【XF9-1】F-3を語るスレ177【推力15トン以上】

2020/11/14(土) 12:12:39.07

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ176【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604500525/

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2020/11/22(日) 19:23:09.84

F3の話をしよう

2020/11/22(日) 19:33:26.72

>>781
T-4の話か
今IHIでF3後継エンジン作るみたいだから待ってなさい

2020/11/22(日) 19:49:05.13

F3後継ってマジ？
T-4後継があるとして双発になるのか単発になるのか、そこからわからんけど

2020/11/22(日) 19:50:15.46

川重の資料にF-3複座型が描かれてたし教育体系はやっぱ今のままで行くんやろな

まぁ仮に今後戦闘機部隊を大幅増しても半分以上がAI操縦とかでパイロットの数は増えませんとかなりそうだもんなぁ
専用の高等練習機とか今までと同じくペイしないよな

2020/11/22(日) 19:51:20.56

>>746
なんか主翼と水平尾翼間の胴体部がF-22やその他の戦闘機に比べて縦の構造剥き出しになってて、横方向のRCSは中途半端だとか言われてたな
普通はステルス機の胴体の外縁部は翼に緩やかに繋げるように隠れるものらしいけど、X-2だとその辺の処理が旧世代機と同じで雑だったらしい

2020/11/22(日) 19:52:13.38

F-3みたいな「ゴジラ」が練習飛行隊で飛んでたら豪華な教習車だなぁ、と思うけど
そのへんの感覚はまぁF-15のときも同じか
同時最強の戦闘機を複座練習機として導入してるわけだから

2020/11/22(日) 19:58:23.40

>>731
>コア部流量60kg/s、総流量85kg/sにして推力12tオーバー

其のスペックは現在のF135のレベルを超える。コア流量をF119、F135
に換算すると、バイパス比0.42でミリタリー推力12.5t、AB推力18,8t。

2020/11/22(日) 20:01:31.40

>>784
後は有事想定での予備機扱いというのもあるからなあ

2020/11/22(日) 20:28:02.72

>>785
電波を反射しない炭素繊維強化熱可塑性樹脂の一体構造だから形状はステルスに関係ないんだよ

2020/11/22(日) 20:48:16.63

>>738
F-3のエンジンを１つ搭載したグリペン級の戦闘機作ればどうかな。
輸出用にできれば量産効果でないかな。

2020/11/22(日) 20:52:12.23

>>776
>>780
相変わらずお盛んだねぇとしか。ほむら関連が好きなのかな。

2020/11/22(日) 20:58:43.79

開発国自体が採用しないような戦闘機は販売力ゼロ
F-18L,F-20,ミラージュ4000とどうなった考えれば答えは出ている
しかも輸出専用だと防衛省は開発費を出す義務がないから
国内メーカーが開発費を全額負担しないといけなくなる

2020/11/22(日) 21:01:10.30

F3後継とXF9仕上げの二本で進めてる中XF5も量産仕様作るのは流石に死ねるし
F9(仮)単発はグリペンと言うよりF-16に近くなるからコンペが魔境になりすぎて赤字必至
流石に考えるにしてもF3後継で如何に隙間産業するかじゃないかな

2020/11/22(日) 21:05:43.58

>>785
技術実証機なのだから、そこいらも含めて設計通りの反射特性が出ていればOK。
T-4のキャノピーを流用している時点で、厳格な低RCS化なんて最初から狙っていない訳で。

2020/11/22(日) 22:18:32.71

>>787
XF5クラスの技術の拡大版、だと確かにちょっと厳しいなあ
堅実に10.5tくらいしか狙えないか

**名無し三等兵** (JP 0H12-Hau9 [103.90.17.62]) · 2020/11/22(日) 22:28:55.89

>>793
F7エンジンにXF5のコア流用してるみたいだし、そのF7をjaxaに提供して色々試験してみたいだから、そのフィードバックで強化版XF5とかできないかなあ、T-4後継機向けにF7の時点で同じコアでABなしで6トン出るみたいだし

2020/11/22(日) 22:58:38.72

F7のコアは研究期間短縮等の為にXF5のコアとのファミリー化はしてるけど
高圧圧縮機の段数も燃焼器のサイズも高圧タービンの段数も違うので・・・

2020/11/23(月) 00:10:09.67

戦闘機用の低バイパス比ターボファンエンジンをベースに
輸送機用の高バイパス比ターボファンエンジンを作るのは易しいが
逆は一気に難易度が増す

という話だったが、XF9をとりあえず動かせたことを考えると
いくつか条件がそろえば、かなりハードルが下がる事もあるかもな

2020/11/23(月) 00:19:00.97

いやコアの機械的負荷が問題なわけだから

2020/11/23(月) 00:22:23.35

亡き父の面影胸に…
F4戦闘機"ラストフライト"へ

#テレ朝news #航空自衛隊 #ファントム
https://twitter.com/tv_asahi_news/status/1330481151044063233

ヘルメットにATLAの文字とインタビュー時の右胸のワッペンが防衛装備庁
防衛装備庁主要幹部名簿（2.8.25）
ttps://www.mod.go.jp/atla/soshiki/kanbulist020825.pdf
装備官（航空担当）
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2020/11/23(月) 00:38:51.35

お疲れファントム

2020/11/23(月) 00:54:53.19

スレチなレスするのも若干気が引けるが爺さんのオークションの件てっきりもう消えてるものかと思ってた

2020/11/23(月) 01:58:21.52

グリペンにF-9搭載の夢は実現するだろうか

2020/11/23(月) 02:05:31.01

そもそも搭載不可能だろう
エンジンナセルのサイズが違う

2020/11/23(月) 04:17:04.35

F404/414系はXF9-1より太いからなあ

2020/11/23(月) 04:18:10.28

すまん逆
F404/414系はXF9-1より細いからなあの間違い

2020/11/23(月) 08:36:38.12

F9ではなくF-9かもしれぬ

**名無し三等兵** (JP 0H12-Hau9 [103.90.17.62]) · 2020/11/23(月) 11:02:17.74

X-2をF-3の機密性の低い部品を共有しつつコストカット、量産して軽ステルス機化して輸出できないかな、技術的には15年くらい前なので最先端の技術が流出する心配はなさそうだし

2020/11/23(月) 11:12:25.39

エンジンの耐久性がどの程度なのか気になる
高性能でもメンテ費用がお高いとおいそれと飛ばせなくなるだろうし

2020/11/23(月) 11:22:26.29

>>798
そもそもJAXAが行っているエンジン関連の研究は基本的に民生用高バイパス比エンジン向けの技術が殆どだからな。
大型中空軽量ファンとか低NOx燃焼器とか。
無論、コアのタービン高温化や効率化の研究も進めているが、そっちは現行のXF9エンジンでもやっていることなので、
JAXA独自の取り組みという訳ではない。
どのみちメーカーは両方のプロジェクトに関わっているだろうから、双方の得られた知見で使えるところは使っているだろうし。

2020/11/23(月) 11:32:55.78

>>808
14mジャストなんて練習機やCOIN機規模なんだし装備も燃料もろくには積めないからステルス性があろうが何の意味もないよ
そもそもが実験機で、実験に関係ないところは流用部品だからちゃんと使えるわけでもないし

2020/11/23(月) 12:01:52.04

実験機の機体を売ってもしゃーないわな
輸出するならF3後継エンジンとかだろう　（エンジンだけ、機体は含まない）

2020/11/23(月) 12:06:37.96

X-2量産化論者は昔から居るけど言ってること大体現実無視のことが多い

2020/11/23(月) 12:06:49.74

あと可能性あるのは日本のお家芸たる機載レーダーあるいはその素子あたりですかね
あんまり売りたくはないですけど

2020/11/23(月) 12:51:26.79

自国が採用してないような兵器、売れへんで。

グレードダウンしたモンキーモデルなんて、実戦で撃破されて、国ぐるみで
技術と信頼性のブランド力を損なうだけや。

2020/11/23(月) 12:55:40.99

政府の一部だけ張り切ってるけど、何も売れてないよね日本産兵器
もうちょっと兵器輸出国のやり方研究すればと思うが
ま、やってるだろうけど

2020/11/23(月) 13:03:54.55

>>816
無知？釣り？

2020/11/23(月) 13:04:04.70

まだ何も売れてないとか言う情弱ここにも居るんだね

2020/11/23(月) 13:06:28.69

武器輸出はお安いのは当然で、程よくへっぽこでばら撒いても問題無い代物じゃないと難しいのかねえ…

つまりあれか、水回りまとめてお風呂セット売り込もうぜ！

2020/11/23(月) 13:06:29.58

さすがに軍板で言うのは草
ニュー速とかならしょうがないけど

2020/11/23(月) 13:10:51.24

>>815
おっと、ロシア製兵器の悪口はそこまでにしてもらおうか。

2020/11/23(月) 13:39:07.53

巡視船「ウチ兵器ちゃうから東南アジアにどんだけ撒いてもセーフやで……」

2020/11/23(月) 13:45:49.74

レーダー売れたじゃん
にわかの俺でも知ってるぞ

2020/11/23(月) 14:25:24.18

ODA絡まないコンペならレーダー売れたし
部品単位、ODA絡みならもっと実績あるし
そもそも武器輸出は大抵公然非公然での紐付きだから区別する必要は余り無いと思う

2020/11/23(月) 15:03:28.61

>>811
空自もX-2を非ステルス化した中等練習機よりレッドホークの方が欲しいだろうし

2020/11/23(月) 15:20:42.01

いやどっちも要らんだろ<X-2改もレッドホークも
普通に身の丈にあった練習機を新しく作るだろうさ

2020/11/23(月) 15:37:43.50

F9の単発でF-35より小さいがスパークルーズができる
第5世代機を作れば輸出に向いていそう

2020/11/23(月) 15:43:18.11

トヨタのハイラックスやスズキのジムニーも軍関係者向けによく売れてるで

2020/11/23(月) 15:44:25.72

>>827
開発費とコストだけで死ぬ

2020/11/23(月) 15:55:22.41

>>827
ミサイル積めないとただの一人乗り飛行機だぞ

2020/11/23(月) 16:03:52.49

防衛白書等を見ると航空機関連は次期戦闘機関連が最優先
次いでC-2/P-1派生型の開発が優先度が高いという方針みたい

あとはどうかな
限られた予算で開発案件ばかり増やすと各開発案件の予算が薄くなるという弊害が出る
それは秋のレビューでも遠回しに指摘されていた
そういう事情があるから手を広げすぎることには消極的みたい

2020/11/23(月) 16:07:27.33

F135はマジで化け物

2020/11/23(月) 16:07:48.16

また輸出馬鹿湧いてるのか・・・F-3開発で手一杯だよ

2020/11/23(月) 16:09:38.37

F-3そのままならともかく
開発国すら採用しないものを誰が買うの

2020/11/23(月) 16:09:48.29

戦闘機作って輸出だとか、出来もしない皮算用に何の意味があるのかね
まずはF-3をモノにして調達数を如何に増やすかを考える方が現実的
予定通り90機程度の調達なら、1機あたりの単価が高騰し過ぎてF-22の二の舞だろうな

2020/11/23(月) 16:48:39.75

そもそも輸出と言ったって一括100機とかはないわけで多くて30機とかだろ？利益出そうとしたらむちゃくちゃ高くなるだけじゃん。C-2やP-1みたいな1機でも意味がある機体じゃないんだから
戦闘機を日本が売るとか無理。

2020/11/23(月) 17:14:51.42

F-15って何台JSI化すんの？前防衛大臣の時に70機って言ってたような気がするけど残りの30機はどこよ？

2020/11/23(月) 17:19:55.72

ググったら最大98機ってなってるな

2020/11/23(月) 17:23:46.22

単座のF-15JMSIPは改修するけど複座のF-15DJMSIPは改修せずだっけ？

2020/11/23(月) 17:26:49.05

>>835
F-3が完成したら、戦闘機が国産化された場合、アメリカから買わずに継続した生産が続くんじゃないだろうか。

2020/11/23(月) 17:36:39.65

>>837
第201回国会　参議院　予算委員会　第6号　令和2年3月4日抜粋
ttps://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=120115261X00620200304&current=1

○政府参考人（鈴木敦夫君）　現在、航空自衛隊では、Ｆ15戦闘機のパイロットの
教育におきまして、まずは基本的な操縦技能については複座型の機体を、それから
実戦的な戦技については単座型の機体を活用して、それぞれ教育訓練を実施
しております。　今回、能力向上を行いますのは単座型の方でございます
けれども、複座型の機体については、この機体、複座型の機数そのものには
変更はございません。引き続き、基本的な操縦技能に係る教育訓練に
つきましては複座型の機体を活用して、これまでどおり実施してまいる予定でございます。

○政府参考人（鈴木敦夫君）　今のこのＦ15の能力向上につきましては、現有の
Ｆ15近代化改修機、これ九十四機ございますけど、これのうち、そのうちの
単座型の約七十機につきまして能力向上をすることと考えてございます。

2020/11/23(月) 17:41:46.25

>>839 >>841
へえ複座は改修しないのか。知らんかった。

2020/11/23(月) 17:46:24.68

>>832
タービン入口温度は何度だっけ

2020/11/23(月) 17:53:16.31

スターリン時代に目障りな研究者や技術者を粛正するためにでっち上げた事件の法廷を記録したフィルムを編集した映画『粛正裁判』を見た。独裁国家が事件を作り上げ、情報統制の中では、裁判の公開は無力なばかりかプロパガンダと化す。面白い映画ではないが、記録を残すことの大事さは痛感した。

被告人もやってもいないことを「自白」「懺悔」「謝罪」。だから全然具体的じゃなく、退屈な供述が延々と続く。途中、何度か眠くなった。満席の傍聴人もつまんなそう。ただ、検察官が滔々と演説して「全員銃殺」求刑した時と、裁判長が銃殺の判決読んで「上訴は認めない」と宣言した時は大盛り上がり

スターリンは、裁判を「サーカス」として利用したこと、大衆が独裁を支えてしまう状況がよく伝わってくる

記録があれば、後年、「歴史」という法廷で、その裁判や事件をでっち上げた者たちが裁かれる。繰り返すけど、記録は大事。

2020/11/23(月) 17:58:53.48

>>831
普通に無人機開発もあるしF3後継エンジン作ってるのだから練習機も作るだろ
エンジンの共通化やJ85みたく設計の共通化も考えてるのかもしれんしな

2020/11/23(月) 18:00:48.60

>>842
米国から枠は貰ってるので必要があればするだろけど基本的に練習機として使うだろからなあ
preの複座も訓練用に残って単座の部品で共食い整備されるんでなかろか

2020/11/23(月) 18:01:31.49

おとといのTBS「報道特集」で、日本学術会議の問題を取り上げていた。任命拒否された学者の「あの6人なら任命されなくてもよいという雰囲気作りが始まっていると感じる」という言葉は重い。

ストレートニュースだ、という大義名分で政権の言い分を垂れ流す政治報道が、その雰囲気作りに加担している。

「就活を控えるゼミの学生も神経質に」との指摘は、政権側が「任命拒否された学者が抵抗すればするほど学生に迷惑がかかる図式」を作為的に作り出している事実を示している。こういう「周囲に迷惑がかかる図式をわざと作る」汚いやり方は、安倍＝菅政権のシンパも嫌がらせの脅しでよく使う手。

「イタリア学会」の藤谷道夫会長のインタビューも紹介されていた。「『説明しない』というのはブラックボックス化して誰にもわからない」「これが権力を生じさせる」という指摘は、企業や公的組織のパワハラ上司を思い出せばわかりやすい。理由を説明せず権力を行使して支配する。

イギリス王立協会のマーティン・リース元会長のコメントも重要な内容だった。「政府からお金を受け取るからと言って、組織の自立性や独立性が壊されていいというわけではない」とは、知的に物事を考える人には常識的な話だが、敵と味方、支配と被支配で物事を考える人にはそれが理解できない。

美濃部達吉と「天皇機関説事件」も紹介されていた。いま投げられる言いがかりが、1935年当時の軍部や右翼のそれと瓜二つだとわかります。

2020/11/23(月) 18:10:35.10

輸出するなら相手国の国力に会わせた性能・価格にする必要があるし、日本より国力の
ある国は自前の戦闘機を持っている。日本より国力が劣る国に輸出するならそれなりの
ダウングレードをしないと相手方も価格・維持費で困るだろうし、日本としては輸出用
のダウングレードモデルを製作するような人的・経済的余裕はなさそう。

**名無し三等兵** (JP 0H12-Hau9 [103.90.17.62]) · 2020/11/23(月) 18:24:44.40

輸出はともかく次の練習機も国産でやって欲しいな、F-3は三菱だから川重は余力がありそうだけど、そもそも川重にやる気がなかったらそれまでだけど

2020/11/23(月) 18:44:47.54

三菱、富士重工業、川崎重工業の三社で競合させて勝者の案を新型機に採用みたいな時代が来て欲しい

2020/11/23(月) 18:46:12.62

P-1はそうじゃなかったっけ

2020/11/23(月) 18:49:19.46

>>850

新明和『あの…』

まぁ、形式上は設計コンペはやるんじゃないかなぁ。
戦闘機ならともかく、練習機は別にステルスとかなんとか要らないし。

もっと言えば、ガワはどこでもいいが、アビオは官給品で別途でもいい…
ともあれ、次期戦闘機が立ち上がってすぐT-Xとはいかないのは確かなので、マターリしているが吉かと。

2020/11/23(月) 18:50:13.42

富士重と川崎は開発ノウハウが無いから提案も難しいでしょ
F-3はF-2とX-2の開発経験のある三菱が一歩も二歩も先言ってる

2020/11/23(月) 18:52:24.85

>>849

三菱や川崎の余力以上に問題なのは予算の方
いろんな開発案件に手をつけても研究開発費が比例して増えなければ
同じ国内開発案件同士で足の引っ張り合いになる
秋のレビューとかでも予算の見直しがどうとか指摘されてたのもそこ
重視するものとそうでないものとを分けないで総花的に手を出すと国内開発同士で食い合うことになる
次期戦闘機は最優先項目という認定だけど他の案件はそうじゃない

2020/11/23(月) 18:53:13.91

>>852
新明和だとゲタはいてそうだし……

2020/11/23(月) 18:54:15.01

>>854
何が含まれるか含まれないのか名言も無いのに個別案件分かるとは河野大臣より詳しいんですね

2020/11/23(月) 19:00:03.84

この論調、練習機スレで念仏唱えてる奴でしょ

2020/11/23(月) 19:06:36.78

>>852
戦闘機の話し
YF-22とYF-23の争いとか羨ましい

2020/11/23(月) 19:08:44.65

アメリカですら2メーカー、しかも片方は怪しくなってるのに日本が戦闘機メーカー3つも維持できん

2020/11/23(月) 19:11:05.85

練習機スレ×　T-7Aにマンセーするスレ○だな

2020/11/23(月) 19:18:40.35

>>856

次期戦闘機関連が最優先で次いでC-2/P-1電子戦機が優先順位が高い
これは予算案や防衛白書見れば明でしょう

後の案件は余裕があればというとこだろうけど
練習機に関してはUS-2後継機よりも下の扱いみたいな感じ
US-2後継機の研究は始めている
これ以上となると研究開発費が相当に伸びないと普通に厳しいでしょ？

2020/11/23(月) 19:25:13.35

>>861
研究始めてるかどうかに関してはエンジンとEBTは研究始めてるようなのでな、練習機のドンガラなんて難しい物ではないのでなあ
今中期防でT-7後継がどうなるか決まる予定なのでその先の課程で使われる機材はその後になるだろ、つまり次の中期防から開発開始でも十分だよ
後予算に関しては必要ならつけるし必要でないなら付けないなんてのは当たり前の話であってあの秋のレビューはぶっちゃけ約束組み手みたいなもんだ気にするな

2020/11/23(月) 19:33:22.66

近くの図書館が今年から老朽化で立て直しますって言ってたのにコロナで予算配分見直しで立て直し中止だって。

この先どんどん予算見直しが入るね

2020/11/23(月) 19:36:06.02

ドンガラができるかどうかではなく予算が回せるかだよ
それも次期戦闘機みたいな最優先項目の予算を削ることなく

現実は財務省をたたけば予算が好きなだけ増えるわけじゃない
秋のレビューでも防衛予算がそれほど伸びない中でどうとか指摘された
レビューは次期戦闘機は最優先と宣言してくれたから良かったが
なんでもかんでも好きなようにできるわけではない

2020/11/23(月) 19:52:45.13

>>864
何でもかんでもはそら青天井ではないと言わないと立場ないわな
>>863
電子図書館みたいな話出てきてるのでなあ

2020/11/23(月) 20:54:42.15

>>859
分かっているけどね
ロシアもスホーイがミグ吸収するらしいし

2020/11/24(火) 00:36:47.68

T-4の時の各社案なら富士重の実大モックとか三菱案模型とか各務原にある川崎初期案の模型とか探せば出てくるな

戦闘機は三菱以外は無理やろうけど、随伴無人機となると三菱以外にも本邦無人機専門のスバルも独自に実証機飛ばしてた川崎もﾜﾝﾁｬﾝあるやで

2020/11/24(火) 00:55:57.08

スバルはFHI時代にノースロップと絡んだ事もあるし、ロマンはある
たぶん技術者が足りないから無理だけど

2020/11/24(火) 02:12:36.03

2020.11.22
国家主導VS企業主導、異なるアプローチで挑む欧州の第6世代戦闘機開発
https://grandfleet.info/military-trivia/6th-generation-fighter-development-that-challenges-with-a-different-approach/

欧州伝統の共同開発アプローチを採用したFCASと国家主導による共同開発を否定する斬新な開発アプローチを採用したテンペスト、
どちらが正解だろうか？
（以下略）
-----

個人的に前者は、国同士のエゴがぶつかり合って迷走するのが目に見えていると思うのだが。

2020/11/24(火) 02:15:26.28

迷走するし仕様策定でもGDGDになるけど、不出来だろうが何だろうが何とか形にさえなれば、無理やり採用されてそこそこの数が生産されるので
納税者的には無駄の塊だが企業的には美味しい件。

2020/11/24(火) 02:23:15.44

欧州伝統の共同開発アプローチを採用したタイフーンと国家主導による共同開発を否定する斬新な開発アプローチを採用したラファール、
どちらが正解だったろうか？

2020/11/24(火) 02:33:13.23

テンペストってイギリスの戦闘機を外国の技術で造ろうって企画でしょ

2020/11/24(火) 05:04:23.63

ラファールは単独開発が問題だったのではなく
搭載兵器がフランス製という条件が付く場合が多かったからでは？

開発そのものはラファールはタイフーンより順調だった気がする

2020/11/24(火) 05:08:54.17

>>873
だから単独開発の成功例だよ
日本はそこに搭載兵器の共通化で外国企業をいれようとしてる

2020/11/24(火) 06:23:36.63

AIM-260使えませんじゃさすがにちょっとだからな

2020/11/24(火) 06:34:25.36

兵站の面で相互運用性を確保することにはなってるけど、能力面で必須ではないからなあ
120はともかく260はそこまで急がない(F-35で標準的になり、日本で配備されてからで良い)と思う

2020/11/24(火) 07:31:03.72

>876
10年後には米軍標準ですよね？

2020/11/24(火) 10:25:38.87

>>873
ラファールは開発期間20年位かかっただろ

2020/11/24(火) 11:22:45.79

1985年の会議でフランスが離脱して最初の量産機の引き渡しが1996年、実戦配置が1998年か。
LF1から始まって、F1、F2を経てF3が2006年。
まあ、タイフーンよりは順調じゃないかな。

2020/11/24(火) 11:24:16.31

ただラファールは、単独開発ってやっぱり金がきついって事も証明した気もする……。