【XF9-1】F-3を語るスレ178【推力15トン以上】

2020/11/24(火) 18:22:17.37

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ177【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1605323559/

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2020/11/29(日) 12:54:21.57

ブチ切れたってか財務省の指摘だし

2020/11/29(日) 12:55:59.34

どのみち選挙戦で支持者に誇るためのトロフィーとして日本が持たせたモンだからな
USAのウェポンをJAPANにこんなに買わせた！と
祭りは終わったから勝ち負けにかかわらず実際ほしいもの以外は買わんで良くなる

2020/11/29(日) 13:08:54.89

>>450
勝手な想像だけどF-15E系列と違ってF-15C系列は重いもの積むこと想定してないから
JASSMやらの搭載で問題出てそう

2020/11/29(日) 13:12:55.24

そういやF-15Eは機体構造の60％が再設計だったか

>>451
そもそも大統領選はまだ終わってないからね、中間選挙やっただけ
その中間選挙でバイデンは選挙人の過半数を獲得出来ていない

2020/11/29(日) 13:43:34.44

こんなスレにも陰謀論ネトウヨガイジ現れるのか
＋あたりの巣に籠もってろよ

2020/11/29(日) 13:43:58.35

>>451
誰と戦ってるてのぉ？

2020/11/29(日) 13:46:38.44

記事では以下の流れ
予算化→アメリカが一方的に値上げ→予算増やして予算化→また一方的に値上げ→ブチ切れ

2020/11/29(日) 13:55:56.84

普通の商売なら金出す方が強いんだし、一旦決めた金額から増えるなら申し訳ないんだけど…ってなる話なのにな
リスクを分担しあって開発するのが当然の規模とはいえ、ちょっとルーズすぎて付き合ってられないわな
しかも日本にとってはF-15をワークホースとして再活用するセカンドプランでしかないのに

2020/11/29(日) 14:03:08.05

FMSは米政府が間に入るからな
最初の価格はあくまで見積もりだし

2020/11/29(日) 14:16:48.93

アメリカ国防省のスタンスは俺たちが開発費だして作ったものを使わせてやるというスタンス
アメリカ軍需メーカーと直接取引ができない限りはこんな感じ
民間同士の取引みたいな対応を期待する方が間違っているのかもしれない

2020/11/29(日) 14:54:54.85

なんつーかさ
長距離スタンドオフミサイルの導入は初めてなんで政治的にあまり表に出ない様にして
（大臣会見でも最初は検討段階に無い）みたいな事言っていて導入を発表と同時に何を導入するかが既に決まっている状態
ってプロセスが問題なんじゃないか？

このへん清谷氏の指摘は真っ当でしょ

決まってから詳細な中身の手続きに入るからこーなるんじゃないか？
長距離スタンドオフミサイルを決める。
そこから何が適してるかなど　商談含めて機体との適応などに入っていく
ここからが長い検討や中身の詰めを先方と詰めていく

日本の現状は長距離スタンドオフミサイルなど導入に政治的ものが入り
何時発表するかの決断するのに時間を掛け　その時点で何を導入するかを決めて（ほぼ決め打ち）発表
樹決めてから中身の詳細を先方と詰めの商談
これがそもそもおかしいんだよ

米の先方を責めるのは少々筋違いなのでは？
繰り返しになるけども清谷氏の指摘は当たってるだろ

2020/11/29(日) 14:59:12.82

キヨの寝言なんぞいちいち記憶してないから、何かと比較して欲しいならそのソースを貼ってからじゃないと「どうせキヨだろ」以外思わんわ

ただ、開発プロジェクトと言うのが最初から決まりきった物ありきでしか存在しないと思ってるならその時点で誤ってると思うがね
不確実だからプロジェクト化するのよ、逆じゃ無い

2020/11/29(日) 15:04:35.10

>>463
＞ただ、開発プロジェクトと言うのが最初から決まりきった物ありきでしか存在しないと思ってるならその時点で誤ってると思うがね
＞不確実だからプロジェクト化するのよ、逆じゃ無い

長距離スタンドオフミサイル導入案件は経緯からみて
＞決まりきった物ありきでしか存在しないと思ってるならその時点で誤ってる
＞＞不確実だから
とかの認識の時点で　ただの清谷氏批判したいだけの　当時の状況読めてないだけのもんだろね

2020/11/29(日) 15:07:33.13

アレのこと竹内氏って呼んでた奴と同じ下４桁で清谷氏、ねえ

2020/11/29(日) 15:15:46.46

F-16でAGM-158が使えるならF-2でも使えるだろうしスタンドオフミサイルは最悪F-2で運用すれば良いよ

2020/11/29(日) 15:18:53.84

はいはいケケうちケケ内　kytnkytn　これで気が済んだか　アホ草
呼び方に拘るくっさい奴

2020/11/29(日) 15:22:35.29

>>464
意味がわからん

日本の国防能力と言う大きな命題の答えとして敵基地打撃と言うWHATと、そのためのHOWスタンドオフミサイルの装備と定義づけた
そしたらSOミサイルを敵基地に確実に送り届ける為のWHAT/HOWを定義するためにさらに細分化して検討してるのが今のプロジェクトだろ？
その中には様々な当然不確実性があり、それらを順序立てて解決するために時間がいるねとなってるだけだろ

キヨが何言ってるのか知らんしどうせ寝言だから興味もないが、比較したいならそれを出せ。こっちはキヨの話なんぞしておらず、
>決まってから詳細な中身の手続きに入るからこーなるんじゃないか？
と言う君の言説が誤ってると指摘しとる
上で書いたどのレベルのWHAT/HOWの話をしたいわけ？

2020/11/29(日) 15:23:19.61

>>466
F-15　FBWじゃないからセンターにしか積めない話ですからね
F-2にJASSMを積めるようにってのは有りだと思うしそうなって欲しい
ただF-15は空対空のミサイルキャリアの用途がるからね　どーすんすかね

2020/11/29(日) 15:27:22.52

>>468　
そーですね今回の問題も大した事ないし米側が悪い防衛省側に落ち度はないあっという間に解決しますね問題無い問題無い

2020/11/29(日) 15:30:49.52

問題はF-15の方が更新が後な事でしょ
2040年代有事にゃハリボテ成りかねない

2020/11/29(日) 15:31:43.92

>>462
＞ってプロセスが問題なんじゃないか？
アメリカや諸外国が戦略方針を決めるのに一々説明会や公聴会開いたりするのか？

**名無し三等兵** (JP 0Hab-78y3 [219.100.181.81]) · 2020/11/29(日) 15:37:02.89

妄想だけどF-2を延命化してXF9に換装とかできないのかなサイズはF110とかなり近いと聞いたので、でもそれをやるとF-3を開発する大義名分が無くなるし、そもそもアメリカが改修認めないか

2020/11/29(日) 15:53:24.58

つかF-15MSIPはもう大半がAAM-4Bが撃てるんだよな？そこから更に対地攻撃やら対艦攻撃までやらせるの？
F-2AやF-35Aにその仕事させるだけでは足らないのかな？

なんか全部じゃないだろうが、アメリカにそそのかされて無駄に金払ってる部分もありそうな気がする。

2020/11/29(日) 15:55:57.18

フレームが保たないし、どうせ再試験やら能力向上するなら新造した方が大抵安上がり
F-15の寿命が長いのは相対的に頑丈なフレームと大型で能力向上のための機材を取り込む余裕のおかげだけど、スケールメリットがありいろんな国で共同して改修費用出せた(1機あたりは相対的に割安に改修できる)と言う側面も忘れてはならない

2020/11/29(日) 15:56:15.74

F-15に遠方からのミサイルキャリアさせることでF-35の負担減らしたいんやろ

2020/11/29(日) 15:59:12.01

FMSなどの輸入品に関する金額的なゴタゴタについては、主に米国側に問題がありそうなのは確実っぽいな。

日米安全保障協力協議会合（ＳＣＣＭ）における協議の要旨

https://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup020122.pdf

4. 価格の透明性の確保に向けた取組
米国防安全保障協力庁は、引き続き各軍省等に対し、ＦＭＳ調達物品につい
て、必要な価格情報を十分に提供するよう指導・監督する。また、防衛装備庁
及び米国防安全保障協力庁は、引き続き、価格の透明性の確保について改善し、
検討するために最善の努力を行う。

これ、要するに米国メーカーが提示する見積りがあまりにも出鱈目過ぎるという話では。

2020/11/29(日) 15:59:41.18

F-2は日本のものだから改造はできるかもしれないけど情報は全部アメリカに提出するんでない？

F-35はアップデートは全世界共通だから日本のにも核搭載機能が追加される。追加しないと他のアップデートが受けられなくなる…

今からF-15EXは買ったら財務省が大切に50年使ってねとかいいそうで怖い。
F-15JSIｼﾞｬﾅｸﾃ好きに弄らせてほしいよな…欲しいものだけ載せるからさ…
まー無理だからこんなぐちゃぐちゃなんだろうけど…はー、早くF-3こいこい

2020/11/29(日) 16:01:17.25

F-35をイスラエル並みに扱う許可を米が出してくれたら良いけど無理だから頼りすぎるのも怖い

2020/11/29(日) 16:04:11.62

>>477
FMSは後で値上げ出来るから最初安く契約して後で値上げするという確信犯

2020/11/29(日) 16:04:42.94

F-15Jは細々と改修した結果バージョン違いが無数にあって管理が大変らしいので
今回のJSIを機にまとめたかったろうな

2020/11/29(日) 16:06:34.95

>>478
M「めんどくさいから独自改修は嫌、米の提案そのままやりたい」

2020/11/29(日) 16:07:10.76

>>474
＞つかF-15MSIPはもう大半がAAM-4Bが撃てるんだよな？そこから更に対地攻撃やら対艦攻撃までやらせるの？

2040年代に丸見えのF-15では　内装AAMに対して射程で勝らない限りミサイルキャリアでも制空参加厳しくなるんじゃね？
流石にJASSM-ERやLRASMなら射程まで入れるだろうけど

その頃F-2は更新中で　F-35は制空回さにゃ少数のF-3だけじゃどうにもならんだろ

2020/11/29(日) 16:10:26.10

次期戦闘機が戦力化(配備開始じゃないぞ)されないと、F-35は制空任務で手一杯

2020/11/29(日) 16:28:41.49

>>473
そういう魔改造系がロマンあふれるのは分かるが、コストばかりかかり、性能的にも構造的にも余命少ない中途半端なものにしかならない。

2020/11/29(日) 16:42:00.02

F-4もまだ余裕があるから飛ばせてるだけだからな
今後はあらゆる脅威が高まるにつれて機体の更新が早くなるだろうな
F-3も20年位飛んだらもっと別な兵器へ役目を譲る事になるかも知れない

2020/11/29(日) 16:55:20.25

>>486
一応モジュール化によるアップグレードに対応することにはなってるけどね
ソフトウェア的なものや電子機器などはモジュールの置き換えで対応するのが当然として、エンジンや翼などはうまく規格化でもすればいいのかしら

2020/11/29(日) 17:08:54.13

F-2のスクランブル減らしてF-15のスクランブル増やしてギリギリまで保たせるんじゃね？
F-2戦闘機隊の偵察飛行隊化とかして。
正直、F-2とF-15の空戦能力なんてそんなに差は無いでしょ。

2020/11/29(日) 17:32:00.53

F-15の改修止めてそのお金でF-3を30機追加かなあ

2020/11/29(日) 17:53:33.66

空戦格闘訓練では米軍と自衛隊てどっちが強いんだろ

2020/11/29(日) 18:22:08.09

>>483
だったら尚の事これ以上のアップデートは要らんわ。その分F-3に割り当てた方がずっといい。

戦闘機も今や何十年も使うのではなく場合によっては新型機にさっさと置き換える方がコストパフォーマンスに優れることがある。　

と、言うか世代の違う古い戦闘機じゃ新世代機には勝てないんだから置き換えるべきなんだよ。
F-15はたまたま永く使えた稀有な例

2020/11/29(日) 18:41:06.42

戦闘機に関しては外国機派は面目丸つぶれだね
F-2調達打ち切りが裏目に出てF-22導入失敗
更にF-15の改修も思ったようにできずF-2の調達打ち切りの理由が何だったのかという話になったしまった
その上にF-35はライセンス生産不可で極度なアクセスと使用に制限が課せられてと
良かれと思ってやったとしても結果責任は問われる

F-35を追加配備という手は使わない可能性が高い
F-15の改修でこの調子ならF-35も同様の結果を招きかねないからF-3の調達増で対応するしかないでしょ
どうしても対地・対艦攻撃が必要ならF-3の攻撃能力強化が早まるかもしれない

2020/11/29(日) 18:53:12.43

F-35Aを42機+B型42機買ってお終いかも？
F

2020/11/29(日) 18:57:04.39

>>492
次期戦闘機に関しては配備開始時点で対艦対地能力は持ってると思うけどね

2020/11/29(日) 18:57:05.87

F-15の改修でこの調子なら
F-35を改修するとなればもっと思うよにならんと考えるのが普通の思考
F-35の調達増で対処しようとは思わないだるう
F-3の調達増で対処するだろうな

2020/11/29(日) 19:02:10.12

F-3は最初からJSMの統合だけでも出来れば良いけど
ただF-3が完成する頃には中国の対空ミサイルの距離が伸びてJSMの射程まで近付けないかも知れないけど

2020/11/29(日) 19:04:25.72

F-3はF-2の代替なんだから遅すぎでしょ
F-2代替終わるまで改修もせずMSIP放置するんか

2020/11/29(日) 19:06:05.88

>>495
F-35の場合はイヤでも改修しないといけないのでなあ
>>496
普通にASM-3と島嶼防衛用誘導弾は使うだろ
https://i.imgur.com/g6Pf88a.jpg

2020/11/29(日) 19:14:29.24

CATOBAR空母を保有するかもしれん訳だからF-35Cでイイようん

2020/11/29(日) 19:25:57.74

>>497

PreF-15の更新もそんなに早くはできないから問題ないよ
F-3の開発が順調ならPreF-15の更新が終わる頃にはF-3の調達に切り替わる
後はF-2とF-15MSlPを上手く同時に引退させていくだけ
むしろF-3とF-35が同時調達の可能性はほとんどない

2020/11/29(日) 19:32:06.03

>>493
残りは全部B型でよい

2020/11/29(日) 19:33:09.40

>>497
旧式機を中途半端に改造するのはお金の無駄遣い

2020/11/29(日) 19:38:27.45

F-15大好きだから最強のF-15は欲しい

2020/11/29(日) 19:39:06.96

イージスアショアみたいにMSIPの近代化が行われない可能性は高いかもね

2020/11/29(日) 19:43:43.56

>>491
つうか米露冷戦の中でもステルス登場の前後は電子機器と兵装の進化によって本格的なBVR戦闘が主体になる基礎を作ってた時期でもあるし、
政治的・経済的・技術的でも性能の良い単一の機体をアップグレードする事でバランスが計れたって事でもあるね

2020/11/29(日) 19:45:07.54

近代化する機数を減らす可能性はあるが近代化はされるよ
F-3の開発が順調だとしても調達数を極端に増やせないから
F-15を全機代替するには時間がかかる
最後の方だと25年後～30年後だろ

2020/11/29(日) 19:48:20.84

F-35A 105機　F-35B 42機　計147機導入。
F-4の調達数とほぼ同じだから増える事はあっても減る事はなさそう。
海自分を考えれば減っているし。

2020/11/29(日) 19:50:11.73

F-4はまだ飛んでる事に驚かれたけど、F-15は最終的にF-4を越える運用年数になりそうだな
B-52には到底及ばないけど

2020/11/29(日) 19:55:30.95

>>508
>驚かれたけど
誰が？

2020/11/29(日) 19:58:46.05

KC-135とかT-38とか長命なのは多々あるが

2020/11/29(日) 19:59:22.85

>>509
米軍だっけ

2020/11/29(日) 19:59:51.92

B52を棚にあげて

2020/11/29(日) 20:02:49.62

>>507
以前小野寺防衛大臣（当時）F-35で導入できる最大数が
147機と発言があったと思うが。

2020/11/29(日) 20:42:24.53

>>513

まぁ、今の状態だと次期戦闘機の開発状況次第ではまともに最前線で戦える戦闘機はF-35だけという事もあり得るｗ

170機程度に増える可能性もあるな…が。
しかし、さりとてF-35一辺倒も危ないから、F-15近代化を諦めるなら、F-2はともかく、F－１５の旧式化の穴を埋める戦闘機が欲しくなる。
F-15EXなら単座で運用できるらしいから、それもありと言っちゃあありだが、F-2と同系のF-16Vの方が国産兵器とのインテグレードとかもいくらかはやりやすいか？
それともEA-18GとセットでF/A-18E/FブロックⅢか。

しばらくは陸自だけでなく空自航空機調達もグダグダになりそうですねぇ。

2020/11/29(日) 20:50:21.07

>>514
＞F-35一辺倒も危ないから、F-15近代化を諦めるなら、F-2はともかく、F－１５の旧式化の穴を埋める戦闘機が欲しくなる。

ならねえよ、4.5世代機を新規に入れるぐらいなら改修する

F-15JSI≒F-35追加＞新造4.5世代機・・・最下位は変わらない

2020/11/29(日) 20:52:16.41

まぁ直近の危機は米空軍のF-35とF-22を日本に増派して対処すれば済むでしょ

2020/11/29(日) 20:52:32.85

>>514
FMS減らしてるみたいだしF-3本決まりだとF-3までの繋ぎだけなら120機位で打ち止めになるか

2020/11/29(日) 20:52:48.71

諦めるとかはないでしょ
F-15も当面は主力だから改修せざるを得ない

2020/11/29(日) 20:56:05.07

F15は2線級として100機残す
F-3が160機とすると
F35Bは艦載、離島用で別枠としてF35Aは60機位で良い計算になる

2020/11/29(日) 20:56:08.03

FMSに懲りて将来F-35の更新を国産で・・・とはなっても　当面の戦力は別、穴開ける様な事はしないよ

2020/11/29(日) 20:56:50.48

グダグダの原因がFMSなら更にFMSで何とかするなんて愚策だろ？
そういう手は使いにくくなったということ

単純にF-15JSIの設計が悪く予定の性能が出ないというならともかく
FMSの問題でコストがどうなるかわからんという問題は
さらにFMSで何とかしようという話にはならんのさ

解決手段はFMSに頼らない手段になるということ

2020/11/29(日) 20:57:13.24

>>520
F35ABで100機あれば十分すぎる戦力だと思うけどね

2020/11/29(日) 20:57:34.10

F35B買う話もどうなるかわからん状況よねえ
安倍政権ほどイケイケドンドンじゃなさそうだし

2020/11/29(日) 21:02:54.99

F-3増やしたいのは分かるけど当面の戦力削るとかないでしょ
F-35もそのままだよ

2020/11/29(日) 21:06:37.43

F-35Bはクロスデッキとかがあるから日本だけの問題じゃないしね
そうそう中止にはできない
日米英＋豪伊で共同作戦とかもありえるから

2020/11/29(日) 21:07:50.31

FMSに不満有ってもE-2D入れたしな　
まあ何事も起きなきゃF-35あんなに購入しなくても良かったのに・・・と将来もミリオタに文句言われるが　事が起きて戦力不足になっても責任取ってくれるわけじゃないからな

2020/11/29(日) 21:08:12.65

>>523
Bは買うでしょう。他に選択肢無いから。逆にAはF-3でも代替出来るからねえ

2020/11/29(日) 21:10:03.82

>>523
JAAGAだより第58号
http://www.jaaga.jp/other/dayori58.pdf#page=16
Q3：F-35Bは42機を整備していくとのことであるが、
何年くらい先に運用を開始できるのか？
A3：運用開始は、今後の調達状況による。
Q7：F-35についてA型とB型の機数はどのような考え方か？
A7：戦闘力と運用の柔軟性をトータルで考えたものである。
空幕防衛部長（当時）が答えてるよ。いずもでの運用についても

2020/11/29(日) 21:11:52.15

誰も本当にF-3を100機しか買わないとは思って無かった件について

2020/11/29(日) 21:16:44.21

>>446
F-35は発注数の関係があるから相応に安いぞ
>>450
F-2再生産で良いのでは？

2020/11/29(日) 21:17:23.44

>>512
そうなんだよね
米軍で本当に親子3代B-52乗りとか居るらしいし
でも15年くらい前の本にまだ100年使うとか書いてあったわ････

2020/11/29(日) 21:22:05.56

各護衛隊群に1隻ずつ軽空母を配備するんじゃないかと思っている
何れは正規空母にして欲しいけど

2020/11/29(日) 21:23:05.27

空飛ぶ骨董品というと、北朝鮮空軍のMig-17やMig-21を連想する

>>530
F-2再生産はなあ……それやるくらいなら既存のF-2に機齢延伸処置でいいっしょ

2020/11/29(日) 21:23:41.65

F-15近代化は今年度の予算化を断念しただけで今後一切話をしないわけでは無いからな
F-2の再生産だ改修だと言う話にはならんと思うよ

3機種体制と言うのは絶対の名目でなく、いずれ退役する旧機種を上手くローテして使ってきましょうと言う方策の一つに過ぎないし

2020/11/29(日) 21:31:45.02

調達中の新型機(1)ー調達終わった現役機(2)ー退役中の旧式機(3)
(主)戦力と見なされるのは1と2、３機種うんぬんは(3)まで含めての話でしょ

2020/11/29(日) 21:33:44.38

F-3の開発費圧迫するだけなのにw
あんなの欲しがるのトランペッターくらいだろw

2020/11/29(日) 21:37:27.99

もう生産ライン作れんやろ
作れてもそんな金あったらF-3につぎ込む

2020/11/29(日) 21:40:38.62

>>535
退役中は含まないんじゃないかな
　　2010年代　F-35（調達中）、F-2（調達完了）、F-15（調達完了）、F-4（退役中）
　　2030年代　F-3（調達中）、F-35（調達完了）、F-15（調達完了）、F-2（退役中）
こうなるものかと

2020/11/29(日) 21:41:21.86

>>533
F-16Vはいじりやすい分F-2追加でよくねになるからね。
開発リソースがあるんなら単発低RCS機あたりを開発してつなぎにするのが最適な気がするけど

2020/11/29(日) 21:43:03.97

ここからどーするのか？

①このまま改修内容も数も押し通すのか？（けど金が高い）
②改修機体数を減らすのか
③改修の内容レベルを下げるのか？
④白紙にするのか
④´白紙にしたと仮定した場合代替はどーするのか？　B-21とかあり得るのか？

まあ妄想で仮定羅列してみた

2020/11/29(日) 21:43:47.63

つなぎを開発とか　開発リソース以前にどんだけ御大臣よｗ

2020/11/29(日) 21:51:33.87

>>398
日銀が貰う株優って
どうなってんの？

2020/11/29(日) 21:53:47.71

>>540　補足
ここで可能性があるとしたら①～③な訳だけども
改修の中身を下げたら太刀打ち出来ん半端な代物になる訳だから数を減らして減らした分を代替って事になるんかいな？
有力はF３５でしょうね

2020/11/29(日) 22:04:52.20

F-2が再生産とか出来ないのも、結局はアメリカのせいなんでな…

2020/11/29(日) 22:05:52.74

F-15の改修を推し進めるかスパホのblock3を買う

2020/11/29(日) 22:36:58.78

タイフーンレンタルとか
レンタルって結構やってるよね

2020/11/29(日) 22:43:01.90

F-3、今までのグダグダ見てると本当にスケジュール通り行くのか心配になる
三菱しかり防衛省しかり…

2020/11/29(日) 22:45:46.61

>>547
むしろスケジュール通り進行するって思っている奴は少ないだろ

2020/11/29(日) 22:51:38.99

f2再生産はアメリカ分担分も含めて文字通り純国産は無理なのかしら

2020/11/29(日) 22:57:50.28

今更新造の4.5世代機を高い金出して手に入れてもな・・・

2020/11/29(日) 22:59:04.28

>>548
ある程度の遅延ならともかくここ最近の迷走っぷりを見るとなぁ…
三菱も宇宙航空事業本部と特車事業本部でお家騒動になりそうだし(いつもの事と言えばそうだけど)