【XF9-1】F-3を語るスレ177【推力15トン以上】

2020/11/14(土) 12:12:39.07

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ176【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604500525/

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2020/11/21(土) 13:58:22.63

>>668
日本人（日本政府）はむしろそのへん冷静に考えるタイプ
それが国産を選ぶ場合はガチで国産が最良の選択肢なんだけど

2020/11/21(土) 14:00:04.32

>>667
めっちゃダブスタだな
欧州には戦闘機開発は贅沢、F-35買え
でも日本にF-35は足りない、F-3作る
F-35の作戦行動半径はタンクぶら下げるF-2の1.5倍以上なのに足が短いと平気で言うとか

2020/11/21(土) 14:02:09.06

フランスは昔からアメリカの戦闘機なんか買えるかって独自路線貫いてるじゃん？

2020/11/21(土) 14:03:28.33

>>671
太平洋戦線で航続距離が足りないのはアメリカ自身からも言われてる
よほどの知的障碍者じゃなければ地図を見ればそれは分かる

2020/11/21(土) 14:08:31.97

>>673
F-2の作戦行動半径は都合が悪かったのかな
おそらく既存戦闘機の中で内部燃料のみの作戦行動半径が一番長いだぞF-35

2020/11/21(土) 14:10:11.45

>>674
それで足りないから空中給油機をステルス化しようとか堕ちても被害の少ないUAVタンカーで分散しようとか
いっそ超大型戦闘機で自前の燃料だけで十分な距離飛び回れるようにしようとか言い出してる

2020/11/21(土) 14:10:33.75

F-35で足りないとなるとF-15E使うか、もう爆撃機引っ張り出してくるか

2020/11/21(土) 14:14:55.96

>>675
足りないというのは米軍戦略が変化したのが原因であって、F-35の足が短いということではないよ？
米軍がやろうとしてるのは既存戦闘機が到底出来ないようなこと
それこそ>>676が言うように爆撃機でも使わないと無理

2020/11/21(土) 14:16:04.49

>>677
その戦略の変化というのがヨーロッパ重視から太平洋重視への転換
ヨーロッパではF-35で十分、太平洋では足りなかった
ただそれだけのこと

2020/11/21(土) 14:18:01.82

最新型に改修したタイフーンやラファールならSu-35SやSu-57に優勢を取れるのかな？
Su-35はともかくステルス機のSu-57は厳しいと思うんだけど

2020/11/21(土) 14:22:59.61

>>678
＞その戦略の変化というのがヨーロッパ重視から太平洋重視への転換
大間違い
弾道ミサイル攻撃の脅威に晒される沖縄ではなくより後方に位置する基地から出撃させる必要があったから

適当なことを適当に言い過ぎ

2020/11/21(土) 14:26:26.14

と適当なことを言って吠える

2020/11/21(土) 14:38:57.12

賛秋のレビューの資料を見ると
あれだけ航空優勢について力説してるのを見ると対空戦闘能力が高い戦闘機を渇望してることがよくわかる
もちろん技術的な観点や防衛産業の保護という観点が大きな開発動機ではあるが
空自が対空戦闘能力が高い戦闘機を如何に望んでいるかということを無視してF-35で十分という話はナンセンス
中露と対峙している現場にいる空自が対空戦闘能力が高い機体を渇望してる

2020/11/21(土) 14:59:29.43

そもそも日本も欧州主要国もF-35は導入する訳だが
それはそれとして、「主力戦闘機が1機種だけ」って状態は色々マズイんだよ

トラブルがあって一次的にでも飛行禁止になったら、代替として飛ばせる同格の機体がいないといけないし
突出した1機種だけに頼り切りだと、敵対国家にその1機種をメタられたら終わりな可能性もあるしで
米国もF-35のアプデでgen6に対応していくつもりではあるが、それはそれとして別口の機体も必要なのでデジタルセンチュリーとか言い出した

日欧が米デジタルセンチュリーに相当する部分を自前で用意しようとなるのは当然

2020/11/21(土) 15:07:47.97

どっちの意見も間違ってはいない
長大な領空を守る要撃番長が欲しいのもあるしF-35Aでは心許なく機体の信頼性も不味い
しかしこの度国産開発を決意したのは戦後アメリカさんの戦闘機にぶら下がってきた汚名を濯ぐ意味もあるんだろう
でなきゃオーストラリアの日米豪共同出資開発の提案を無視したのは説明が付かないよ

2020/11/21(土) 15:09:31.41

いや、共同出資開発は大体グダるから……

2020/11/21(土) 15:28:19.33

>>679
逆に現行のSu-57が欧州機に明確に優位ならもうちょっと量産してもよさそうなのでロシアもあまり確信持ててないんじゃないかな

2020/11/21(土) 15:31:56.70

>>686
Su-57のステルス性がイマイチだから、タイフーン+F-35の組み合わせには勝てないだろう

2020/11/21(土) 15:52:40.40

増やすお金がないんだろ(´ ・ω・｀)

2020/11/21(土) 16:04:39.50

英防衛費増額へ、「撤退の時代は終わった」中国も意識
https://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4131643.html

2020/11/21(土) 16:31:28.71

>>683
緊急事態の時には飛行解除するから問題無いよ

2020/11/21(土) 16:53:38.25

しょせんF-35はアメリカの商品じゃけえ外国の独占資本の言いなりにならないように国産化するのは当然のこと
財務省すら大チョンボやらかして学習した

2020/11/21(土) 17:06:31.71

>>689
EUから抜けてドイツの縛りがなくなったからこうして防衛費に力を入れられるようになったなイギリス

EUはドイツが大きな顔してる限り浮上はないね

2020/11/21(土) 17:16:51.15

Su-57Mは5.5世代機でF135を上回るエンジンを搭載するらしいけど本当かね？
ロシアは誇大広告ばかりだから信用しても良いのか分からない
Mig-29をF-15キラーとか言っていたし

2020/11/21(土) 17:19:42.72

>>693
MiG-29が活躍できる世界をソビエトは作ろうとして各国の共産主義シンパに宣伝してたなあ

2020/11/21(土) 17:44:40.46

どう考えても民主国家の風景じゃないもんなぁ。
https://i.pinimg.com/originals/4a/37/b4/4a37b4f78181ddc16a4a32ae935deccf.png

2020/11/21(土) 18:00:04.71

>>694
F9積めば化けるよ

2020/11/21(土) 18:11:46.59

>>696
エンジンナセルに入るかねえ
でもXF9とRD-33って直径に関するスペックが同じだったかな(多分外径とファン直径で食い違い)

2020/11/21(土) 18:14:09.68

>>696

それに近いことをやろうとしているのがKF-Xだなｗ
MiG-29/Su-27系は”空力的には”おそらく第四世代機最良…つうか理想でしょう。あれ。
しかし、いかんせんその飛行機としての素性の良さを生かしきれないのがエンジンだったり、電子装備だったり。

かの国のお花畑さのおかげで失敗プロジェクトへの道を驀進しているKF-Xだが、”西側技術で造ったMiG-29"を狙えば今頃は試作機くらいは飛んでいたろう。

まぁ余談はともかくF9エンジンはこれ自体が戦略商品と言ってもいい存在で、スゥエーデンなんか欲しいでしょうなぁ。
ボルボRM12（F404改）じゃあ、次の戦闘機の構想を練ろうにもねぇ。

”アメリカ製エンジン”のリスクを避けたい国から引き合いがあっても不思議じゃないと思うが。

2020/11/21(土) 18:26:42.97

まだテンペストのエンジンはプロトタイプすらできてないですからね

2020/11/21(土) 19:08:04.89

日本がエンジンを輸出出来る様になれば米国がF110を輸出解禁しそう
性能はともかくとして実績と信頼性、価格で太刀打ち出来ないと思う

2020/11/21(土) 19:38:18.92

日本はしないから、アメリカもしないな

2020/11/21(土) 19:47:45.30

捕らぬ狸の皮算用
絵に描いた餅

2020/11/21(土) 19:56:57.04

XF9みたいな世界最高水準の素材技術の塊をやすやすと
外に売るわけねーだろ…。

2020/11/21(土) 19:59:28.94

>>666
FFMにはESSMは載せないだろなあ、新艦対空を16セルなら八発、24セルなら十六発搭載になるだろ
>>660
大型機は爆撃機という固定観念があるようのでそこが分からないのだなあ

2020/11/21(土) 20:53:31.39

>>703
完成品の販売なら問題無いと思う

2020/11/21(土) 21:01:17.90

>>703
自国の生命線を切り売りしたがる自殺志願者がなぜかおるな

2020/11/21(土) 21:25:18.61

>>428
F-2戦闘機開発面白い!
もっと固い本だと思ったけど読み物的に軽いし開発当時のアメリカとの駆け引きとかネットには無い情報の宝庫だね。良い本教えてくれてありがとう

2020/11/21(土) 21:29:26.60

自国の重要技術を安易に外国に売り渡す、過去の例だと
東芝が高精度加工機をソ連に売ってソ連原潜の静粛性が高まって探知が難しくなってしまったとか、
英国労働党政権が当時最新のジェットエンジンニーンをソ連に供与したことで朝鮮戦争でmig-15大活躍して西側の脅威の原因になったりとかだな。

2020/11/21(土) 22:40:29.08

やあ！夕刻の士を気取る諸君！3連休中も妄想全開でガンバットルね！
かまわん！続け球江！

2020/11/21(土) 23:42:42.21

面白いと思ってるんだろうな

2020/11/22(日) 00:08:24.68

F-2開発本チラ見してこよ

2020/11/22(日) 00:51:51.95

XF5レベルでF404サイズやF110サイズ、というのを国産で作って
これまでアメリカと仲良くしてましたけどロシア兵器買ったら
アメリカと縁が切れて既存兵器メンテ出来なくなりましたてへぺろ
って国に売ればいいのか？

それこそ日本がアメリカに縁を切られるだけだ

2020/11/22(日) 01:19:11.10

F404のライバルになるようなものをポンと作れるようだと、本当に地に足がついた一流という感じが匂ってきそうだよな

2020/11/22(日) 01:52:49.39

F414だろ

2020/11/22(日) 02:29:37.01

誇大妄想が止まらない

2020/11/22(日) 02:42:08.75

ニポンスゴイ

2020/11/22(日) 02:55:25.55

ロシアの技術力の劣化は宇宙関連見るとよく分かる　あの枯れたソユーズに問題頻発つうことは　部品製造組み立てレベルまで劣化しとるのではないかと　わしゃ思うとるんよ

2020/11/22(日) 04:30:54.69

つか、ロシアの宇宙分野は人材育成と技術継承に失敗したと10年ほど前から言われているぞ。
ちなみにアメリカも一時期はエンジン開発能力を喪失しかける危機的状況に陥っていたらしいが。

2020/11/22(日) 05:34:37.15

まあ、ソビエト崩壊の危機なんて考えもしなかった事が起こってしまったからそれどころではなかったんだろう

2020/11/22(日) 05:49:32.32

しかも旧ソ連の宇宙産業の中枢はウクライナでしたからね
打ち上げ拠点はカザフスタン
そりゃそうなりますわ

2020/11/22(日) 05:57:54.02

>>718
NASAがオバマにリストラされまくった時にイーロンマスクが良いタイミングで会社作って吸収したな

2020/11/22(日) 06:07:35.42

ロシアのGDPは日本より遥かに少ない
これでようやっとる

2020/11/22(日) 06:18:14.11

>>712
仮にロシアと仲良くしようにも北方領土問題を解決しない事には何も始まらんよ

2020/11/22(日) 06:27:20.74

宇宙分野に限った話じゃないが、結局のところ15～20年間隔で新型機の研究開発を行いつつ、
常に一定数の製造と運用を延々と続けていないと技術の発展どころか維持すらおぼつかなくなる。

技術的な側面から見た、旧型機の改良だけでは駄目な理由の一つでもある訳だ。

2020/11/22(日) 06:29:03.83

F-3の次も国産機F-5でF-15を更新

2020/11/22(日) 06:29:07.25

5日前で今さらですが。
防衛大臣記者会見
日時令和2年11月17日（火）9:43～10:07
場所防衛省Ａ棟１１階第１省議室
備考岸防衛大臣閣議後会見

Ｑ：２点目は、秋の行政レビューがこの前の土曜日に行われて、次期戦闘機について
議論が行われました。その中で、河野大臣が陸海空自衛隊の予算について、過去の
割合を引きずるのではなく、大胆に見直しをやっていく必要があるというふうに言及
される等ありましたが、今回の秋の行政レビューについて、大臣の御所見をお願いします。

Ａ：今回の秋のレビューについてですね、次期戦闘機の調達が取り上げられました。
我々からはですね、わが国の防衛に戦闘機が果たす役割、また次期戦闘機の
コンセプト、その背景となっている安全保障環境等について、まず御説明をいたしました。
その上で、秋のレビューで頂いた御指摘については、真摯に受け止めて、適切に事業管理
をしつつ、次期戦闘機の開発を着実に進めてまいりたいと考えております。事業の意義を
国民の皆様に御理解をしていただけるように今後とも丁寧な説明を続けてまいりたいと、
こういうふうに考えております。

ようつべ動画
ttps://youtu.be/RmbuL2SRaH4?t=328

2020/11/22(日) 07:39:06.46

>>726
つまり「こういう感じで作りたい」と伝えたら「大変結構！やれ。予算はなんとかする」となったわけですね

2020/11/22(日) 08:46:25.15

>>722
軍事に傾倒した結果、社会保障やインフラは糞みたいなもんだけどな
そういう歴史風土というのもあろうけど、少なくとも今の戦後日本じゃ無理だわ
日本より数千万人多い程度の人口(ソ連時代に比べればヘボい)で、韓国とほぼどっこいのＧＤＰで、
核戦力を含めた大軍隊を保有した上で最近でも2つの戦争を遂行してる訳で、ああはなりたくないぞあんまり

2020/11/22(日) 09:02:45.67

>>726
F-3の後押しはいいとして、追加で出てきた指摘というのはなんなんだろうね
事業仕分けみたいなプログラムマネジメントに属する話だと、槍玉に上がる事業とかもありそうなものだけど

2020/11/22(日) 09:07:04.53

>>718
＞アメリカも一時期はエンジン開発能力を喪失しかける危機的状況に陥っていたらしいが。

何時かなあ？

2010年代前半に「F119の整備担当者が50歳代」というニュースがあったのを覚えている

2020/11/22(日) 09:19:58.38

>>698
>>703

XF9レベルつまりタービン直前温度1800℃は売るには惜しい
だからXF5レベルつまりタービン直前温度1600℃クラスのを
コア部流量60kg/s、総流量85kg/sにして推力12tオーバー
つまりF414やEJ200クラスのコンパティブルにする(ちょっと流量多いかな)
そして大陸国で自国防衛優先の国向けに販売する

F404やF414やEJ200クラスの直径のエンジンはとりあえず推力重量比が良くて
推力や機体規模を考えても4世代機には十分だった
だが5世代機となると胴体内に何でも収めないといけないから大推力が必要になるなあ

しかし推力8t双発より推力13t単発、その代わり燃費を良くして航続距離も伸ばして
敵国の戦略目標爆撃能力を高めた方が敵基地に駐機する軍用機丸ごと破壊出来て
費用対効果が良い、とする国家が世界では優勢だからなあ
イスラエルなんて完全にこの戦術で、そして実際イランに爆撃を仕掛けたりしている

2020/11/22(日) 09:25:12.66

昭和の社会党みたいなのを相手に今の日本のエンジン開発能力で
国会答弁をするなら

バイパス比1:0.5を境に、戦闘機用エンジンは自国防衛的か
他国侵略的かが決まると思われます
具体的にはバイパス比1:0.4くらいのEJ200搭載のタイフーンは加速性に優れ
自国でスクランブルを行うのに適します

一方バイパス比1:0.7のF110を搭載したF-16は更にコンフォーマルタンクをつけることで
航続距離を増やし、イスラエルではそれによってイランの各施設空爆に使われております

よってわが国ではバイパス比1:0.5未満の戦闘機用エンジンを防衛用として開発し
積極的な侵略意図のないことを他国に表明しつつ、自国の防衛を自国産の戦闘機で行える
基盤を作ることに貢献するものであります

こんな感じの原稿
さあ、添削してくれｗｗｗｗｗ

2020/11/22(日) 09:47:24.68

>>729

次期戦闘機開発事業そのものではなく
予算が無尽蔵に増えるわけじゃないので
次期戦闘機開発は最優先事項でも
あんまり優先順位が高くないものは見直すことがあり得るということでは？
予算の見直しとかに言及されてたから

後は国民理解の為に可能な事は情報発信することかな
何せ長らく報道でもF-22ベース案やテンペスト参加はあり得ると誤解されてたから
某新聞社は中期防策定後でもF-35の情報開示や技術移転の誤報を出して
ちょっとした騒動を起こしてしまった
国内開発だとわかりやすく説明しとけば
あの手の誤報は避けられたはずで情報発信には課題があった

2020/11/22(日) 09:49:52.70

>>733
なるほどね、ステルスに徹し過ぎたきらいがあって広報に課題と。今まではともかくこれからは雑音をシャットアウトする意味でも大々的に情報発信を進めるのはアリなのかも確かに

2020/11/22(日) 10:14:09.56

>>730
ロケットエンジンの話だろ

2020/11/22(日) 10:24:32.04

欧州って対露最前線だからF-35でも航続距離は十分。
足りないのは火力？旧型機でも数が揃えばかなりの脅威だし。

2020/11/22(日) 10:51:36.89

確かに中期防策定後の広報には問題あったかも
開発決定直後にはイメージ図の公開とかをしといた方がよかったかも
少なくともテンペストだのF-22ベース案の可能性とか誤解する報道は封じられた
某ライターなんて雑誌に日本主導のF-22ベース案は有り得るとか書いちゃってた
FSXの時は選定前に日本には技術があることをアピールし過ぎてアメリカ国防省の警戒心を刺激し過ぎた
今回は開発決定迄は慎重に事を運んだけど開発決定後も慎重すぎて誤報を招いた
適時適切な情報公開というのは難しい

2020/11/22(日) 10:51:45.32

>>731
T-4後継機をつくるのにあわせてXF5双発の航空機作って輸出とかできないのかな開発費抑えて外貨も稼げるかも

2020/11/22(日) 10:56:32.13

一応ルトワックとかいう有名な戦略家（元英軍将校）が日本は東南アジアの途上国でも扱いやすい
シンプルな戦闘機を別途作ってばら撒くべきと言っていて
ルトワックの予言は最近当たることが多いんで日本政府でも考えてるのかなとは思う

2020/11/22(日) 10:59:24.94

F-16でいいじゃん

2020/11/22(日) 11:02:56.53

インド産F-16にコスパ勝てる戦闘機は作れないよな

2020/11/22(日) 11:13:54.94

>>731
大陸国で防衛優先の国なんてあるんかいな。ただ軍事に掛けられるお金がないから防衛優先に見えるだけじゃないか？

2020/11/22(日) 11:15:02.05

まぁ納期までインド時空にならなければだが＞インド産F-16

2020/11/22(日) 11:18:53.07

>>739
実際その役割は韓国がFA-50で果たしている

2020/11/22(日) 11:20:46.35

果たしてないけどね
アメリカがF-16をばら撒くからそもそも他の国がわざわざ作る必要もない

**名無し三等兵** (JP 0H12-Hau9 [103.90.19.81]) · 2020/11/22(日) 11:32:32.53

X-2のRCS値ってどれくらいなんだろうWikiにはカブトムシくらいって書いてあるけど、F-3のステルス開発目標とかあるのかな

2020/11/22(日) 11:47:37.76

>>744
それが役に立たないから>>739が言われてるのやで

2020/11/22(日) 11:51:58.68

KFX出来たら必死こいて輸出するやろ

2020/11/22(日) 11:55:22.04

インドネシアすら投げ捨てるゴミに何ができると

2020/11/22(日) 11:57:29.92

>>744
構想としては、まさに途上国向けの「こんなんでいいんですよ」的な感じだわな。

ただ、実際に作れるかは別だし、先進国が最先端の技術を結集させて作ってる第5世代機なのに、そのダウングレードモデルなんて余裕ぶちかました話を出来るのは当分先のことだな。

それこそ、今ならF-16買った方が現実的なわけで。

2020/11/22(日) 12:02:36.54

>>747
役に立ってないとは思わんが
フィリピンではイスラム過激派との紛争で実戦投入されて結果を出している
まああくまで軽攻撃機なので、中国に対してはほとんど有効ではない事は事実ではあるがな
それでも「日本が途上国でも扱い易い戦闘機作って輸出する」などという非現実的な妄想よりは、よっぽど韓国の方が役に立っている

2020/11/22(日) 12:04:20.12

立ってないけど

2020/11/22(日) 12:57:13.78

今の調子でF-16が売れ続ければその内に50億程度まで値段が下がって親米的な発展途上国にも行き渡るんじゃないか？
現状でも70億を割っているらしいし

2020/11/22(日) 13:04:49.78

河野はアショア切りたいんだろうな
防衛省も土地の選定に失敗したので無かったことにしたい
その分の金を次期戦闘機に振り分けるのなら渡りに船じゃないか

2020/11/22(日) 13:09:01.99

イージス艦2隻で5,000億って高過ぎ
原潜3隻建造した方が良いレベル

2020/11/22(日) 13:09:21.94

もう「トランプが～」は考えなくていいからな
どうなるだろうか？

2020/11/22(日) 13:16:09.63

>>751
誰も欲しがらない典型じゃん、T-50
生還率0%の未亡人製造機

2020/11/22(日) 13:16:51.21

同じ対処能力与えようとすれば　どう考えてもアショアよりイージス艦の方が高くつくからなぁ
アショアの進め方を失敗したツケが・・・

2020/11/22(日) 13:17:58.74

>>753
F-16て値上がりしてるだろ
今じゃ1機130億は出さないと買えないし

2020/11/22(日) 13:20:37.58

むしろアビオをおごってるからF-16は高騰する一方だが
確かにファイターマフィアが作り出した初期のF-16は軽い機体とパワーのあるエンジンによるガンとサイドワインダーのみの格闘戦専用機でどうせ当たらないレーダー誘導ミサイルなんて割愛しその分コストを下げて数で勝負だったが最早ガンとサイドワインダーと自由落下爆弾しか使えないなんて途上国だって欲しがらない

2020/11/22(日) 13:22:05.65

初飛行時のF-16は500万ドル位じゃないっけ

2020/11/22(日) 13:23:41.89

>>751
いやまぁ非正規戦対応言い出したら韓国のT/A-50なんかより日本がばら撒いてる巡視船の方が遥かに役立ってるという話になってしまうのだが

2020/11/22(日) 13:33:57.99

浅い後退翼の外側に継ぎ足す翼型の増槽

あるいはそれを足せるように作った軽攻撃機

翼を伸ばせばテキストロンのスコーピオン
翼が短いとT-7A
のように使える

のがいいけどなあ

2020/11/22(日) 13:37:54.70

>>755
イージスも見直すんじゃね

2020/11/22(日) 13:56:26.16

>>759
F-16Vで69億らしいよ
https://grandfleet.info/military-trivia/the-f-16c-d-block70-will-cost-64-million/

2020/11/22(日) 14:03:27.12

>>765
LCCが1機160億円か
4.5世代機にして激安じゃないか

2020/11/22(日) 14:31:47.13

>>765
特別に値下げされたのを当然のように言われてもね

2020/11/22(日) 14:43:30.25

>>749
インドネシアは契約を反古にする常習犯だからお付き合いするのめんどくさい
日本も鉄道でやられたな

2020/11/22(日) 14:46:46.54

>>755
SSNのバージニア級が約3500億円、SSGNのコロンビア級に至っては約6000億円

2020/11/22(日) 15:32:45.46

ｔ－５０は戦争しない限りは役に立つぞ