ってたのでアレだが

2020/11/14(土) 14:34:47.43

>>932
「自称」軍事専門家か＞タケ、キヨ

2020/11/14(土) 14:36:36.94

風俗専門家はNG

2020/11/14(土) 14:40:55.54

>>930
F-35ではそもそも航続距離が足りなかったり日本が求めている汎用性に合致しなかったりするからな
将来的な戦力増強という考え方がF-3なんでしょう
つまりもしF-35が揃うまでに戦争が無かったら、次世代機を開発したほうが国力を上げられるという判断
ここで中国が暴れだしたら中国の自殺行為だしな

2020/11/14(土) 14:42:43.75

>>930
そそ。国内に戦闘機の開発能力を維持するのは
雇用を生み出すことにより人口減少を
抑えるとか、技術による潜在的抑止力とか、効果があるんで、ほんとうだったら
全部作った方がいい。
やれないのは、技術力がアメリカに劣るからという単純な理由。
F-3は意地でもやらないとだめ。

2020/11/14(土) 14:46:52.85

次期戦闘機「国民の理解を」　予算執行「秋のレビュー」―河野行革相
https://www.jiji.com/jc/article?k=2020111400174&;g=pol

　政府の予算執行の無駄や効果を有識者らが点検する「秋のレビュー」が１４日午前に行われた。
前防衛相の河野太郎行政改革担当相も参加し、航空自衛隊Ｆ２戦闘機の後継となる次期戦闘機の調達などを議論。
河野氏は「万が一のため、台湾有事、尖閣有事にどう備えるのかをしっかり国民に説明して理解をいただくことが不可欠だ」と強調した。
（以下略）
-----

国民の理解を得るために、まずは政府広報に力を入れるべきではないか。
TVでも盛大に政府広報を流して次期戦闘機開発の必要性を広く国民に訴えないと。

2020/11/14(土) 14:53:29.88

広報に予算向けようもんなら電通ガー利権ガー

2020/11/14(土) 14:54:46.45

>>927
https://lite.blogos.com/article/370429/?axis=&;p=2

XF9は技術実証エンジンでバードストライク等も想定していないって書いてるが
自分で貼った記事内のコメントだろ（笑）
大体、XF9開発時にF-3など影も形も無いのにどうやってプロトタイプが出来るのかと

2020/11/14(土) 14:55:00.92

とりあえずポンチ絵をかっこよく
盛りまくった完成予想動画とかからだなぁ

2020/11/14(土) 14:57:07.81

>>939
時事は「次期戦闘機は国民の理解を得られていない。中止だ中止」と仰っておられるぞ

2020/11/14(土) 14:59:04.22

バードストライク対策とエンジンの耐久性は別問題ということ理解してないブーイモ

2020/11/14(土) 15:02:58.58

>>937
> F-35ではそもそも航続距離が足りなかったり日本が求めている汎用性に合致しなかったりするからな

そう言わないと国産でやる理由付けが説明出来ないからだぞ
今まで信じてたのか?純粋だな

2020/11/14(土) 15:04:11.57

>>941

ちゃんと先まで読め
対応できるレベルだと書いてあるだろ(笑)

だから二行すら読めないとバカにされる

2020/11/14(土) 15:08:32.48

>>923
あんな曲がったダクトでバードストライク対策は特に必要無いだろうな

2020/11/14(土) 15:10:00.65

>>946
ここまでできていれば何か起こっても必ず解決できる範囲　だろう　という感じです

XF9自体には考慮されていないし、そこの解決は次の開発で対応って事
分かっていない君にはちょっと文章が難しかったか
主語がわからないからXF9と次の型の話も区別が付かなかったんだね（笑）

2020/11/14(土) 15:14:17.60

>>948
XF10とか11になるのかね
それならドライ13か14トンくらいは目指してほしい
可変バイパス比化は腰を落ち着けてやってほしいものだが2035年頃に間に合えばよい
初期作戦能力を付与された飛行隊に配備されるやつはXF9シリーズでもまだ問題ないとは思うが

2020/11/14(土) 15:19:43.62

F-35は、高いステルス性等を有する第5世代戦闘機だけど
機体規模が比較的小型で、将来の拡張性には一定の限界があるからね-

2020/11/14(土) 15:24:06.50

>>944
YF119からF119で推力が2割上がったからXF9も2割上がるとか超理論を唱えた方ですね？流石です（笑）

2020/11/14(土) 15:26:05.90

>>948

技術者がそこまで言い切ったのは
そんだけ自信があるということだよ(笑)

どうなるかわからん事はそんなことは言えないから
対応してないからダメかもしれないではなく
対応してないけど問題なく大丈夫でしょという意味

難しい日本語のニュアンスは理解できないみたいだね(笑)

ちなみにプロトタイプというのは後に改良や実用型を開発するという意味がある
XF5-1は実用型を作る予定がないから実証エンジンだが
XF9-1は後に改良・実用型を開発する予定だからプロトタイプと称する
XF9-1が完成度が高いのは単なる技術実証エンジンじゃないから

2020/11/14(土) 15:28:11.18

>>951
ならないというのならなら根拠言ってみ？

2020/11/14(土) 15:30:13.58

>>950
説明されてることを復唱しなくても…w

2020/11/14(土) 15:32:22.30

>>952
だから次の話で、XF9自体は考慮されていないという話と何も矛盾してないんだが
やっぱり主語がわからないと何の話をしているのか理解出来ないんだろうなぁ、、

> XF9-1が完成度が高いのは単なる技術実証エンジンじゃないから

君がそう思うのは勝手だけど開発者のコメントにそうあるのでね

2020/11/14(土) 15:36:17.60

>>953
何処にならないなどと書いてる?
大体お前の超理論の何処に根拠が有るのかと（笑）

2020/11/14(土) 15:39:21.19

IHIは、後は予算が出れば作れるよって言ってるし。

2020/11/14(土) 15:42:30.43

>>948

開発者のコメントはXF9-1では対応してないが,まあ大丈夫でしょうという意味だよ
都合のよいとこだけ切り取ってはいけない
全体の意味は問題ないですねということ

他の記事ではミリタリーエンジンでは耐久性の基準があると言及してるだろ？

ようは耐久性を無視した瞬間記録を目先したエンジンではないということ
そしてプロトタイプだからXF9-1で問題点等を荒いだして改良・実用型が開発される
だから単に実験エンジンではなく戦闘機用プロトタイプと称する

文章は全体を読んでから言葉の意味を理解しなさい

2020/11/14(土) 15:51:47.11

>>956
根拠言えないのか？
オレの根拠は簡単
1.将来の目標に20トンと発表されてる
2.テスト実施時の状況と外部評価のコメント
3.他国にある同程度のエンジンのプロトタイプを量産型に仕上げた時の伸び代

2020/11/14(土) 16:10:45.74

>>949
可変バイパス化でF10なりF11なりになるんでね
>>959
JAXAで試験するCMC適用範囲拡大の結果次第だが可変バイパス化と組み合わせれば20トン以上も十分見込めるからの

2020/11/14(土) 16:40:44.45

>>958
ブーイモ君の「文章全体の意味を理解する」なんて無理っすわ。
文章そのものしか理解しようとしないので。

2020/11/14(土) 16:56:27.83

>>945
むしろ理由付けというよりも必要性のほうが大きいといったイメージだが
判りやすい説明を曲解する意味がわからん
国内で開発したほうが良いし、そうなれば将来想定される脅威にも備える必要がある
これはお前の言う一極的な意味よりも内包する潜在的な良点のほうが大きいわ
国防が行き当たりばったりじゃ仕方ねえんだよ

2020/11/14(土) 17:02:08.94

>>960
CMCの適用範囲拡大で推力アップ見込めると外部評価でも言及されてるからね

2020/11/14(土) 17:11:00.84

F-3が20t双発なんかになっちゃったら双発20tのKFXとの馬力差がとんでもないことになるな…
韓国KFXの調達増やすとか言ってたけどそれでええんか…

2020/11/14(土) 17:16:15.63

次期戦闘機は航続距離を稼ぐ為に極力A/B使用は避けるはず
だから最大推力よりもドライ推力がどれだけ出るかの方が実用上の性能では大きな意味を持つ
ドライ推力がどれだけ向上するかの方が重要

2020/11/14(土) 17:17:38.48

>>964
＞双発20tのKFXとの馬力差がとんでもないことになるな…

韓国は自国の防衛＋北への対地攻撃が出来れば十分だから
その機体規模でもまあ、何とかなるだろう

日本の空自基地など主要防衛拠点をKFX戦闘機に積んだ誘導爆弾で攻撃！とか
考えてるなら知らんけど

2020/11/14(土) 17:22:55.78

>>965
>ドライ推力がどれだけ向上するか
CMC化の範囲拡大とかは、むしろドライ推力を上げる側の改善ですよ。
20トンの数字は、米国のF119, F135と同じ様に、本当の戦闘力に直結するミリタリー推力を隠してエンジン性能向上を示すテクニックです(米国にならってミリタリー推力は曖昧にしています)

2020/11/14(土) 17:28:25.64

>>959
確かに防衛省のロードマップに25年後位の所にそう書いてあったかも

2020/11/14(土) 17:36:49.79

対中をかんがえるなら防衛費増やさんとどうにもならない気がする
F-15の改修が遅れるならJASSM-ERとLRASMどうするんだろ
F-16で使えるならF-2でも運用出来るだろうけど

2020/11/14(土) 17:44:31.55

>>911 スレ立てどうもありがとう。

2020/11/14(土) 17:45:32.60

>>９６４
ネタ的にKFXと比較するのは面白いけどそもそも国防範囲も規模も違うからな。いまだにミグ２１で十分な地域だってあるんだぜ？

2020/11/14(土) 17:45:51.51

>>964
対中意識しつつも主な相手は北だし