【XF9-1】F-3を語るスレ178【推力15トン以上】

2020/11/24(火) 18:22:17.37

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ177【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1605323559/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/11/29(日) 08:41:34.16

>>405
改修されずに放置の可能性大だろ
改修機が必要とさえる時期を考えればF-3は入手できない

2020/11/29(日) 08:48:38.52

>>408
>改修されずに放置の可能性大だろ
F-2のレーダー再改修して延命、
MSIP から先にF-3で置き換えとかかも？

2020/11/29(日) 08:49:53.07

PreF-15の更新も終わらないのにF-15MSIPの更新なんて出来るわけないじゃん
普通に順番通りに更新されていくだけ
後はF-2の引退を比較的ユックリさせて調整するかだね
どっちにしろF-35をドンドン増やすというのは使いにくい機体を増やすだけだからやらんでしょうね

2020/11/29(日) 08:50:48.92

>>407
だから仕事がLMに取られてる

2020/11/29(日) 08:51:54.16

>>395
担当がボーイングだぞ
糞でない理由を探す方が難しいのでは？

2020/11/29(日) 08:56:23.18

F-15の改修を見ると、F-35の時は更にボッタくられるだろうな。

2020/11/29(日) 09:06:24.89

>>413
ただF-35の場合、独自の改修というのはないから見積は立てやすいかも

2020/11/29(日) 09:08:48.52

>>412
F-3の下請けもボーイングは全力回避すべきだな

2020/11/29(日) 09:08:49.73

>>413

>>387
中谷元大臣：「米国の装備はどんどんアップグレードしていくのに、
日本のは買ったままの状態・・・」

2020/11/29(日) 09:11:23.55

>>413

F-35の場合、日本だけでなく世界中の国が共通だから、どこかの国でボッたらLM大炎上間違いなし。

まぁF-15改修は『やっぱりFMSはだめやん』って話になりかねないので、ボーイングは大変じゃね？
アメリカなら公聴会で締め上げられるパターンｗ

日本だとJ/APG-2というモノがあるので、これを積むことを了承させれば万々歳とちゃう？
それでpreの一部も改修して（その場合データバス引き直しだが）、ボーイングに頼むより安くて旨いとちゃう？こうなると…

2020/11/29(日) 09:33:05.15

>>417
"F-15J能力向上型はAN/APG-63（V）1からAN/APG-82に交換予定"（空幕広報室）
で以前国会でレーダ換装で米国側が日本の国産のAAM搭載に難色を示している
と議員質問で指摘があった。結局機体がライセンスで導入なので、改修するにも
米国側の同意がないとできない。次期戦闘機の独自開発の意義は他の2機種
はFMS（F-35）、ライセンス（F-15J）という欠点の補完にあると思うよ。

2020/11/29(日) 09:42:34.12

FBWも付いて空戦も強いF-15EXを必要最低限購入して残りのF-15はF-3で更新した方が良いのでは

2020/11/29(日) 09:47:42.80

今さらF-15EXなんていらんだろ
F-15MSlPが全て未改修になっても不要
F-3で更新すればよいだけ

2020/11/29(日) 09:51:24.68

>>420
F-3は間に合わない
なんとか交渉で解決しかないだろ
できないなら、放置かF-35増やすしかない

2020/11/29(日) 09:53:10.77

>>421
F-15exも間に合わないと思うが？

2020/11/29(日) 09:56:35.69

>>422
F-15EXの話なんてした覚えはないが
F-15EXを入れる意味が分からない
そんな機種を新たに入れるくらいならF-35増やすだろ

2020/11/29(日) 09:59:56.39

F-2改

2020/11/29(日) 10:00:47.58

>>423
おう、すまんな。ようみたら三行読めてなかったわ。F-35同意だわ。

2020/11/29(日) 10:05:28.22

ダグラス社も泣くわ

2020/11/29(日) 10:07:20.40

F-35だらけになったらトラブル時に飛べるのがF-2だけになってしまう

2020/11/29(日) 10:08:45.07

>>417
現在買える5世代機はF-35しか無いからね。言い値で押し切られる。
コストを抑える為には米国以外の第五、六世代機が必要。まあ、LM
は嫌がるだろう。

2020/11/29(日) 10:11:27.12

そこで中国から安価に買えるJF-17を購入すべきだと文谷氏も言っていた

2020/11/29(日) 10:14:08.00

モンタニの戯言を真に受けるとか、そんな「自分は馬鹿です」アピールはいらんぞ
ネタにしてもつまらん

2020/11/29(日) 10:36:25.03

繋ぎはグリペンで
F-3後に高等練習機として活用

2020/11/29(日) 10:41:26.95

普通
3点

2020/11/29(日) 10:42:09.96

代車感覚で繋ぎとか言う人居るよな

2020/11/29(日) 10:46:05.37

何れは空母を配備すると思うので
F/A-18E/F blockIII導入で
安いし米国も使うからアップデートも確実じゃないか

2020/11/29(日) 10:53:16.00

アップデート、いつかはされるだろうけど価格も規模も時期も納期もそして大事な戦闘の時使えるかどうかすら全部アメリカの思い通りという、最近度が過ぎているな
そういうのが少しはあっても許されるとしてもな。性能が劣っても日本独自での開発が必要な理由

2020/11/29(日) 10:53:50.44

>>434
今更非ステルスの骨董品とか中古でも要らんわ

2020/11/29(日) 10:57:58.97

>>418

その米国の同意が得られたら話は別になるだろう、ってことでもあるし。
軍事と政治は密接に繋がっているから、いつもニコニコ明朗会計（笑）ってわけには行かないのは仕方ないにしても、それだって程度問題だからねぇ。
そもそも制空型F-15の退役は今後アメリカでも進んでゆくだろうし（現時点でも現役は嘉手納と
レイクンヒースくらいじゃないか？）それを考えたら、ボーイングだってC(J)の延命よりEXのセールスに力を入れるに決まっとるがな。

ともかく、国会でも問題視されるようになると、試改修ですら白紙化されかねんし、どうするんでしょうねぇ。

2020/11/29(日) 11:09:04.24

もともと在日米軍駐留経費負担の代引きのような話だったしなF-15JSI
経費は最初から青天井ですよ

2020/11/29(日) 11:36:26.83

ボーイング君さぁ…もしかして何一つまともに出来ないの？

2020/11/29(日) 11:37:20.96

一番現実的なのはF-15の回収内容の簡略化と改修数を削減して実施
残りをF-3での更新分に回してF-2と共に更新だろう
F-35を更に増やすとか新造のF-15EX購入なんて使いにくくなるだけ予算の無駄

2020/11/29(日) 11:50:27.32

国産枠の重要性が増してくなぁ
イギリスとの距離も縮まりそう

2020/11/29(日) 12:03:59.78

新造のF-15EXと違ってF-15Jの改修だから向こうもよく分かんないのかな

2020/11/29(日) 12:27:00.28

契約結んだのは7月末だからまだ設計が終わってなかったりして
https://grandfleet.info/japan-related/boeing-and-mitsubishi-heavy-industries-sign-f-15jsi-repair-contract/

2020/11/29(日) 12:27:01.04

貧乏人が。新品買えよ。
とか思ってそうw

2020/11/29(日) 12:30:39.89

政権交代期だと米政府が関与する話だと
話がストップしてしまった可能性がある

2020/11/29(日) 12:34:13.98

F15改修、21年度予算化を見送る可能性　米側に伝達
https://news.livedoor.com/article/detail/19296455/

FMSだと一方的にアメリカが値上げするので日本が予算化しても意味がない
F-35が安いって言ってる人がいるけど、結局高くなる予感
https://imgur.com/HX1noiV

2020/11/29(日) 12:35:26.69

F-3の追い風が多すぎて風邪をひきそう

2020/11/29(日) 12:36:47.12

F35は米軍と同じアップデートが受けられるメリットがあるけど
アメリカと同じアップデートを受けないといけないデメリットがあるのよ

2020/11/29(日) 12:39:21.48

トランプ退陣とＦ-3予算化でいままで我慢しててのがブチ切れたんだな
Ｆ-3は200機体制もゆめじゃない

2020/11/29(日) 12:51:17.33

今の流れならトランプ再選するだろう
バイデンが大統領になるなんて言ってるのは、ゲルが自民総裁になるとか言ってたメディア連中くらいのもんよ

>>442
そんな感じだろうね
どうしても新造の第四世代機を買わなきゃならない場合、F-15EXを蹴ってF-16Vでも良いと思うが

2020/11/29(日) 12:54:03.00

トランプ再選とかどっから情報得てんだよ
別世界かと思うじゃねえか

2020/11/29(日) 12:54:21.57

ブチ切れたってか財務省の指摘だし

2020/11/29(日) 12:55:59.34

どのみち選挙戦で支持者に誇るためのトロフィーとして日本が持たせたモンだからな
USAのウェポンをJAPANにこんなに買わせた！と
祭りは終わったから勝ち負けにかかわらず実際ほしいもの以外は買わんで良くなる

2020/11/29(日) 13:08:54.89

>>450
勝手な想像だけどF-15E系列と違ってF-15C系列は重いもの積むこと想定してないから
JASSMやらの搭載で問題出てそう

2020/11/29(日) 13:12:55.24

そういやF-15Eは機体構造の60％が再設計だったか

>>451
そもそも大統領選はまだ終わってないからね、中間選挙やっただけ
その中間選挙でバイデンは選挙人の過半数を獲得出来ていない

2020/11/29(日) 13:43:34.44

こんなスレにも陰謀論ネトウヨガイジ現れるのか
＋あたりの巣に籠もってろよ

2020/11/29(日) 13:43:58.35

>>451
誰と戦ってるてのぉ？

2020/11/29(日) 13:46:38.44

記事では以下の流れ
予算化→アメリカが一方的に値上げ→予算増やして予算化→また一方的に値上げ→ブチ切れ

2020/11/29(日) 13:55:56.84

普通の商売なら金出す方が強いんだし、一旦決めた金額から増えるなら申し訳ないんだけど…ってなる話なのにな
リスクを分担しあって開発するのが当然の規模とはいえ、ちょっとルーズすぎて付き合ってられないわな
しかも日本にとってはF-15をワークホースとして再活用するセカンドプランでしかないのに

2020/11/29(日) 14:03:08.05

FMSは米政府が間に入るからな
最初の価格はあくまで見積もりだし

2020/11/29(日) 14:16:48.93

アメリカ国防省のスタンスは俺たちが開発費だして作ったものを使わせてやるというスタンス
アメリカ軍需メーカーと直接取引ができない限りはこんな感じ
民間同士の取引みたいな対応を期待する方が間違っているのかもしれない

2020/11/29(日) 14:54:54.85

なんつーかさ
長距離スタンドオフミサイルの導入は初めてなんで政治的にあまり表に出ない様にして
（大臣会見でも最初は検討段階に無い）みたいな事言っていて導入を発表と同時に何を導入するかが既に決まっている状態
ってプロセスが問題なんじゃないか？

このへん清谷氏の指摘は真っ当でしょ

決まってから詳細な中身の手続きに入るからこーなるんじゃないか？
長距離スタンドオフミサイルを決める。
そこから何が適してるかなど　商談含めて機体との適応などに入っていく
ここからが長い検討や中身の詰めを先方と詰めていく

日本の現状は長距離スタンドオフミサイルなど導入に政治的ものが入り
何時発表するかの決断するのに時間を掛け　その時点で何を導入するかを決めて（ほぼ決め打ち）発表
樹決めてから中身の詳細を先方と詰めの商談
これがそもそもおかしいんだよ

米の先方を責めるのは少々筋違いなのでは？
繰り返しになるけども清谷氏の指摘は当たってるだろ

2020/11/29(日) 14:59:12.82

キヨの寝言なんぞいちいち記憶してないから、何かと比較して欲しいならそのソースを貼ってからじゃないと「どうせキヨだろ」以外思わんわ

ただ、開発プロジェクトと言うのが最初から決まりきった物ありきでしか存在しないと思ってるならその時点で誤ってると思うがね
不確実だからプロジェクト化するのよ、逆じゃ無い

2020/11/29(日) 15:04:35.10

>>463
＞ただ、開発プロジェクトと言うのが最初から決まりきった物ありきでしか存在しないと思ってるならその時点で誤ってると思うがね
＞不確実だからプロジェクト化するのよ、逆じゃ無い

長距離スタンドオフミサイル導入案件は経緯からみて
＞決まりきった物ありきでしか存在しないと思ってるならその時点で誤ってる
＞＞不確実だから
とかの認識の時点で　ただの清谷氏批判したいだけの　当時の状況読めてないだけのもんだろね

2020/11/29(日) 15:07:33.13

アレのこと竹内氏って呼んでた奴と同じ下４桁で清谷氏、ねえ

2020/11/29(日) 15:15:46.46

F-16でAGM-158が使えるならF-2でも使えるだろうしスタンドオフミサイルは最悪F-2で運用すれば良いよ

2020/11/29(日) 15:18:53.84

はいはいケケうちケケ内　kytnkytn　これで気が済んだか　アホ草
呼び方に拘るくっさい奴

2020/11/29(日) 15:22:35.29

>>464
意味がわからん

日本の国防能力と言う大きな命題の答えとして敵基地打撃と言うWHATと、そのためのHOWスタンドオフミサイルの装備と定義づけた
そしたらSOミサイルを敵基地に確実に送り届ける為のWHAT/HOWを定義するためにさらに細分化して検討してるのが今のプロジェクトだろ？
その中には様々な当然不確実性があり、それらを順序立てて解決するために時間がいるねとなってるだけだろ

キヨが何言ってるのか知らんしどうせ寝言だから興味もないが、比較したいならそれを出せ。こっちはキヨの話なんぞしておらず、
>決まってから詳細な中身の手続きに入るからこーなるんじゃないか？
と言う君の言説が誤ってると指摘しとる
上で書いたどのレベルのWHAT/HOWの話をしたいわけ？

2020/11/29(日) 15:23:19.61

>>466
F-15　FBWじゃないからセンターにしか積めない話ですからね
F-2にJASSMを積めるようにってのは有りだと思うしそうなって欲しい
ただF-15は空対空のミサイルキャリアの用途がるからね　どーすんすかね

2020/11/29(日) 15:27:22.52

>>468　
そーですね今回の問題も大した事ないし米側が悪い防衛省側に落ち度はないあっという間に解決しますね問題無い問題無い

2020/11/29(日) 15:30:49.52

問題はF-15の方が更新が後な事でしょ
2040年代有事にゃハリボテ成りかねない

2020/11/29(日) 15:31:43.92

>>462
＞ってプロセスが問題なんじゃないか？
アメリカや諸外国が戦略方針を決めるのに一々説明会や公聴会開いたりするのか？

**名無し三等兵** (JP 0Hab-78y3 [219.100.181.81]) · 2020/11/29(日) 15:37:02.89

妄想だけどF-2を延命化してXF9に換装とかできないのかなサイズはF110とかなり近いと聞いたので、でもそれをやるとF-3を開発する大義名分が無くなるし、そもそもアメリカが改修認めないか

2020/11/29(日) 15:53:24.58

つかF-15MSIPはもう大半がAAM-4Bが撃てるんだよな？そこから更に対地攻撃やら対艦攻撃までやらせるの？
F-2AやF-35Aにその仕事させるだけでは足らないのかな？

なんか全部じゃないだろうが、アメリカにそそのかされて無駄に金払ってる部分もありそうな気がする。

2020/11/29(日) 15:55:57.18

フレームが保たないし、どうせ再試験やら能力向上するなら新造した方が大抵安上がり
F-15の寿命が長いのは相対的に頑丈なフレームと大型で能力向上のための機材を取り込む余裕のおかげだけど、スケールメリットがありいろんな国で共同して改修費用出せた(1機あたりは相対的に割安に改修できる)と言う側面も忘れてはならない

2020/11/29(日) 15:56:15.74

F-15に遠方からのミサイルキャリアさせることでF-35の負担減らしたいんやろ

2020/11/29(日) 15:59:12.01

FMSなどの輸入品に関する金額的なゴタゴタについては、主に米国側に問題がありそうなのは確実っぽいな。

日米安全保障協力協議会合（ＳＣＣＭ）における協議の要旨

https://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup020122.pdf

4. 価格の透明性の確保に向けた取組
米国防安全保障協力庁は、引き続き各軍省等に対し、ＦＭＳ調達物品につい
て、必要な価格情報を十分に提供するよう指導・監督する。また、防衛装備庁
及び米国防安全保障協力庁は、引き続き、価格の透明性の確保について改善し、
検討するために最善の努力を行う。

これ、要するに米国メーカーが提示する見積りがあまりにも出鱈目過ぎるという話では。

2020/11/29(日) 15:59:41.18

F-2は日本のものだから改造はできるかもしれないけど情報は全部アメリカに提出するんでない？

F-35はアップデートは全世界共通だから日本のにも核搭載機能が追加される。追加しないと他のアップデートが受けられなくなる…

今からF-15EXは買ったら財務省が大切に50年使ってねとかいいそうで怖い。
F-15JSIｼﾞｬﾅｸﾃ好きに弄らせてほしいよな…欲しいものだけ載せるからさ…
まー無理だからこんなぐちゃぐちゃなんだろうけど…はー、早くF-3こいこい

2020/11/29(日) 16:01:17.25

F-35をイスラエル並みに扱う許可を米が出してくれたら良いけど無理だから頼りすぎるのも怖い

2020/11/29(日) 16:04:11.62

>>477
FMSは後で値上げ出来るから最初安く契約して後で値上げするという確信犯

2020/11/29(日) 16:04:42.94

F-15Jは細々と改修した結果バージョン違いが無数にあって管理が大変らしいので
今回のJSIを機にまとめたかったろうな

2020/11/29(日) 16:06:34.95

>>478
M「めんどくさいから独自改修は嫌、米の提案そのままやりたい」

2020/11/29(日) 16:07:10.76

>>474
＞つかF-15MSIPはもう大半がAAM-4Bが撃てるんだよな？そこから更に対地攻撃やら対艦攻撃までやらせるの？

2040年代に丸見えのF-15では　内装AAMに対して射程で勝らない限りミサイルキャリアでも制空参加厳しくなるんじゃね？
流石にJASSM-ERやLRASMなら射程まで入れるだろうけど

その頃F-2は更新中で　F-35は制空回さにゃ少数のF-3だけじゃどうにもならんだろ

2020/11/29(日) 16:10:26.10

次期戦闘機が戦力化(配備開始じゃないぞ)されないと、F-35は制空任務で手一杯

2020/11/29(日) 16:28:41.49

>>473
そういう魔改造系がロマンあふれるのは分かるが、コストばかりかかり、性能的にも構造的にも余命少ない中途半端なものにしかならない。

2020/11/29(日) 16:42:00.02

F-4もまだ余裕があるから飛ばせてるだけだからな
今後はあらゆる脅威が高まるにつれて機体の更新が早くなるだろうな
F-3も20年位飛んだらもっと別な兵器へ役目を譲る事になるかも知れない

2020/11/29(日) 16:55:20.25

>>486
一応モジュール化によるアップグレードに対応することにはなってるけどね
ソフトウェア的なものや電子機器などはモジュールの置き換えで対応するのが当然として、エンジンや翼などはうまく規格化でもすればいいのかしら

2020/11/29(日) 17:08:54.13

F-2のスクランブル減らしてF-15のスクランブル増やしてギリギリまで保たせるんじゃね？
F-2戦闘機隊の偵察飛行隊化とかして。
正直、F-2とF-15の空戦能力なんてそんなに差は無いでしょ。

2020/11/29(日) 17:32:00.53

F-15の改修止めてそのお金でF-3を30機追加かなあ

2020/11/29(日) 17:53:33.66

空戦格闘訓練では米軍と自衛隊てどっちが強いんだろ

2020/11/29(日) 18:22:08.09

>>483
だったら尚の事これ以上のアップデートは要らんわ。その分F-3に割り当てた方がずっといい。

戦闘機も今や何十年も使うのではなく場合によっては新型機にさっさと置き換える方がコストパフォーマンスに優れることがある。　

と、言うか世代の違う古い戦闘機じゃ新世代機には勝てないんだから置き換えるべきなんだよ。
F-15はたまたま永く使えた稀有な例

2020/11/29(日) 18:41:06.42

戦闘機に関しては外国機派は面目丸つぶれだね
F-2調達打ち切りが裏目に出てF-22導入失敗
更にF-15の改修も思ったようにできずF-2の調達打ち切りの理由が何だったのかという話になったしまった
その上にF-35はライセンス生産不可で極度なアクセスと使用に制限が課せられてと
良かれと思ってやったとしても結果責任は問われる

F-35を追加配備という手は使わない可能性が高い
F-15の改修でこの調子ならF-35も同様の結果を招きかねないからF-3の調達増で対応するしかないでしょ
どうしても対地・対艦攻撃が必要ならF-3の攻撃能力強化が早まるかもしれない

2020/11/29(日) 18:53:12.43

F-35Aを42機+B型42機買ってお終いかも？
F

2020/11/29(日) 18:57:04.39

>>492
次期戦闘機に関しては配備開始時点で対艦対地能力は持ってると思うけどね

2020/11/29(日) 18:57:05.87

F-15の改修でこの調子なら
F-35を改修するとなればもっと思うよにならんと考えるのが普通の思考
F-35の調達増で対処しようとは思わないだるう
F-3の調達増で対処するだろうな

2020/11/29(日) 19:02:10.12

F-3は最初からJSMの統合だけでも出来れば良いけど
ただF-3が完成する頃には中国の対空ミサイルの距離が伸びてJSMの射程まで近付けないかも知れないけど

2020/11/29(日) 19:04:25.72

F-3はF-2の代替なんだから遅すぎでしょ
F-2代替終わるまで改修もせずMSIP放置するんか

2020/11/29(日) 19:06:05.88

>>495
F-35の場合はイヤでも改修しないといけないのでなあ
>>496
普通にASM-3と島嶼防衛用誘導弾は使うだろ
https://i.imgur.com/g6Pf88a.jpg

2020/11/29(日) 19:14:29.24

CATOBAR空母を保有するかもしれん訳だからF-35Cでイイようん

2020/11/29(日) 19:25:57.74

>>497

PreF-15の更新もそんなに早くはできないから問題ないよ
F-3の開発が順調ならPreF-15の更新が終わる頃にはF-3の調達に切り替わる
後はF-2とF-15MSlPを上手く同時に引退させていくだけ
むしろF-3とF-35が同時調達の可能性はほとんどない

2020/11/29(日) 19:32:06.03

>>493
残りは全部B型でよい

2020/11/29(日) 19:33:09.40

>>497
旧式機を中途半端に改造するのはお金の無駄遣い

2020/11/29(日) 19:38:27.45

F-15大好きだから最強のF-15は欲しい

2020/11/29(日) 19:39:06.96

イージスアショアみたいにMSIPの近代化が行われない可能性は高いかもね

2020/11/29(日) 19:43:43.56

>>491
つうか米露冷戦の中でもステルス登場の前後は電子機器と兵装の進化によって本格的なBVR戦闘が主体になる基礎を作ってた時期でもあるし、
政治的・経済的・技術的でも性能の良い単一の機体をアップグレードする事でバランスが計れたって事でもあるね

2020/11/29(日) 19:45:07.54

近代化する機数を減らす可能性はあるが近代化はされるよ
F-3の開発が順調だとしても調達数を極端に増やせないから
F-15を全機代替するには時間がかかる
最後の方だと25年後～30年後だろ

2020/11/29(日) 19:48:20.84

F-35A 105機　F-35B 42機　計147機導入。
F-4の調達数とほぼ同じだから増える事はあっても減る事はなさそう。
海自分を考えれば減っているし。