【XF9-1】F-3を語るスレ178【推力15トン以上】

2020/11/24(火) 18:22:17.37

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ177【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1605323559/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/11/30(月) 09:57:40.44

例えば市販の機械製品やアプリを買ったところで、要望出すことは出来ても反映を強制はできないでしょ
そこまで関わりたいのなら、別の契約を結んで何らかの対価を差し出す必要がある

なのでそれ自体を遺憾に思っても仕方がない話かと。自分で作ろうと言う動機になるのはその通りだけど

2020/11/30(月) 10:13:53.51

F-35の調達追加ってできるものなの?ラインいっぱいって話だが

F-15EXを買えばボーイングは狂喜しそうだが

2020/11/30(月) 11:23:49.92

>>610
知的財産権を理解できないと中国人と間違われるぞ

2020/11/30(月) 11:44:48.28

>>613
日本はF-15やF-35を勝手に改造して他国に売っぱらったりしてないのにな
これって本来おかしいと思うんだがな
知財保護があるのにFA-50を無理矢理輸出しようとしてる韓国と違ってさあ

2020/11/30(月) 11:48:58.80

違うかどうか関係ないのでは？

2020/11/30(月) 11:56:35.42

F-35AもF-3の開発次第では本数を減らしたいもんだな。

2020/11/30(月) 11:58:08.64

自動車と一緒にするなと怒られそうだが
車はある程度ユーザーの改造が許されてるじゃん
勿論ブレーキとかエンジンは無理だが
それも国によっては積み替えたりしてるよね
改造したものを勝手に販売したら違法だけどさ

2020/11/30(月) 12:01:24.19

戦闘機でも塗装やデコはご自由に、だけどね
車でも違法改造は論外

2020/11/30(月) 12:02:42.32

客に商品の作り方教える義務があったら商売成り立たねえよ
実質共産主義だぞ

2020/11/30(月) 12:20:05.72

>>617
一緒にしたらあかんよホントにw
知的財産権と一括りにしてるけど、中では色々な権利に細分化されるんだから「使って良いか」「二次利用していいか」「売っていいか」など契約により出来ることはまちまち

2020/11/30(月) 12:30:00.80

車でも弄りまくったら保証対象外やろ

2020/11/30(月) 12:35:32.94

そもそもパーツ交換やチューニングは知財権となんの関係もない
知財とは何か理解してないからこんなバカな話になる

2020/11/30(月) 13:01:12.98

>>622
国産ミサイル載せる小改良も許さないのはやり過ぎだろう
まあ国産戦闘機作る切っ掛けになったからいいけどな

2020/11/30(月) 13:03:55.80

F15はラ国の原契約書を縛りすぎたのが失敗やった
国産したかったからしょうがないわけだけど

2020/11/30(月) 13:04:31.82

そもそも契約内容なんて自由なんだから、所有させるが一切いじってはならぬ、というのだって自由。
莫大な違約金も自由。
競争市場ならそういう高圧的な業者は市場原理で退場になるが、こんな不完全で売る側が一方的に強い市場なら何でもアリ。

2020/11/30(月) 13:48:42.13

AAM-4って別にARG-1も載せなきゃいけないし
言うほど小改造で済むのかっていう

2020/11/30(月) 13:54:14.63

責任論で言えばF-15の現状の陳腐化、米国に再アップデートを頼むの羽目になったのは誰の何の方針のせいだ？って事になるな

2020/11/30(月) 14:01:33.60

方針も何も自力で造れなきゃどうにもならんよ
民需とは違う・・・売り手市場だ（特に米製の一線級は替わりが無い）

2020/11/30(月) 14:36:38.82

>>623
ブレーキパッド替えたりインタークーラー交換するのとはわけが違うだろ
改良に伴って知財権や秘密保護協定で保護されるものに手を突っ込まざるを得ないならできない

2020/11/30(月) 14:44:17.67

>>629
それを保護協定やらなんやらを建て前にして締め出し過ぎたと言ってるんだけどな
イスラエルのE型にはカスタマイズ許可出して
日本には出さないトランプとかいう爺さん落選して本当によかったと思うw

2020/11/30(月) 14:45:52.03

バイデンなら許可すると思ってんのかタコが

2020/11/30(月) 14:46:29.63

交渉したら許可してくれるかもよ

2020/11/30(月) 14:46:32.11

悪いのはF-2調達中止とF-22導入失敗に責任があるだろ
あれでF-4の更新が大幅に遅れた影響は消しようがなくなった

F-2開発中から始まった将来戦闘機の研究はF-15後継機を目指す研究だった
後のX-2になる先進技術実証機もその為の技術実証機
次期戦闘機が対空重視なのも源流がF-15後継機を目指した研究だったのもある

結果的には次期戦闘機がF-15後継機ポジションになったが
戦闘機の更新予定が大幅に狂った責任はF-2調達中止とF-22導入に暴走した連中に責任がある
彼等にも言い分はあるだろうが結果責任は大きい

2020/11/30(月) 14:57:05.87

>>630
それこそ時代が違うとしか

2020/11/30(月) 14:57:46.69

思い返せば当時から軍オタには一定数いたよな、明らかに非合理な判断であってもひたすら政府の決定に盲従することが賢い態度だと胸を張ってたバカが

2020/11/30(月) 15:03:59.31

非合理な判断をせざる得なかった
F-2の配備規模縮小は批判されて然るべきだね

2020/11/30(月) 15:04:52.07

結果的には外国機派の失敗が次期戦闘機開発を強力に後押しする結果にはなった
そこら辺が何が幸いするかわからんとこ
F-15JSlの問題は結果的には次期戦闘機の調達数増への後押しになるだろう

2020/11/30(月) 15:04:53.32

>>633
F-22を要望したのは空自だが？

2020/11/30(月) 15:05:57.84

後知恵で当時の主流派を批判とか無敵で楽しいかもしれないけど無意味過ぎないかい？

そもそも塞翁が馬という言葉もあり、今良いから将来も良いのか、またその逆なんてのは流転するんだし、
そうやって偉ぶった批判は跳ね返ってくることにもなりかねませんよ

2020/11/30(月) 15:06:11.07

>>637
JSIのグダグダは国内に仕事を廻した結果だ

2020/11/30(月) 15:12:50.56

>>640
F-2調達中止も元をただせば価格高騰が原因
国産兵器が毎度毎度陥ってる問題
外国派がどうこう言えるような物でもない

2020/11/30(月) 15:13:28.06

空自といっても全ての人が同じ考えではない
国内開発を推進するグループもいれば外国機を推すグループもいる
そうしたグループの綱引きが政策決定に反映さる
どういうグループが主導権を握り都合がよいことができるか
結果が悪いと主導権を握ってたグループが力を失う
お互いに政治家や財務官僚までまきこんで綱引きをする
次期戦闘機に関しては国内開発派が圧勝

2020/11/30(月) 15:14:39.85

>>641
「FMSつまり外国産の部品やアセットに伴う」価格高騰

一番大事なところを落として国産批判はいかがなものか

2020/11/30(月) 15:18:37.24

イージス、グロホ、空中給油機とか、値段だだ上がりなのになにみてんのかねえ

2020/11/30(月) 15:22:10.97

>>641
フェイク
MHIは予定どおり130機作ってれば最終調達分は米国へのライセンス料込みでも90億円台になるとは言っていた
それを30機減らしたものだから、それらに添加される筈だった諸経費が削減決定後の機体に追加で添加されることになってしまった

2020/11/30(月) 15:40:30.88

じゃあF-3は最低でも130機は造らないと（使命感）

2020/11/30(月) 15:46:46.42

ローテク・ミドルテク品は外国製の方が安いだろうな
なぜなら量産数が全く違うから国内開発機がコスト的に勝つのは難しい
外国機は価格攻勢をかけて国内開発機を圧迫できるから
具体的事例としては汎用ヘリとか練習機は価格で勝負されたら国内開発機は非常に厳しい
大した技術も使ってないからライセンス生産も認められちゃうのも不利な点

ハイテク機は話が変わって相手が作れないと思うと超強気の価格を提示してくる
もちろん中身はブラックボックスだらけになる
防衛省はこういうブラックボックスだらけになる分野の開発を重視するみたいだね
飛行機でいえば次期戦闘機と関連無人機やP-1対潜哨戒機や電子戦機といった分野

2020/11/30(月) 15:54:24.57

>>647
無人機も戦闘機随伴無人機や高高度監視機みたいなのと、せいぜい数億円/機以下のレシプロ機で二極化がすすむんでしょうね

2020/11/30(月) 15:59:26.35

>>619
日本はむしろ正式に作ったり更新したり出来る契約してる側なんだが逆に教えてもらうことに何が問題あるんだよ

2020/11/30(月) 16:06:02.00

今後も十分な数の国産機が必須って事はわかった

2020/11/30(月) 16:16:32.60

>>646
F-2後継機に加えて、F-15J MSIP機更新分を合わせたら、200機は行くだろうな。

**名無し三等兵** (JP 0Hab-78y3 [219.100.181.81]) · 2020/11/30(月) 16:18:26.71

F-2の置き換えで90機前後でF-15も半分くらい置き換えるとしたら200機くらいは期待できるんでない？どんな機体になるか早く試作機が見てみたい

2020/11/30(月) 16:25:55.97

将来的にはF-35A/Bが147機とF-3が200機で計347機か。

2020/11/30(月) 16:36:10.51

ああそうか、F-15JMSIPの改修が遅れたら結局そっちも更新必須なのか(´・ω・｀)

2020/11/30(月) 16:40:53.63

製造ラインもう一本欲しくなるね。＞F-3

2020/11/30(月) 16:44:52.00

「F-15の改修を止めてF-3の調達数を増やせ」というのは全く分からんでも無いが
それをすると2035年まで日本の航空戦力が貧弱になるという事実
その2035年予定というのも、まともに完成するかも分からない、開発が遅れるかもしれないというのを抜きにした話
場合によっては2040年代まで未改修のF-15という事では相当厳しい

**名無し三等兵** (JP 0Hab-78y3 [219.100.181.81]) · 2020/11/30(月) 16:46:25.34

零戦みたいに開発は三菱重工だけど川崎重工にライセンス生産とかで生産体制のラインを倍にできないものかな

2020/11/30(月) 16:48:35.08

防衛費倍増でも確定してるならな・・・そんな調達急いで、その後どうするんだよ

2020/11/30(月) 17:02:30.55

そらまぁ急いだ勢いのまま定数倍ぐらいに増やすんでそ
半分は無人型で

2020/11/30(月) 17:26:36.85

現実にはPreF-15の更新すらできてない
なにせF-4がまだ配備されてる状態だから
PreF-15が完全引退するのも相当先の話
開発が順調ならそうこうしてるうちにF-3量産型が登場してしまう
F-3とF-35Aは平行調達はしない可能性が高いので
F-3が調達可能な状態になった時点でF-35の追加の余地はなくなる

2020/11/30(月) 17:37:44.27

短期間で一気に調達すると退役時期も一気に来るから後で苦しくなるで

2020/11/30(月) 17:41:55.65

滑空弾みたいに、ブロック化して早期就役を図るのは無理なん？

2020/11/30(月) 17:44:20.35

そんな提言が？

自民党、次期戦闘機｢F-X｣の配備前倒し＋海外輸出を防衛省に提言

>>661
短期間で終わらせずにずっと一気に調達し続ければ大丈夫大丈夫（ぉ

**名無し三等兵** (JP 0H33-eztJ [49.98.225.86]) · 2020/11/30(月) 18:11:47.97

F-2の反省でライン継続する為にあえて調達絞ったりな

2020/11/30(月) 18:13:43.20

>>656
試作レベルのエンジンに形状は似てるが厳密にステルスを求めない機体
ウェポンベイも後回しで当面は空洞で武装は半埋め込み式で搭載
こんな機体を急ぎつくってF-15の穴埋めに調達
block2,3と進めて本来のF-3にすればいい

どっかで聞いたような話だな

2020/11/30(月) 18:20:50.52

反省も何もライン維持は昔からだよ　
F-22導入出来ると決め込んで打ち切っただけで

2020/11/30(月) 18:22:33.08

KFXはウェポンベイ技術がないからああなってるんで
既に要素技術開発してる日本が倣う必要はない>謎の空洞

**名無し三等兵** (JP 0H33-DJWl [49.98.225.236]) · 2020/11/30(月) 18:55:34.12

>>657
開発費が1.67倍になっても良いなら

2020/11/30(月) 19:00:06.50

>>620
知的財産権(著作権等)は作った側にある。所有権は買った側にある

この場合、著作権を侵害せず他人に転売するのは何も問題無い。

2020/11/30(月) 19:00:25.54

>>663
2020.11.30
自民党、次期戦闘機｢F-X｣の配備前倒し＋海外輸出を防衛省に提言
https://grandfleet.info/japan-related/liberal-democratic-party-advance-deployment-of-next-fighter-f-x-overseas-export/

浜田靖一元防衛相など自民党国防族議員の有志は27日、岸防衛相に
戦闘機F-2の後継機は将来的な海外輸出を念頭に置いた開発に取り組むことを求める提言書を手渡した。
（以下略）
-----

まぁ、それができるなら良いけど、武器輸出は単純に性能が良ければ売れるってものでもないからなぁ。

2020/11/30(月) 19:02:07.03

>>656
F35が50機あれば十分すぎる戦力

2020/11/30(月) 19:05:56.91

アメリカが尖閣は日米安保条約の対象と言った時点で日本だけの戦力を語る意味無いけどな

2020/11/30(月) 19:16:26.86

>>671
問題はF-35の稼働率よ。
導入当初は良いが、1年2年と立ってくると整備やパーツ交換で徐々に稼働率が落ちてくる。
昨年の米空軍のF-35Aは、部分稼働率が5割そこそこという状態だったらしい。
https://news.yahoo.co.jp/byline/kimuramasato/20190808-00137605/

原因の多くはALISの不具合などに由来するんだろうから、今はある程度改善されてるとは思うが、
今の空自のF-15Jレベルの稼働率は期待しないほうが良いな。

2020/11/30(月) 19:21:32.72

>>672
まあ米国は『尖閣周辺で日米合同演習しよう！』とか持ちかけてきたぐらいだから。
日本がビビッて立ち消えになったんだっけ？

2020/11/30(月) 19:32:34.02

安いしスパホblock3を50機買って間に合わせてF-3が完成したら海自の空母に移行させれば良い
F-3を200機造れる事になる

2020/11/30(月) 19:44:18.52

>>673
サーバーがへぼくってサーバーが要求性能に届いてなかった説が有力
>>675
F-35Bを追加購入した方が良いと思うぞ

2020/11/30(月) 20:02:55.15

グリペン　呼んだ?

**名無し三等兵** (JP 0H33-Yf3K [49.98.225.104]) · 2020/11/30(月) 20:10:03.51

F-15JSIがポシャったしもしかしてアショアだけでなく空も装備品導入と更新ヤバそう
なんか誰かが自衛隊組織改革しようとして盛大に失敗した感あるな

2020/11/30(月) 20:12:33.95

「兵器の独立なくして、国家の独立なし」 by大山巌元帥

2020/11/30(月) 20:14:02.05

F-35Aで敵防空網を破壊してその後に搭載量の大きなF-15EXで大量のミサイルや爆弾をばら蒔く様な戦いがみたい

2020/11/30(月) 20:18:14.20

F-35Aがビ－ストモードで出直せ

2020/11/30(月) 20:25:00.32

F-35だらけは不味いだろ
何か有ったら飛べなくなるし
規制も厳しい

2020/11/30(月) 20:27:48.40

>>670

こういうサイトの管理人って面白いよね
海外の国際共同開発なんて政治家がもっと提言してくるのにね
自民党の国防族議員の提言なんて国際共同開発の暗闘に比べればカワイイもんでしょ
アメリカなんて今だにF-22再生産なんてアホな夢を見てる人達だっているし
この程度でキーキー騒いでるのはお可愛いことだ
それこそテンペストやFCASの共同開発に参加したらこんなもんじゃない

2020/11/30(月) 20:33:52.87

F-3が完成して中露の新型機と空戦を繰り広げて圧倒的な優位性を示せば売れるんじゃないか？
そうでもしないと実績も何もない高価な戦闘機は売れないと思う

2020/11/30(月) 20:59:04.47

その理屈だと今後売れそうな新型機は日本かアメリカのだけだな
欧州方面じゃもう空戦はほぼ起こらんだろ

2020/11/30(月) 21:01:52.71

>>683
海外記事に私見を散りばめるのがウザくてあまり見なくなったな

2020/11/30(月) 21:10:50.62

>>685
イギリスやフランスは中東やアフリカで空爆したりして実績は積むんじゃないか？

2020/11/30(月) 22:21:27.70

>>678
いやいや空自はパンクしてるだけだよ
アショアみたいなちゃぶ台返しとは違う
そもそも年間の戦闘機の導入数が一桁なのに30年代には3機種も更新するんだから予算足りなすぎ

2020/11/30(月) 22:56:10.63

>>678
単にトランプを後ろ盾に売りつけられたFMSの大幅未直しをしてるんでしょ。
とにかくFMSが10倍位になって他の装備品が買えない状態だったからなあ

2020/11/30(月) 22:59:05.14

>>687
中東もそろそろ核持つ国が増えるかもしらんしなー。簡単に実戦経験なんてできなくなるんじゃね？

2020/11/30(月) 23:20:56.06

仕様が決まらなくて遅延してるのに
輸出仕様にして前倒ししろとか支離滅裂だよな

2020/11/30(月) 23:25:57.67

あと何回政治家はバカだと知らしめられればいいんだ

2020/11/30(月) 23:33:36.43

まぁでも言う通りに金を払う選択肢しかなかったところから「いらねーよ」言えそうな未来が見えちゃったもんではしゃいじゃってると思ってやろうじゃないか

でもねぇMADL握られてる状態じゃ蹴飛ばすことなんて出来ないんだよなぁ

2020/11/30(月) 23:40:08.68

>>687
イギリスやフランスはそもそも戦闘機を輸出産業として考えてるからねえ

2020/11/30(月) 23:43:15.89

>>691
記事をよく読め以下の流れ

予算化→アメリカが一方的に値上げ→再度予算化→またアメリカが一方的に値上げ→ブチ切れ

https://imgur.com/B3BEDs1

2020/11/30(月) 23:46:06.98

>>695
そりゃJSIの話でしょ

2020/12/01(火) 00:05:02.01

朝日が勝手に言ってるだけで防衛省何も言ってない
内容も防衛省の見積もりが甘いんじゃないのかっていう批判だし
何がブチ切れなのか

2020/12/01(火) 00:13:29.43

>>697
朝日の勝手ではなく朝日だけじゃなく先日どっかが今年度予算計上しないって報じてただろ

2020/12/01(火) 02:18:15.88

現状F-3を買ってくれそうな国ってオーストラリアしかないし
そのオーストラリアはスパホ24機にレガホ71機だが、今後的にはF-35を100機導入予定なんだよなぁ…
しかも長距離打撃戦力としてはB-21導入も考慮してるそうだし、もしアメリカがそれを許可するならいよいよF-3導入する理由はなくなるわけで
正直F-3の海外輸出は無理なんじゃねぇかなぁ…

2020/12/01(火) 02:21:22.01

配備から10年以上経って運用実績作らないと無理だろうな

2020/12/01(火) 02:21:46.84

空自の全機をF-3に統一して、F-35もF-15も売却すればいい

2020/12/01(火) 02:23:54.19

>>701
それこそ冗談
単一機種のみの運用はマズいって今まで学ばなかったのかよ
F-4おじいちゃんだけじゃなくこの10年でF-35やF-15の飛行停止だって何度もあっただろ

2020/12/01(火) 02:27:56.08

単一機種って相手からしてもそれの対策だけすればいいから楽になる

2020/12/01(火) 02:34:23.82

>>701
むしろ世界のF35導入予定国を全部F-3にすれば500機位売れる

2020/12/01(火) 02:34:50.73

>>703
F35Bは残す

2020/12/01(火) 02:37:25.27

>>705
数的にたかが知れ過ぎる

2020/12/01(火) 02:45:44.52

日本の主敵は中国ロシアだし、そいつら相手にF-35Bをたった40機程度保持したところで脅威にすらならんわ

2020/12/01(火) 03:25:45.54

>>707
F-35Bは探知不能な場所から飛んでるくるから
かなり脅威だろ。

2020/12/01(火) 03:33:32.45

中国が本腰入れて攻めるであろう台湾すら、F-35A×40で4ヶ月抗堪するであろう研究成果
無論日本に当てはめてそのまま通るわけでも、将来の中国の戦力強化を見越しているわけでもないけど、現実としてアメリカ始めとする同盟国の救援を見込める期間は持ち堪えられる程度の戦力ではある
Bは制約があるがAも140機以上という見通し。ロシアは核を全面に押し出さない限り嫌がらせ以上は出来ないので無視

2020/12/01(火) 03:33:48.54

>>708
中国が太平洋方面に第4.5世代機を何百機配備してるか理解して言ってるのかよ…