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護衛艦総合スレ　Part.141

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2020/11/25(水) 17:05:23.16ID:/L0du3r7
前スレ
護衛艦総合スレ　Part.140
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1605840472/
2名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 17:32:57.67ID:ctlakRaL
まあ事の本質は800万円という金額や出どころが税金か否かではなくて、「国会答弁で嘘ついてた」ってことでしょ。時の首相が。

かつてビル・クリントンが弾劾裁判にかけられたモニカ・ルインスキー事件、あれはホワイトハウスで若い子とエッチしたのが罪に問われたんじゃなくて、彼女との「不適切な関係」はなかったと偽証していたことが問われた。議会の答弁、裁判の宣誓供述はかくも重い。

なぜそうまで重いのかというと、意志決定機関たる議会や、物事に白黒つけて判例を作る裁判所で嘘をつかれると秩序にしゃれにならないダメージを与えるからで。これも結局ガバナンスの話になる。私は桜を見る会やモリカケでずっとそれ言ってるけどね。重要だと。

それにしても安倍前首相、国会議員にして内閣総理大臣たるものが、秘書に嘘をつかれるという身内の緩みのみならず、その内容を精査することもできず、あまつさえそれを国会で答弁するという重大さにも気づいていなかったということになるが……いいの？ 擁護したいのかバカにしたいのかはっきりして
3名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 17:42:54.68ID:ctlakRaL
「こんな時に森友問題なんてやってる場合じゃないだろ！コロナ問題をやれ！」と言ってる皆さん、
皆さんはご存知ないかもしれませんが、森友問題は発覚直後からずっと政権支持者から「こんな時に森友問題なんかやってる場合じゃないだろ！○○をやれ！」と言われ続けた結果今日に至ります。


疑惑に対してその場しのぎの誤魔化しを続け、証拠資料の隠匿や改竄を行い職員を自殺にまで追い込んだのが現政権の振る舞いです。
その追求と解消を「こんな時に…」と先送りにし続けた結果、不誠実な政権下でパンデミックと経済危機という掛け値なしの「こんな時」を迎える羽目になったわけです。

情報開示の不足、問題解消の先伸ばし、責任の所在が不明確なまま乱発される要請、他者に自粛を要請しながら身内の飲み会やパーティーは実施するなど、現在の対応の問題は森友のそれと同根なんです。
だからこそこれ以上の先伸ばしを許さずにいま決着をつけるべきと思います。
2020/11/25(水) 18:01:42.33ID:WenPvTHr
アショア代替、イージス艦２隻５０００億円　８００億円以上高額　政府試算
https://mainichi.jp/articles/20201125/ddm/005/010/125000c
https://news.yahoo.co.jp/articles/31f834d192abc9122778bc845d841c2113e74c0b

上のリンクの図表だと、イージス艦「まや型マルチミッション」は速力が30ノット以上になってる
まや型は約30ノットだから少しだけ速くなる？
2020/11/25(水) 18:04:40.13ID:blymJZzs
何故アショア代替はリグ方式が最適かって
アショア導入の意義というのが、費用と洋上勤務適正者の温存を最大限図りながらSM-3による充分なBMD能力を保有する事でイージス艦6隻程度を増勢したのと同等の運用効果を期待するものだから…に決まってるだろ

この観点から見れば1隻あたり1隻分（当たり前だが）の費用と人員が必要になるイージス艦など、費用対効果で三倍以上劣る
アショア代替の論点はあくまで「イージス艦6隻増勢に相当する運用効果と人員削減効果という観点から、陸上設置の次善策を選ぶ」事であって、イージス艦を増やすという事ではない
イージス艦の増勢（8隻とか10隻といった話）は、それらをBMDから解放するためのアショアとは全く別の議論

ここで馬鹿な結論を出せば当然艦船の配備計画にも多大な影響が出る
2020/11/25(水) 18:06:10.11ID:zTdhkEyC
>>5
スレ違い。他所でどうぞ。
7名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 18:14:47.89ID:DJES61AX
この観点から見れば1隻あたり1隻分（当たり前だが）の費用と人員が必要になるイージス艦など、費用対効果で三倍以上劣る
アショア代替の論点はあくまで「イージス艦6隻増勢に相当する運用効果と人員削減効果という観点から、陸上設置の次善策を選ぶ」事であって

自分で答え言ってんじゃん、それらを加味した結果イージス艦増勢の方が安上がりって話
8名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 18:16:17.84ID:DJES61AX
すまん、同じ文中で言ってること矛盾してる手合いだった
9名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 18:19:01.09ID:BBGaByw8
官邸、TVコメントを詳細記録　コロナ・桜を見る会など


菅首相が内閣広報室にこういうことをやらせるのも、自分が総理大臣の器でないことを自覚する菅氏の自信の無さのあらわれだろう。
自分がテレビ番組でどう論評されているのか、実は気にしてビクビクしている。
自分の能力に自信がある政府トップなら、自分がテレビ番組でどう論評されているのか、さほど気にする必要がない。「民の声を聞くこと」と「自分がテレビ番組でどう論評されているのかチェックすること」は同じではない。自信のない権力者は、自分に批判的な人間をテレビ番組から排除したがる。
2020/11/25(水) 18:21:01.35ID:4cc8UKTV
>>4まや型がLM2500使ってぎりぎり30ノットならこれ以上大きくなると30ノットも出せなくなるんだろう
エンジンをMT30にかえたらパワーに余裕が随分できるからでは
11名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 18:21:52.68ID:t/BG9qP9
スターリン時代に目障りな研究者や技術者を粛正するためにでっち上げた事件の法廷を記録したフィルムを編集した映画『粛正裁判』を見た。独裁国家が事件を作り上げ、情報統制の中では、裁判の公開は無力なばかりかプロパガンダと化す。面白い映画ではないが、記録を残すことの大事さは痛感した。

被告人もやってもいないことを「自白」「懺悔」「謝罪」。だから全然具体的じゃなく、退屈な供述が延々と続く。途中、何度か眠くなった。満席の傍聴人もつまんなそう。ただ、検察官が滔々と演説して「全員銃殺」求刑した時と、裁判長が銃殺の判決読んで「上訴は認めない」と宣言した時は大盛り上がり

スターリンは、裁判を「サーカス」として利用したこと、大衆が独裁を支えてしまう状況がよく伝わってくる

記録があれば、後年、「歴史」という法廷で、その裁判や事件をでっち上げた者たちが裁かれる。繰り返すけど、記録は大事。
2020/11/25(水) 18:21:59.40ID:blymJZzs
>>8
誤読
イージス艦は費用対効果で劣るからアショア代替として不適当だと書いてる
2020/11/25(水) 18:25:30.64ID:24o4+mZr
まぁあくまで検討中だし
14名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 18:29:05.12ID:DJES61AX
>>12
技術的な知識の更新止まってるのか、AICIC絡みでイージス艦の省力化すれば逆転するよ
2020/11/25(水) 18:34:27.64ID:K3KRVjmF
人を削れない一番の原因はダメコンなので
FFMの省人化もAICICよりそっちによるところが大きい
2020/11/25(水) 18:38:54.49ID:ylj5ve6+
純粋な1要素だけ見たら最適解でも、他の要素で問題やデメリットが多すぎて無理なんていくらでもある
それこそ日本の核武装論なんて典型で、純安全保障的には最適でも国内外の政治的・法的・世論的なあらゆる面で無理な訳で

で、リグ案は選択肢にはあっても、マジでどの勢力も全く脈無しだった訳で、それ以上言うことはないやろと
2020/11/25(水) 18:46:54.60ID:blymJZzs
>>14
根本的に間違い
イージス艦を増やして終わりというのは、そもそもアショア代替は無いというのと同じ
元々イージス艦増勢は規定路線なわけで
アショアは本来別の話
イージス艦をBMDから解放するのが目的なんけだから
2020/11/25(水) 18:49:03.27ID:blymJZzs
アショア導入のコンセンサスが何だったかをきちんと理解していないから、イージス艦で良いじゃないかという発想になってしまう
それは間違い
間違い
2020/11/25(水) 18:51:01.92ID:4cc8UKTV
イージス艦増勢なんて既定路線聞いたことないな

アショアが最初目指していたことが無視されているというのは同意
2020/11/25(水) 18:53:16.79ID:poEZxjOt
リグ案がSPY-7転用案の中じゃ一番まともだったんで早めに潰しておいた印象はある
2020/11/25(水) 18:54:31.40ID:Q/jwF2T+
次期DDGを考えるにしてもあまりに早いタイミング
2020/11/25(水) 18:57:00.47ID:poEZxjOt
DDX早期建造で既存イージスを艦隊防空から解放して負担軽減
THAADを購入して常時BMDを行うことで海自の負担を軽減

どっちかな
2020/11/25(水) 18:57:51.69ID:poEZxjOt
なおどっちも10年後程度を目処に先進SAMの調達を開始するものとする
2020/11/25(水) 18:58:27.03ID:blymJZzs
>>19
8隻体制という話は以前からずっと検討されてきていたし、日米の水上艦戦力を中国のそれに対して優越または均衡させ続けるには現状のままでは足りないというのが共通認識だった
今もそう
アショアで将来の作戦運用上の隻数を増やしつつ、船自体も増やす事でしか中長期の見通しが立たない
片手落ちではまずい
2020/11/25(水) 19:03:16.10ID:ylj5ve6+
今回FFMという新艦種が正式に登場したんだから、
次期イージス艦（こんごう型代替のヤツ）はいい加減DDGからCGとかにしたらどうなのか
DDHもそうで、どう見ても駆逐艦ではない（それ自体は先代からだろともいうが）訳で、
日本の呼び名は〇〇護衛艦でいいけど、対外的には実情に合わせてほしいもんだが
2020/11/25(水) 19:10:32.19ID:blymJZzs
たしかに
2020/11/25(水) 19:10:41.04ID:LoUjlIlO
もしかして、
DDHV,DDGは変わらずDDに関して少人数のFFMに全部更新した上で
余った人員のために更にFFM増強して
弾道ミサイル防衛用のDDG２隻導入による
第５護衛隊群でも創設するんだろうか？
2020/11/25(水) 19:12:08.06ID:LoUjlIlO
空母いぶきのおかげで
護衛艦の知名度向上で
第５護衛隊群というワードを新規に出しても国民は抵抗のない環境が整ったからという根拠です
2020/11/25(水) 19:13:11.48ID:poEZxjOt
>>16
まぁそれ言ったらSPY-7転用案はどれも全般的にそうなわけで
（海自／国防族はSPY-6新イージスにのめり込んでるけどうっかり間違えてSPY-7イージス艦になったら発狂すると思う）
その中ではリグ案が比較的マシではあったと思う
2020/11/25(水) 19:14:26.41ID:Mlk7xv/t
護衛隊群としての5個目は置き場がないから
二桁隊は全部いまの場所のまま水陸戦担当群隷下として指揮系統上の編成が変わるだけと思うよ
追加のイージスは護衛艦隊直轄隊とすれば振り回しやすい
2020/11/25(水) 19:14:53.04ID:poEZxjOt
>>28
FFMは年2隻作れるんでそれやると護衛艦定数が74隻になります
第5隊群増設程度じゃ到底収まらない
2020/11/25(水) 19:15:02.88ID:K3KRVjmF
いぶきとかいう運子
2020/11/25(水) 19:18:53.16ID:poEZxjOt
かわぐちかいじのミリタリー知識には期待するなとあれほど言うたやろ！
2020/11/25(水) 19:19:28.26ID:4cc8UKTV
>>24
検討も何もDDGは8隻なんだから世代交代でイージス艦8隻になるのは自明の理だろうに
別に海自にはイージス艦枠があるわけじゃない
増勢とかいうからDDG10隻にするのかと思った
2020/11/25(水) 19:19:48.08ID:sTtBmfFd
まや型よりも大きいって・・・
大鑑巨砲主義かよｗ
2020/11/25(水) 19:22:54.14ID:QtuHraKk
この一連の混乱はSPY-7導入をキャンセルすることが目的で、違約金やむなしの世論を形成するための青天井な試算額提示に見えなくもない。

どのみち、はたかぜ型更新でイージスDDGを近い将来2隻導入する事は避けられないのだから。
2020/11/25(水) 19:24:18.73ID:4cc8UKTV
>>36
はたかぜ型の代わりはもう作ったろう
2020/11/25(水) 19:26:22.20ID:sTtBmfFd
この記事面白い

PY-6搭載イージス艦は2000億円なのにSPY-
7搭載イージス艦が2400億円するのは何故か？
https://news.yahoo.co.jp/byline/obiekt/20201125-00209427/
2020/11/25(水) 19:28:17.58ID:poEZxjOt
>>36
はたかぜ型はまや型で更新される
キャンセルのための理由作りという点は同意するけど
2020/11/25(水) 19:31:57.16ID:QtuHraKk
>>37
>>39
DDHみたいに交代で退役せず、練習鑑枠で残ってるのが引っ掛かるんだな。
2020/11/25(水) 19:34:06.89ID:PTAJsY8I
>>40
つまり10隻体制への布石だったと？元々10隻にするつもりでアショアの件はむしろダシになってると
なにやら陰謀論じみてくるが……
2020/11/25(水) 19:35:46.48ID:4cc8UKTV
>>40
単にSPY-1の製造ラインが閉じる直前だったからだろう
まや型は滑り込み注文組になる
これを逃すとSPY-6になり就役は2020年代半ばになる
2020/11/25(水) 19:38:44.88ID:PTAJsY8I
>>42
本邦に導入だと2020年代後半どころか2030年代になるのでは？
2020/11/25(水) 19:41:22.89ID:4cc8UKTV
>>43
米軍の融通がどこまできくか分からない
アショアでもSPY-7から6の配備が大きく遅れることはないだろうと考えて半ばとした
45名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 19:42:46.63ID:mZAKkYV8
>>40
旧DDHは蒸気艦なので整備性に難あり(海自最後の蒸気タービン艦なので教育にはあまり向かない)

はたかぜ型がガスタービン艦かつ機関も新型仕様にアップグレードしたばかりで寿命もいける
2020/11/25(水) 19:46:28.81ID:PTAJsY8I
>>44
アショアというかミサイル防衛局はそもそもSPY-7なんでなあ
米側次第なのはその通りだが
2020/11/25(水) 19:48:32.74ID:ylj5ve6+
>>40
引っかかるも糞もＤＤＧの枠が8隻でブツも既に8隻あるのにどんな理論で増えるんだっての
アショア代替で言われる2隻はその名の通りアショア代替なのでＤＤＧ枠とは無関係（その2隻ですら人員難で死にそうな訳だが）

ＤＤＧとして更に増やしたいなら、大綱にＤＤＧ10隻体制とでも書かれたら増える
書かれてないなら増えない
48名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 19:51:25.48ID:485C6ohY
それにつけてもF-35の情報を調べれば調べるほど海自向けな気がしてきた。
戦闘機として防空させるんじゃなくて、高速ステルスAEW＆EA機としての性能が優れもの過ぎる。
いずもが空母化して一度F-35Bをイージス護衛艦と組み合わせて運用したら、その便利さに手放したがらなくなるんじゃ無いのか。
P-1FOS機なんか作るより、自前のF-35Bを購入した方がずっと良いように思うんだが。
2020/11/25(水) 19:55:45.81ID:5uQ2PdsH
>>48
ただしイージス艦にはMADLの端末がない
F-35にはCECの端末がない
リンク16で繋げるしかないがそれならばステルス性が犠牲になる問題がある
2020/11/25(水) 19:56:49.68ID:NQa2IFC2
横からだが、負け惜しみとは見苦しい。
「寝不足だから御飯をいっぱい食べよう！」から抜け出せないのな。
　↓
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1605840472/993
>993 ：名無し三等兵 ：2020/11/25(水) 17:32:37.43 ID:52Bmeu9C
>リグは論外は正論
>MDはスレ違いも正論
>
>気に入らないからと罵りだしたのはblymJZzsとNQa2IFC2だろ
2020/11/25(水) 20:03:30.40ID:NQa2IFC2
「陸地アショア」の代替は「海上疑似陸地アショア」しかあり得なかった。
その時点で「アショア案件」は終わっている。
政治的に泥かぶりたくないから海自にSPY-7で糞フネ作って押し付けるのは「アショア代替」でも何でもない。
SPY-6艦案ですら「SPY-7艦を造られるぐらいなら」という損害を一段階マシにしたもの。
タイムスケジュール的にも手順的にも「本来の増員とセットのSPY-6艦調達」とは案件として別物。

なお、「陸地アショア」のリカバー自体はJADGE統制下の高高度迎撃用飛翔体で日本全域をカバーすれば可能。
むしろ、最初からそれが可能ならアショアなど不要だった。
問題はそれまでのタイムラグ。
52名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 20:05:25.25ID:485C6ohY
>>49
アメリカ海軍はイージス艦にMADL端末を載せる試験をしてたはずだよ。
F-35情報館に確かあった。
2020/11/25(水) 20:07:12.25ID:poEZxjOt
まぁやっぱDDXの早期建造しかなかろう
イージスのBMD任務を代替するのではなくイージスをBMDに取られても構わないようにする
2020/11/25(水) 20:07:16.98ID:5uQ2PdsH
>>52
F-35使った実証試験のためにハワイのテストサイトに仮設されただけで実際に艦艇に搭載される計画は出てないはず
55名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 20:10:54.64ID:485C6ohY
>>54
まあまだ試験だしね。
SSDSとの連接は実感で実験してるし、イージス艦との連接も遠くないと思うんだけど。
2020/11/25(水) 20:10:58.90ID:oNwK6ckJ
議員さんは人員不足解決に動くの乗り気みたいだし良かったじゃん

> 冒頭、大塚国防部会長より、イージスアショア代替として部会の中ではイージス艦を押す声が多かった旨の発言がありました。今後はこの点を踏まえて、造船と海自人員確保の2点について議論を深めていきたいということです。そして小野寺安全保障調査会長からは、議論を進めるためにも、防衛省・自衛隊から現場の率直な意見を上げてくるように出席した幹部に依頼がありました。
57名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 20:12:03.20ID:485C6ohY
×　実感
○　実艦
2020/11/25(水) 20:12:06.65ID:oNwK6ckJ
>>5

いろいろ言われている佐藤議員の発言、コレやぞ

「どっちみち陸上から海に戻した段階で二十四時間三百六十五日はもう無理なんですから。もう無理なんですよ、船ですから。」

アショアの前提をそもそもかなぐり捨てた上に2隻のイージスオカワリ要求とか、裏に海幕いるやろって感じ
2020/11/25(水) 20:15:47.73ID:WGvxQmAU
>>55
MADLは近距離用だからどうだろ
2020/11/25(水) 20:16:20.50ID:ylj5ve6+
>>56
未だに乗り気じゃなかったら論外というか、現状で既に論外に近いというか
無理を承知で言えば、もう10年早く乗り気になってくれてたら、まだ今はマシになってたかもな

更に言えば、仮にどれだけ政治家が乗り気になっても、予算が増えても、海自が恥を棄てて広報に勤しんでも、
それでもかけたリソースに見合った隊員数増加が望めない可能性が普通にあるのが少子化社会の現代日本よ
しかも今から人員が増えたとしてすら、一人前の人材たる層として充足するのはずっと先の話だし
2020/11/25(水) 20:18:00.66ID:QeUOkdU2
80年ぐらい前に急速に兵士数を増やすために下士官の割合を異様に大きく取った軍隊がいたな
2020/11/25(水) 20:18:19.28ID:NQa2IFC2
>>53
要素技術やFFM運用経験による省人化の知見を待たずに突っ走るのも、かえって逆効果な気がする。
前倒しすべきは高高度迎撃用飛翔体の実用化・配備だろうね。
PAC-3後継なので同様にJADGE統制下で運用されるとすれば空自管轄になるだろうし、
海自の負担軽減とイージス艦のBMD張り付けからの解放に直結する。

>>54
いくら何でもフォード級には搭載してきそうなものだけどね。
2020/11/25(水) 20:19:30.40ID:QtuHraKk
>>41,45,47
はたかぜ型を前例に、通常任務から一歩引いたDDGが常に2隻居る状態は予想される。

こんごう型DDGも艦齢30年台に差し掛かり、更新が視野に入るがBMD能力を付与されてるのに退役は勿体ない話だ。
2020/11/25(水) 20:24:43.88ID:QtuHraKk
>>42
まや型はアショア問題とは関係ないと思われる。
2020/11/25(水) 20:30:52.64ID:NQa2IFC2
>>58
「船」と言ってるだろ。
増員とSPY-6艦調達のタイムスケジュールと段取りをぶち壊される海幕が裏にいるとか、もうね。
66名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 20:34:29.39ID:PYMGMJON
言われて見れば、こんごう型DDGももう確かにかなり経つもんなあ。新型DDGは必要か。
アショア復活など政治的にも無理だが、SPY-7搭載艦ってそこまでする必要あるのかと。
沖縄辺りにレーダーサイト代わりにおけば良いんじゃね(雑
2020/11/25(水) 20:37:54.37ID:ylj5ve6+
ぶっちゃけアショア中止と大体イージス艦で、海自は得するどころか被害者だからな
既存のＤＤＧ枠8隻はこの度まや型で完全イージス化となり、30年来のある種の悲願は達成されている
この上でアショアがＢＭＤを受け持つ事でＤＤＧをほぼ自由に使えるようになる、という計画を立てていた筈が、
気が付けば計画のけの字もなかった2隻の（変な）イージス艦を押し付けられそうになってるという

あんまりにも話が違うもんだから、海幕長が居の一番に「人が居ねーんだよ！」と会見でぶっちゃけてるレベルやぞ
2020/11/25(水) 20:41:19.17ID:PTAJsY8I
>>67
ぶっちゃけそれで充足率廃止とか出てきた所もあるのでな
間に合わないとはっきりさせないとお金出ないのでな
2020/11/25(水) 20:50:13.18ID:T6DSxmMj
んでそもそも「24時間365日を諦めよう」とか言って南西正面に転用可能でSPY-6
搭載のイージス艦を求めることで、なせか最初から意見統一されてたのが国防部会

基本素人の議員さんこそメガフロートだリグだタンカー改造専用艦だの、議論がひっちゃかめっちゃかになってもおかしく無いのにね
2020/11/25(水) 20:52:19.82ID:ylj5ve6+
>>69
日本独自のイージス艦を作るつもりだという、頭の中がしっちゃかめっちゃかな大先生もいらっしゃったけどな
2020/11/25(水) 21:20:41.93ID:NQa2IFC2
>>67
計画的に増員を実行している最中に突然「いますぐやれ」は狂気そのものだからな。
物事には段取りってもんがあるから。
SPY-6艦も省人化の知見を十分得てから建造しないと後で困らされるのは海自。
増してや、SPY-7艦機能制限版なんて押し付けられた日にゃ・・・。
FFMが一番艦が色々あったにせよ比較的順調なのと正反対だね。

>>69
メガフロートとリグはアショアをアショアのまま海に持ってくる唯一の道。
陸地に置けりゃそれに越した事は無いので妥協の産物でしかない。
それもダメなら、もうアショアとしては終了。
海自にごめんなさいして、高高度迎撃用飛翔体の実用化を急ぐぐらいしか真っ当なリカバー方法は無い。
今やってるのは、宙に浮いた機材等で海自に対する尻拭いの押し付け。
尻拭いの押し付け同士でも、最もマズいのがSPY-7艦機能制限版。
フルスペックSPY-6艦ならまだマシ。
2020/11/25(水) 21:31:32.68ID:Mlk7xv/t
そもそも計画通りにはいってなかったのは先日の記者会見で言ってるね

Ａ：自衛隊の人員の問題については、様々な方策を我々も考えております。
全体としては、まず状況から言いますと、自衛官等の採用状況については、平成２７年から３０年度にかけては採用計画を残念ながら下回っておりました。
令和元年度については、計画数を上回る入隊者を全体としては確保することができたと。
ただ、今の少子化の状況からしますと、非常に厳しい状況は続いているというふうに考えております。
https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2020/1124a.html
2020/11/25(水) 21:33:57.33ID:T6DSxmMj
元年は計画数上回ってるとも書いてるな、2年度はどうなることやら
2020/11/25(水) 21:34:57.27ID:C0SB8bpG
>>70
イージス艦の意味合いは日本では間違ってるけどな
本来はトマホーク武器システムとトマホークが搭載されて初めてイージス艦と名乗るべきなんだわ

日本独自のイージス艦なら、１万トンの船にガメラレーダー搭載すればイージス艦の完成じゃんって究極なオチ
2020/11/25(水) 21:39:54.18ID:NQa2IFC2
>>74
>>70が言ってるのはSPY-6艦案がバークをそのまま買うと思い込んでいたり
SPY-7艦案が日本がイージスシステムを開発すると思い込んでたクソバカ青山繁晴の事だろう。
2020/11/25(水) 21:58:41.74ID:IqCylDXf
>>69
メガフロートでもリグでも海上に出した時点で、設備や人員の運用における快適性も経済性も安全性も全て、イージス艦の代替と海自の負担という名目が吹っ飛ぶ。
2020/11/25(水) 22:10:34.32ID:C7FZLayx
>>67
まぁやっぱ100人で動かせて艦隊防空可能なDDXを早期大量建造するのが一番よそういう意味では
160人乗りのあめ型6隻を100人運用のDDX10隻で更新すれば隻数的にも防空能力的にも隊群の能力を落とさずにDDGを4隻BMD専用に抽出できる
護衛はFFMなり哨戒艦なりを使えば
2020/11/25(水) 22:13:08.93ID:C7FZLayx
>>76
いやメガフロートやリグなら陸自で運用できるから
タンカーベースの専用船でもおそらく
護衛が必要にしてもイージス本体まで海自が使わないといけないのよりは相当マシよ
79名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 22:21:16.94ID:fV3Q0uj5
メガフロートにリグとかゴミだろ

洋上に出したら陸と違って人の使い方が船とかわらんからアショアそのままなんてデタラメ
陸のシステムを洋上に何の改造もなしで出せるとか思ってるならマヌケ
そもそもメガフロートもリグも前例ないから対応研究からスタートする糞案件

MDスレならいざ知らず場違いな護衛艦スレで未だにこんなの押す奴がいることに驚きを覚える
2020/11/25(水) 22:22:43.05ID:zTdhkEyC
そりゃぁ、荒しだから
2020/11/25(水) 22:29:42.50ID:QNohRPhM
メガフロ坊はしつこいのさ、とっくに公に否定されてるのに、自分がわめけばとおると思ってる幼児だ
ID:blymJZzsが今どんなIDにしてるかはわからんが、スレチだし不毛なんでNGにしておくといい
2020/11/25(水) 22:33:12.27ID:C7FZLayx
>>79
マシなゴミではあるだろう
特にSPY-7イージスと比べると
83名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 22:33:12.47ID:xZ3Wif1h
メガフロやリグ･非武装専用艦って護衛必用なものはダメだろ
護衛付けてたら海自の戦力大幅ダウンする。その分頭数増やすなら結局高くつく

洋上に出すなら最低でも個艦戦闘力ないと最悪の結果しかない
2020/11/25(水) 22:35:15.26ID:QNohRPhM
そう、だから選択肢から除外されたのさ
それでも認められなくてすがりついて喚き散らすID:blymJZzsの醜いことよ
85名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 22:35:19.43ID:xZ3Wif1h
>>82
SPY-7イージス艦の方がまとも
2020/11/25(水) 22:35:20.40ID:C7FZLayx
今となってはFFMクラスのフリゲートを90人で動かせるから
洋上アショアに個艦戦闘能力を持たせるために300人乗りのイージスにしてたら
それだけでFFM3隻分の護衛人員をバカ食いしかねないわけだがな
2020/11/25(水) 22:37:08.39ID:ylj5ve6+
こんごう型は40年を超えて、下手すりゃ50年近く使うんじゃないかなんて笑えない予想すらあったが、
最近の感じだと40年に行かない位の2030年そこそこには更新されそうだな
予算の事もあるが、何より省力化や最新思想や技術を盛り込んだ艦への早期更新はもはや避けがたいように思える
2020年代の10年でＦＦＭへの更新，そして2030年代の10年でこんごう型ＤＤＧ、1桁ＤＤの新規艦艇への更新という事になりそうだ
新ＤＤＧは是非日本版ズムウォルト級的な大型巡洋艦へ（形を真似ろとは言わない）
2020/11/25(水) 22:39:57.21ID:C0SB8bpG
大丈夫だろ
隣の台湾なんて
潜水艦がWW2のころ
インドネシアの主力艦なんて60年代のオランダ産だった記憶してる
89名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 22:41:17.56ID:xZ3Wif1h
>>86
言うほど不合理でもねえよ

専用船の人員+護衛の人員+二隻部分のランニングコストだよ非武装案は
イージス艦は単独で完結してるから非武装案で二隻にするために重複してるコストは消えてるんだよ
90名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 22:44:58.93ID:485C6ohY
>>85
政府が責任もって、除籍までの40年間にかかるイージスシステムの更新費用を上積みで出してくれればね。
91名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 22:46:46.35ID:xZ3Wif1h
>>87
海自のDDGは役割が米CGだから巡洋艦で更新するのは合理的ではある

ごんごう後継は色々楽しみではあるんだよな。米巡洋艦ベースになるのかそれとも別の船になるのか
2020/11/25(水) 22:46:51.89ID:ylj5ve6+
>>74
一応言っとくとフェイズドアレイレーダーはイージス艦の一要素でしかないぞ
イージスシステムは全武器システムと接続され、内臓のデータベースに応じて、
フェイズドアレイレーダーが常時捉えている目標に対して最適の対応が取れる事が最大の強み
なんならハードよりそのデータベースやシステムといったソフト側の方が重要なくらいで、
その手の情報系はやっぱり米国が一番数も質も高い物を貯めこんでる為、類似系の後発システムと比べても優位性がある
2020/11/25(水) 22:58:17.33ID:QNohRPhM
>>90
そりゃあ出すだろう、その分他の船が安物になるだけだしな
2020/11/25(水) 23:01:31.83ID:zTdhkEyC
>>88
台湾は今月新型潜水艦の建造が始まるし、インドネシアの主力はシグマ級コルベットに変わりつつあるよ。
95名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 23:07:29.05ID:cdMVJlhJ
台湾は頑張れって言いたいな
2020/11/25(水) 23:20:43.20ID:blymJZzs
>>67
あの会見は悲哀たっぷりでかわいそうだった
河野は何も相談せず決めたんだなと察した
2020/11/25(水) 23:23:53.80ID:blymJZzs
>>81
予想屋にすらなりきれない知的敗北者はすっこんでろ
2020/11/25(水) 23:36:25.68ID:QNohRPhM
>>97
予想大ハズレしたのに、自分の妄想にしがみついて押し付けてくるキモオタはすっこんでてｗ

ここで毎日否定されるの辛いだろ？ってかそもそも護衛艦スレだからスレチだよ、低脳クン
スレタイも読めないのかｗ
2020/11/25(水) 23:44:17.49ID:blymJZzs
こういう奴です
個人的にもう何週間も一方的に絡んでくる
2020/11/25(水) 23:46:52.43ID:QNohRPhM
>>99
お前を叩いてるのは俺だけじゃないし、前スレラストも見りゃ分かると思うが何人も苦言を呈してるぞ
お前は皆に嫌われているんだ、それくらい理解しろ

なぜかって？自分の私怨でしかない大臣タタキを押し付けてくるし、目新しいものが何も無い
ついでに廃れた案を押し付けてくる
どう見ても要らないキチガイなんだよ、お前

うせろ
アショア話したいならせめてミサイル防衛スレでもいっとけ
2020/11/25(水) 23:54:24.29ID:QNohRPhM
>>99
連投になるが ID:blymJZzs よ、よく聞け

前スレじゃ ID:DJES61AX も ID:cCCIs9r6 も ID:52Bmeu9C もお前に苦言を呈している
何故だか分かるか？
スレチ甚だしい上に、お前は意味もなく幼稚な罵りを混ぜる、とっくに無い選択肢をしつこく不毛に押し付ける
何も目新しいものも無いのに、それを延々と続けている

しつこいしウザいしつまらない、だからお前はダメなんだ
狂人なんだよ、お前
そこんとこ自覚しとけ
2020/11/26(木) 00:07:31.06ID:6BNrMCb2
予想外し、つまらない、狂人
このあたりが『効く』ワードらしい
なんとなく人物像が見えてくるな
2020/11/26(木) 00:20:55.12ID:/vw5cpcz
効くもなにも、予想屋って単語をぶつけてきたのはあっちだけどな
あとは純粋に感想だが…
そのへんが気になるってことは「効く」ってことかｗ
2020/11/26(木) 00:25:28.83ID:/vw5cpcz
つーか俺から見りゃ、とっくに外れの案に固執して押し付けてくる奴なんて、存在自体が理解できねえよ
大臣に直接ツイートすりゃいいのに、5chで俺らに罵倒ぶつけてくるのが意味不明

それが迷惑だって理解できてねえ奴は、どう呼べば良いのかね？>>102クンｗ
2020/11/26(木) 06:13:42.59ID:8KNWwx8x
>>89
あたごがBMD任務してるとき誰も護衛についてないとでも思ってるのかいな
2020/11/26(木) 07:01:37.48ID:8xrMKrfI
>>77
まあ、それでもアショア失敗の穴埋めにはなってないから、
高高度迎撃用飛翔体の早期実用化だろうねえ。
ただ、国産システム艦の艦隊防空実装はそれはそれで必須だと思う。
それをやるつもりがないならA-SAMを開発していないはずだし、やるでしょう。

>>78
結局、陸地に作るのが正解でそれを断念せざるを得なかったが故の「陸地の代用品」だからね。
そこから先はアショアとは何の関係も無い海自への「宙に浮いた機材」の押し付けだから。
2020/11/26(木) 07:11:29.44ID:8xrMKrfI
>>83
あんなもん前線に出す前提で語ってる時点で青山レベル。

>>85
SPY-7艦機能制限版が海自をバカにしてる一番あり得ないゴミ。
ってか、「陸地の代用品」の意味が分かってないクソバカが生きてたんだな。
>>89で専用艦を推しているのを見ても「これで決まりだ！諦めろ！」君のニオイがする。
2020/11/26(木) 07:50:45.49ID:OhmWpGcv
>>62
まぁなんなら別にDDXでなくFMF-AAWを早期建造して
イージスがBMDに出張ってる間はそいつに隊群に助っ人に来てもらうという手もあるし
国産長SAMの試験は今年もう終わるんでやるならそれが一番早いよ
まぁ対策は全部やればいいと思うけどさ（先進SAM前倒しも）
2020/11/26(木) 08:01:20.63ID:Xgack58J
ただ、対中有事でSPY-7の２隻を日本海展開
単艦でBMD専任にしたとして、攻撃できる国なんてあるかというと
経空脅威より中国の潜水艦か
いずれにせよロシア、北朝鮮への警戒で護衛はいた方がいいだろうけど、それはアショアがあっても警戒部隊はいるしね
2020/11/26(木) 08:13:10.19ID:54z4plaj
いやSPY-6艦を2隻、DDを5隻、DDHを1隻増勢し、先進SAMも前倒しすれば良いのでは？
2020/11/26(木) 08:20:17.35ID:OhmWpGcv
そのDDはDDXでないとローテが回らないのよ

>>109
現状手に入るイージスは省力化がまったくされてないのでイージスだけで
アショア＋警備部隊ぐらいのマンパワーを食いつぶすのが痛い
112名無し三等兵
垢版 |
2020/11/26(木) 08:33:27.94ID:mG6X+jhB
>>110
アショア2基の代替にはイージス艦8隻が必要
それでも隙間が生じる
https://i.imgur.com/nmeJE6o.jpg
2020/11/26(木) 08:38:52.33ID:OhmWpGcv
だからまぁイージスでやるとなるとDDXやFMF-AAWで艦隊防空を代行可能にして
いざというときは既存イージスを全てBMDに投入できるようにするしかない
2020/11/26(木) 08:46:15.85ID:jwXlwySV
>>110
そんな大軍拡ができるなら誰も何も悩みゃしないって言う話なんですが、それは
5、600の増勢が必要なだけでも、陸自を乗せるとかいう馬鹿が出てくる程に人が足りてないんだよ
わかれよー
2020/11/26(木) 08:52:50.55ID:57tI32vG
防衛省、海自定年引き上げへ　新型イージス艦対応も　2000人が勤務継続
https://mainichi.jp/articles/20201125/k00/00m/040/329000c
2020/11/26(木) 08:53:08.82ID:OhmWpGcv
まぁ100人乗りの国産防空艦なら5、600人の増員で5、6隻純増できるけどな
それフリーハンドになるイージスがやはり5、6隻
完璧ではないが悪くはない
2020/11/26(木) 10:40:44.00ID:Xgack58J
すごい期待
その分、歯車が狂ったら悲惨

ttps://www.fnn.jp/articles/CX/111444

海上自衛隊制服組トップの山村浩海上幕僚長は「FFMはコンパクト化、ステルス化、省人化、そして機雷戦の機能等、新しい装備品も備えた船であり、海上自衛隊の夢と希望を託した船だ」と強調した。
2020/11/26(木) 11:04:09.83ID:k0omDMFN
>>112
イージス10隻　DD(X)25隻、先進SAMで隙間なし
ついでに3隻目の空母もちょーだい

予算と人ちょーだい
2020/11/26(木) 11:33:16.74ID:8xrMKrfI
>>108
それをやるならやるでレーダーを例の進行波管AESAにしなきゃならないかもね。
あと、海自的にFFM以上の護衛艦でシフト配置と艦首ソナーをオミットする決断に踏み込むかどうか。

>>110
誰が乗るの？
錬成まで含めた増員には時間がかかる。
計画的にやらずに急造なんて人員では不可能。

>>117
搭載するUSVとUUVの実運用での使い勝手も絡んでくるね。そこは。
2020/11/26(木) 11:36:16.82ID:HAltFiAo
DDXが百人運用ならあめ型以降全部更新することで1500人ぐらい浮くので
DDX5隻（500人）と3隻目の空母（500人）と250人程度に省力化されたDDG（500人）は賄える
飛行隊含めて海自が持つつもりならDDGもせめて150人ぐらいまで省力化しないと厳しいな
まぁ人員増やさない前提だが

FFM:90人
DDX:100人
DDGX:150人
2020/11/26(木) 11:36:40.98ID:XlTjnp7b
陸自くん、輸送艦をもつんだろ？
陸自14万人の中から一定の船員適正をもった人材を選抜・育成するんやろ？

ちょーっと教育体制を拡充して海自に人材回してもらえればええのよ
14万人も母数あれば2、3千にんくらいわけないやろ、ぐへへへ

なぁに予算はつくさ
2020/11/26(木) 11:37:48.02ID:HAltFiAo
予算は実際つくだろうな
陸自は旧軍みたく強襲揚陸艦規模の船まで運用したがるかどうかだと思う
2020/11/26(木) 11:39:15.95ID:HAltFiAo
>>117
>>119
現状けっこう順調に進んでると思う
進水したくまのの艦影はすごかった
2020/11/26(木) 11:40:58.04ID:8xrMKrfI
ポンチ絵が嘘じゃなかったという珍しい事例。
ズムウォルト風護衛艦は元ネタがコケたせいで消えたが。
2020/11/26(木) 11:45:48.60ID:Xgack58J
>>123
意欲的だからこそ使い勝手の悪さくらいならともかく、致命的な欠陥もでかねない
棚の位置まで一緒だとそれも継承されていく
もちろん改修、フィードバックされていくんだろうが
うまくいってほしいね
2020/11/26(木) 11:57:33.31ID:54z4plaj
そもそも500億円で対潜に特化した艦は出来ないから理屈倒れやろ
まず低周波ソナーつけるには基準5000tは必要らしい、
基準5000tならVLSも32セルつけとけってなって、普通に既存DDになる
2020/11/26(木) 13:21:47.19ID:EeXhBuOe
キエフ級航空巡洋艦を参考に、イージスにF-35用のアングルドデッキを組み合わせればいい。これなら2500億円でも国民も海自も納得
https://i.imgur.com/bwVin49.jpg
2020/11/26(木) 14:55:02.87ID:+mJsf775
フルパワー探索がセルフECMになる問題は？
だから、バーク等では対潜哨戒ヘリの運用に注文が付く。
129名無し三等兵
垢版 |
2020/11/26(木) 16:46:55.68ID:RwADaK0L
>>126
FFMが対潜特化じゃなかったのか
130名無し三等兵
垢版 |
2020/11/26(木) 16:52:43.88ID:+pS6w6DG
>>129
DDH「奴のソナーは護衛艦の中でも最弱」
DD「護衛艦隊の面汚しよ」
DE「・・・」
2020/11/26(木) 16:58:21.60ID:V5y2cR35
>>126
＞まず低周波ソナーつけるには基準5000tは必要らしい、
曳航ソナーは低周波対応じゃないの？
2020/11/26(木) 17:04:07.95ID:GjhuB7CH
>>131
曳航ソナーは機動制限が出るし、気象条件によっては曳航すら不可能な時もあるからね
船体装備の低周波大型ソナーは何だかんだ確実なのよ
>>129
別に特化はしとらんよ、軽視もしとらんけどね
対空も対潜も今後のネットワーク戦闘に対応しうる装備を積むって話
133名無し三等兵
垢版 |
2020/11/26(木) 17:51:30.69ID:sO3pn5Dt
スターリン時代に目障りな研究者や技術者を粛正するためにでっち上げた事件の法廷を記録したフィルムを編集した映画『粛正裁判』を見た。独裁国家が事件を作り上げ、情報統制の中では、裁判の公開は無力なばかりかプロパガンダと化す。面白い映画ではないが、記録を残すことの大事さは痛感した。

被告人もやってもいないことを「自白」「懺悔」「謝罪」。だから全然具体的じゃなく、退屈な供述が延々と続く。途中、何度か眠くなった。満席の傍聴人もつまんなそう。ただ、検察官が滔々と演説して「全員銃殺」求刑した時と、裁判長が銃殺の判決読んで「上訴は認めない」と宣言した時は大盛り上がり

スターリンは、裁判を「サーカス」として利用したこと、大衆が独裁を支えてしまう状況がよく伝わってくる

記録があれば、後年、「歴史」という法廷で、その裁判や事件をでっち上げた者たちが裁かれる。繰り返すけど、記録は大事。
134名無し三等兵
垢版 |
2020/11/26(木) 17:55:39.28ID:sO3pn5Dt
まあ事の本質は800万円という金額や出どころが税金か否かではなくて、「国会答弁で嘘ついてた」ってことでしょ。時の首相が。

かつてビル・クリントンが弾劾裁判にかけられたモニカ・ルインスキー事件、あれはホワイトハウスで若い子とエッチしたのが罪に問われたんじゃなくて、彼女との「不適切な関係」はなかったと偽証していたことが問われた。議会の答弁、裁判の宣誓供述はかくも重い。

なぜそうまで重いのかというと、意志決定機関たる議会や、物事に白黒つけて判例を作る裁判所で嘘をつかれると秩序にしゃれにならないダメージを与えるからで。これも結局ガバナンスの話になる。私は桜を見る会やモリカケでずっとそれ言ってるけどね。重要だと。

それにしても安倍前首相、国会議員にして内閣総理大臣たるものが、秘書に嘘をつかれるという身内の緩みのみならず、その内容を精査することもできず、あまつさえそれを国会で答弁するという重大さにも気づいていなかったということになるが……いいの？ 擁護したいのかバカにしたいのかはっきりして
2020/11/26(木) 18:17:40.45ID:penSNJS0
VDSが小型故に高周波で長距離捜索に不向きだから
アスロックは必要ないと個人的に考えてる
2020/11/26(木) 18:24:54.25ID:Hp0wvY9+
掃海艇のVDSならともかく護衛艦のVDSは低周波だぞ
2020/11/26(木) 18:24:57.89ID:GjhuB7CH
それを補うのが曳航ソナーのバイ/マルチスタティック化とアスロックの超音速化でしょ
138名無し三等兵
垢版 |
2020/11/26(木) 18:30:42.10ID:tdOAIdcF
『担当者は「懇親会が始まった平成25年に、政治資金収支報告書に会の収支を記載していなかったため、事実と異なる内容を安倍氏に答弁してもらうしかないと判断した」と説明』



ついに安倍前総理側の補填を認めた。「秘書が安倍前総理に嘘をついていた」というあまりに想像通りのストーリーつきで。秘書が悪い。自分は悪くない。何年にもわたって秘書だけが補填を知っていた、自分は昨日まで知らなかったんだ、そのストーリーを信じてくれとのことです。
毎度毎度の「忖度」の構図。側近が安倍氏のために安倍氏の許可なく安倍氏に嘘をつかせたそうです。
2020/11/26(木) 18:32:48.19ID:9j35Nwb3
高周波なのは機雷戦用
FFMならOQQ-11の方やね
140名無し三等兵
垢版 |
2020/11/26(木) 18:33:04.00ID:2Bix/jMm
日本では「自由」を「何をやっても構わない」と解釈してるけど、ミル「自由論」読むと、政府から強制・制約が「ない」意味。タックスフリー（課税なし）のように、フリーとは、政府の強制「なし」こと。だから学問やってる専門家が、政府の制約なしに意志決定することが自由。

ミルは、政府からの強制・制約がない条件で、各人が良識ある判断をすることを推奨。「良識ある判断」のためには、様々な意見が制約「なく」述べられることを大事にする。ただし、ここで注意が必要なのは、意見を述べる自由を大事にはしてるが、意志決定をするなとは言ってない。それじゃ無法になる。

意見を制約「なく」述べることは大切にされても、議論の末、意志決定したことには従う。学術会議の方針は、ミルの自由論にそったもの。軍事研究やるべきか否か考えた上で、決めた方針。それに政府がとやこう言うのが学問の自由（政府からの強制なし）の侵害。

意志決定は重要。例えば遺伝子操作の技術は、生命倫理と深く関わる。法律の整備が追いつかない。「学術会議の方針決定は学問の自由の侵害だ！」なんていう「自由」の誤用が広がったらどんな恐ろしい人体実験が行われるか知れやしない。だから議論の末、方針決定する。政府は専門知識ないから、後追い。

「自由」とは、何をやってもよい、という意味ではない。政府の強制・制約が「ない」という意味。だから様々な意見が出る議論が可能で、政府からの掣肘なしに方針決定ができる。これに政府が干渉したら、それこそ「自由」は失われる。このところのレトリックを誤るべきではない。

ミル「自由論」は、現在の民主主義国家の基礎になる思索を展開している。非常に熟慮されたその内容に後世の人たちが納得し、仕組みを整えてきた。それを破壊する行為は、知恵の否定に等しい。専制主義が好きな人なら、ミルは嫌いだろうなあ、と思うけど。
141名無し三等兵
垢版 |
2020/11/26(木) 18:36:16.28ID:+pS6w6DG
在日コピペリアン
2020/11/26(木) 18:43:07.22ID:penSNJS0
このサイズの低周波ソナーは難しいだろう
https://twitter.com/elf4451/status/1288476464195633153
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/11/26(木) 18:44:04.94ID:Hp0wvY9+
>>142
それはあくまで探信音を出すだけだ
受信するのは全部TASS
2020/11/26(木) 18:49:25.12ID:penSNJS0
>>143
バイスタティックが潜水艦自体の雑音ではなくピンガーの反射音を聴知する関係上
当然その範囲はアクティブソナーの出力に依存するでしょ
2020/11/26(木) 18:52:32.72ID:Hp0wvY9+
>>144
低周波アクティブ送信だけならそんなので足りる
2020/11/26(木) 20:06:36.41ID:B9jrxhkE
いまさらすまんが>>126は編成スレの誤爆である
2020/11/26(木) 20:13:11.08ID:CvD/KEvm
あさぎり型がFFM更新で早く除籍すべき艦だとはとても思えない

https://twitter.com/svxwunjkknbmzyw/status/1331229612978753536?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/11/26(木) 20:14:21.54ID:/CtrHMky
>>147
昭和の船は流石にもう……
2020/11/26(木) 20:30:24.06ID:GjhuB7CH
>>147
船体にガタも来つつあるだろうし、何より乗員定数200人オーバーが重すぎる
2020/11/26(木) 20:36:42.11ID:9j35Nwb3
老朽艦はGOTSリフレッシュができなくなっていったりするからしょうがないね
2020/11/26(木) 20:47:48.57ID:jMY1ppIK
BMD用の新造艦は港にずっと停泊させとけば？
で、家から通えばいいw
これで陸自隊員でもOKじゃんw
2020/11/26(木) 20:49:52.54ID:CG4s8/rc
総務省が大出力電波に伴う周辺の電波障害でエントリーしてくるやつだ
2020/11/26(木) 21:15:00.04ID:Qy3jH8dh
>>70
イージス戦闘システム、イージス武器システムどちらかをつまないと"イージス艦"とはいいがたい

日本独自の"イージス艦"なら既に『こんごう』型が成し遂げている。
その改良型『あたご』型や電気推進を採用した『まや』型
これらもまた日本独自の"イージス艦"といえます。
2020/11/26(木) 21:16:56.87ID:Qy3jH8dh
>>75
イージス武器システムに近い独自の武器システム……射撃管制システム
イージス戦闘システムに近い独自の海軍情報処理装置+ネットワーク戦闘システム
イージス艦とはいいがたい、国産防空システム艦というべきところです。
2020/11/26(木) 21:42:38.47ID:doitI9nN
>>149
むらさめ型以降、乗員の数が増え続けているのはなんでだろ
2020/11/26(木) 21:50:49.66ID:cxS5X8HI
>>147
きり型だってまだまだ使える。
しかし、中国海軍の脅威が増す中では更新を急がないとならない。
2020/11/26(木) 22:02:10.17ID:Qy3jH8dh
FFM8隻と置き換えることができれば、千人近くの余剰人員が確保できる
158名無し三等兵
垢版 |
2020/11/26(木) 22:08:17.79ID:npI7p6XG
きり型やあぶくま型ならあと半世紀くらい台湾で現役になれる
2020/11/26(木) 23:00:54.54ID:FZoZD9mD
防空能力に欠けるあぶくま型はちょっと無理なんじゃ？
2020/11/26(木) 23:07:09.94ID:Xn/P8o2W0
後日搭載予定だったseaRAM引き渡し時に載せたら良くね
2020/11/26(木) 23:08:31.46ID:A4z7i+U/
あぶくま型はシステム艦じゃない時点でダメダメ
つーかDEとFFM/DDとの間に越えられない壁があるのよね
162名無し三等兵
垢版 |
2020/11/26(木) 23:16:19.77ID:ep4yqPa4
>>159
大戦型駆逐艦のギアリング級にSM1を固定ランチャーで載せた台湾海軍の熱意

>>161
PDMSは当初の想定のものからはかなり限定的なものとなったがシステムは搭載はされているのでシステム艦ではないというのは言い過ぎかと

まあ海外行きの時はどうせ情報処理システムはひっぺがすだろうけど
2020/11/26(木) 23:26:07.79ID:GjhuB7CH
>>162
戦術情報処理装置もないのにシステム艦なんて呼べんでしょ
2020/11/26(木) 23:28:43.65ID:FZoZD9mD
>>162
時代が違うｗ
台湾の努力は立派だと思うし、世界初のミサイル駆逐艦になったのもギアリング級だけど、
あぶくま型をっていうのは今の情勢だと性能的にも流石に厳しいなんじゃないかなぁ。
165名無し三等兵
垢版 |
2020/11/26(木) 23:33:54.78ID:ep4yqPa4
>>163
あぶくま型はOYQ-7戦術情報処理装置を搭載しているし、MOFやリンク11も搭載している

NTDS搭載の有無をシステム艦と定義するなら間違いなくシステム艦かと

勿論、DDと比べたらかなり限定的なものではあるが
2020/11/26(木) 23:39:59.82ID:GjhuB7CH
>>165
アメリカ海軍協会はそう見ていたんだけどね
OYQ-5 - ウィキペディア
https://ja.wikipedia.org/wiki/OYQ-5

>なお、アメリカ海軍協会（USNI）では、
>あぶくま型（61DE）にもOYQ-7が搭載されたとみていた[6][8]が、
>実際には、同型の戦闘指揮所は戦術情報処理装置をもたない在来型であった[9]。
2020/11/26(木) 23:41:16.42ID:A4z7i+U/
>>165
香田のオサーンがあぶくま型はCDS無しだよと解説してたじゃん
いつまで昔の間違った説を引きずっているのよ
168名無し三等兵
垢版 |
2020/11/27(金) 00:07:20.63ID:rhC0z3YQ
>>167
>>166

調べてみる
ありがとう
2020/11/27(金) 00:34:15.10ID:M2yVFdzp
上の方の話蒸し返すけど
そもVDSって曳航体を変温層以下まで潜らせて
中低周波発信で長距離のアクティブ捜索する為に生まれたんじゃなかったっけか
そういう意味で言うと海面付近で発信するバウソナーって低周波でもVDSより原理的には捜索距離短&変温層以下の深度はブラインドになるでok？
速力以外の運用制限が少ないバウソナー＋長距離&深深度対応なVDS＋長距離パッシブなTASSの全載せが出来ればいいんだろうが
170名無し三等兵
垢版 |
2020/11/27(金) 05:16:52.10ID:MtN6F361
tp://2113jp.web.fc2.com/731/index.htm
更新日　2020年11月22日
tps://youtu.be/OoAFMEbC0aA
tps://youtu.be/XXjClcrw6is
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
tps://mobile.twitter.com/AbeShinzo/status/1282558173044305920
そうしましたらこちらのテロタクの皆様におかれましては火の国の湯に浸かり頂きまして生生焼けで被爆者展覧会行きとなります。安倍晋三
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殺人ウイルス感染隠蔽拡散拡大TAXIテロリスト!
WORLD( ﾟдﾟ )WAR III WORLD( ﾟдﾟ )WAR III WORLD( ﾟдﾟ )WAR III WORLD( ﾟдﾟ )WAR III WORLD( ﾟдﾟ )WAR III WORLD( ﾟдﾟ )WAR III WORLD( ﾟдﾟ )WAR III WORLD( ﾟдﾟ )WAR III WORLD( ﾟдﾟ )WAR III WORLD( ﾟдﾟ )WAR III WORLD( ﾟдﾟ )WAR III WOR
⊂二二二( ^ω^)二⊃ブーンBOONドッカーン
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↓COVID19生物兵器製造開発世界拡散本拠地↓
関東軍防疫給水部本部（731部隊）東京四悪業
満州国日本成仏夜露死苦(； ･`ω･´)
731成仏夜露死苦(； ･`ω･´)
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/11/27(金) 06:18:18.27ID:GRCMHPgu
>>153
あら、お久しぶり
2020/11/27(金) 11:26:25.23ID:JdXEyTVT
>>153-154
何も理解してないようなので、それを見てからレスしろ。

https://www.youtube.com/watch?v=BXsT5wy2cnk#t=378
2020/11/27(金) 11:56:04.76ID:yodHURAX
こんごう型で日本独自の構成とした部分って、主砲にメララの127ミリ砲を採用しちゃったから
イージスシステムでは管制できないんでそこだけFCS-2でやらせるようにした所くらい？
あとはアメリカから提供してもらえなかった部分を仕方なく国産品で穴埋めしたのもあるか
2020/11/27(金) 12:16:38.12ID:Vnhv65b7
>>173
対潜周りも丸ごと国産システムよ<こんごう型
2020/11/27(金) 12:29:34.59ID:MIGmRCx0
あたごで高性能なアメリカ製に戻したんだよね
2020/11/27(金) 12:33:12.48ID:JdXEyTVT
青山繁晴はイージスシステムという存在を認識しておらず
「イージス艦」という艦種があると思い込んでいるんだよ。
177名無し三等兵
垢版 |
2020/11/27(金) 12:36:24.82ID:tC+GT2Ls
>>175
ソナーシステムそのものはそうだけど、その中でも送受波器は米国製よりも高性能なNEC製国産送受波器にしている
2020/11/27(金) 12:41:20.47ID:4eU4HRhY
>>177
＞送受波器は米国製よりも高性能な
ソースは？
2020/11/27(金) 12:47:12.41ID:cQwtIoKF
SQS-53にそんな日本向独自の特殊仕様品があるの？
2020/11/27(金) 12:48:46.94ID:0sN85N080
>>177
米国製より高性能って、そんな話あったか？
2020/11/27(金) 12:59:16.20ID:wZ/Gc8Sv
送受波器を国産に変えたのはまや型

https://ssl.bsk-z.or.jp/kenkyucenter/pdf/nec20191220.pdf
> 米海軍からの我々の送受波器に対する評価は非常に高いものであり、特にセラミック素 子の安定性は、米国セラミック素子メーカーに比べはるかに高いため驚きの声と共に絶賛 されている。
2020/11/27(金) 13:06:33.42ID:4eU4HRhY
>>181
こういう自画自賛を真に受けちゃうのはどうよ。
2020/11/27(金) 13:09:39.64ID:Vnhv65b7
>>182
ソースは？と聞いて出されたソースをそんな主観で否定するのはどうよ
それこそ否定しうるに足るソース出せば済む話だろ
2020/11/27(金) 13:11:12.06ID:yodHURAX
>>177
これかな？採用艦は「まや」「はぐろ」らしいけど

FMS調達イージス艦向けソーナー用国産送受波器の開発
https://ssl.bsk-z.or.jp/kenkyucenter/pdf/nec20191220.pdf
2020/11/27(金) 13:42:26.46ID:4eU4HRhY
>>183
確かにそれはそうだな。
さっきのは撤回します、すまん。
186名無し三等兵
垢版 |
2020/11/27(金) 13:43:59.06ID:N7w7pP07
【マスク着用】　法律でも義務でもない、強制するな
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/management/1601032659/l50
2020/11/27(金) 17:19:11.51ID:JdXEyTVT
>米海軍からの我々の送受波器に対する評価は非常に高いものであり、
>特にセラミック素子の安定性は、米国セラミック素子メーカーに比べはるかに高いため驚きの声と共に絶賛 されている。

米海軍も購入しているのか？
188名無し三等兵
垢版 |
2020/11/27(金) 18:12:12.90ID:UtersX3e
Go toを一向に中止しようとしないスガ。
11/20の会見（会食時にマスクを着け外す11/9の会見の後の会見ね）を強行したという。本気だったんだな。

しかし、あの戦争もこうだったんじゃないか？こうやって、イケイケドンドンを止めれずに、みんな大丈夫、大丈夫、そうやってインパール作戦、原爆投下で、玉音放送聞いて。

今日のスガの営業時間の時間短縮も、分科会の意見に押し切られた形だった、ということなんだね。
ここにきて、まだ、新型コロナの恐ろしさを実感出来てないんだろうな、スガは。楽天的過ぎる。佐高信氏が言ってたけど、スガは陰気なトランプだよね。

スガ自公政権は、本当に甘く考えていて無策だし、能力がないから、自分で真剣に防疫しないとヤバいよね。
2020/11/27(金) 18:43:04.43ID:GhmbQzTh
　#護衛艦 として初めて対機雷戦能力を備えた「くまの」の命名・進水式が11月19日に行われた。#FFM は新たに #水中無人機、#水上無人機 などが搭載され、対潜戦や対空戦、対水上戦、対機雷戦にも投入できる。
2020/11/27(金) 19:00:44.68ID:JdXEyTVT
対地支援も出来ます。
多目的スペースを使い回せば被災地支援も。
2020/11/27(金) 19:02:39.04ID:fclbD+/1
中国から尖閣諸島を守れ！　海自の新ステルス護衛艦「ＦＦＭ２くまの」が進水
https://news.nifty.com/article/domestic/society/12176-874680/
2020/11/27(金) 20:03:00.29ID:hYQASenf
>>191
機雷敷設の機能が、「ハッタリ」に使えるのか
>>南西諸島各港に前方配備されたＦＦＭ２くまのクラスが、数隻全力で尖閣北方海域に出撃。そこで、左舷後方ハッチから機雷をばら撒くと、今度は全速で南下する。
>>このとき、ＦＦＭ２くまのから機雷をばら撒いていなくても、機雷搭載艦が航行した後を中国海軍は機雷に対して十二分に警戒して航行するので、進出速度は遅滞できる。
2020/11/27(金) 20:25:56.75ID:JdXEyTVT
それが可能だとすれば、簡易敷設装置を他の護衛艦にも装備出来れば威嚇効果はデカいな。
本格的な敷設は「本職」のフネにやらせなきゃならないが、あっちは敵に近付ける訳にはいかないからね。
2020/11/27(金) 21:11:43.76ID:R5k3LtAD
>>176
そういう方々は世の中に多い、それこそ今回のイージス・アショア代替としての商船ベースのイージス艦(イージス船)やイージス艦案を挙げている人たちにもいるとおもいますが

私としては今回のJ-Shipで取り上げられているイージス武器システム+自国産の戦闘システム、イージス戦闘システム+自国産の射撃管制システムの採用など
正規のイージス艦でありながら、米海軍のイージス艦(タイコンデロガ級、アーレイ・バーク級)と大きく構成が異なるイージス艦
各国の事情によって各国のオリジナル要素が組み込まれたイージス艦も
その国、独自のイージス艦と表現できるのではないかと思います。
2020/11/27(金) 21:16:17.58ID:GhmbQzTh
キエフ級航空巡洋艦を参考に、イージスにF-35用のアングルドデッキを組み合わせればいい。これなら2500億円でも国民も海自も納得
https://i.imgur.com/bwVin49.jpg
2020/11/27(金) 21:20:19.83ID:MGdTgZUa
>>195
ま、まさかのひゅうが型改イージス艦みたいなの？
DDHグループにはありだとは思うが
2020/11/27(金) 21:24:46.95ID:HK1Qj0VO
航空イージス艦いせ、ひゅうが
うむ
2020/11/27(金) 21:38:24.07ID:S9ewvdaQ
イージスバトルキャリアとか、加減しろ莫迦って感じ
2020/11/27(金) 21:39:27.19ID:Zf562B7F
浪漫溢れるけど実用性はどうなんだろｗ
2020/11/27(金) 21:39:35.08ID:R5k3LtAD
13500トン型の想像図(ポンチ絵)にあったＬ字艦橋に砲塔を配置したイージスDDHとか
2020/11/27(金) 21:43:01.08ID:MGdTgZUa
一応アメリカなんかだとイージス艦はワークホースだし、
実用上ひゅうが型くらいの大きさが対潜等ワークホースとして使う限界サイズという話は良く出るな
成立可能性は否定しないよ…ひゅうが型改イージスDDH
2020/11/27(金) 21:43:05.41ID:zmbQMX8w
ひゅうが型にガメラレーダー搭載すれば最強の防空システム出来上がる
なおかつ射撃管制にFCS3改を追加で導入することにより
艦隊防空できるミニイージス以上イージス未満の最強の防空艦できそうじゃん
2020/11/27(金) 21:44:56.53ID:R5k3LtAD
艦隊防空のためイージスシステムがフル稼働しているときって航空機発着艦等の甲板作業は不味いのでは

レンジでチン
2020/11/27(金) 21:48:26.14ID:6ry8MaDn
何でいつもひゅうがをキメラにしたがるのかわからん
2020/11/27(金) 21:53:41.51ID:R5k3LtAD
こっちをキメラにしてほしい
http://www.kamiura.com/keikuubo.JPG

全通飛行甲板にせず、VLSや砲塔、SSM発射機を複数基載せる方向で
2020/11/27(金) 21:56:32.50ID:fTUgBiWf
もともとがキメラみたいなもんやん>ひゅうが
2020/11/27(金) 21:58:03.25ID:7nsagigb
>>205
これほんと意味わからなさすぎてすき
2020/11/27(金) 22:02:32.03ID:MGdTgZUa
>>205は逆にイージス型ひゅうが改にした場合の
>>203レンチン問題を解決するかもしれん
真ん中から後方に格納庫の部分を持ってこれれば、
この部分でシャッターを閉めた状態で内部にエレベーターも設置して、
この中でF-35Bやヘリ等を準備
或いはレーダーフル出力で使う場合の甲板要員の避難スペースとして使う
レーダー出力を絞る合間に、シャッター前後を開けて全通甲板として使い離陸みたいなの
限定的ではあるが、イージスレーダーフル出力時運用と、航空機運用最大化を可能な範囲で両立しうるかも
2020/11/27(金) 22:40:33.58ID:JdXEyTVT
>>194
単純にこういう話ですよ。

現実

　SPY-6艦
　船体・・・日本製
　イージスシステムBL10・・・米国ロッキードマーティン製
　SPY-6・・・米国レイセオン製

　SPY-7艦
　船体・・・日本製
　イージスシステムBL9・・・米国ロッキードマーティン製
　SPY-7・・・米国ロッキードマーティン製

青山繁晴の脳内

　SPY-6艦
　オール米国製

　SPY-7艦
　オール日本製
2020/11/27(金) 22:42:54.16ID:JdXEyTVT
>>199
セルフECM
2020/11/27(金) 22:47:12.59ID:mD32jVeK
>>207
着艦のためにスポットを1つ空けて置きたいけどスクランブル待機のためにスポット1つ使いたいと考えれば格納庫の後ろに2つスポットが並ぶのはよくないとわかる
ならスクランブル待機の機体のスポットは前に置くしかないと考えれば合理的
船体の中に格納庫がないけれどDDHとして特化させたいならひとつあり得るのでは
つまりひゅうが型に使うには小型艦向きのデザイン過ぎた
2020/11/27(金) 22:58:45.72ID:JdXEyTVT
まあ、ロマン枠だね。
長所をつぶし合ってしまうと台無しになるし。
2020/11/27(金) 23:56:57.54ID:u8l7bJFw
>>209
青山はいずもの写真を見てこれがロナルドレーガンだと紹介してたからなぁ。。。
2020/11/28(土) 05:01:14.06ID:d84NR5+9
読売朝刊によると
来週にもNSCが開かれて新型イージス艦2隻建造が
閣議決定されるそうな。そんで『総合ミサイル防空能力』
の機能を搭載する案が浮上とある。
2020/11/28(土) 05:04:15.46ID:2DJILi+Z
総合ってか統合でしょ
IAMD
2020/11/28(土) 05:16:31.10ID:d84NR5+9
じゃあ校正ミスか？
新聞には確かに総合とｗ
2020/11/28(土) 07:04:34.96ID:rnSpIoV1
新聞社のほうが『統合？』『総合』の聞き間違いか、誤字だろうと思い込み校正をしたか

ただ、一方で令和二年の防衛白書にはこのような記載があります。

　総合ミサイル防空
弾道ミサイル、巡航ミサイルや航空機など、わが国に向けて飛来する経空脅威への対応については、
運用情報の共有や対処要領の整備などにより日米共同対処能力を向上させている。

累次にわたる北朝鮮による弾道ミサイルの発射の際には、同盟調整メカニズムも活用し、連携して対処している。
なお、装備面でも弾道ミサイル防衛用能力向上型迎撃ミサイル（SM-3ブロックIIA）の日米共同開発を進めている。
米国は19（平成31）年1月、ミサイル防衛見直し（MDR：Missile Defense Review）を発表し、わが国を含む同盟国との協力の重要性を明記した。

https://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2020/html/n32202000.html より転載しました。
2020/11/28(土) 07:14:01.27ID:rnSpIoV1
総合ミサイル防空の在り方に関する調査研究
その他
府省庁: 防衛省

事業番号: 新32-0003

担当部局: 防衛政策局 戦略企画課

事業期間: 2020年～2020年

会計区分: 一般会計

実施方法: 委託・請負
https://judgit.net/projects/9389 より転載しています。

Twitterにおいても防衛省はガメラレーダーの写真を交えて『総合ミサイル防空』という明記で紹介を行っています。

統合防空ミサイル防衛(IAMD)と同じ意味合いか、日本版IAMDとして、背広組たち、他省庁や議員さん向けに意図的に造ったのだと思います。
2020/11/28(土) 07:14:09.41ID:rnSpIoV1
自衛隊には何が足りない？「競争」時代の防衛戦略とは
新たな防衛大綱の評価と課題（後編）
村野 将 （米ハドソン研究所研究員）は総合ミサイル防空について次のように触れています。


「統合ミサイル防空」能力、
対処すべき脅威対象に事実上中国を含める
　第五のポイントは、「総合ミサイル防空」能力である。
これは、従来の弾道ミサイル防衛（Ballistic Missile Defense：BMD）を発展させた、いわゆる「IAMD（Integrated Air and Missile Defense）」という概念に相当するもので､
弾道ミサイル、巡航ミサイル、航空機等の多様化・複雑化する経空脅威に対し、
効果的・効率的な対処を行い、被害を局限する必要から極めて重要である。
全文はこちらです。
https://wedge.ismedia.jp/articles/-/15093?page=4
2020/11/28(土) 07:17:04.71ID:xKjEZcEG
自衛隊に足りないのは陸自の予算
2020/11/28(土) 08:02:12.38ID:Pf9KYzqe
兵器調達の杜撰さから予算が足りないというより
癒着して契約書無しの商慣習続けたりポストのために取締役や課長級が異常に多かったり
足りない部分を努力と根性で補わせたり俺が定年を迎えるまでは余計な改革をするなと
下の世代に圧力かけたりどうせ税金だから伝統だから防大の先輩が決めたことだからみたいな
閉鎖的なバブル脳の臭いがする

大リストラ断行して恨みを買える人が必要なんじゃね
2020/11/28(土) 08:04:01.41ID:iT5ITijE
どこの脳内企業
2020/11/28(土) 08:11:21.79ID:gE5UVOiA
自衛隊に足りないのは敵地攻撃能力と報復核攻撃能力
2020/11/28(土) 08:27:34.68ID:L+ZcKWWq
契約書なしの口約束、メモ約束はないだろ
判子押すのに上司の決裁をお願いしにいき、判子をおすのをひらすら待つため時間を無駄に食うことはあっても
225名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 10:40:40.07ID:R802mjRe
https://www.msn.com/ja-jp/news/national/%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%82%B9%E8%89%A62%E9%9A%BB%E6%96%B0%E9%80%A0%E3%82%92%E9%96%A3%E8%AD%B0%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E3%81%B8-%E5%9C%B0%E4%B8%8A%E9%85%8D%E5%82%99%E6%92%A4%E5%9B%9E%E3%81%AE%E4%BB%A3%E6%9B%BF%E7%AD%96/ar-BB1bqC2Q?ocid=msedgdhp

イージス増勢で決着
2020/11/28(土) 10:51:29.18ID:rYuBU6Sf
アショア選定から始まって拙速というか場当たり的な感じがすごいな…
2020/11/28(土) 10:55:19.65ID:BqjQZU08
三善くらいの策だが、SPY-7イージス２隻を事実上のＢＭＤ専用艦にすればSPY-1イージスを南西に集中できるメリットはある
既存のイージスはたまにＢＭＤ任務につくだけでよくなるからね
SPY-7イージスは自己防護機能つきの専用艦と割り切ればいい
2020/11/28(土) 10:56:36.02ID:GRhuAyXm
イージス艦の代償としてFFM10隻中止
2020/11/28(土) 11:01:12.77ID:ihjWAeYc
>>225
>イージス増勢で決着
それは3ヶ月前には内定。問題は6なのか7なのか。
まや型改なのか、新型艦(基準排水量大幅増)なのか。
個人的には、SPY-6(バークフライト2バックフィットの低性能だがまや型にそのまま搭載できる) まや型改 128セル 長さ5m増が、好みかな。無難すぎる選択ばかりこそ正義。
230名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 11:02:58.14ID:R802mjRe
>>229
FFM発展型になりそうな感じもする…ズムウォルト級じゃねえか！
2020/11/28(土) 11:06:04.50ID:BqjQZU08
>>229
防衛省が自民に示した資料をみろよ
まや型ベースでSPY-7、９６セルだよ
うち、SM-3用は２４セル
2020/11/28(土) 11:34:52.45ID:7bZGaUtG
>>229
船体を大きくしてセル数を増やす理屈付けをどうするかだな
SPY-6でもセル数を増やすなら大型化するだろうし
SPY-7ならその分大きくなるところにセル数を増やすとなると
更に大型化するかもしれない
2020/11/28(土) 11:46:07.79ID:Gd4aQ6pO
SPY-7艦は少子化対策と似てるよ。
産むときに金がいるだろ？が今の少子対策。
本当に必要なのは、子供が独り立ちするまでのカネをどうするかなのに。
SPY-7艦のためにいま何千億か出しても、その後の成長つまりアップデートの金を出さなきゃ、結局意味はない。
防衛省の提案は今乗り切れば良いってのが見え見えで、海自に尻拭いさせようとしてる。
こんな案に乗る政治家は自衛隊を都合のいい奴隷としか思ってないだろ。
2020/11/28(土) 11:50:25.53ID:BqjQZU08
>>233
政府行政サイドと議会、党はわけて考えないと
国防部会は基本的にSPY-6推しなんだし
河野はSPY-7イージスの行政レビューやってみろっていいたい
2020/11/28(土) 12:01:43.81ID:bk8DtSUk
カナダとスペインも採用してるBMD能力自体は米ミサイル防衛局がアップデートするから丸々日本だけでやるわけじゃないけどな
っつーか飛ばしじゃねぇの
2020/11/28(土) 12:02:03.17ID:bk8DtSUk
艦載型SPY-7はカナダとスペインも採用してるし
2020/11/28(土) 12:02:55.06ID:bk8DtSUk
>>228
アショアも補正でつけてるぐらいなのにそうイキり上がるなと
2020/11/28(土) 12:06:01.83ID:fCaMtdZl
イージス艦は今後も米軍みたいな無難なデザインになるでしょ
そこまでステルス性を追求する意味ないし
239名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 12:06:31.73ID:ybXpvWyg
補正予算でイージス艦2隻調達とか本予算より補正予算でのヘリ搭載巡視船調達の方がメインとなっていた一時期の海上保安庁みたいだな

できればアショア代替専従体制整備という名目で4年間くらい補正予算でイージス艦2隻建造を続けて欲しい
2020/11/28(土) 12:07:08.18ID:7bZGaUtG
イージスのベースラインはLMが開発、製造をやっているんじゃなかったか
SPY-7はLM製だから当然アップデートはやるだろう
2020/11/28(土) 12:12:37.26ID:bk8DtSUk
>>239
今回の二隻は既に契約してしまったSPY-7レーダーの有効活用だからイージスだけど
そういうのが無いなら国産長SAM積んだDDXを毎年二隻建造した方が効率がいい
国産防空艦が1隻建造されるたびに既存イージス1隻がBMDに取られても隊群防空に不安がなくなる
2020/11/28(土) 12:30:10.56ID:BqjQZU08
スペインのはＢＭＤ関係ないでしょ
2020/11/28(土) 12:47:53.44ID:anRnI9VB
>>239
そういうのぎ出来るなら誰も何も悩んでない定期
244名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 13:00:28.92ID:ybXpvWyg
>>243
予算の桁は違うが海保の尖閣専従体制は実現したし、海洋政策強化提言に基づいて補正予算でヘリ搭載巡視船と中大型ジェット機の増強が何年も続いたのでできるできないだけでいえばできるだろう

現実的かは兎も角
2020/11/28(土) 13:15:00.16ID:lSpiytuA
>>225
もう「アショアの代替」というのは筋論的にあり得ない大嘘で、
「宙に浮いた機材」の海自への押し付けでしかないからね。
その中でもちょっとだけマシなのが"急造"SPY-6艦。
もちろん、「海自が本来欲しかったSPY-6艦」とは色々別物になるだろう。
増員も計画途上で急に政治案件ぶち込まれた形で大迷惑。

海自がイージス艦が欲しくて～とかほざいてた奴は池沼だろ。
せめてもの救いはFFMが平穏に配備に漕ぎ付けそうな事。
2020/11/28(土) 13:17:22.60ID:bk8DtSUk
別にDDX（100人乗り）も毎年二隻量産してあめ型を更新していいのよ
イージス2隻ぐらいの人員はすぐペイできる
2020/11/28(土) 13:19:47.99ID:lSpiytuA
>>240
意味無く日本だけの仕様だから日本だけ特別料金を40年間おいくら万円でむしられるという話。
その40年間おいくら万円の差額はSPY-7キャンセルしない事でペイ出来るとはとても考えられない。
2020/11/28(土) 13:21:19.29ID:lSpiytuA
あ、そうそう。
どうやら「機能制限版」とやらも押し通されそうな感じだな。
マジ死んでくれ、と。
249名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 13:28:35.03ID:R802mjRe
これひょっとして国産ネットワークにイージス接続確立が本丸なんかな？
2020/11/28(土) 13:31:18.30ID:bk8DtSUk
別にそのために新イージス建造する必要はないやろ
251名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 13:36:19.36ID:R802mjRe
FFMの電装使うなら新造したほうが安いと思うわ、システムの筐体無くなるんやし
2020/11/28(土) 13:36:20.36ID:ihjWAeYc
>>249
>国産ネットワークにイージス接続
そうみたいだね。総合～　のニュアンスはようやく判りました。
ガメラ改良の方が米国製のLRDRとかのGBI用より性能は上になるのでしょうね。
253名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 13:50:19.79ID:uIz/7GvD
イージス2隻新造が閣議決定。
SPY-7は、6と比べて保守性、ステルス探知等秀でている部分も
あるから楽しみだな。排水量も9000t台と大型化。
建造はJMUかな（三菱はFFMで手一杯だろうし）。
2020/11/28(土) 13:56:36.10ID:2DJILi+Z
JMU暇だからしょうがないね
2020/11/28(土) 14:00:13.98ID:ahzZxwq2
いずも型2隻の大改修が待っていますがな＞JMU。ブロックすげ替えだから半年くらいドックを占有しないか？
256名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 14:01:13.22ID:R802mjRe
SPY-7に富士通製採用か、意外に国産比率上がってんのな、イージス本体に関しても
2020/11/28(土) 14:05:47.92ID:2ytlnC+0
補正予算で建造という話になってるけどまや型ベースとはいえレーダーの大型化で設計変更があるのに今年度中に建造予算つけれるの？
Yahooニュースの方だと今年はまだ調査費のみになってるけど
2020/11/28(土) 14:15:00.96ID:d84NR5+9
＞イージス艦の増隻で中国が海洋進出を強める南西諸島まで機動的に展開できる。

(｀･ω･´)ゞ
2020/11/28(土) 14:34:33.94ID:bk8DtSUk
まや型のレーダーを付け替えただけの船なら何とかなるんじゃ？＞今年度中
システムがベースライン9Cで共通ならアップデートも別に困らんし
260名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 14:47:40.01ID:R802mjRe
SPY－７てフリゲートにも載るんだな、なんで排水量増えるのか
2020/11/28(土) 14:51:28.63ID:ihjWAeYc
>>260
>なんで排水量増える
全部、アンテナサイズが違う。海自はBMDが主なのでアンテナが大きい。
スペイン・カナダはSPY-1よりちょい性能が良い(LCCが安い)程度が要求。
2020/11/28(土) 14:55:03.72ID:R802mjRe
>>261
なんかそれだと同時運用可能な方向で開発進めそうな気がするな、まや改
2020/11/28(土) 14:58:17.01ID:yxm1fIsy
一辺3.66メートルのレーダーパネルを載せた「まや」型に同5メートルのSPY-7を載せれば
そりゃ大型化するってか、下手すりゃ収まりきらないよな（SPY-6なら一辺4.26メートルで済む）
2020/11/28(土) 15:00:31.57ID:R802mjRe
>>263
割とイージス艦としちゃ世界最大最新の艦になるんだよな地味に
2020/11/28(土) 15:02:36.96ID:R802mjRe
なんつーか地上配備型をそのままイージスにして、さらに国産のネットワーク対応にするって一番予算のかかるけどメリット大きい案に落ち着きそうなわけか
2020/11/28(土) 15:08:56.84ID:xKjEZcEG
ロッキードが予算次元でF-3潰しにきてんじゃない？
2020/11/28(土) 15:28:26.47ID:R802mjRe
どう見てもまや改修型なんて規模じゃ収まらない規模の変更点でてくるしなあ
2020/11/28(土) 15:33:11.20ID:R802mjRe
そもそも
ｓｐｙ-6.7なんて選定して電力足りてるのか？
2020/11/28(土) 15:39:11.50ID:BWfuQL00
南西南西とうるさく言うのなら、なおのこと365日常時オンステージ可能な形態じゃなきゃ駄目だろ
南西海域で活動できる船を増やすためにはそれが必要だ
2020/11/28(土) 15:40:29.16ID:lSpiytuA
>>266
しかも、政治のバカが機能制限版にしようとしてるからな。
機能制限版の意味する所は専用艦＋αという事。

検察の捜査で何か出てきたら、どう説明付けるのやら。
2020/11/28(土) 15:48:08.39ID:Bn2DB8/T
機能制限が好きなようだが何がどう制限されてんの
2020/11/28(土) 15:52:07.00ID:c8FUoHGJ
>>270
言っている意味が不明なんだが、機能制限版にしようとしてるのは誰だんだ？
273名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 16:17:25.68ID:geKwuHxD
スターリン時代に目障りな研究者や技術者を粛正するためにでっち上げた事件の法廷を記録したフィルムを編集した映画『粛正裁判』を見た。独裁国家が事件を作り上げ、情報統制の中では、裁判の公開は無力なばかりかプロパガンダと化す。面白い映画ではないが、記録を残すことの大事さは痛感した。

被告人もやってもいないことを「自白」「懺悔」「謝罪」。だから全然具体的じゃなく、退屈な供述が延々と続く。途中、何度か眠くなった。満席の傍聴人もつまんなそう。ただ、検察官が滔々と演説して「全員銃殺」求刑した時と、裁判長が銃殺の判決読んで「上訴は認めない」と宣言した時は大盛り上がり

スターリンは、裁判を「サーカス」として利用したこと、大衆が独裁を支えてしまう状況がよく伝わってくる

記録があれば、後年、「歴史」という法廷で、その裁判や事件をでっち上げた者たちが裁かれる。繰り返すけど、記録は大事。
2020/11/28(土) 16:18:44.13ID:Sjg/FC2g
>>267
今までの報道だと全長全幅を数メートル伸ばして基準排水量を9000tにするという話を見たが全長はともかく全幅を数メートル広げたら基準排水量9000t程度で収まるか疑問だし果たしてそうしてできた艦はまや型準拠なのか？っていう
275名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 16:19:02.08ID:nSjMWRn4
在日コピペリアン
276名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 16:22:44.91ID:UCOl/nqb
イージス新造になるって話だが、SPY-7艦で決まったってこと？
それともレーダーはまだこれから検討していくのかしら。
2020/11/28(土) 16:29:13.95ID:R802mjRe
>>274
上で上がってる機能制限型っておそらくSPY-7のガメラ小さく組み立てなおした
低出力型使ったまや型ベースの保守案何だろうが
新型イージスはSPY-7、SPY-6で揉めてるの見ると、完全な新規設計
発電量増大、ネットワーク対応の完全新規型っぽいよね、優勢なの
世界的に建造例がないタイプなんでわりと現場も本気で揉めるよっていうね
2020/11/28(土) 16:29:18.48ID:kdZiPtmW
>>228
はたかぜ型の退役では
かわりに、やまぎり型練習艦か、むらさめ型練習艦か、VLS後日搭載のFFM
2020/11/28(土) 16:37:06.57ID:kdZiPtmW
>>233
大学または最低でも高校卒業が求められている。
義務教育でわかるように中学卒業すれば働き先に困らない時代でなくなった。
その前提で
出産前に見た目や視聴覚、五体や内臓の機能は健常者とかわらないが学習障害が予測されているパターンか

いや学習障害は言いすぎか、計算周りの子達より飛び抜けて得意だけど(SPY-6採用イージス艦との)集団行動が苦手と言うやつだ
2020/11/28(土) 16:45:15.51ID:bk8DtSUk
>>269
そっちはTHAAD相当・極超音速ミサイルにも対応可能な先進SAM作ってるんで
アショア改修にも同レベルの開発期間が必要と分かった時点で切り替えていこう案件
281名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 17:18:37.47ID:UCOl/nqb
2隻新造して、24時間365日は無理にしても少しでもオンステーション時間を増やすには、FFM同様のクルー制導入も考えられるんじゃないか。
2隻とも全く同じ仕様で建造してさ。でもその為には乗員数減らさなくちゃなあ。
まや型の設計をベースにした場合、どのくらい省人化出来るものなのかな。
2020/11/28(土) 17:20:56.60ID:bk8DtSUk
イージス2隻に続いてDDXも5隻ばかり新造すれば既存イージスが5隻BMDに専念できるようになるんで
クルー制無しでもオンステーションできるから大丈夫
2020/11/28(土) 17:26:25.26ID:/kso0l8f
>>239
補正予算ではない。補正なら年度内に契約せねばならず不可能。そもそも、来年度予算に盛り込むかも不明（普通に無理）。
2020/11/28(土) 17:28:51.38ID:d84NR5+9
イージス艦でクルー制は流石に無理だろｗ
満載1万トンを超える大型艦だぞ。
2020/11/28(土) 17:30:02.64ID:/kso0l8f
>>253
金額のみの一般競争入札ならJMUが有利だが、30FFMのように提案込みの技術点込みの評価だと三菱が有利になる。
30FFMではJMUはコスト以外は全てで負けたから。

そして、三菱のFFM建造は買収予定の三井玉野にも回せる。
286名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 17:41:20.59ID:OvyuJ9u/
>>283
現に平成30年度の補正予算などで新型ヘリ2機搭載型巡視船(しゅんこう型)の建造が行われている

できないことはない
287名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 17:44:44.92ID:UCOl/nqb
>>284
サイズという点ではイージス以上のオハイオ級がクルー制で回してるよ。
もっとも向こうの乗員数は海自イージスの半分だけど。
2020/11/28(土) 17:57:32.88ID:/kso0l8f
>>286
予算規模が違うし商船でなく軍艦だし「まや」の同型艦ならまだしも拡大型だから官も民も設計できていない。今年度中の契約なんぞ不可能。
てか、補正に回す必要がない。ここ数年の補正は次年度本予算の概算要求→予算案で落とされる金額が大きいからそれの穴埋めとしてやっているので、
入れるなら次年度に入れればいい。
2020/11/28(土) 18:00:55.22ID:/kso0l8f
書き忘れた。
補正予算は中期防の規定額に含まれず（それもどうかと思うが）要は「裏金」に近いから、それで目立つ装備品を購入すると中期防との関係が厄介なことになる。
2020/11/28(土) 18:08:42.49ID:d84NR5+9
>>287
最近の軍艦は電子化が進み過ぎて
被弾したらアウトじゃないか？ｗ
機械式で動かすにも人がいる。
2020/11/28(土) 18:13:19.42ID:lRVd/gf1
しゅんこう型巡視船（英語: Shunk&#333;-class patrol vessel）は、海上保安庁の巡視船の船級。 分類上はPLH（Patrol vessel Large with Helicopters）、
公称船型はヘリコプター2機搭載型。
ネームシップの建造費用は172億円。
292名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 18:14:47.55ID:OvyuJ9u/
>>288
しゅんこう型は新型だし、軍艦構造の巡視船ではれいめい型も平成28年度第2次補正予算で1番艦が予算化されている。時期的にとても年度内契約などできなかったであろうが、補正予算で実現している

予算規模が違うのは事実だが、海保の事例があるように補正予算で本予算を上回る規模の大型調達を行うことはあり得る
2020/11/28(土) 18:42:12.63ID:/kso0l8f
>>292
中期防との整合性は？
2020/11/28(土) 18:42:19.82ID:BWfuQL00
>>280
そんなこと政府は一言も説明してないぞ
中期防にも書いてない
295名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 18:44:33.50ID:XfTods7F
>>293
アショア断念の時点で既に中期防の見直しは必至となっている
2020/11/28(土) 18:46:54.17ID:BWfuQL00
>>295
そもそも中期防の見直しが先だろ
2020/11/28(土) 18:47:13.37ID:BWfuQL00
そもそも中期防の見直しが先だろ本来なら
2020/11/28(土) 18:49:54.84ID:k3L4Xcfz
それはそれ、これはこれ
中期防は鼻紙になってしまいました、残念！笑ってやるからうせろ、リグ坊
2020/11/28(土) 18:57:05.35ID:BWfuQL00
いやこれはそういう掃いて捨てていい問題じゃないんだが
中長期的な視点に立って、専門的技術的な見地から戦略環境を展望し、政治に振り回されずにより合理的で効果的な戦力の配備運用計画の指針とするために、大綱やその具体化となる中期防は策定される
少なくともそのような政治的建前でやってるもの
それを「残念、鼻紙になってしまいました」じゃまずいんだよ
戦略的な見通しなど立てられなくなる
それは日本がアーキテクチャの面から自ら弱体化していくというのと同じだ
2020/11/28(土) 19:05:03.87ID:yFG0CM3j
そもそも予算案は最終的に国会決議
中期防は閣議、国家安保会議の議決なので優越しない
ちゃんと予算の説明ができれば中期防は後付けで問題ない
301名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 19:10:07.09ID:cjwXz2V+
>>296
仮に補正予算で行くとしても中期防の見直しの閣議決定が先になるだろう
2020/11/28(土) 19:15:07.64ID:/kso0l8f
>>295
補正予算は中期防規定額の範囲外だから整合性がとれない、という意味。
中期防に直接記載されるような重要事項なのにその予算は中期防内ではない、では説明がつかない。

また金額規模が巡視船とは全く違う。イージスは2000億/隻であり補正予算で昨年度並みの4500億確保したとしても1隻で半分を選挙することになる。
予備設計費等なら出せるだろうが。
2020/11/28(土) 19:19:03.96ID:04lv/6Zo
中期防どころかその前提となる防衛大綱自体が、
10年に1度の筈が割とコロコロ変わるからな最近
現実の変化がと言えばそれまでだが、どちらかと言うと既存の大綱・中期防の形も考えなきゃならないのかも？
勿論防衛大綱の様な、ある程度の長期スパンでの見積もりと予定は必要だけど
304名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 19:25:40.65ID:z6kBtwQd
ここまでイージス艦増勢やむなし、ならば
ただ単なるまや型の焼き回しより、より先進的なものにしたい
形はズムウォルトとは言わないまでもステルス設計に、100セル以上のセル数が欲しい
2020/11/28(土) 19:25:49.12ID:rOVIr56g
>>303
まあ別に不磨の大典ではないのだ、臨機応変に行こう
2020/11/28(土) 19:26:13.38ID:rOVIr56g
>>304
ひゅうが型位は大きくすべきだな
2020/11/28(土) 19:26:53.43ID:R802mjRe
>>304
斜め上行ってるポイよ、新型イージス
2020/11/28(土) 19:27:01.58ID:4Q/m0B4P
次期輸送艦まーだ時間掛かりそうですかね
2020/11/28(土) 19:27:09.08ID:BWfuQL00
>>303
そういう議論はあって良いが、だからといって中長期の戦略を蔑ろにしていいわけではない
そこんところは最低限踏まえておく必要がある
2020/11/28(土) 19:28:49.49ID:rOVIr56g
>>308
どうなるんかねえ？色々統合した船になるみたいなんで次の中期坊辺りに出てくるんでね
2020/11/28(土) 19:30:51.56ID:yxm1fIsy
>>306
アレイのサイズ的には容積2倍強はあるんだし、だまってても「ひゅうが」型くらいの大きさにせざるを得なくない？
多分アショア用のSPY-7ベースでフネを試設計したら、これはムリというのが目に見えてわかって又もめるヨカン
2020/11/28(土) 19:31:52.09ID:BWfuQL00
特定の装備品を買うために中期防をいじるって、それ自体がある種のモラルハザードのようにも感じる
2020/11/28(土) 19:33:51.33ID:R802mjRe
>>311
全通甲板的な拡大ひゅうが型みたいなDDH－AEGISみたいなキメラとか？
2020/11/28(土) 19:36:40.48ID:rOVIr56g
>>313
甲板の代わりにVLS付けよう、400セルほどあればよかろ
2020/11/28(土) 19:36:48.27ID:d84NR5+9
しかしアメリカのイージス艦はフライトⅠとかフライトⅡとかフライトⅢとか分かり易いが
日本は10隻中型が4タイプもあるから紛らわしいｗ
2020/11/28(土) 19:38:02.70ID:yxm1fIsy
>>313
まや型ベースなら飛行甲板は後部ヘリ甲板含めて全部ナシでアレイもデロガみたく前後に分けてやっと載せられるイメージ？
そんなデカいレーダーを載せてもいいならそりゃSPY-6より高性能ですよね～って国防部会にイヤミいわれそうｗ
2020/11/28(土) 19:38:11.77ID:04lv/6Zo
>>312
少なくとも今回に関しては、大本の防衛大綱そのものの書き換えになるんだから、現中期防と異なっても仕方ないやん？
防衛大綱で示された10年の整備計画を実現する為、
具体的に半分の5年間でコレをコレだけ買いますというのが中期防だろ
大綱が実現不可となったので、大綱と一緒に中期防も沿う形に書き直し、それだけの事じゃないのか
2020/11/28(土) 19:38:25.69ID:rOVIr56g
>>311
心配するな大は小を兼ねる、大きい事は良いことだ！
2020/11/28(土) 19:41:31.87ID:R802mjRe
>>318
実際問題出力上げるなら発電量を上げるために大型化必須、FFMの電装応用してデカいわりに内部スペースがあまる
セルは90台なので艦上のスペースがあまる、＝しらね型拡大版みたいなコンセプト？
2020/11/28(土) 19:45:57.43ID:R802mjRe
UUVとかも乗りそうってか乗せそう、ヘリも３機積んで、
てかBMD対応の時点でイージス艦じゃねえよな
2020/11/28(土) 19:54:41.84ID:rOVIr56g
>>320
どうせならF-35Bを一小隊＋予備機位積んで防空や誘導弾の誘導に使うとかをだな
航空戦艦の復活、これですよ
2020/11/28(土) 20:01:02.69ID:R802mjRe
>>321
割と近代の状況にマッチしてるかもなミサイル航空艦
2020/11/28(土) 20:02:33.62ID:ArlVZQ6v
>>313
レーダーがデカいからこその船体巨大化なんだから全通甲板は無理でしょ
2020/11/28(土) 20:03:55.39ID:2DJILi+Z
全通じゃ索敵厳しいからね
2020/11/28(土) 20:06:26.93ID:R802mjRe
最近の無人化の傾向見ると概念すら曖昧なへんなもん計画してそう
326名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 20:13:01.27ID:UCOl/nqb
新イージスでSPY-7の流用が避けられないんだとしても、せめて省人化だけは頑張って欲しいな。
そこがそもそもアショアの出発点だったわけだし。
2020/11/28(土) 20:16:51.39ID:lRVd/gf1
こう『 君たちは、なぜ戦車の中に百貨店など作ろうとするのかね？ 』的な

実験艦的な設計になるなら
甲板の上にイオンを作るな！的な方向に批判されるようなものをつくってほしい

現代の扶桑型戦艦
本物のホテルシップ
ホテル・デパートメントデストロイヤー
2020/11/28(土) 20:20:09.92ID:h+0bytyb
>>321
キエフ級航空巡洋艦を参考に、イージスにF-35用のアングルドデッキを組み合わせればいい。これなら2500億円でも国民も海自も納得
https://i.imgur.com/bwVin49.jpg
2020/11/28(土) 20:20:51.10ID:R802mjRe
イージス艦やまと型とか突き抜けてほしい、2500億かけるんだし
2020/11/28(土) 20:25:49.06ID:bk8DtSUk
FMF-AAWを6隻ばかり作っておけばいいんじゃないかって気もするけどな
所要人員もちょうどイージス1隻でFFM3隻分だし
2020/11/28(土) 20:30:44.78ID:d84NR5+9
>>329
そりゃ世界最大のイージス艦になるだろう。
タイコンデロガ級を上回るｗ
2020/11/28(土) 20:34:25.57ID:bk8DtSUk
2500億のいくらかは地上用のシステムを洋上に直す費用だろうからそこまででかくはならないのでは？
2020/11/28(土) 20:35:34.98ID:bk8DtSUk
そもそもまや型の時点でタイコンデロガより排水量も全幅もでかいしな
全長だけちょっと負けてるけど
334名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 20:36:44.94ID:DRgXvVO0
>>302

>>301の通り、仮に補正予算で行くとすれば補正予算案提出に僅に先行して中期防見直しの閣議決定があるだろう

また、2019年度の補正予算では防衛省は約4200億円を計上しており、金額的にもイージス艦が計上できない規模ではない
2020/11/28(土) 20:53:44.35ID:Kb6PgAhp
>>332
艦艇用システムの地上型の海上版ってこれもうわかんねえな
336名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 21:26:05.24ID:3J2tnzTU
・自衛官の採用試験、遂に6年連続の定員割れ…自衛隊の深刻な人手不足

自民党の佐藤正久議員はネット番組「AbemaTV」に出演し、その中で自衛隊の人手不足に関して「一生懸命募集しても、2014年からずっと定員割れが続いている」と語った。

また、「一昨年の例で言えば1万7000名が自衛官の試験に合格して、実際に入隊してくれたのは7000名だった」と合格者の半数以上が採用を辞退する厳しい現状についても語った。

特に深刻なのは海上自衛隊で戦後最悪の人手不足とも言われる。このまま人手不足が続けば、将来的に今の規模で海上自衛隊を維持するのは不可能とまで言われている。
これを受けて政府は陸上自衛隊員や航空自衛隊員を海上自衛隊へと、配置転換する案の検討に入っている。

https://i.imgur.com/Dqps5dh.jpg
337名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 21:28:41.33ID:UCOl/nqb
米海軍はイージスシステムの更新として、2年に一度ACB、4年に一度TIしてるわけだよね。
これがSPY-7になると海自のコストとして発生するわけだ。
それぞれどの位かかってるのかは判らないけど、SPY-7の試験としてLMが追加費用を数百億円求めてきたのを考えると、数年おきに汎用DD１隻分くらいの金を持っていかれるわけか。
FFMを導入したりして爪を灯すようなやりくりしてる海自にそんな負担をかけるなんて、パワハラにも程があるわ。
2020/11/28(土) 21:34:08.90ID:bk8DtSUk
だからイージス2隻よりFMF-AAW6隻をだな
2020/11/28(土) 21:41:26.58ID:c8FUoHGJ
>>338
FMF-AAWなんかイージス艦の代わりになる代物じゃないの
DDXとしても海自は考慮外だろ
2020/11/28(土) 21:55:06.77ID:4Q/m0B4P
防空艦にするならOPY-2のマルチバンド化が必要
2020/11/29(日) 00:09:56.53ID:TjwlOxVt
定数に対する充足率は陸海空では海なんだけどね、辞退率はそのまんま入隊後の不安の裏返しでしょ。体質改善を図らんと（陸空もだけどさ）
2020/11/29(日) 00:17:59.91ID:3T55jbqh
>>334
先に中期防の見直しがかかる（来月中旬）のは当然。百も承知。

補正予算分は中期防という買い物リストに載った金額（27兆4700億、実質25兆5000億）に含まれないので、それにあからさまに
主力の購入費を入れるのは筋が通らない、財務が認めない、と言っている。
昨年度の補正予算計4287億も上の31中期防の総額には入っていない。
2020/11/29(日) 02:26:46.13ID:S8zkTXoZ
大艦多ミサイル主義に突入か？
2020/11/29(日) 03:57:32.25ID:E9gj7vY5
>>337
ほんとイージス増やすにしてもSPY-7ベースは止めてほしいんだけどな…
2020/11/29(日) 04:42:59.91ID:0tExLFFr
>>344
>SPY-7ベースは止めて
今回は2隻のSPY-7艦で決定として：
・その後もSPY-7艦を8隻程度導入するのか・・・？
・あたご型/まや型4隻は、新規開発となる日本専用SPY-7バックフィット化をするのか? それとも米海軍採用するSPY-6バックフィット化をするのか？
・いっそ、国産レーダー/FCSでSM-3 2A運用艦を開発してしまうのか？
346名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 05:58:35.31ID:kf+2T72b
>>342
主力装備の購入費を補正予算で認めた事実は既にある。令和元年の補正予算ではP-1哨戒機やC-2輸送機の調達も認められている
2020/11/29(日) 06:24:43.09ID:1+3XpCOE
>>341
艦艇乗組員が定着しない問題は体質よりも強度の高い長期任務が不定期・突発的に入ったりするから
プライベートの予定が立たない、潰れるのは若年層にとってつらい
2020/11/29(日) 07:52:37.98ID:L0nsS5S7
>>339
イージスの代わりでもDDXでもない
単にイージスをBMDに取られてる間隊群に助っ人に入って艦隊防空を補ってほしいってだけ
イージスの負荷が増えているのは艦隊防空とBMDを両方やらされるからであって
新ユニットが補うのはどちらでも構わない
349名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 08:00:28.57ID:SiajePcB
SPY-7を採用しないと死ぬ病気になったか
コンコルド効果でさらに膨れ上がって死ぬんだから
さっさと辞めればいいのに
2020/11/29(日) 08:01:04.60ID:zJ85T5Lf
これマジに特捜案件だろ
誰が進めたの？
351名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 08:05:12.48ID:SiajePcB
>>350
アメリカ企業とべったりの官僚だろ
これマジで現代のロッキード事件やなw
安倍やら稲田あたりが時期的に怪しい
2020/11/29(日) 08:06:41.19ID:ab+rOvms
レイセオン事件
#亡国のイージス
2020/11/29(日) 08:23:00.02ID:L0nsS5S7
時期的にやらかしたのは小野寺と親韓岩屋だぞ
稲田はむしろ今各方面で絶賛されているFFMを通したりと功績がでかい
2020/11/29(日) 08:46:35.41ID:lL1jaHki
SPY-7はロッキードだぞ？
2020/11/29(日) 08:48:19.75ID:lL1jaHki
>>353
稲田？お前馬鹿だろw
2020/11/29(日) 08:54:47.83ID:ab+rOvms
小野寺には何の瑕疵も無いだろ
むしろよく世論を活用してアショア導入にこぎつけたと思う
あれだけの巨額案件でロシアがお決まりの文句までつけてくるなか、承認まで極めてスムーズだった
瑕疵があったとすれば閣僚の立場にありながら組織をまるでハンドリングできていなかった岩屋（大臣）と山本（副大臣、実質的なアショア問題担当）、あとは最悪の形で混乱の引き金を引いた河野
357名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 09:01:52.71ID:pER4P1z9
防衛省側の不手際連打が大きいだろ。
そこにブースター問題を理由に最後の引き金引いた河野の比率が高いだけで。
コロナ対応だなんだと政治荒れている中で、官邸側でこれ以上擁護不可という判断があったんじゃ無いかと。
もっと丁寧に通していれば、こんな事にはならなかった。
2020/11/29(日) 09:04:21.30ID:V9hQ77lw
スレ違い余所へ行け
2020/11/29(日) 09:04:41.05ID:lL1jaHki
>>347
業務が多すぎるんだよ、これだけ１度に長い航海が増えてるのに、帰ってきてからの停泊業務は今までより増えてたりしても忙しいまま。
幕や総監部、司令部からの押しつけで、幹部も若手だけじゃなく中堅処まで疲労で潰れてる。

>>348
逆だよ、MD任務はむしろ暇
DDこそ何でもかんでもやらされて疲労困憊
2020/11/29(日) 09:47:10.58ID:nd6hWpKi
>>359
逆にMD任務は担当艦の練度がガンガン落ちる
タンカー改造なんかのMD専門艦なら他の要素がないからいいが、
イージス艦だとミサイル防衛以外のすべての要素で練度が低下していく
かといってMD任務中に他の訓練や演習なんて出来ない
前に米海軍のバーク級が事故りまくった一因にもなってる
イージス艦が担うのはもう仕方ないが、それでいいんだと思うべきでも無い
2020/11/29(日) 10:00:43.80ID:lL1jaHki
>>360
イージス艦の衝突事故はMD任務での練度低下なんて類いの話じゃないw
艦を運航する際に、普通にやるべき事をやってない怠慢なだけの話
2020/11/29(日) 10:37:49.72ID:L0nsS5S7
だから艦隊防空艦を別途用意すればBMDイージスの艦隊防空練度は低下して構わない
（BMDの練度だけ維持すればいい）
FMF-AAWを早期量産してイージス抜けた護衛隊群に掃海隊群から派遣して支援
イージスはBMDに集中
先進SAMで地上配備BMDが完成した頃に順次護衛隊群に戻す

…それが最適解だと思ってたんだけどやっぱ新イージス2隻作るのかなぁ？
まぁ両方やる可能性もあるが（イージスが2隻だけ増えたところで隻数不足は解消しないし）
2020/11/29(日) 10:43:16.76ID:lL1jaHki
>>362
お前の妄想など誰からも相手にされません。
2020/11/29(日) 11:08:51.23ID:tsgHrt6I
まぁイージス10隻になれなば訓練(実任務)のローテーションも今よりマシになる

でもどう回すんだろうな？
10隻均等にローテーションするんだったら、一緒に連携訓練するDD等も10個に分けてローテーションしなきゃじゃね？
2020/11/29(日) 11:10:30.19ID:VtzHFqtk
>>356
小野寺の時にアショアがらみのコスト計算をきちんとやって数字についてはLMに責任をとらせるようにしておけば
富士通製部品の採用がコスト問題でひっくり返ったり、BMD適用の予算問題が後から出てきたりすることはなかった

小野寺がきちんと最終確認をしないで適当に進めた部分が後で炎上案件になった
アショアについては用地でも似たようなことやってアショアそのものが潰れる原因を当初から仕込む形になってる
2020/11/29(日) 11:16:06.76ID:L0nsS5S7
河野は前任が適当な仕事したことの尻ぬぐいっつーかドブ攫いっつーか泥被っただけで
行革担当相就任はご褒美人事よね客観的に言って
2020/11/29(日) 11:32:32.54ID:EQIbX3q3
>>364
SPY-7の２隻は事実上、BMD専任艦にすればいい
自己防護機能もついているんだから、高強度紛争下以外では単艦で行動
有事でも日本海沿海に浮かべてFFMでもつけておけばいい
そうすればSPY-7がドック入り、ないしは対潜訓練なんかをしているときだけSPY-1イージスをBMDに回せばいいから練度維持、南西展開にも資する
どっちにせよ、BMD機能つきのイージスはその訓練も必要だしちょうどよい
SPY-1が通常8、BMD2の訓練、SPY-7はその逆でいい
2020/11/29(日) 11:55:16.56ID:hKgCheMr
>>367
SPY-7なんて米海軍との共同運用をかなぐり捨てる選択肢はやめて欲しい。
7は損切りとして契約解除して、6にすべきだよ。でないと、今後40年近く厄介なお荷物を抱え込むことになる。
2020/11/29(日) 11:56:00.90ID:V9hQ77lw
多分新型イージスの仮想敵ってタイミング的にロシアのリデル級になるから
スペック的に妥協できないんじゃないかと思う
2020/11/29(日) 11:58:58.22ID:V9hQ77lw
２万トン級のリデルに既存のまやで抑止力になるんか？
中華の052D型ならともかく
2020/11/29(日) 12:01:32.04ID:3T55jbqh
>>346
それは本体の調達ではない。
2020/11/29(日) 12:04:09.34ID:zJ85T5Lf
FFMを全幅22m全長178mサイズで建造
統合マストにSPY-7とOPY-2を貼り付ける

SPY-7アレイをBMDモードと防空モードに切替可能に契約する
BMDモードはロッキードがシステム構築する
防空モードは国産化

取り敢えず2隻
BMDシステム価格が安く収まったら、DDXを全てこれで建造する
2020/11/29(日) 12:04:33.33ID:21aZa8aw
スペック的に妥協出来ないは同意だが全く意味がないとは言わんけど仮想敵の同クラスの艦とスペック比較して勝った負けたしてもあまり意味は無い、
そもそもリデル級は事業中止で今のロシアにあんなもんを作る国力は無い、比べるとしたら055型が量産に入ってる中国
2020/11/29(日) 12:05:01.24ID:EQIbX3q3
>>368
そりゃそうだ
最善はアショア、次善はSPY-6
SPY-7は三善だ
しかし、防衛省も政治家もアショア選定ミスの責任を取りたくないんだから諦めよう
費用と人繰りに目をつむれば、使い用のない粗大ごみではないし
375名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 12:08:54.55ID:mlqyjXDj
イージス艦2隻新造を閣議決定へ　地上配備撤回の代替策
https://news.yahoo.co.jp/articles/735a45a3d1141a63aa0a959dcaa5305f72308ba0

あわせて大綱・中期防も修正、年末に閣議決定する
2020/11/29(日) 12:24:50.74ID:BUZ36k83
リデル級や今後、建造される中国側の一万トンを越える大型駆逐艦などのカウンターは、

他でもないDDHの改装空母に搭載されるF-35B等、またはF-3戦闘機

現在の海上自衛隊は大型水上艦どうしの交戦は想定していないと考えます。
SSMは積むが積極的な水上艦攻撃を行うためではなく、あくまでも水上艦との交戦を避けるため、自衛装備として積む

ただ、リデル級のような駆逐艦が冷戦時代にソ連海軍が思い浮かべていた米空母部隊に向けてのミサイル飽和攻撃の実現であるならば、
それを迎撃するための従来のミサイル搭載護衛艦よりも多くのSAMを載せる必要があります。

中国海軍が運用を目指している対艦(短距離)弾道ミサイルをロシア海軍も運用する可能性があります。
そうなったとき、その装備の運用はリデル級駆逐艦を筆頭に行われていくことも考えられます。

あくまでも日本本土を飛翔する弾道ミサイルを探知・迎撃するのであればイージス・アショアで十分ですが、
米艦隊や護衛艦隊の脅威となる対艦(短距離)弾道ミサイルの迎撃は、従来より性能向上されたイージス艦(BMD艦)がより多く必要なのです。
2020/11/29(日) 12:31:41.24ID:EQIbX3q3
>>376
海自は空を当てにしていないというか、水上戦やる気まんまんな気がする
あのブログの演習読むと
378名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 12:35:30.31ID:kf+2T72b
>>371
令和元年の補正予算ではC-2であれば2機調達されている様に機体そのものが調達されている
2020/11/29(日) 12:42:04.53ID:V9hQ77lw
リデルや055型に短距離弾道ミサイルの運用能力が付与されちゃうと
シーレーンでは相当脅威になるし、イージス艦新造は真っ当なように感じる
2020/11/29(日) 12:44:08.66ID:V9hQ77lw
島国なんて所詮シーレーン封鎖されれば干上がるし弾道ミサイル艦を多方に展開させて
圧力かけるのは結構現実的かつ深刻な脅威かもな
2020/11/29(日) 12:46:41.00ID:V9hQ77lw
おまけに数的には劣勢なもんで
個体当たりの能力を追求するとなると、基準1500ｔくらいあってもいいような気もする
382名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 12:53:43.41ID:kf+2T72b
中共もエネルギーの純輸入国になって久しい
シーレーンを切られて干上がるのは現在の中共も同じ
2020/11/29(日) 12:55:29.65ID:V9hQ77lw
水上での優勢確立は今後半世紀くらいしのぎあう羽目になるかもなあ
2020/11/29(日) 12:55:58.48ID:lL1jaHki
>>375
来年から予算に設計費を盛り込むのかな？
まだ概要の検討すらしてないのに間に合うのかね？
2020/11/29(日) 12:57:13.56ID:lL1jaHki
>>382
大量の中国製品を輸入してる日本のダメージの方が大きいぞ？
2020/11/29(日) 12:58:19.06ID:lL1jaHki
>>383
既に海軍力は中国が優位よ。
2020/11/29(日) 13:01:00.41ID:KJEUFNzu
海軍力ってのは、なにを目的とした力なのかで評価はかわるからな
2020/11/29(日) 13:02:07.96ID:V9hQ77lw
中国の目的がミサイルでの通商破壊の場合アショアよりイージス艦の方が重要
389名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 13:03:57.61ID:kf+2T72b
>>385
ドルベースで見たら日本と中共の輸出入はほぼ拮抗かやや日本からの輸出超過となっている

困るのは向こうも同じだが、中身で見ると中共からの輸入品は汎用品が多いのに対して日本からの輸出品は代替性に乏しいものが多い
2020/11/29(日) 13:26:29.34ID:BUZ36k83
>>381
基準排水量15000トンのイージス艦？

基準排水量1500トンのイージス哨戒艦？
2020/11/29(日) 13:29:00.49ID:V9hQ77lw
>>390
15000トン
2020/11/29(日) 13:42:45.14ID:L0nsS5S7
水上艦の対水上戦なんて所詮空母艦載機の性能が全てなんで
F-35B導入を前提にした上で衛星に頭上を取られないためのイージス艦だろうJK
リデルだろうが055型だろうが航空機・宇宙機の支援がなければ何もできん
2020/11/29(日) 14:08:41.02ID:6x5PkVSq
>>339
OPY-2では弾道ミサイル迎撃システムまでは対応できん
後はXバンドも増やさないと使い勝手良くない、増やすのは難しくはない
後は、あさひ型搭載のOQQ-24の最新国産ソナーも搭載すれば
イージス艦相当に匹敵する
2020/11/29(日) 14:26:13.51ID:3T55jbqh
>>378
令和元年度のC-2取得2機は令和元年度本予算によるもの。補正予算による取得ではない。
2020/11/29(日) 14:33:29.88ID:3T55jbqh
令和元年度補正予算の総額は4287億だが、本予算の1割近い金額の説明がA4紙一枚で、なにより中期防の金額外というのは正直どうかと思う。

さて、今年はどうなるか。
2020/11/29(日) 14:35:17.43ID:ab+rOvms
>>365
さすがにねーわ
2020/11/29(日) 14:35:29.89ID:L0nsS5S7
大綱変更するので過渡期の予算編成として大規模補正が必要です
とりあえず第五隊群建設するための予算としてSPY-7イージス2隻、DDX5隻、空母（3隻目）1隻合計1兆3000億計上します
となって軍オタおよび財務省幹部は失禁
2020/11/29(日) 14:35:43.76ID:nd6hWpKi
なんかリデル級の文字がとんどるが、奴の計画は死んだだろ確か
2020/11/29(日) 14:36:48.56ID:L0nsS5S7
うん
400名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 14:45:58.97ID:mlqyjXDj
>>398
＞リデル級
すまん、デリヘル級に見えたｗ
2020/11/29(日) 14:54:27.56ID:3T55jbqh
>>394
>>394
補足。
令和元年度予算記載のC-2調達予定機数が2機で、かつ令和2年度予算記載の令和元年度における同機の調達数が2機なので、
差し引き令和元年度補正ではC-2本体は調達されていないという意味。
2020/11/29(日) 14:57:52.20ID:LEuwLK8U
デリヘルやっていた艦長いたから仕方ないね
2020/11/29(日) 14:59:58.61ID:lL1jaHki
>>393
そういう妄想して楽しいのか？
2020/11/29(日) 15:08:03.05ID:N80IqsWP
15000トンとか何事よ
127mmを複数積むのか？
いや、積んでほしい
2020/11/29(日) 15:14:16.37ID:L0nsS5S7
イ・アンフ級
406名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 15:23:55.49ID:bOXsnBsv
イージスは仕方ないとしてもSPY-7だけはやめてくれ。
SPY-7イージス艦なんて人と金と両方持って行かれる。
アショアに決めた時の趣旨と180度反対の状況になるじゃないか。
2020/11/29(日) 15:25:14.85ID:L0nsS5S7
まぁ三隻目の空母発言とかもあったから以前からイージスもう2隻増やしたいなというのはあったんだろうね
アショアがたまたまそれに利用されてしまった感じ
2020/11/29(日) 15:34:11.94ID:lL1jaHki
イージス艦増やすならそれを配備する横須賀か舞鶴か佐世保の「きり」型数隻をさっさと除籍して取り敢えずの頭数を確保する事になるな。
2020/11/29(日) 15:39:59.38ID:KsTJJNj+
SPY-7推し…防衛相・防衛省「責任とりたくない」
SPY-6推し…海自・議連「SPY-7押し付けないで！」

綱引きやな
2020/11/29(日) 15:41:42.70ID:21aZa8aw
>>397
まあ実際こんな事はできないが誰かがどっかで言ってたけどアメリカと同じようにCG1隻（DDG1隻）DDG2隻（DD2隻）CV1隻（DDH）の編制にすれば良いと思うんだよな、
10隻のDDGを1隻ずつ10個隊に配備して20隻のDDを2隻ずつ10個隊に配備して5隻のDDHを1個群に1隻配備すればDDHを1隻追加すれば個群10個隊が作れる
まあDDXが現DDGクラスの能力を持つ事前提だが
2020/11/29(日) 15:53:52.00ID:TjwlOxVt
レイセオンがSPY-6で攻勢をかける、でまさかこんな所まで飛び火していませんよねー、
まだ艦上での試験すらやっていないSPY-6の擁護は偏に自分の正義心から、ですよねー（）
2020/11/29(日) 16:01:02.04ID:0tExLFFr
>>411
>まだ艦上での試験すらやっていないSPY-6
IOC 2024年予定で艦載システム初号機が完成したSPY-6
2012年に提案に負け、以降はペーパープランのSPY-7 (スペイン・カナダの契約が昨年末と今年5月なので、そろそろ要求定義書は再確認か)
2020/11/29(日) 16:01:10.53ID:LEuwLK8U
カナダとかスペインとかSPY-7採用艦つくるわけじゃん、転売か買い戻してもらうのはダメなの？
2020/11/29(日) 16:08:30.10ID:KJEUFNzu
>>396
それでいいじゃねえかｗ
むしろ本予算が少なすぎるんだ、どんどんつぎ込め
415名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 16:16:03.12ID:kf+2T72b
>>394>>401
平成23年では本予算の2機に加えて補正予算で2機が追加され合計4機のC-2が調達されている

まさに主力装備が補正予算によって調達された
2020/11/29(日) 16:28:02.36ID:1+3XpCOE
民主政権の予算編成がUNKOだっただけでは
2020/11/29(日) 16:30:40.14ID:epKAFN+2
はたかぜ、どうなりましたか？
2020/11/29(日) 16:33:37.82ID:dMqkSVOk
アショア導入で予定されていた予算と
イージス建造分の差額を何かの装備を削って捻り出すなら
本予算での調達も可能性はあるかもな
2020/11/29(日) 16:38:20.14ID:3T55jbqh
>>415
令和元年度の補正ではC-2の調達はされていない、ということを理解頂けたようでよかった。

平成23年度補正のC-2調達では平成23年度本予算に追加されたもので（財務的に）まだ話が通る。
仮に今年度補正にイージス本体の調達を入れようにも、今年度予算の「追加」となるようなストーリーにはできない。
そもそもとして、官民ともに設計が追いつかず契約できない。
420名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 16:50:18.93ID:SiajePcB
もう無駄な建艦競争とか良いので早く人民共和国日本省にしてくれよ
2020/11/29(日) 16:51:19.65ID:L0nsS5S7
補正で調達されたアショアって主力装備そのものじゃ？
2020/11/29(日) 16:54:03.58ID:L0nsS5S7
>>418
今日日捻り出すって表現が似合うほど貧乏やってないよこの金満国家
そりゃ民主国家の予算である以上取捨選択はあるけれども

https://dotup.org/uploda/dotup.org2315831.jpg

こいつを毎年二隻建造やぞ？
2020/11/29(日) 16:58:52.95ID:vxMR5I+c
>>422
これを2隻だから何？
まあ来年度予算にイージス艦盛り込んだら、FFMは計画変更もあり得るな。
2020/11/29(日) 17:01:02.08ID:kGilAm63
>>420
嫌儲へおかえり
425名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 17:01:08.67ID:mlqyjXDj
>>422
ひねり出す金額に比べ、その２隻は安価で建造できるけどね
見た目ほど高くはない
2020/11/29(日) 17:01:32.90ID:TjwlOxVt
そんな希望的観測にでも縋らないと駄目な程度にまで追い込まれているんだろうなー、だれかしらんけど。ｗ
2020/11/29(日) 17:02:14.08ID:EQIbX3q3
そもそも本予算でアショアは事項要求として一応、盛り込まれているからな
それを振り替えるだけの話
428名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 17:08:51.86ID:bOXsnBsv
しかし内局ってのは、素人のくせに作戦に口を出してくるとか（防衛庁時代の話で読んだ）、グーグルマップとか説明会での居眠りとか、ほんとうにアッと驚くようなやらかしをしてくれるよな。
SPY-7もその一つなんじゃ無いのかね。
そんな連中の尻ぬぐいを海自にさせるなんて許しちゃいけねえよ。
2020/11/29(日) 17:09:05.96ID:dMqkSVOk
でもって削った分の装備を補正に回すとかな
2020/11/29(日) 17:15:25.69ID:L0nsS5S7
FFMの進水はよほど中国人韓国人のプライドを傷つけていたようで反応が激しくてびっくり（ジョークです
2020/11/29(日) 17:15:26.25ID:EQIbX3q3
>>429
安倍の置き土産だからどっちゃり積むだろうね
菅のイチ押し河野を護るためにも
ストライクパッケージの方は見送りだし
SPY-7はどうかと思うが、BMDより南西諸島対策の方が重要
432名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 17:23:14.08ID:lfj4yYDj
まあ事の本質は800万円という金額や出どころが税金か否かではなくて、「国会答弁で嘘ついてた」ってことでしょ。時の首相が。

かつてビル・クリントンが弾劾裁判にかけられたモニカ・ルインスキー事件、あれはホワイトハウスで若い子とエッチしたのが罪に問われたんじゃなくて、彼女との「不適切な関係」はなかったと偽証していたことが問われた。議会の答弁、裁判の宣誓供述はかくも重い。

なぜそうまで重いのかというと、意志決定機関たる議会や、物事に白黒つけて判例を作る裁判所で嘘をつかれると秩序にしゃれにならないダメージを与えるからで。これも結局ガバナンスの話になる。私は桜を見る会やモリカケでずっとそれ言ってるけどね。重要だと。

それにしても安倍前首相、国会議員にして内閣総理大臣たるものが、秘書に嘘をつかれるという身内の緩みのみならず、その内容を精査することもできず、あまつさえそれを国会で答弁するという重大さにも気づいていなかったということになるが……いいの？ 擁護したいのかバカにしたいのかはっきりして
433名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 17:25:09.07ID:kf+2T72b
>>419
「主力の購入費を入れるのは筋が通らない、財務が認めない、と言っている。」(>>342)
という主張が補正予算による主力装備調達という実例があることで誤っていることが理解できた様で何より

設計が終わっていない云々というのは海保での平成30年度補正予算のしゅんこうや平成28年度第2次補正予算のれいめいなどで補正予算においてネームシップが予算化されたという実例がある
2020/11/29(日) 17:29:52.09ID:VtzHFqtk
>>427
来年度分の概算要求ではアショア代替措置として事項要求されてるんで振り替えすら必要なさげ
2020/11/29(日) 17:31:07.39ID:EQIbX3q3
>>434
そうだった
2020/11/29(日) 17:31:20.12ID:vxMR5I+c
>>428
選定には陸幕も絡んでるはずよ、そもそも政府案件で急遽導入を押し付けられたんだから内局も大変だったろ。
2020/11/29(日) 17:32:21.78ID:kOqUB5Cx
>>430
くまのは本来の一番艦より先に進水しちゃったわけだけど
FMMはくまの型にはならんのだね

三菱建造の一番艦は機関の運転試験の際に
ガスタービンが脱落した部品を吸い込んで機関を損傷
進水が遅れたって報道されてるけど
ここ最近の三菱って呪われてるなあ　なにも良い話がない
2020/11/29(日) 17:33:28.96ID:ab+rOvms
>>431
南西諸島対策が重要だからこそのアショアだったはずだろ
ここんところを理解できてない馬鹿が軍オタにも多い
軍板の劣化を感じざるを得ない
439名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 17:33:41.02ID:t7pGqhqO
中曽根の葬式で全官庁と大学に黙祷させるとか、狂いすぎだろ日本政府。

元首相とはいえ20年近く前に政界引退した私人やぞ。いや自民党にとっては大御所だろうけどそんなもん公務員に関係ねえし、自民党で勝手に黙祷してろよ。

まあ中曽根への黙祷を全官庁に強制したくなるほど狂ってるというよりは、明らかに狂ったことを要求して素直に従う人間と従わない人間を選別しようとしてるんだろうな。首相がやれと言うことは何でもやるような人間を取り立てて、何でもやらせるために。

すっかり壊れた国になってしまったな。安倍菅を支持し続けた阿呆と悪党どものおかげで。
440名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 17:36:52.92ID:bOXsnBsv
>>436
大変ではあったろうが、だからといってグーグルマップ()や居眠りが正当化されるわけじゃ無いよ。
陸幕が絡んでいたってのもそれはそうだろうけど、その装備を海自に押しつける理由にはならないでしょう。
内局の調整力がウンコ過ぎることに変わりはない。
2020/11/29(日) 17:40:07.11ID:nd6hWpKi
>>438
まるで自分は例外だとでも言いたいようなレスだな
劣化も糞も所詮軍板
外野の物好きが好き勝手言い散らかす便所の落書きだよ
2020/11/29(日) 17:46:16.22ID:1+3XpCOE
>>437
壊れたのは川重での試運転
あと名前自体は数ヶ月前に決まってるし各種書類も○○型で走り出しちゃってる頃合いだから
型名はFFM-1進水命名式を待つしかないね
2020/11/29(日) 17:49:10.61ID:ab+rOvms
>>441
情緒に振り回されて自ら白痴に落ちてみせる阿呆が
2020/11/29(日) 17:52:40.17ID:VtzHFqtk
そもそも原計画のイージスアショアでBMDが成り立つなんて真面目に捉えるほうが頭おかしい
あくまで平時にイージス艦をBMD任務から開放するための言い訳施設でしかない
陸上配置にしろ海上にしろ、よほど真面目に要塞化でもしない限り有事での実効性なんてゼロでしょ、アレ
2020/11/29(日) 17:53:02.35ID:tsgHrt6I
>>438
アショア進めたら10年の時間かかるやん
7年後の滑空弾対応中SAMの方が早いじゃん
2020/11/29(日) 18:01:42.38ID:3T55jbqh
>>433
>>419を理解できていない。
C-2のFY23補正での調達事例は、震災対応で既存の輸送機の寿命が減ったことに対応し、本年度予算での調達に更に追加された事例。
よって特殊事例ということもあり財務も通りやすかった。
アショア代替は本年度予算では（キャンセル前だから当然のごとく）予算化はされていない。
中期防に記載されるものが本予算にも載らずに唐突に（「裏金」である）補正予算に載せる、では財務に説明がつかない。

あと、残念ながら海保とは予算が異なりすぎる。また来年度予算分を補正に回すのとは今回は異なる。
2020/11/29(日) 18:07:16.00ID:tsgHrt6I
なんか勘違いしてる人もいるみたいだけど、SM-3のブースター改修は可能だよ
ただし2000億円と10年かかるって見積もり出てるそうだ


弾道弾の被害考えればブースター落下のリスクは許容すべきだって5chやツイッターでイキってる人いるけど、
「2000億円出せない、10年待てない」から頭上にブースター落下してくるリスクを受け入れてくださいって説得してくれる政治家はいないだろう

まぁ5chでイキるのは楽だけどねぇ
2020/11/29(日) 18:15:26.14ID:ab+rOvms
>>444
要塞化すればいい
むしろその方が護衛も減らせてより相乗効果が得られる

>>445
狸の皮
449名無し三等兵
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2020/11/29(日) 18:16:52.22ID:kf+2T72b
>>446
アショア代替も調達が決まっていた予算化済のアショアが中止になったという特殊事情がある

また、補正予算であろうが来年度予算であろうが中期防見直しの閣議決定は必ず行われた上で予算案は出されることになる

予算規模が違うのは事実であるが、海保と対応が異なるという根拠はない
主力装備の補正予算調達は事実行われているいじょう、本件では出来ないという事にはならないだろう
2020/11/29(日) 18:17:36.00ID:tsgHrt6I
>>448
まぁSM-3ブースター改修よりかは見込みがあるわな、なんせ日本が主体的に行える開発だから

やっぱブースター落下制御できませーんとかアホは晒さずに済む
2020/11/29(日) 18:24:34.90ID:3T55jbqh
>>449
補正予算は中期防規定額の範囲外。流石にそれに中期防改訂の1番の理由となった案件の直接の調達費は入れられない。（中期防はお買い物リストでもあるから）
予備設計費くらいは入れられるだろうけど。
2020/11/29(日) 18:34:24.32ID:lL1jaHki
>>440
Googleマップや居眠りなんて中止の本筋ではない。
安倍晋三がいきなり勝手に買い物してきた後始末を押し付けられた方はたまらんだろ。
453名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 18:45:02.87ID:bOXsnBsv
>>452
それを止められずに海自に丸投げしてる内局はアウトだと言ってるんだよ。
グーグルマップや居眠りは、そんな彼らのダメさの象徴だって話だ。
アベとかなんとかのことを言ってるんじゃないんだ。
454名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 19:48:48.03ID:Qj83jd9u
はたかぜ型は島嶼艦砲射撃用の砲艦にでもするのかな
2020/11/29(日) 19:51:56.17ID:zJ85T5Lf
はたかぜ型と月日型を組み合わせれば結構な防空能力あるもんな
2020/11/29(日) 19:55:45.16ID:DoHne5+n
>>454
迫力あるね
https://dotup.org/uploda/dotup.org2321169.jpg
( ´,_ゝ｀)
457名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 20:25:03.00ID:kGe4p/Ct
くまの進水の英語ニュースのコメント欄にまた韓国人が湧いてきて、「戦犯国家」とか「慰安婦」とかを英語で宣伝工作してるな
こいつらの日本を貶めるための病的な粘着熱意って本当に精神病みたいだわ
https://www.youtube.com/watch?v=GLAh3cF7wkU
458名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 20:26:57.80ID:kGe4p/Ct
こいつな
>>457

???3 batch 2
3 日前
As a Korean, I personally believe that it is impossible for Japan, a war criminal state that caused war, to increase its naval power by launching '30FFM' belonging to a large frigate.
You can simply think of what is wrong with launching a frigate that is responsible for the defense of the fleet, but making a frigate means that the frigate has a destroyer that will be in charge of it, so we will operate a destroyer in charge of the attack.
This poses a great military threat to the neighboring country, South Korea, and if Japan is armed with supersonic weapons currently under development through a vertical launcher, it could be a destroyer with the character of attack rather than a frigate.
Japan caused a war and ruled Korea for a long period of time, causing the Korean people to go through a dark period of'Japanese occupation'.
Women were enticed or kidnapped to commit inhuman atrocities as sex slaves, and after forced conscription by invoking the General Mobilization Order of the State, they also made them inhumane exploitation of labor.
Japan's atrocities like this left indelible pain to the victims, but Japan did not have any apology.
Such actions of Japan should not be tolerated again to have naval power to dominate the seas of East Asia.
459名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 20:30:41.94ID:kGe4p/Ct
>>457
こいつと口論するのはウザいから返信しないけど、とりおまえら奴のコメントにマイナスだけは押しといてくれ
マイナスは画面上には出ないけど、累積すると見えなくなるみたいだから
2020/11/29(日) 20:33:39.94ID:lL1jaHki
>>453
お前は単に、
内局背広が悪くて制服自衛官は悪くないってアホな理屈を言いたいだけだろw
海自に丸投げ？
内局だけがイージス艦で代替えをするって主張してるとでも？
461名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 20:45:05.23ID:bOXsnBsv
>>460
グーグルマップ()と居眠りは海自がやったのか？
「制服自衛官は悪くない」とかこっちが言ってもいない事をわめくのはやめてもらえるかな。
2020/11/29(日) 20:49:34.24ID:1+3XpCOE
海自はペルシャ湾派遣以降ずっと貧乏くじ係だよ
なんかあったら海自にやらせとけだから任務過多で船乗りが希望されなくなる
2020/11/29(日) 20:59:16.62ID:zJ85T5Lf
ストーカー国家Korea
2020/11/29(日) 21:13:40.12ID:Q5cKO4rU
キエフ級航空巡洋艦を参考に、イージスにF-35用のアングルドデッキを組み合わせればいい。これなら2500億円でも国民も海自も納得
https://i.imgur.com/bwVin49.jpg
出来ればJAXAと組んで衛星打ち上げ用のロケット発射装置も装備したい
2020/11/29(日) 22:19:02.96ID:ab+rOvms
>>450
そもそもブースター云々てのがおかしいんだよ…
何なんだよ…
妙な前例作りくさってからにほんま
河野が山本や岩屋より罪が重いと思うのもそこだよ
2020/11/29(日) 22:26:05.17ID:LEuwLK8U
>>442
『むらさめ(二代目)』型、『あきづき(二代目)』型、『あさひ(二代目)』型
過去の護衛艦のネームシップの名前が再び一番艦に使われている。
(あやなみ型は先に海保につかわれていた。)

『いすず』『きたかみ』『ちくご』は巡視船にあるから、
旧海軍にあわせて『くま』『ながら』『もがみ』型とかか

個人的には『おおい』型がいいけどね
2020/11/29(日) 22:31:27.26ID:LEuwLK8U
『あぶくま』型護衛艦につづき『くま』型護衛隊『くま』『くまの』『みくま』とかになった日には熊型護衛艦といわれるだろう

過去の護衛艦スレには『むらさめ』型を『さめ』型と書いていた方とかいられたけど

>>454
>>456
現時点において前後に主砲がおかれていて、二つの主砲を同時運用する訓練もできる練習艦になります。
はたかぜ型護衛艦も隊群旗艦を考慮して設計がされていますが、練習艦になってもその司令部設備は残っているのか
司令部設備を講堂や女性自衛官向け居住区に転用したのか
2020/11/29(日) 23:35:23.12ID:5CJGhhhy
アショア問題以前に
https://news.livedoor.com/article/detail/19296455/
防衛予算そのものがやばくないか？
2020/11/29(日) 23:39:44.92ID:ab+rOvms
財務省設置法の中にある財政規律に関する条項を改正または削除してしまわないと
財務官僚も全部が全部、敵意や悪意があってやってるわけじゃない
2020/11/29(日) 23:59:19.50ID:3T55jbqh
>>468
防衛予算（SACO関連経費等含まず）はここ数年は概算要求→予算案で2000～3000億削られるからいつものこと。
まあそれが予算化年度の補正予算に回されるから補正予算が肥大化してるのだけど。
補正予算含めた実質の額は昔よりはかなり増えている。なにしろ補正予算でほぼ1割増しだから。
2020/11/30(月) 00:01:20.68ID:zjfgKuzO
>>469
ここ数年は補正予算にまわしてくれてるのだからかなり良心的。
問題は、政権が代わってからもそうかは不明なところ。前の政権では表向きの額はそこまで伸びず、補正予算を大きくすることで実質の額を増やしていた。
今の政権ではどうなるか。
2020/11/30(月) 00:12:58.51ID:zoSlFKxo
>>471
安倍政権は、やっぱ世論の後ろ楯ってのはでかいんだなっていう学びになったよ
安倍の場合、選挙のタイミングが絶妙に上手かったというのもあるけど
473名無し三等兵
垢版 |
2020/11/30(月) 00:15:53.09ID:iW6nGnRe
>>451
アショアに関しては補正予算で入れる場合でも事前に中期防見直しの閣議決定は行われることが必至なので何れにしても見直された中期防でカバーされることになる
2020/11/30(月) 00:42:17.22ID:zjfgKuzO
>>473
中期防が見直されるのは当然。
そういう話ではなく、補正予算自体が、中期防の「所要経費」（31中期防では27兆4700億、実質25兆5000億）には含まれない。
実質は「裏金」に近い。
475名無し三等兵
垢版 |
2020/11/30(月) 00:53:35.09ID:iW6nGnRe
>>474
君が主張するところの「裏金」である補正予算で主力装備調達が行われた実例があるというのは既出
2020/11/30(月) 00:55:24.21ID:Ec2Ftzj1
本日のリグ坊は ID:zoSlFKxo

>>474
用途公開している以上裏金とまでは言えないが、まあ必要なら本予算に乗せるのが筋ではあるわな
2020/11/30(月) 01:05:51.22ID:zjfgKuzO
>>475
FY23補正予算でのC-2調達は本予算での調達2機にプラスする形で震災による輸送機減損に対応するものであり、補正予算単体の調達ではないと既出。
あとFY01の調達が本予算によるものであることも。

設計予備費等はありえても、2000億の大物が補正予算（しかも、中期防の枠外の金）で調達されるはずがない。
2020/11/30(月) 01:06:30.65ID:zjfgKuzO
>>476
公開といっても、A4一枚だからねぇ。
2020/11/30(月) 01:19:49.23ID:fVMh3lhE
>>470
それでも防衛予算全体的にダメ出し多くないか？
アショアはもともと
隊員がグーグルマップ使った説明が問題になったのが発端で
それからブースタ問題が露呈して、イージス艦でしょ？

あれか！、いずも型改修とF-35B導入いったんやめて
イージス艦追加２隻とイーグル改修に回すべきか？
2020/11/30(月) 01:20:18.48ID:zoSlFKxo
>>476
付きまとってんじゃねえよストーカー野郎が
2020/11/30(月) 01:44:12.47ID:Ec2Ftzj1
ID:zoSlFKxo にどうレスをして、懇切丁寧に説明しても、絶対に認識せずに罵倒だけ返してくるぞ！
ネットの闇が生んだモンスターだ、リグと河野憎しに脳を占領された存在なのだ

>>479
それ以上に、システム自体に改修点が多量に見つかったからね
北が乱射する弾道弾に対して、早くお手軽に持続監視と対処をするのが目的だったのに、それが出来ないんじゃやめるしかないのさ
2020/11/30(月) 01:44:40.95ID:Ec2Ftzj1
>>478
防衛白書だって枚数だけは多いけど内容を要約すれば似たようなものだし、いいんじゃないかな
483名無し三等兵
垢版 |
2020/11/30(月) 03:17:38.17ID:/D8mw/+9
>>477
・補正予算による主力装備の調達→実例あり
(平成23年では本予算の2機に加えて補正予算で2機が追加され合計4機のC-2が調達された)
・補正予算による新型主力装備の調達→実例あり
(海保での平成30年度補正予算のしゅんこうや平成28年度第2次補正予算のれいめいなどのネームシップが調達)
・補正予算による2000億円以上の支出→実例あり
(総額ではあるが、防衛省の令和元年補正予算では約4200億円が予算化された)

上記は全て実例を伴うものであり、出来ないという根拠は薄弱であろう
2020/11/30(月) 06:02:34.48ID:18RLav2L
>>465
妙な前例も何も、ブースター落下はアショアの前から問題視されてたし
2020/11/30(月) 07:20:49.64ID:zoSlFKxo
>>484
バカか？
政府が自ら配備計画中止の理由にするのは次元が違う問題だ
この前例は生き続ける
弾道弾迎撃のための広域防空ウェポンの配備というクッソ重要な案件の中止理由が落下物とあれば、当然それより優先度の低い案件はその前例を突破できない
強力な世論の後押しでもなければ乗り越えられないが、数千万の命がかかった弾道弾迎撃システムですらこれでは、他の重要度が低いものでは絶対に世論の後押しなどありえない
しかも落下物が生ずる全てのものに拡大適用を狙われるのは必至（俺が敵なら間違いなく利用する）
SSMや滑空弾などあらゆるウェポンの配備妨害にこの前例は活用できる
2020/11/30(月) 07:43:24.87ID:aTEt3QO/
>>485
だから以前から問題しされてるんだって、意味わかる？
国産兵器開発にはすでに落ち込み済みだよ
2020/11/30(月) 07:47:11.34ID:zjfgKuzO
>>483
・FY23補正のC-2調達はFY23本予算で調達されたものに、震災対応で更に補正で追加が認められたもの。
アショア代替は今年度本予算に載っていないので（当たり前）話が異なる。
・海保とは額が違いすぎる。
・総額の話ではなくて一つがどれだけを占めるか。FY01の4000億やFY30の合計4500億は総額であり個別少額案件の集合。

そもそもとして、補正は中期防の枠外なので、中期防改訂の最大要因の補正での調達なんぞを認めると中期防で枠を定めるという概念が崩壊する。
（建造費2000億が中期防所要経費の枠外ということになる）
そんな大盤振る舞いを財務がするとは思えない。
2020/11/30(月) 07:59:04.00ID:zjfgKuzO
>>479
今は財務折衝中で、色んな観測気球あがる季節だから。
2020/11/30(月) 08:05:03.00ID:y/j2cRZ3
巨額コスト、膨張恐れ＝レーダー試験も高額―陸上イージス代替案・防衛省
https://trafficnews.jp/post/102343

まぁやっぱ飛ばしなんかね
F-3でもやったらとF-22/F-35ハイブリッド案で決まりとかその方向で検討に入ったみたいな怪文書が飛び交ってたし
…そういやあれも飛ばさせてのはLMだな
2020/11/30(月) 08:09:15.27ID:y/j2cRZ3
>>430
F-35Bに続いて反日が震え上がったニュース第二弾だろうからね
素人目にもぱっと見で特ア艦艇より2、3世代先を行ってると分かるんで
軍のパレードの役割が大きい中韓には衝撃だっただろう
中国がまだ計画中の054B新型フリゲートでもここまで徹底したステルス船型じゃない
第三段はイージス増勢かはたまたそれに代わる”何か”かな
2020/11/30(月) 08:10:32.08ID:y/j2cRZ3
>>487
実際新イージスか何かは中期防（大綱）の枠外の動きだから
2020/11/30(月) 08:38:15.31ID:T2TxW21V
>>479
いや、ファントムの後継機なのに辞めるとか空自戦闘機を純減させたいのか?
だいたいアショアのゴタゴタはあくまで既存の自衛隊の装備計画からは半ば外側に有るんだから、
本来の計画の方にシワ寄せるのは止めろと
別枠でケツ拭くからイージス艦増加でも許容されてる（？）んであって、
それでゴタゴタするなら俺だって地元に土下座してアショアやり直せというわ
493名無し三等兵
垢版 |
2020/11/30(月) 08:51:55.93ID:/D8mw/+9
>>487
・FY23補正のC-2調達はFY23本予算で調達されたものに、震災対応で更に補正で追加が認められたもの。
アショア代替は今年度本予算に載っていないので（当たり前）話が異なる。

アショア代替は中期防で明記されたアショアが中止になるので調達が認められる。補正予算で行われようが本予算で行われようが予算要求前に必ず中期防見直しが行われるので問題ない
本予算に載っていない新型装備の調達は海保の事例の通り何も問題ない

・海保とは額が違いすぎる。

予算規模が違うのは事実だが、海保で認められていることが本件で認められないという根拠はない

・総額の話ではなくて一つがどれだけを占めるか。FY01の4000億やFY30の合計4500億は総額であり個別少額案件の集合。
・そもそもとして、補正は中期防の枠外なので、中期防改訂の最大要因の補正での調達なんぞを認めると中期防で枠を定めるという概念が崩壊する。
（建造費2000億が中期防所要経費の枠外ということになる）
そんな大盤振る舞いを財務がするとは思えない。

個別案件の上限が設けられているわけではない。そして個別案件として盛り込んでも包容可能なグロスが認められており、現に4000億円億円以上の「大盤振る舞い」を財務省は2度認めている(アショア中止のような特殊事情も無かったにも関わらず)
2020/11/30(月) 11:31:42.65ID:zoSlFKxo
>>486
政府が明確に配備中止の理由とするかどうかは天地ほど違う
意味がわからないなら今後は口をつぐめ
2020/11/30(月) 11:33:42.65ID:zoSlFKxo
>>489
件のトバシもそうだったが、既成事実化を狙うものは週末を狙って発射される
2020/11/30(月) 11:43:41.68ID:aTEt3QO/
>>494
護衛艦スレでアショアがぁブースターがぁなんて喚いてる人が口をつぐもうね

護衛艦スレでイキったってそりそろ誰も相手してくれなくなることだから、専用スレでもたてれば？
2020/11/30(月) 11:55:01.97ID:aq5ZDu9V
既に人員坊と同じレベルに堕ちてしまっているな
2020/11/30(月) 12:09:09.29ID:chWXKZ2K
>>271-272 >>277
政治は省人化を口実に機能制限を検討してんだよ。
具体的な内容は出てきていない。

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1603448706/711
>有料部分ではSPY7のイージス艦転用を確定的に書いており、海上転用のための技術調費を計上するとしてあるね
>また、居住性の向上と乗員数を絞るためにイージス艦の機能を一部省略を検討とか

SPY-7BMD艦の日本だけの特注カスタマイズと保守・アップデート40年間の負担。
機能制限によるさらなる損失。
いい加減にしろやカスゴミとしか言えない。
2020/11/30(月) 12:24:30.97ID:eUVqBPCe
ぶっちゃけ格納庫ナシって程度でしょ＞機能制限
こんごう型にもないしあたご型のは実質的に使えなかったし
まや型ベースで格納庫を捨てればスペースは何十人分かあく
2020/11/30(月) 12:33:56.46ID:tnsS5Anx
今出てるのはF-3におけるF-22ベース案みたいなLMの断末魔の叫びなんでね？
2020/11/30(月) 12:51:54.13ID:chWXKZ2K
>>499
「乗員数を絞るために」ってあるから、それだけで済むとは思えないんだよね。
本当に居住性だけ考えるのであれば、ひゅうが型相当ぐらいまで拡大すればよい訳で。

>>500
その通りだと祈りたい気持ちだよ。
にしても、ひどかったよね。アレ。
何も新機軸が無く日本は金だけむしられて自由にいじれない機体押し付けられるとか。
2020/11/30(月) 12:57:56.14ID:09isP2m0
>>501
F-3のアレもそうだけど日本にメリットがない割にやたらとマスコミでプッシュされるのがね
イージスをローテ可能な隻数で常時BMDに従事させたいだけなら
FMF-AAWの早期建造というもっと安くて日本が自由に弄れる余地の大きい案が他にあるんだからさ
原型のFFMは既に進水してるし国産長SAMも試験が今年まででもう成否は分かってる
2020/11/30(月) 13:08:15.59ID:chWXKZ2K
>>498
自己レス

全文転載はこちら
　↓
http://ddogs38.livedoor.blog/archives/24691686.html
>レーダーはイージス・アショアに搭載予定だった米ロッキード・マーチン社の最新型「SPY7」を転用する。
>イージス艦の建造費に加え、レーダーを艦船に載せるためのシステム改修費がかかる。
>2021年度予算に関連経費を計上する。

>自衛隊全体で配置の見直しを進め、洋上勤務にあたる人員の拡充をめざす。
>必要な乗員数を減らすため、イージス艦の能力の絞り込みも検討する。

JSFも呆れてる。
　↓
https://twitter.com/rockfish31/status/1322992874246479876
イージス艦2隻を新造：日本経済新聞 https://nikkei.com/article/DGKKZO65734840S0A101C2PE8000/
「自衛隊全体で配置の見直しを進め、洋上勤務にあたる人員の拡充をめざす。
必要な乗員数を減らすため、イージス艦の能力の絞り込みも検討する。」
ええ、削るところ無いでしょ・・・単艦でBMD警戒するのだから対潜ヘリ格納庫は要るし
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/11/30(月) 13:48:29.40ID:49kvL90x
採用するかどうかはさておき検討自体はそりゃするだろうという程度の案を囃し立てるマスコミに踊らされて
”自分が頭いいつもりの人”になるのはもうこりごりだわ
2020/11/30(月) 14:32:26.77ID:zoSlFKxo
普通なら検討されないだろこんなもの
2020/11/30(月) 14:36:26.83ID:H08i0I0F
F-22/F-35ハイブリッドみたいな馬鹿案すら真面目に検討はされるんだよ
問題をよく分かってる俺が検討するまでもなく却下と判断したんで検討しなくてOKですなんてのは
民間企業でもその担当者が相当経験豊富で上司他の信頼を得てるときしか通らんし大企業になるとそれすら通らん
ましてや血税を扱う国家公務員でかつ一度いい加減な選定で味噌つけてる案件
2020/11/30(月) 14:42:24.14ID:0BiIgEVz
汎用護衛艦をイージスシステム搭載FFM(の船体延伸、VLS増量)で置き換えるくらい大胆な省人化だな
2020/11/30(月) 14:55:50.59ID:zoSlFKxo
BMD単能で常時オンステージもできないとかあらゆる選択肢の中で最悪のやつ
2020/11/30(月) 15:28:42.34ID:chWXKZ2K
>>506
何か勘違いしてるようだが、あのクソ案が出される以前から政府は一貫して「我が国主導の開発」と言ってただろ？
完全自主開発か部分的に外国の「下請け」を受け入れるかの違いぐらいで、
"その時点で"クソ案が入り込む余地などどこにも無かった。
そもそも、報道を挟んだ観測気球みたいなもんで正式な提案でもなかったしな。

クソ案をお前が言う「検討対象」にしてもらいたかったら、
政府が「我が国主導の開発」という結論に至る前段階の外国機輸入の可否まで含まれていた時期まで
時間を巻き戻さなきゃ無理だわな。

そのくらい今回の案件とは政府の態度から何から違う。

>>508
専用艦と「ちゃんとしたイージス艦」の間を取ってみましたテヘペロ♪みたいな戯言だよな。
2020/11/30(月) 15:37:11.33ID:CTY0CRGo
>>509
SPY-7はキャンセルしてサンク・コストは損金として処理すべき
2020/11/30(月) 15:48:22.08ID:chWXKZ2K
>>510
それか、どうしても買うなら、ヒゲが言うように早期警戒レーダーの体でどこかの島にでも置くか。
波しぶきかぶるぐらい海側でもなけりゃ地上に置く分には改修も不要だし。
2020/11/30(月) 15:55:52.57ID:H08i0I0F
>>509
そらこの件は慎重になるだろ
一度いい加減なスピード裁決して味噌つけてんだからほんの少しでも結論ありきだと思われるような発言はできん罠
F-3とは状況が違う
2020/11/30(月) 17:28:23.10ID:CTY0CRGo
>>511
レーダーとして転用するにしても、海の物とも山の物ともつかぬシロモノで、開発費が青天井に上がるかも知れない

サンク・コストを惜しむと、とんでもない浪費になる可能性が高く、損切をためらってはイカン
2020/11/30(月) 17:37:00.10ID:IZuJGLjj
SPY-7はゴミみたいな論調が増えたけど、性能含めた4項目のうち3項目でSPY-7が優れているっていう評価で選定されたよね
2020/11/30(月) 17:41:50.77ID:eUVqBPCe
SPY-7に親殺されたようなのは2人ほどかな
2020/11/30(月) 17:52:45.77ID:1eVvHTWu
>>514
SPY-7そのものがダメってんじゃなくて、艦載させることによって米海軍との相互運用がスムーズでなくなったり、アップデート費用が単独負担になることが困るということなわけで。
2020/11/30(月) 17:54:47.53ID:cVxxNChO
まぁ日本以上に米軍に依存してるカナダがSPY-7選んでるんでそのへんどうなんだ的な話はあるが

やっぱレーダーとして見た場合SPY-6より安いのかねぇ？
2020/11/30(月) 17:57:04.16ID:cVxxNChO
っつーかアップデートに関してはベースライン9Cに対応してんだから
まや型と同じシステムにどでかい新型レーダーだけ載せたみたいな船にしたら
費用負担は従来と同じじゃねーの？って気がするがどうなのか

いや個人的にはすぱっとキャンセルでFMF-AAWにした方が嬉しいけど
（契約する前に問題に気づいてたらもっと簡単だったのにな）
519名無し三等兵
垢版 |
2020/11/30(月) 17:59:46.32ID:duXsHPTN
イージスアショア2基の代わりがイージス艦2隻ですむの? イージスアショアも一定の
メンテナンスは必要だろうけど, 可動部分だらけのイージス艦は整備も必要だし, 乗組
員の休日も必要だしでせめて3隻ぐらいはないと困るんじゃないんだろうか?
2020/11/30(月) 18:00:12.74ID:eUVqBPCe
ぶっちゃけ定数外だし
今は老齢艦のGOTSリフレッシュのほうが問題というか
2020/11/30(月) 18:01:54.15ID:U4DKclnb
>>517
>カナダがSPY-7
カナダのSPY-7は、アショアのSPY-7や海自艦載用SPY-7とは異なるよ。BMDを主目的としていないので小型のアンテナなのでしょう。まや型拡大版のような巨大艦を、まさかカナダとスペイン海軍が装備するとでも楽観していましたか？
性能要求が全く異なるので、日本とカナダ・スペインの開発は別会計、できるシステムもかなり異なったモノでしょう。
2020/11/30(月) 18:03:47.39ID:cVxxNChO
>>521
別に日本と共通化するという話でなくカナダがどうなんだと言ってるのだが
2020/11/30(月) 19:00:05.13ID:bwavL5yV
陸上型搭載した高出力のレーダーと大容量の発電能力持った超ア級イージス作られるんだからそれでいいだろうに
2020/11/30(月) 19:01:42.37ID:bwavL5yV
SPY-７作ることでおそらくイージスシステムも内製化したいんじゃねえの
2020/11/30(月) 19:14:46.93ID:S/haMvvf
>>523
事ここに至ると、実際どんな艦になるのかを楽しみにした方が精神的にも健全かもな
個人的にはやはり基準排水量で明確に1万トンを超える、砲とVLSを持つ戦闘艦スタイルの護衛艦を期待
2020/11/30(月) 19:20:33.67ID:IOjQxKBv
>>519
まや型以降は射程2000㎞のSM-3Block2Aが討てるから、1隻で日本全体をカバーできるのでほぼ問題ない
今回のSPY-6/7艦×2隻とまや型×2隻の当面4隻でかなりのことができる
BMD対応は極論自動化されたボタン押しなので低練度でも対応しやすく、
2009年頃は3隻しか対応していないBMD対応艦を3隻すべて動員していたくらい

まや型以降はさらにEORといって米海軍含め他イージス艦や国内に2基ある米軍THAAD用AN/TPY-2レーダー、
レーダーサイト等もリンクして自身のレーダーの延長の様に活用して討てるのでより確実性が増す

EOR含め射程が2000㎞取れると、山形沖～済州島東～鹿児島西/南の間に1隻でもいれば
日本全体がカバーできるので、艦隊行動任務とBMDを兼任しやすくなる

さらに2035年からはこんごう型置き換え用のSPY-6/7艦×4が追加でほぼ確実に入るから、
まや型×2+SPY-6/7艦×6の合計8隻の射程2000㎞カバーできるSM-3Block2Aを討てる艦がそろう
高性能イージスが8隻もいれば、平時でも4重程度に日本全体をカバーできるから問題ない
2020/11/30(月) 19:24:25.93ID:bwavL5yV
艦船用の発電システムって何かfutuer yamato向けに動きあった？
2020/11/30(月) 19:30:31.52ID:5F8YBjPl
>>526
SPY-7は三善の策だが、かといって粗大ごみでもないんだよね
アショア初期の対北から、重要目標は対中にシフトしている
アショア導入を進めたヒゲも、そこはしれっと懺悔している
2020/11/30(月) 19:35:22.53ID:IOjQxKBv
>>523-525
おそらくSPY-6よりもSPY-7が選ばれたのは、日本の地形的に2000㎞の射程があれば、
秋田でも山口でも1基でほぼ日本中カバーできるが、SPY-6だとギリギリか若干の不足で、大型のSPY-7だと余裕をもってカバーできるとかなのかもな
厳密には2000㎞射程だと秋田配備予定だったのが宮古島以西が切れるので

1隻で日本全体をカバーできる領域が広がるのならSPY-7にこだわるのもわからなくはない
2000㎞射程だと日本全体をカバーするのに山形沖～済州島東～鹿児島西/南の間に縛られるが、
2500㎞射程にできれば、尖閣あたりまで進出しても日本全体をカバーできるので

こうなるとこんごう型置き換え用もSPY-7艦か？
2020/11/30(月) 19:40:56.68ID:CTY0CRGo
>>514
まだ実物が稼働していない、カタログスペックだけのシロモノ
2020/11/30(月) 19:42:41.85ID:5F8YBjPl
>>529
さすがに実任務中にBMD対処させるのは無理だろう
だからSPY-7の２隻をBMD専任艦にするのがいい
あとは粛々とSPY-6イージスを整備し、南西対処させる
総合的な艦隊、自己防護能力ではSPY-6が優越しているとヒゲも指摘している
住み分けだよ
2020/11/30(月) 19:48:02.48ID:bwavL5yV
ちゅーか、SPY-7には日本も基幹部分に関わってるんであえてアプデの手間増やせば、将来的に日本側が主導権とれるってだけの話なんだが
2020/11/30(月) 19:49:37.60ID:CTY0CRGo
>>532
そういえばSPY-7の素子を富士通が供給する！って初めは言っていたなｗ

採用が決まったら、速攻でボツになったけれど、騙されるのが悪い罠
2020/11/30(月) 19:57:47.31ID:5F8YBjPl
>>533
そりゃ違約金払って契約破棄が最善だが、政治と防衛省が責任取るつもりがないんだからしょーがない
肝心の世論だって、そもそもアショア問題を知らない人が圧倒的だろうし
諦めろん
535名無し三等兵
垢版 |
2020/11/30(月) 20:04:17.53ID:T9TfxUBt
思うにSPY-7に固執する理由は西側で最大級の巡洋艦作って中国の055に対抗ってアピールしたいんだろうけど
そんな一長一短なもんで勝負しなくていいし中国は055級を改良しながら25年までにさらに6隻増えるし原子力空母も配備される
もう海自がそんな無駄なリソースやって建艦競争やっても人間が追いついてないだろ
ミサイルとか配備しろよ
536名無し三等兵
垢版 |
2020/11/30(月) 20:06:19.02ID:T9TfxUBt
>>490
ヨーロッパによくあるフリゲートみたいなもんじゃん
しかも武装は控えめ
537名無し三等兵
垢版 |
2020/11/30(月) 20:08:44.71ID:T9TfxUBt
SPY-7に重課金しても得られるのはSPY-6より多少性能が良い部分があると感じるレベルで
その点米軍との互換性も捨ててBLも今後アップデートもサポートされるかわからない怪しい代物
よくこんな怪しい装備品採用しようとしてるな明らかに
おかしなの紛れ込んでるだろw
538名無し三等兵
垢版 |
2020/11/30(月) 20:12:49.94ID:bwavL5yV
>>537
根本的に間違ってるけど
2020/11/30(月) 20:14:28.15ID:U4DKclnb
>>532
>ちゅーか、SPY-7には日本も基幹部分に関わってる
あのね。SPY-6のアップグレード版(X追加 + Sバンド性能向上)は恐らく日米共同開発なんだよ (まだ研究段階だが、着手に合意済み)。
2020/11/30(月) 20:15:05.94ID:IOjQxKBv
>>531
一応イージス艦でBMDと艦隊防空が両立するか多少怪しいのは古いこんごう型×4で、
あたご型以降は両立するとされている
つき型は必ずこんごう型と組んでるし、4隻で打ち切りにもなってる

>>537
仮にBMDがSPY-6が射程2000㎞に対して大型のSPY-7が射程2500㎞あれば、
尖閣与那国周辺まで含めた対中正面での艦隊行動中にも日本中のBMDが可能になるのなら、
BMDの日本全体カバーが2隻が1隻で済むって意味で効率的になるって事で、
SPY-7にこだわる意味合いもわかるんだけどな
2020/11/30(月) 20:17:44.10ID:htCZCYUN
F-35Bは中韓は震え上がっただろうな
FFMについては意味を理解できてる奴がほとんどいないんじゃ？
542名無し三等兵
垢版 |
2020/11/30(月) 20:19:06.90ID:bwavL5yV
>>539
SPY-6って次期DDに採用されるかもな
2020/11/30(月) 20:19:25.31ID:o8w3tSb7
ないない
2020/11/30(月) 20:26:32.39ID:OjfDDswe
アメリカにおけるSPY-6イージスの立ち位置は汎用駆逐艦だけど
今後日本にとってのその立ち位置はDDXやFMF-AAWが担っていくことになるんで
逆に実質巡洋艦であるDDGが米DDGと共通化されてる必要はないと判断されたのかもな
LSCがSPY-7採用するかもしれんし（KC767みたいにまず同盟国で採用された後本国も続く流れ）
2020/11/30(月) 20:27:24.15ID:0jod9Qxh
守屋次官の時みたいになるのかな
546名無し三等兵
垢版 |
2020/11/30(月) 20:29:44.36ID:bwavL5yV
次期イージスってキーロフ級みたいな運用になるしなあ
2020/11/30(月) 20:30:53.31ID:o8w3tSb7
将来DDが艦隊防空を担えるならDDGは対衛星兵器プラットフォームとなっていくのは十分予想できることなんで
となると汎用性よりもレーダーサイズやBMD能力が重視されるのはありえる
2020/11/30(月) 20:34:13.41ID:Pggupqnc
将来的には衛星を潰さないとまともに艦隊で作戦できなさそうだからなぁ

DD：対潜および艦隊防空
DDG：対衛星射撃プラットフォーム
DDH：ヘリおよびステルス戦闘機母艦
FFM：戦闘掃海UUV／USV母艦

ってところか
なんだこの未来艦隊…
549名無し三等兵
垢版 |
2020/11/30(月) 20:34:58.47ID:bwavL5yV
それとイージスも小型、縮小かされてるしな、あとはコストさえ解決できれば
2020/11/30(月) 20:35:29.87ID:TbuJiLrB
対衛星視野に入れてるならSPY-7をサイズ縮めずに載せることに拘ってるのも納得だわ
まぁ本当に拘ってるのかは知らんが
外野がそう言ってワーワー騒いでるだけで
551名無し三等兵
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2020/11/30(月) 20:35:39.47ID:bwavL5yV
あとDDGは衛星リンクでの弾道ミサイル運用能力も必須になると思わるれ
552名無し三等兵
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2020/11/30(月) 20:36:31.95ID:bwavL5yV
>>550
メディアでは小型化は受け入れられないって発言が出てるな
553名無し三等兵
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2020/11/30(月) 20:38:24.26ID:bwavL5yV
あとカウンターとして有効そうなのは超長射程レールガンか
2020/11/30(月) 20:38:30.61ID:TbuJiLrB
まぁSPY-7搭載の巨大艦が出現するならそれはそれで面白い
しないならそういう判断だったんじゃろ？という感じ
所詮外野が騒いでも仕方ないわ
専門性の高すぎる問題に中途半端に民意を介在させたらおかしくなることは
韓国やオーストラリアで嫌になるほど見てきてるからな
2020/11/30(月) 20:40:23.83ID:o8w3tSb7
のんびりｗｋｔｋしながら待ってりゃいいのよ
556名無し三等兵
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2020/11/30(月) 20:41:32.53ID:T9TfxUBt
>>548
衛星を物理破壊は今後核兵器並みに慎重になると思う
一気壊したら他の衛星に当たって連鎖的に破壊される
この点はどちらにとってもデメリットしかない上にその軌道が永久的に使用不可能になる
557名無し三等兵
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2020/11/30(月) 20:42:44.82ID:T9TfxUBt
>>554
陸自と空自の予算逼迫して他のところに皺寄せくるだけだぞ
558名無し三等兵
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2020/11/30(月) 20:46:04.47ID:T9TfxUBt
現代の大和か
しかも艦載レーダーに2000kmも視野があるのか眉唾もの
全てが妄想レベル
559名無し三等兵
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2020/11/30(月) 20:48:44.26ID:bwavL5yV
任務的に問題なのは横より縦の高度を出せるレーダー
あと、発電量あげる船作るための建前ってのもあるかも
2020/11/30(月) 20:58:25.17ID:IOjQxKBv
>>544
レーダーはただのレーダーで、肝はイージスシステムってことならSPY-7の心配もないんだけどな
一応アメリカさんにとってSPY-6はワークホースでって話はあるな
タイコンデロガ型置き換え用にはSPY-6でもアレイ追加するかもしれんし、SPY7採用の可能性もあるからな

>>554
一応文民統制なんで説明できないのはまずいんだけどな
議連での話のレベルなんか御察しだぜ…防衛省や自衛隊の人が
ビクビクしながらレクチャーするような状況だし

>>550
論点は整理されるし、SPY-7にする必要があるのなら説明できる範囲で説明すればよいんだよな
日本全土をカバーできる領域が増えるのなら納得だし、衛星対応等拡張性が必要ならわからんでもない
561名無し三等兵
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2020/11/30(月) 21:00:46.35ID:bwavL5yV
>>560
でもさここまでの流れ軍オタでも右往左往しながら理解できたのあんまりいなかったのに
２時間くらい説明受けただけで理解できる？
2020/11/30(月) 21:08:01.28ID:IOjQxKBv
>>561
一応普段から定期的に顔合わせする機会をもってコミュニケーションしておかないとまずい
自分で読み解くことも必要だけれども、折に触れて疑問点を聞いたりもできるし、
レクチャーも普段から受けることができる
付け焼刃じゃどうにもならないけどね
まあ、それがどれだけの人が出来ているかとなるとはなはだ疑問
2020/11/30(月) 21:09:08.75ID:U4DKclnb
>>561
>２時間くらい説明受けただけで理解できる？
詳細理解は要求されないよ。
防衛省が示す、決定の論拠だけを理解出来れば良い。防衛省が間違っていたらオシマイだけどね。2年前は間違っていたようだ。
564名無し三等兵
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2020/11/30(月) 21:11:09.37ID:bwavL5yV
ここで論じられてたのって基礎概念で詳細まで行ってないと思うで？
2020/11/30(月) 21:11:46.07ID:RxoBQvvS
個人的には試算2400～2500億で高過ぎるとバカ騒ぎしてる奴が1番謎だわ、まや型で1700億以上、バークフライトⅢで2200億なんだからそらまあそれぐらいするでしょうよ
566名無し三等兵
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2020/11/30(月) 21:13:52.42ID:bwavL5yV
バークフライトⅢのSPY6って日本の研究待ちなんかな？
汎用駆逐艦後継である以上日本の新イージスみたく大型化しないと思うが
567名無し三等兵
垢版 |
2020/11/30(月) 21:13:53.45ID:T9TfxUBt
高いのなら理由がいるがそもそもイージスアショアからして不透明極まりない代物だったし
やってる事は数千億の税金投入した博打だ
財務省頼むからこういうのは容赦なく切れよ
日本の国力で駆逐艦や巡洋艦に3000億近く出すのは間違ってる
2020/11/30(月) 21:21:59.09ID:0bcWFQP2
BMDって国産出来ないのかね
開発費数千億で安く国産できれば丸々日本に金が落ちるんだが
2020/11/30(月) 21:24:32.81ID:U4DKclnb
>>566
>バークフライトⅢのSPY6って
Xバンド (海自では標準装備の潜望鏡検知)がまだ無いだけ。
SバンドもBMDの要求に対しては感度が悪い。(高出力化と検出感度向上が必要)
570名無し三等兵
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2020/11/30(月) 21:24:38.83ID:bwavL5yV
>>567
このイージスって巨大な発電量からレールガン、レーザーみたいな未来兵器の実験運用も担うことになるのが予想されるんで
わりと3000憶ぐらいかかっても余裕でペイできそうなもんだが
571名無し三等兵
垢版 |
2020/11/30(月) 21:31:00.98ID:bwavL5yV
あとSPY７イージスって弾道ミサイルも載せるとつもりでいんのかも
2020/11/30(月) 21:33:34.78ID:5F8YBjPl
>>571
なんでそういうくだらない妄想を展開するの？
億を憶って書く人は信用できないのが多い
573名無し三等兵
垢版 |
2020/11/30(月) 21:35:13.34ID:T9TfxUBt
>>572
文字通り憶測だからねw
574名無し三等兵
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2020/11/30(月) 21:37:05.36ID:4Kzb/oFm
>>569
>SバンドもBMDの要求に対しては感度が悪い。(高出力化と検出感度向上が必要)
そうなの？初耳
2020/11/30(月) 21:55:42.08ID:zoSlFKxo
>>526
クソ長いくせになんら答えていない
お前、閣僚に向いてるよ
2020/11/30(月) 22:06:52.81ID:QRdhXa3b
>>568
ターミナルなら兎も角ミッドコースだと試験の実施が難しいのでは
2020/11/30(月) 22:18:21.61ID:o8w3tSb7
>>556
衛星を放置してたら衛星の前にシーレーンが使えなくなるって状況で気にしても仕方ないし
日本はデブリが数時間で落下するレベルの低軌道に長期間衛星を維持する技術を既に開発してるんで
最悪ケスラーシンドローム起こしても何とかなる
逆に中韓露はそのへんに手つけてないので通常の衛星軌道が使用不能になるのは敵にとってより大ダメージ
578名無し三等兵
垢版 |
2020/11/30(月) 22:23:50.71ID:bwavL5yV
BMDってか対衛星戦意識した船って何て呼ばれんのかね
2020/11/30(月) 22:52:44.14ID:U4DKclnb
>>574
>そうなの？初耳
少なくともSバンドの性能は、SPY-7 >> SPY-6　なので、現状のSPY-7水準あるいはそれ以上までは日米ともに性能を上げたい (アンテナサイズ変えずに素子性能で頑張りたい)
2020/11/30(月) 22:59:43.14ID:IOjQxKBv
>>575
そりゃ前提知識含め色々な要素が絡むもの

おまえみたいに、何故リグじゃいけないんだ？みたいな単純な思考するなら書くのも簡単だけどな

何ら答えていないと思うのならお前読解力が根本的に欠如してるよ
悪いことは言わない
お前この手のスレ無理だからもう来ないほうがいいよ
2020/11/30(月) 23:07:58.95ID:zoSlFKxo
>>580
イージスアショア2基の代替が2隻の船で代替となることを説明していない
はぐらかしてるだけだ、お前は
582名無し三等兵
垢版 |
2020/11/30(月) 23:09:15.67ID:2KUKYi7y
>>568
できない。
583名無し三等兵
垢版 |
2020/11/30(月) 23:17:28.55ID:2KUKYi7y
>>568
例えばISAS御自慢のイプシロンロケットが米国の数十年前のICBMピースキーパと
ほぼ同等の能力だが、イプシロン単体で約70億円かかる。
弾頭、ランチャー等の開発施設整備費用を含めると何千億円かかるんだろうか、
ミサイルだけでね・・・
2020/11/30(月) 23:22:45.74ID:IOjQxKBv
>>568、>>583
BMDを国産化するためには実証試験ができないといけな～い
あっ？そうだ、イプシロンベースでICBM等弾道ミサイル模擬弾を作ればいいんだ～
いっぱい色々な弾道ミサイルや軌道の試験ができるぞ～核載せないから問題ないよねっ！

でも、イージス艦4隻の改造費用が1回の弾道弾迎撃試験含めて合計1500億円だから、
DDXのBMD対応開発等も含めて国産化したほうが安くないか？
2020/11/30(月) 23:29:31.04ID:18RLav2L
実証試験は米国で行うこともできるだろう
586名無し三等兵
垢版 |
2020/11/30(月) 23:41:33.88ID:qtCnvh90
しかし去年の今頃はようやく海自の念願だったイージス艦8隻体制が揃いつつあるなって感じだったのに1年後には政治の都合で10隻体制に決まるとは…でもイージス艦10隻体制になったら編成はどんなふうになるんだろ？そこら辺も全く予想できないね
2020/12/01(火) 00:02:10.43ID:BR16Do4K
イプシロンて4~50億円じゃなかった？
30億目指すとか聞いたような
588名無し三等兵
垢版 |
2020/12/01(火) 01:13:07.48ID:352lLP5G
>>586
2隻を二桁に回して二桁の群指令も兼ねる
一桁で直轄艦
この辺が本命じゃないかな

以前指摘がったので面白そうなのは、DDG+DD2で10隊構成かな
2020/12/01(火) 01:14:32.14ID:E0vV5MXZ
イプシロン後継？のイプシロンSは先代と同様Hシリーズの補助エンジンと主要コンポーネントを共通化する手法に加え、打ち上げシステムや設計工数の更なる簡略化も盛り込んで、1基あたり30億円以下を目指す
2020/12/01(火) 01:40:16.86ID:De9kg7Ub
>>586
GoTo艦隊　（DDH/DDV５隻、DDG１０隻）
2020/12/01(火) 01:44:51.30ID:E0vV5MXZ
だいち　巡航ミサイル用デジタル地形図
はやぶさ　再突入体、イオンエンジン
つばめ　超低軌道偵察衛星（空力機動機）
きらり　宇宙機間高速データリンク
きずな　大容量データ中継宇宙機システム
モバイル管制システム、小型ロケット　弾道弾システム開発に向けたマイルストーン

これらを1円も防衛予算に含めないのは正直違和感がある
本来なら予算総額をもっと増やした上で、堂々と文科省や総務省との共同プロジェクトとしてやれれば良い
2020/12/01(火) 04:17:48.71ID:Fu/zaOp0
素朴な疑問なんだが、自衛隊が人員不足なら、任期を伸ばせないの？

素人考えだが現状では短すぎかと
593名無し三等兵
垢版 |
2020/12/01(火) 04:20:00.77ID:352lLP5G
>>591
違和感も糞もないだろ
そもそも別件
594名無し三等兵
垢版 |
2020/12/01(火) 04:23:02.28ID:sGyboPDT
>>591
思想が駄々漏れだな

糞言い掛かりで防衛予算潰したいのが
595名無し三等兵
垢版 |
2020/12/01(火) 05:35:32.38ID:GdLhcqM5
>>579
アレイサイズ以外で明確にSPY-7の方が性能上という話って、政府の説明以外ではほとんど目にしたことないんだけど、何かそういう記事とかあったっけ？
2020/12/01(火) 05:56:30.24ID:E0vV5MXZ
>>593-594
は？
そういう盗人みたいな発想はもう捨てろよ
今や先端防衛装備品研究に対する世論は完全に追い風に転じてる
防衛予算自体を拡充した上で、堂々と装備庁の関連事業として直接関与しながらやっていく方が、委託のような形で丸投げするよりずっと効果的なR&Dになる
お前らこそ防衛関連事業に対する差別的価値観を捨てろ
20世紀の遺物め
2020/12/01(火) 06:04:36.82ID:nKsJHda7
>>592
55歳の下士官がいる軍隊など自衛隊だけなんだが？
これ以上年寄りを増やせと？
世界の笑い物だぞ？
2020/12/01(火) 07:03:30.69ID:NzMAXMXf
いやアメリカの最先任上級兵曹長も似たようなもんだろ
人手不足が自衛隊にしか存在してないとでも思ってるのかいな
2020/12/01(火) 07:44:42.31ID:54WfASr2
>>597
他国の軍なんて知らないくせにw
600名無し三等兵
垢版 |
2020/12/01(火) 07:47:49.93ID:f4I5N+NW
在日が日本以外の事を知っているわけがあろうか(反語)
2020/12/01(火) 07:53:07.19ID:5xYnLTDf
まあ〇〇は日本だけとか腐すのは、たいして調べてないのが多いよな
2020/12/01(火) 07:58:32.90ID:P8DRXb5a
>>595
現実に米ミサイル防衛局がSPY-7採用してるじゃね？
巡洋艦は駆逐艦よりもBMD重視なんでLSCもそうなるかもしれんけど
603名無し三等兵
垢版 |
2020/12/01(火) 09:45:11.37ID:1phtwBsH
>>596
そんなことしたら実質的防衛費削減になるだけだろ
2020/12/01(火) 10:08:20.47ID:MSDqJuCa
>>602
>現実に米ミサイル防衛局がSPY-7採用してるじゃね？
採用したのはLM社のLRDRで、判り易く言えば米国のガメラレーダー。
SPY-7の型番は日加スペインの契約後に、国防総省がFMS契約のために後付けで承認された。アラスカのLRDRと、日本向け、加・スペイン向けは全て別な製品。
2020/12/01(火) 10:59:03.87ID:lhY0l6YR
そうだねガメラだね
https://i.imgur.com/47eSEA8.png
2020/12/01(火) 11:04:26.81ID:sLUN+1Pu
>>591と>>596はリグ坊だよ
いつもの通り頭がおかしい、対話はなりたたんｗ
2020/12/01(火) 12:39:51.68ID:nz4SA1f9
どっちなんだろうなほんと


450 名無し三等兵 sage 2020/12/01(火) 12:30:25.02 ID:qb+4wHzA
巨額コスト、膨張恐れ　レーダー試験も高額―陸上イージス代替案・防衛省
https://www.jiji.com/jc/article?k=2020112900220&;g=pol

通常より二周り巨大なアレイを積んだイージス軌道迎撃戦艦を米LSCに先駆けて建造したいのか
それともやはり本命はDDXやFMF-AAW早期建造でSPY-7イージスは却下するために検討してるだけなのか
判断に迷う状況だなぁ
2020/12/01(火) 14:12:08.38ID:E0vV5MXZ
>>603
何か解釈に飛躍があるようだが
2020/12/01(火) 14:15:32.72ID:E0vV5MXZ
>>607
リグは合理的だけど造船屋の儲けが少ないのでダメですみたいな事でしょどうせ
最適な方策がわかっているのにそれを意図的に避けるから、話す人間によって論点や前提が揺れて議論にならない
2020/12/01(火) 14:46:16.89ID:u39jvrxT
アショアは
ルーマニアＳＰＹ－１
ポーランド－７ポーランド軍が採用？
ハワイ－７ハワイ州政府が採用？
なん？
2020/12/01(火) 15:01:34.21ID:2tRUpNld
>>609
誰にも顧みられてない時点で最適な方策じゃないだろ
最適はアショアでそっからイージス艦のバリエーション（フルスペック、専用艦、民間船改造）

だいたいどんな理由であれ、全く選考に残らんレベルなのは純粋になんか問題があるぞ
2020/12/01(火) 15:09:08.86ID:E0vV5MXZ
>>611
造船屋の儲けが小さい
2020/12/01(火) 15:26:22.21ID:MSDqJuCa
>>610
>ポーランド－７ポーランド軍が採用？
2017年に米海軍のSPY-1をPolandに配備
ハワイのテストサイトは、まだSPY-1のまま
614名無し三等兵
垢版 |
2020/12/01(火) 15:29:43.76ID:M1qBz9bL
>>610
ポーランドとルーマニアのアショアは現地軍ではなく在欧米軍の装備であり運用も米軍
615名無し三等兵
垢版 |
2020/12/01(火) 15:32:43.57ID:1phtwBsH
取敢えずさSPY-7って呼称は米軍の正式なもの
この意味は考えないとな
2020/12/01(火) 15:34:13.57ID:nz4SA1f9
最適はアショアで次はDDX、FMF-AAW等の国産防空艦で洋上イージスのバリエーションはそこからだよ
最初にアショアとTHAADを比較していたようにイージスの負担を減らすからイージスということには拘ってないと理解すべき
2020/12/01(火) 15:43:46.06ID:MSDqJuCa
>>615
>取敢えずさSPY-7って呼称は米軍の正式なもの
確か今年の6月頃に正式になった。スペイン・加・日がFMSで購入するのに、米軍の正式装備でないと制度上不味い。
2020/12/01(火) 16:30:29.51ID:gD45UKrq
>>613
>Missile Defense Agency has also decided to use AN/SPY-7(V)1 for the Aegis Ashore to be installed in Hawaii
602は採用は決定されてるのということを指してるのでは？
602は、ことば遊びがしたかった思えんし
むしろアラスカが唐突で何のことと思った

日本は採用決定してから再検討してるから人のこといえんがｗ
2020/12/01(火) 16:58:40.59ID:Fu/zaOp0
>>597
下士官じゃなくて海士の任期だよｗ
2020/12/01(火) 17:00:58.33ID:MSDqJuCa
>>618
>602は採用は決定されてるのということを指してるのでは？
そのニュースどこかなぁ？　LM社のHPにだけに書いてあるぞ。

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/smd/2020/08/07/support-to-pursue-hawaii-based-missile-defense-radar-continues-after-dod-drops-funding/
今年のニュース↑では「MDAはまだハワイのレーダーの予算要求していない (DoDの段階で要求を却下)」、議会が早くしろと怒りまくっている。
今年の11/10に別なニュースがあるが、全文が読めない。
2020/12/01(火) 17:17:16.05ID:Unmi/KjP
>>616
現状で遡上にも上がってない計画だけの存在を持ってこられても困る
THAADは存在するし比較も評価もできるが、国産防空艦なんて現大綱に書いてすらないぞ
この10年で整備するブツの話をしてるんだから
2020/12/01(火) 17:19:33.06ID:UBFQwrAY
>>594
ごく一部のノイジーマイノリティサヨクに配慮せずNATO基準とかで算定すればいいって話じゃねーの？
別にそれを強行する必要性は感じないし、軍事・非軍事共用インフラなんてなんぼでもあるけどな。

>>601
知ったかを批判すればいいのに在日の幻影相手にシャドーボクシング始めるのいるよね。
見えないサヨク相手に戦うのもいるけど。

>>606
「専用艦で決まりだ！諦めろ！」坊は誰にでも噛み付くな。
これを言ったら、今度は俺に矛先を向けるかな？
2020/12/01(火) 17:26:58.31ID:jLmIynkN
>>621
国産長SAMが今年試験終了
DDに適用すると大綱どころか予算概要に書かれてる
2020/12/01(火) 17:33:51.42ID:UBFQwrAY
>>604
スペインのSPY-7はロッキードマーティンと現地企業のインドラが改めて開発するから完全に別物だね。
SPY-6と同じ事を強引に「日本特注品・艦載型BMD対応SPY-7」でやろうとすると、
日本だけにおっかぶせられる追加料金が40年でおいくら万円って厄介事の助けには何一つならず。

>>607
というか、前倒しすべきは高高度迎撃用飛翔体だろう。
それこそ、そちらが配備されさえすればTHAADもアショアも不要。
(アショアと同等の範囲をカバーする密度さえ確保出来ればミッドコースフェイズ迎撃でなくともよい。)

>>611
本物の陸地がダメだから出島方式にするのが唯一のアショア存続策だったのが理解出来んバカか。
それを諦めた時点で「アショア」は終わって、「宙に浮いた機材」の海自押し付けでしかない。
唯一のリカバー方法は高高度迎撃用飛翔体による本土BMDの早期確立。(PAC-3後継故にJADGE隷下で空自管轄)
2020/12/01(火) 17:41:33.64ID:MppEaYHl
>>624
高高度（略）は前倒ししようにもすぐに終わるもんでもないから
とりあえず今年試験の終わる長SAMで急場を凌ぐのは仕方ないんでね
626名無し三等兵
垢版 |
2020/12/01(火) 17:49:09.81ID:nIy/bx36
スターリン時代に目障りな研究者や技術者を粛正するためにでっち上げた事件の法廷を記録したフィルムを編集した映画『粛正裁判』を見た。独裁国家が事件を作り上げ、情報統制の中では、裁判の公開は無力なばかりかプロパガンダと化す。面白い映画ではないが、記録を残すことの大事さは痛感した。

被告人もやってもいないことを「自白」「懺悔」「謝罪」。だから全然具体的じゃなく、退屈な供述が延々と続く。途中、何度か眠くなった。満席の傍聴人もつまんなそう。ただ、検察官が滔々と演説して「全員銃殺」求刑した時と、裁判長が銃殺の判決読んで「上訴は認めない」と宣言した時は大盛り上がり

スターリンは、裁判を「サーカス」として利用したこと、大衆が独裁を支えてしまう状況がよく伝わってくる

記録があれば、後年、「歴史」という法廷で、その裁判や事件をでっち上げた者たちが裁かれる。繰り返すけど、記録は大事。
2020/12/01(火) 17:56:20.58ID:UBFQwrAY
DDXのレーダーは要素技術研究が反映されてS&Xのデュアルバンドになってくれないと困る。
ただ、柵的距離と射程は伸びても、同時対処数がいかほどになるかが完全に未知数。
誰か考察した人いる？？？
2020/12/01(火) 17:56:52.54ID:UBFQwrAY
失礼。

索敵距離
2020/12/01(火) 17:59:21.03ID:X16LIVEp
そういやSPY-6の順番待ち問題についてはまだ不確定とはいえ
バイデン軍縮で米海軍が縮小される（この状況で）なんて観測もあるし
案外早く手に入るようになる可能性もあるのでは
（まったく嬉しくないが）
630名無し三等兵
垢版 |
2020/12/01(火) 18:01:09.38ID:nIy/bx36
中曽根の葬式で全官庁と大学に黙祷させるとか、狂いすぎだろ日本政府。

元首相とはいえ20年近く前に政界引退した私人やぞ。いや自民党にとっては大御所だろうけどそんなもん公務員に関係ねえし、自民党で勝手に黙祷してろよ。

まあ中曽根への黙祷を全官庁に強制したくなるほど狂ってるというよりは、明らかに狂ったことを要求して素直に従う人間と従わない人間を選別しようとしてるんだろうな。首相がやれと言うことは何でもやるような人間を取り立てて、何でもやらせるために。

すっかり壊れた国になってしまったな。安倍菅を支持し続けた阿呆と悪党どものおかげで。
2020/12/01(火) 18:01:46.66ID:X16LIVEp
人員問題についてもこれから削減される米海軍将兵を丸ごと引き受けるつもりだったりとかすると
いよいよ笑えなくなってくるな
632名無し三等兵
垢版 |
2020/12/01(火) 18:06:17.75ID:nIy/bx36
まあ事の本質は800万円という金額や出どころが税金か否かではなくて、「国会答弁で嘘ついてた」ってことでしょ。時の首相が。

かつてビル・クリントンが弾劾裁判にかけられたモニカ・ルインスキー事件、あれはホワイトハウスで若い子とエッチしたのが罪に問われたんじゃなくて、彼女との「不適切な関係」はなかったと偽証していたことが問われた。議会の答弁、裁判の宣誓供述はかくも重い。

なぜそうまで重いのかというと、意志決定機関たる議会や、物事に白黒つけて判例を作る裁判所で嘘をつかれると秩序にしゃれにならないダメージを与えるからで。これも結局ガバナンスの話になる。私は桜を見る会やモリカケでずっとそれ言ってるけどね。重要だと。

それにしても安倍前首相、国会議員にして内閣総理大臣たるものが、秘書に嘘をつかれるという身内の緩みのみならず、その内容を精査することもできず、あまつさえそれを国会で答弁するという重大さにも気づいていなかったということになるが……いいの？ 擁護したいのかバカにしたいのかはっきりして
633名無し三等兵
垢版 |
2020/12/01(火) 18:09:30.62ID:lgb7tgw7
次期DDってやっぱ事実上あきづきの後継型になるんかな
そうすればBMD重視のイージスもむしろ合理的な案になるが
2020/12/01(火) 18:31:06.89ID:lhY0l6YR
あきづき+みたいなFCネットワークとネットワークSAMと統合空中線と統合指揮所採用かなって思ってる
FCネットワークはFFMベースライン2にも採用、ベースライン1にバックフィットはなみ・つき・あさひ型の後になりそう
635名無し三等兵
垢版 |
2020/12/01(火) 18:40:56.15ID:MFyk8lX2
日本では「自由」を「何をやっても構わない」と解釈してるけど、ミル「自由論」読むと、政府から強制・制約が「ない」意味。タックスフリー（課税なし）のように、フリーとは、政府の強制「なし」こと。だから学問やってる専門家が、政府の制約なしに意志決定することが自由。

ミルは、政府からの強制・制約がない条件で、各人が良識ある判断をすることを推奨。「良識ある判断」のためには、様々な意見が制約「なく」述べられることを大事にする。ただし、ここで注意が必要なのは、意見を述べる自由を大事にはしてるが、意志決定をするなとは言ってない。それじゃ無法になる。

意見を制約「なく」述べることは大切にされても、議論の末、意志決定したことには従う。学術会議の方針は、ミルの自由論にそったもの。軍事研究やるべきか否か考えた上で、決めた方針。それに政府がとやこう言うのが学問の自由（政府からの強制なし）の侵害。

意志決定は重要。例えば遺伝子操作の技術は、生命倫理と深く関わる。法律の整備が追いつかない。「学術会議の方針決定は学問の自由の侵害だ！」なんていう「自由」の誤用が広がったらどんな恐ろしい人体実験が行われるか知れやしない。だから議論の末、方針決定する。政府は専門知識ないから、後追い。

「自由」とは、何をやってもよい、という意味ではない。政府の強制・制約が「ない」という意味。だから様々な意見が出る議論が可能で、政府からの掣肘なしに方針決定ができる。これに政府が干渉したら、それこそ「自由」は失われる。このところのレトリックを誤るべきではない。

ミル「自由論」は、現在の民主主義国家の基礎になる思索を展開している。非常に熟慮されたその内容に後世の人たちが納得し、仕組みを整えてきた。それを破壊する行為は、知恵の否定に等しい。専制主義が好きな人なら、ミルは嫌いだろうなあ、と思うけど。
2020/12/01(火) 22:16:02.38ID:oc4bV/9c
>>634
>あきづき+みたいなFCネットワークとネットワークSAMと統合空中線と統合指揮所採用
それって、日本版のイージス艦相当品・・
2020/12/01(火) 22:55:06.34ID:kLV4M+bE
あきづき型は失敗艦らしいけどな
配置がダメ過ぎて現場組には不満いっぱいという
2020/12/01(火) 23:39:30.21ID:oJKmBmmJ0
つき型が世艦で反吐が出ると叩かれたのは面白かったね
2020/12/01(火) 23:43:10.30ID:RU/X/oBG
そんなん言われてもなあ･･･
2020/12/02(水) 00:06:26.93ID:9idrLZcS
欧州の極端なステルス船型フリゲートやアメリカのズムウォルト級やフリーダム級などの華々しいトレンドに追従しなかったことを誹謗中傷された時期もあったな。

だが、良くも悪くも一度味見してから動く海自の慎重さが今回は成功をもたらした。
2020/12/02(水) 00:11:23.78ID:o8uvCAyS
>>623
なみ型、つき型の合計11隻は32セルだから、8発くらいは難なくA-SAM積めるので、
限定的でも艦隊防空が可能になるし抑止力という意味では段違いになるのな
あめ型でも4発程度はいけないことはないか

>>640
まあ今回のFFMでいわゆるステルス形態がどこまで有効か、必要かがわかるだろうから
よい機会ではあるな
DDXがどうなって出てくるか
2020/12/02(水) 00:19:05.61ID:pyHCuUav
同時対処能力以上のESSMを積んでても仕方ない、対処能力が足りても小型で迎撃難易度の高い対艦ミサイルより発射母機を叩いた方が確実、と考えるとESSMは4セル16発程度に抑えてA-SAMの搭載数を増やした方が良いやも
VLAを削ってA-SAMを16セル分積むか、VLAは16セル確保して残り12セルにA-SAMを積むかはまぁ、お好みで……
2020/12/02(水) 00:33:00.20ID:+ppACcT10
先行されてしまった、とも言うけどね
2020/12/02(水) 00:43:39.59ID:K7NtS36k
一流の空海軍の航空攻撃に対してESSMって役に立つのか？
2020/12/02(水) 00:47:42.83ID:qb91Nwrf
>>644
役立つ、最新ブロックは完全に完全に艦のイルミネータに依存しなくなる
25km前後であれば十分間に合うし、運悪く全部外れたら精度の高いMk45がある
2020/12/02(水) 00:50:05.61ID:pyHCuUav
個艦防空ミサイルとして相応の能力を発揮するだろ、そりゃ<ESSM
2020/12/02(水) 00:54:31.88ID:+kS5WJOA
DDHの防護もあるから基本はA-SAMに全振りだろう>SAM

個艦防御が不安ならESSMも積むかもしれんが、今はRAMもあるからどうだろうなぁ
2020/12/02(水) 00:59:12.79ID:9i/OT+r50
セル1発のA-SAMOnlyはキツいだろ
2020/12/02(水) 01:10:31.46ID:+kS5WJOA
>>648
ESSMで見かけの搭載数多くしても、基本は個艦防御SAMだぞ

艦隊防空抜けてきたASMが各艦均一に割り当てられるならば、
各艦の個艦防御を充実させて受け止めるって手法はありだと思うけど、

艦隊防空抜けてきたA-SAMが、艦隊内の特定の高価値艦に集中するって想定だと、DDのESSM積んでるVLSが無意味になる。
高価値艦の個艦防御が貧弱ならばなおさらだ


CWISすらなく個艦防御が不安とか、VLSに余裕あって必要十分なA-SAM積んでもなおESSM積む余裕ある、とかならESSM積むかもしれんけど・・・
2020/12/02(水) 01:21:02.80ID:5Qyyw8nO0
>>649
対中で考えるなら超音速弾の割合が相当多くなるだろうから横行目標を僚艦が迎撃するのは極めて難しくなるだろう
それなら個艦の防空多重化した方が安定すると思うが
2020/12/02(水) 01:21:21.67ID:K7NtS36k
それよ
2020/12/02(水) 06:15:30.51ID:+kS5WJOA
>>650
空母どないすんねん

まぁVLSてんこ盛りのソ連スタイルって例もあるけど
2020/12/02(水) 06:18:56.38ID:XTYGukHF
イージスがソ連の超音速ASM撃墜するために開発されたって知らんのか
654名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 06:39:18.73ID:+sG0psxj
ssmみたいに、vlsとは別にキャニスターに入れて設置するスペースはもう無いのかな
2020/12/02(水) 06:50:35.50ID:L9FV/+0w
>>599
知らないのはお前だろw

>>619
はあ？
2020/12/02(水) 07:08:17.68ID:mUG7iby50
>>652
いつぞやの世艦記事でも言ってたがいずも改型は米空母の様に短SAMシステムも追加すべき
2020/12/02(水) 08:10:23.31ID:EkrQeyWW
あきづき型はレーダーアレイが艦橋と格納庫に分離してる為に

後方視界が悪い
艦の動揺がレーダーの動揺補正を複雑にする

弊害がありそう
ドイツのバーデン・ヴュルテンベルク級が同じ問題抱えてそう
ただ日本の護衛艦は手元にイージス艦という実用上の正解があるので、動揺補正のソフトウェア改変の試行錯誤は答え合わせ出来る点が有利
2020/12/02(水) 08:15:52.74ID:EkrQeyWW
>>657
そういう理由で個人的には月型より日型を買っている
やはりアーレイバーク級イージス艦型には合理性がある
2020/12/02(水) 08:20:11.14ID:EkrQeyWW
イージス艦という正解があるので、日本の護衛艦のレーダー性能は「最低イージスの6~7割程度は達成されるだろう」と思う
でなければFCS-3系OPY-1は継続開発中止され、DDXはイージス艦になるだろう
2020/12/02(水) 09:41:57.77ID:BshaSENb
>>657
動揺補正ってそんなに難しいものなん？
ソフトウェア的にやるならさして複雑になるとも思えないけど。
2020/12/02(水) 10:03:53.33ID:EkrQeyWW
FCS-2で物凄く苦労したみたいね

だから最近の駆逐艦は大型で幅広の艦型が主流
日本の護衛艦は対潜用に細長いから余計に大変

FFMクラスに固定AESAレーダー載せて運用するには相当なノウハウがいるんじゃないかと思う
2020/12/02(水) 10:46:53.36ID:kQK7VyuN
船体の歪みも無視できないだろうしなぁ


それはともかく次世代DDの船体は艦首造波低減船体で、船体幅確保とソナーへの雑音低減を両立できるかも

https://i.imgur.com/VrEnqjZ.jpg
https://i.imgur.com/9jSNKxO.jpg
https://i.imgur.com/qlvrz4f.jpg
2020/12/02(水) 11:33:24.33ID:txtdKmou
>>655
お前はもう、リグ坊と一緒に消えろ
来んな
2020/12/02(水) 11:59:58.65ID:K5Z5XRrR
>>650
将来的にはレーザーで近接防御だろうなあ。＜多層化

>>663
「専用艦で本決まり！諦めろ！」君が一番いらない。
知ったかぶり君はその次。
2020/12/02(水) 12:02:22.95ID:cRRzYblx
レーザーだとミサイルやUAVは迎撃できても砲弾は厳しいのよね
つまりレールガンの重要性も増大する
2020/12/02(水) 12:08:38.18ID:K5Z5XRrR
そういや、本邦は艦載電磁砲を小口径・対空用途で要素研究してなかったっけ？
陸の40mmテレスコープ弾も気になるが。
2020/12/02(水) 12:34:34.44ID:BshaSENb
>>666
たとえ小口径化しても連射は厳しいだろうし、まだまだ実用化は先だろうねえ……
それよか40mmCTAはよ、だわ。なんで装備化しないのかな。おフランスのは展示会なんかにも盛んに出展してるのに。
668名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 12:46:08.44ID:zsqiRdbA
>>667
薬莢がなくなるくらいで結局5.56MM弾の更新問題と同じジレンマかかえててるよな
2020/12/02(水) 12:49:48.58ID:fUP/APQO
>>657
あさひでの変更は後方視界が理由だそう
4面アレイの分離配置はあきづきの前にひゅうがでも大概離れてるし
イージスでもタイコンデロガとかの例があるしの

そんなあさひの後にFFMで思い切ってウイング無くすとは技術の進歩は凄まじいねぇ
670名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 15:39:42.11ID:oTL1lStn
FFMって武装弱すぎん？
中国のジャンカイⅡフリゲートみたいに32セルにして
艦隊防空ミサイルも積んだほうが良いんじゃないか。１６セルだけならせめてESSMに対応してくれ。
SeaRAMも２基にしてほしい。
2020/12/02(水) 15:41:37.82ID:K5Z5XRrR
単艦で正面戦力になるフネではないし、A-SAMにも対応するし。
2020/12/02(水) 15:43:37.18ID:zreancg8
127mmと16セルに対して76mmと32セルなら単なる方向性の違いで総合火力としては似たり寄ったりだな
中国054よりも攻撃的な上陸戦を志向して掃海無人機運用能力まで備えるFFMの方向性としてはもちろん127mmの方が正しい
2020/12/02(水) 16:08:36.07ID:7n1Qp7Ts
127㎜の対地砲撃が有効なのは航空優勢と海上優勢を確保できてる前提だなあ。
激戦中は76㎜の防空砲のがいいと思う。
2020/12/02(水) 16:12:38.91ID:pyHCuUav
F-35をダース単位で揃えてんのに中華相手に航空優勢取れん訳なかろ
2020/12/02(水) 16:14:10.22ID:o8uvCAyS
>>670
FFMくまのの写真がこのスレに上がったことがあったが、
VLSのところが、24セル？とされるところに16セル分程度の蓋があった
この部分は、8セル×3列並ぶとちょうどよいところに、左側と真ん中の8セル×2分だけ蓋がある状況
さらに特徴的なのが、その艦橋側との間に8セル分程度の蓋があったな

準備工事含めて24セルは可能性が高く、艦橋との間にさらに24セル、合計48セル分の設置が可能なのかも
2020/12/02(水) 16:26:20.25ID:bYZNTs+R0
3倍4倍居るJ-20相手に何処まで立ち回れるかは未知数だけどね
航空基地の数も違うソーティレートじゃかなわん膨大な数の第4世代4.5世代も相手にしなきゃならん巡航ミサイルの警戒も必要って、やる事多過ぎ

先に後方から瓦解しそうだ
677名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 16:31:28.27ID:MAcbP5ZI
>>675
48セルだとVLA16とA-SAM32？
DDも真っ青な火力
2020/12/02(水) 16:32:42.21ID:a+bHRv/x
素性の割れてるシーフランカーだと3倍4倍でも確実にF-35Bに虐殺されるんで
陸地に近づくのが危険なら遠洋に引っ込んでTASS引っ張る仕事続けるだけだから
どの道使いようはある
679名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 16:36:11.74ID:MAcbP5ZI
まあ、48セルかは知らんがどう見ても16セル以上装備可能なスペースはあるな。それに予備工事として8セル以上されてるように見えるのは同意

少なくとも一部で言われてるよりVLS搭載スペースは確保されてるように感じる
2020/12/02(水) 16:40:21.70ID:a+bHRv/x
どっちかっつーと後方は中国の方が貧弱で日本の潜水艦や機雷敷設UUVの大群にほぼ無為無策の体なんで
ジャンカイがどうとか心配する暇もなく後方から先に瓦解しそうなんだよなぁ
2020/12/02(水) 16:57:03.69ID:K5Z5XRrR
>>672
多機能を目指す上で5インチ砲弾の方がロケットアシストや誘導で細工しやすいというのもある。
もちろん、あまり凝り過ぎるとAGSの世界に行ってしまうが、エクスカリバーの水準なら。

>>674
むしろ、その状況で上陸されている事自体が異常かもな。
かといって、グレーゾーン絡みの偽装漁船ならそこまで重装備は持ち込めないだろうし。
682名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 17:10:32.63ID:7QLPW9B8
>>679
24セルもありゃアスロック12発にASAM12発でseaRAMの即応弾11発か(seaRAMは洋上でも装填出来る)
対空で長SAMと短SAM併せて23発が最前線から一歩引いた処で彷徨いてるとか中国からすりゃかなり鬱陶しいな
2020/12/02(水) 18:01:02.07ID:K7NtS36k
船体の大きさとVLSのミニマムは比例しない
小さい艦なら最小限必要な弾薬が減るわけではない
2020/12/02(水) 18:04:55.33ID:KztAo5pC
>>677
48セルの場合は07式8発に新艦対空40発じゃね？新艦対空をSSMとして（対小型艦用）使うとかの裏技も考えれるしな
2020/12/02(水) 18:06:57.48ID:o8uvCAyS
>>642
あめなみは、イルミネーター1基に対して、常に連続誘導が必要なシースパローの頃は1発しか誘導できなかったのが、
最低終末段階のみの誘導だけで済むESSMになってから4発まで誘導できるようになったので、
国産イルミネーター2基に対して合計最大8発までは同時誘導可能とされる

>>645
最もESSMBlock2からSRH/ARH併用になり、A-SAMもSM-6の様にSRH/ARH併用になるとの事で、
ミサイルの弾数は理論上は制限がほとんどなくなるな
艦のセンサーの同時目標探知数の上限と、ミサイルに座標等目標データを入れてARHで発射する同時処理能力数の上限が
理論上の同時ミサイル発射能力の上限になる

ただ、中短距離のESSM等は特に、ミサイル側の小型低出力なセンサーよりも、
大型大出力の艦載側のセンサーで可能な範囲で誘導したほうがより精度の高い攻撃が可能になるので、
中間誘導ではINS併用、終末誘導でもSRH併用ARHとされるから、精度という意味で不安は残る

つきひ型のタレスのICWIの間欠連続波照射方式の発展型で、
飽和攻撃時に優先度が高い目標からSRH併用にして、優先度が低い目標はARHだけにするか、
SRH併用にする間隔を伸ばして最適化するなどのシステム処理が重要になる

きり型からいずも型と同じ戦闘指揮システムOYX-1に順次更新されているが、
あめなみがこの系列に置き換えられたときに何処までこのようなことができるかにもよる

同時2発までしか誘導できないあめ型に最大16発のシースパローを載せていた時代は何だったのかとも思うが、
処理能力という意味の上限が事実上取り払われるのなら、沢山載せておいた方がとなる
2020/12/02(水) 18:10:33.66ID:K7NtS36k
VLSの数は船体規模じゃなく運用像に拠る
小型艦であっても必要ならば64セルとかあっていい
2020/12/02(水) 18:13:24.46ID:uCyTgWo+
まぁその場合は素直にFNF-AAWとか作るし
2020/12/02(水) 18:21:08.16ID:o8uvCAyS
>>649-650
>>648からARH機能がESSMやA-SAMで付与されれば弾数は多ければ多いほど良いとなる

あめ型×9隻は、Mk48はESSMならソケット導入すれば1セル当たり2発までは積めるので、
ESSM×32までは楽に行け、A-SAM×4、VLA×12くらいが最適か？

なみつきひ型×11隻は、ESSM×16(4セル)、A-SAM×16、VLA×12くらい？
いずも型の軽空母化もあり、僚艦防空用のESSMはなくせないんじゃないかな
A-SAMが満載できれば理想だけど、弾数が限られると発射母機対処も限定的で、
受動的な中短距離で機動力が高い僚艦防空用のESSMが重要になる

それでも、DDHグループで、つき/ひ型×1、なみ×1、あめ×1の構成でも、合計36発まではA-SAMが入れられるので、
イージス×1のSM-2の最大72の半分程度と考えれば大幅な戦力強化と言えそう

特に旧式化したとされるあめ型でも、僚艦防空のESSM×最大32担当と住み分けができれば、まだまだ1線級で使えるので意味は大きい
つき型に導入され、ひ型で省かれたとされる僚艦防空機能だが、戦闘指揮システムOYX-1とESSMBlock2で何処まで補えるかにもよるが

或いはデータリンクで、いずも/ひゅうが型等から艦隊のミサイルを統合して処理できればさらに対応可能性が増すが
極論すればあめ型のセンサーが古くても、データリンクでいずも/ひゅうが型で誘導できれば問題なく、
大型船体で大型のセンサーが載せやすいDDHのセンサーを大型化高級化させる手もある
ひゅうが、いずもに、FCS-3系を積んでいるのでいずも型は改修が必要なもののこちらに期待する手もありそう
689名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 18:26:07.95ID:7n1Qp7Ts
吉田沙保里も女だから男の暴力と肉棒には勝てない。
2020/12/02(水) 18:32:20.11ID:o8uvCAyS
>>688を訂正
艦隊のミサイル数であほなこと言ったな

>それでも、DDHグループで、つき/ひ型×1、なみ×1、あめ×1の構成でも、合計36発まではA-SAMが入れられるので、
>イージス×1のSM-2の最大72の半分程度と考えれば大幅な戦力強化と言えそう

DDGグループで、DDG×1、ひ/なみ型×1、あめ型×2で、
A-SAM×24、SM-2×72、ESSM×80

DDHグループで、DDH×1、DDG×1、つき/ひ/なみ型×2で、
A-SAM×32、SM-2×72、ESSM×32/48

なら、A-SAMがSM-2合わせて長射程ミサイルを33～44%増量させると考えればかなり強力ではあるな

DDHグループが、DDH×１、DDG×１、つき/ひ/なみ×1、あめ×1でも
A-SAM×20、SM-2×72、ESSM×48/64
なら悪い選択ではないか
2020/12/02(水) 18:44:51.55ID:s95ZdZEA
>>688
僚艦防空なんざ期待するな、海自が苦肉の策として持ち出した超ニッチな運用だろ
ESSMはあくまで個艦防御SAMだろう

現代の艦隊は綺麗に一定間隔に陣形つくらず、各艦の担当範囲を複雑に機動するそうで、そういう機動を阻害せずに空母を守れるSAMを艦隊防空ミサイルって呼ぶのだろうが、ESSMには無理だろう。
2020/12/02(水) 18:48:13.46ID:cRRzYblx
艦隊防空はネットワークSAMじゃないの
2020/12/02(水) 19:07:00.84ID:KztAo5pC
>>666
これか
https://www.defense-tech.or.jp/journal/docs/202005_1.pdf
>CIWS 型レールガンで迎撃する場合、多機能レーダーおよび CDS による目標探知・識別・弾道予測計算および目標未来位置を算出してレールガンを管制し、弾丸を発射することになります。
>その際、サルボー発射での迎撃率の解析が必要です（例えば３発 / 秒発射など）。使用弾丸の候補は35mm、40mm、または57mm が考えられ、それぞれの場合のレール寿命、供給電力について開発目標の設定が必要です。
>供給電力は艦搭載の主機にもよりますが、新型 DD（6,000ｔ級）で最大30kt 航行時でも20MW 程度の電力供給が可能でしょう。
>原発防護のためのフットプリント海域内を12kt 程度で航行するとすれば、さらなる大電力も供給できます。
>また「領域作戦能力」を重視することから、レールガン搭載 DD は Network により弾道予測計算データを入手でき、より迅速な対処が可能になるでしょう。
694名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 19:31:58.63ID:xYlpwaAl
国産samはmk41に、essmはmk48で船体にポン付けして運用とかムリかしら
695名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 19:34:59.39ID:lg682cAt
>>685
>あめなみは、イルミネーター1基に対して、常に連続誘導が必要なシースパローの頃は1発しか誘導できなかったのが、
>最低終末段階のみの誘導だけで済むESSMになってから4発まで誘導できるようになったので、
>国産イルミネーター2基に対して合計最大8発までは同時誘導可能とされる
これは初耳だな。
これをするにはFCS-2がICWI対応改修なりしてないといけないと思うんだが、そんな話あったっけ？
米軍情報？

>A-SAMもSM-6の様にSRH/ARH併用になるとの事で、
これも初耳。
どこ情報？
原型の中SAM改ってSRH誘導してたっけ？

>きり型からいずも型と同じ戦闘指揮システムOYX-1に順次更新されているが、
>あめなみがこの系列に置き換えられたときに何処までこのようなことができるかにもよる同時2発までしか誘導できないあめ型に最大16発のシースパローを載せていた時代は何だったのかとも思うが、
>処理能力という意味の上限が事実上取り払われるのなら、沢山載せておいた方がとなる
きり型のOYX-1換装についてはどれだけの性能向上があったのかは明確でないけど、一部には単に古い機材の補修部品が手に入らなくなるので、OYX-1でエミュレートしてるだけという説もあるね。
あめなみ型の場合はもう少しマシだろうという印象もあるけど（とくに、なみでは一部OCTSに移行してるし）、あまり期待しすぎない方が良いのかなとは思うよ。
2020/12/02(水) 19:37:56.40ID:zkZFUBeV
>>657
ありそう　っていうのは>>657の個人的推測でしょ？
697名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 19:40:04.27ID:lg682cAt
いかんな、書き込む前にちゃんと推敲しなくちゃ…

×　SRH誘導してたっけ？
○　SARH誘導してたっけ？

×　なみでは一部OCTSに移行してるし
○　なみでは一部COTSに移行してるし
698名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 19:45:43.34ID:lg682cAt
>>685
あ、そうだ、もう一つ。

>きり型からいずも型と同じ戦闘指揮システムOYX-1に順次更新されているが、
OYX-1を戦闘指揮システムってのはちょっと。
こっちはあくまでサブシステムで、本体（戦闘情報処理装置）はOYQ-6/7でしょ。
2020/12/02(水) 20:01:12.38ID:o8uvCAyS
>>691
あきづきの頃には軽空母はなくDDGの護衛の話だったが、
軽空母の場合、おおむね半径20㎞の輪形陣で、空母を中心とした1辺20㎞の正三角形を6つ並べた外側の6角形の
3つの頂点にDDやDDGを配置する場合、敵正面2点にDDを配置すれば、
ESSMによる僚艦防空は有効との話だったけどな

空母に向けたシースキマーはおおむねDDの最大17㎞横を抜けていく計算
水平線見通し距離を考慮して、DDが25㎞前方でシースキマーを探知すれば、
ESSMを空母前方28㎞でDDが探知して、ESSMを真横というよりは後方の空母よりに発射すれば迎撃が間に合うという話

SeaRamは細く燃料搭載量も限られ、速度もマッハ2程度で、高機動できるのがせいぜい4㎞程度なので、僚艦防空には不適
A-SAMは、弾数も限られ、大型で小回りが利かないので不適
ESSMならマッハ2.5程度は出せ、小型で小回りも効き、15㎞程度は高機動できるので僚艦防空に向くとか

後はDDGの頃に話に出たように空母の1～2㎞程度横か、後方にDDがいれば、ESSMで十分に僚艦防空任務ができる

自衛隊のDDGはESSMを搭載しないので、DDGのシースキマー等防空は大丈夫なのかと不安視する声もあるな
あくまでDDに守ってもらう前提なのか等
もしESSMが個艦防空や僚艦防空に向かず、長射程のSM-2で十分なら何故米軍はESSMをイージス艦に積むのかという話も良く出る

この意味で実質各群や隊から可動できる船をかき集めて艦隊を編成することが常態化している自衛隊で、
FFMがDDHやDDGグループに事実上編入されて運用される可能性もあるし、
機雷掃海運用でも、僚艦防空の必要性があることから、ARH対応もできるESSMBlock2等を搭載したほうがよさそうではある
2020/12/02(水) 20:04:40.11ID:KztAo5pC
>>699
そもそもネットワーク戦の為のFFMであり新艦対空なのだから昔の話は当てはまらないだろ
701名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 20:06:36.32ID:zsqiRdbA
FFMにESSM載せて意味あんのかな？
新型イージスとA-SAMの出来次第じゃ意味なくなりそうな気がする
2020/12/02(水) 20:11:00.68ID:I4IT0m9L
FFMって宴会戦闘艦だと思ってたよ
2020/12/02(水) 20:21:18.55ID:o8uvCAyS
>>695
あめなみのESSM対応で同時処理目標数が増えたという話は良く聞き、2→6とか8とか言うが、
厳密なソースや根拠含めて確実な情報元の原典を追ったことまではさすがにない

>>697
中SAMは終末ARHじゃなかったか？50～60km程度と距離が短いのと、
車両でシステムが大型化できないのと、脆弱性からのSRH時の逆探知され攻撃されることへの防御力向上だと思うが
A-SAMはSM-6相当とのことで、ARH/SRH併用との話がちらほら出ているのだと思うが、こちらも確実な原典まで追えたことはない
ただ、長射程のA-SAMがARHのみだと精度があれだとは思うが

>>698
まあ本当のところまではわからんからね…何が効いているのか等

後は群板一般に機密がからみ限られた情報の中から出てくる話の中での話だわな
2020/12/02(水) 20:25:39.70ID:KztAo5pC
>>703
データリンクが付いていて中間誘導するのでは？
https://i.imgur.com/RCeuShv.jpg
https://i.imgur.com/jeF1L3x.jpg
705名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 20:32:31.83ID:lg682cAt
>>701
FFMが水陸両用戦用艦隊に配備されるんだとすれば、ESSMによる僚艦防空ってのも全く考えられない訳じゃ無いんだろうけどね。その場合でもOPY-2がどういう性能を示すのかにもよるとは思うけど。
でもまあ多正面戦を今の日本が戦うってのも考えにくいので、揚陸戦が始まったらDDGも艦隊防空用に投入されるだろうし、ESSMも載せられるだろうけどそれ以外のミサイルの方が優先されるって感じになりそうかね。
だとしたら、FFMはどんなミサイル載せるんだろうね。
海自もそれがまだ決め切れてないから今建造中の各艦は後日装備になってるわけだけど。
706名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 20:34:59.30ID:zsqiRdbA
こうしてみるとFFMの対空性能は結構難しい問題よね
イージス作るならUAVとかの無人機優先的に取得したほうがいい気もするし
2020/12/02(水) 20:37:04.70ID:o8uvCAyS
>>700
ネットワーク戦の時代といっても、僚艦防空は僚艦との配置等物理的な制約で決まるものもあるから、
ミサイルの速度や機動性含めて昔から不変な要素もある

>>701
FFMにESSMを載せるのなら、VLSを節約できて、弾数を増やせるメリットがある
24セルなら、VLA×10、ESSM×16(4セル)、A-SAM×10等
仮に48セルも載せるのなら話は変わってくるかもしれないが

シースキマーを迎撃する場合でも、ESSMとA-SAMを1発ずつ討てばシステムの違いから冗長性も増す
仮にA-SAMが全領域においてSM-2やESSMを超えるほど高性能でも弾数が稼げるし、
長射程のA-SAMを短距離で使うことでの機動性でのトレードオフがあるのならなおさら
短距離で小回りが利くESSMも載せたい

SeaRam×11があるとはいえ、FFMにはCIWSがないから、これを使い果たせばもう終わりだし
2020/12/02(水) 20:41:21.02ID:tLxnWeRe
逆にいえばESSM載せないのなら、ESSMで僚艦防空は成り立たなくなるってことよな

世艦のOBのDDX案はESSMなかった
709名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 20:43:23.62ID:zsqiRdbA
海外派遣メインで砲艦外交やるならESSM必須だろうが
輸出型本腰でやれば間違いなく載る
710名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 20:48:26.15ID:7n1Qp7Ts
兄弟クラスの韓国の大邱級フリゲートは9M96系列の海弓ミサイルを
KVLS（ズムウォルトのVLSと同じ41より大型のVLS）でクアッドパック化して装備予定。
2020/12/02(水) 20:58:28.51ID:jScZ/X0A
韓国がすごいのは
最新鋭の潜水艦にVLS6基搭載で
射程、最大1000kmほどの対地巡航ミサイルを搭載可能にした
日本の潜水艦よりも対地能力に特化した潜水艦保有してる

なおかつ韓国のイージス艦　世宗大王級は、自国独自のVLSを48セルも搭載してる
つまり、日本と違い韓国はVLSの国産化を行ってる国だ

そろそろ日本も頑張らないとな
2020/12/02(水) 21:05:46.09ID:PtSmaYVC
>>711
国産の弾をMk41に適合できなかった、ということは誇ることではない。
713名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 21:13:01.27ID:7n1Qp7Ts
Mk57なら中SAMクアッドいけんじゃね。
2020/12/02(水) 21:16:53.83ID:o8uvCAyS
>>704
ああ、慣性誘導含め、中間誘導するのは前提な

>>697の中SAMの場合は中滑ﾔ指令誘導とさｂ黷ﾄいるな
何処までの司令誘導をしているかは不明だが、発射母機から目標を探知して座標等誘導しているのなら、
実質SRHと同等か、さらに高性能な誘導が行えている可能性はあるな

A-SAMもこの中間誘導のまま目標にぶつかれば、実質ARH/指令誘導併用で終末誘導している可能性もあるし、
ARH/SRH併用よりも高い精度を出せる可能性もあるな

>>705
正直なところOPY-2の性能次第だから、こちらが出てこない事には…

可能性として、コスト削減のためにFFMはARH対応のみと割り切る事も考えられるし

FFMはARH対応のみ、DDX等はARH/SRH/中間指令誘導併用とかで済み分けるとか
極論すれば廉価版の船はARH対応のみと割り切れば哨戒艦にもESSMやA-SAMは載せられるかもしれん

A-SAMの1段目をESSMのような中SAMとして使えばという話は良く出るが、
国産だけに廉価な船はこちらをクアッド化する手もあるだろうな
VLSはMk41がやや小さいので、国産で新設しなきゃならんとの話もあるが
対艦ミサイルVLS化も含めてVLS国産化の口実にする手もあるとか何とか
2020/12/02(水) 21:17:12.38ID:XTYGukHF
韓国の仁川級なんて外洋作戦能力無しVLS搭載余地も無しなのに
これはベースライン１から持ってるなんてすごすぎる
716名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 21:22:25.03ID:lg682cAt
>>713
サイズ的にはいけるよね。
A-SAMと併せて生産数を増やして単価を下げるという目的があれば、ESSMの一部置き換え用にMk57を導入するのもありって気はするよね。
Mk41もデュアルパック対応出来れば既存艦への配備も進められるし。
ただアメリカ海軍的には、次の水上戦闘艦ではMk57よりデカイVLSを狙ってる節もあるんよね。
VPMをズムウォルトに載せる載せないって話が出てるのがそれ。
そっちになっちゃうとさすがに海自としては持てあましそうな気もする一方、滑空弾とか搭載しようって話も将来的には出てくるだろうから、思い切って歩調を合わせてしまえ、って気もするが。
2020/12/02(水) 21:32:13.44ID:K7NtS36k
ESSM自体、早晩オワコンでしょ
718名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 21:43:51.13ID:lg682cAt
>>717
どうかな、ブロック２も生産始まるし、米軍、NATO（米軍も含むけど）、その他輸出でも多々採用されていくと思うよ。
どうしてオワコンって思うの？
2020/12/02(水) 22:18:11.85ID:YYS3aJCr
>>637
だよ
2020/12/02(水) 22:20:40.56ID:YYS3aJCr
>>675
ねえよw
721名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 22:24:37.88ID:7n1Qp7Ts
ESSMは垂直方向には２ｍ近くVLSの空間が余ってるからやろうと思えば射程100㎞くらいまでいけそう。
2020/12/02(水) 22:30:35.66ID:Waos8f8r0
ESSMは値段以外弱点が無いだろ
2020/12/02(水) 22:38:12.65ID:DV0lNTNO
>>702
それははしだてだろ
あ、宴会、哨戒はしても戦闘はしないか
2020/12/02(水) 22:41:58.44ID:xL7eCUuD
宴会・紹介・銭湯艦はしだて
2020/12/02(水) 22:43:04.99ID:K7NtS36k
>>722
ESSMの担当する球のさらに外側を担うものが無いと困るようになると思う
敵がより速くより巧妙になるなか、機能的なアップデートでは乗り越えられないエネルギーの壁というものを意識せざるを得なくなると
SM-6のような艦隊防空ミサイルとまではいかないまでも
4発/セルの搭載量と低価格は魅力的だし、それが無効になる場面も無いが

特に我が国は全ての主力戦闘艦がイージス艦ではなく、米国とは異なりSM-3によるBMDを専らイージス艦に任せようとしている
更に我々の正面には弾道弾や水上戦で世界最強の敵が集まるという環境でもあり、彼らは我々の高度なASW能力を水の上で圧倒することで覆せるとも考えて戦力配備を進めてもいるわけで
イージス艦以外の艦艇が運用するSAMとしてESSMクラスのもので安心とは言えないし、既にそうなってきている
726名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 22:57:04.76ID:lg682cAt
>>725
>ESSMの担当する球のさらに外側を担うものが無いと困るようになると思う
それはESSM以外の兵器を用意するべきという話であって、ESSM自体がオワコンっていう理屈にはならないと思うんだけど。

>特に我が国は全ての主力戦闘艦がイージス艦ではなく、米国とは異なりSM-3によるBMDを専らイージス艦に任せようとしている
>更に我々の正面には弾道弾や水上戦で世界最強の敵が集まるという環境でもあり、彼らは我々の高度なASW能力を水の上で圧倒することで覆せるとも考えて戦力配備を進めてもいるわけで
>イージス艦以外の艦艇が運用するSAMとしてESSMクラスのもので安心とは言えないし、既にそうなってきている
これは海自の事情であって、ESSM自体がオワコンって話ではないよね。
こういうことかな？
「ESSM自体、早晩オワコンでしょ」＞「ESSM自体、海自においては早晩オワコンでしょ」
2020/12/02(水) 23:17:31.42ID:K7NtS36k
この間退役したF-4EJが退役直前までオワコンじゃなかったと主張するなら言葉の前提が間違ってたと謝罪しよう
728名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 23:24:12.94ID:lg682cAt
>>727
F-4EJは退役直前ならオワコンだっただろうけれど、30年前は違うでしょ。
ESSM（とくにブロック2）は退役直前なの？
2020/12/02(水) 23:26:17.72ID:pyHCuUav
>>727
対艦攻撃機としてはそれなりに有力なままだったで
何せPLANの連中って未だに最低射高2桁の艦隊防空SAMしか持っとらんから、ASM-2どころかASM-1でも撃たれたら防空手段がいきなり近SAMやらCIWSやらになる
2020/12/02(水) 23:34:48.96ID:K7NtS36k
>>729
べつに全く役に立たなくなるとは言ってないよ
ただESSMで満足できる性能とは言えなくなるし、部分的にもうそうなってるってこと
全ての護衛艦がイージス艦ならSM-6を搭載すれば良いだけの話だからどうでもいいけど、我が国はそうではないからな
ましてアショアもやめるみたいだし、となれば有事になれば虎の子のイージス艦のうち2隻は常に艦隊防空を担うどころか要介護になり、SM-6による艦隊防空は叶わない
そのギャップを埋めるものが必要になる
ESSMで満足なんてのは、5年後の我々に言えば完全にバカにされるだろうという事
2020/12/02(水) 23:37:43.11ID:K7NtS36k
勿論、敵が海自の艦隊との戦闘において弾道弾を撃たないでくれるというのであれば、俺の書いてる事はただの杞憂なので一笑に付してくれてかまわない
732名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 23:38:28.69ID:lg682cAt
>>730
もう一回聞くよ。
こういうことかな？
「ESSM自体、早晩オワコンでしょ」＞「ESSM自体、海自においては早晩オワコンでしょ」
2020/12/02(水) 23:42:15.10ID:K7NtS36k
>>732
揚げ足取りに終始する者には返信しない
2020/12/02(水) 23:43:13.18ID:pyHCuUav
>>731
弾道弾がどうこう言うなら、ESSMはブロック2からターミナルMD能力を保有しているんだけども
2020/12/02(水) 23:45:27.12ID:pyHCuUav
>>730
というか、A-SAMを開発中なんだから適材適所で使い分けるだけの話だろ？何を拘っているのか分からん
736名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 23:45:33.48ID:lg682cAt
ESSMがどうオワコンなのか知りたかっただけなのに、揚げ足取りと言われてしまったよ。
悲しいな。
2020/12/02(水) 23:50:45.22ID:K7NtS36k
>>734
対艦弾道弾じゃないよ
書き方が悪かったね
日本本土（の方向）への弾道弾発射よ

つまるところ、敵は好きなタイミングでイージス艦による艦隊防空を無効にできると言いたい
アショアにBMDを任せないなら、当然そこへのケアは必要でしょと
ESSMあればいいなんて考え方は、アショアが否定された時点で終わってる
2020/12/02(水) 23:54:06.35ID:FXZhOfMZ
A-SAMが最大級に大成功だと仮定してもESSMブロック2の能力を見るに一方的に上位互換とは言えない装備だよな
そもそもESSMが高額で国産のA-SAMが一方的に安く済むみたいな前提が間違い　
二段式になるA-SAMは射程面では有利だがコストは安くはならない　米国欧州で大量調達される単段式のESSM系列にコスト面で勝てることはない
あくまでESSMの外側を担当するミサイルとして価値があるって装備　ESSMを無価値にできるような装備ではない
2020/12/02(水) 23:55:39.62ID:xL7eCUuD
米AAMが価格3倍低性能だったりするしわからん
2020/12/02(水) 23:57:25.60ID:IJnoKbk4
まずESSMあればいいなんて考え方をしてる奴を見たこと無いが
弾数多くて使いやすいミサイル、それ以上でもそれ以下でもない
2020/12/02(水) 23:57:38.96ID:DV0lNTNO
>>737
SPY-7に任せればいいよ、BMDは
南西のイージスは中国艦隊に対処
いくらBMD任務中に自己対空防護できるようになったといっても、それをBMD以外の実任務中に並行してさせようってのが狂ってるんだよ
2020/12/02(水) 23:57:46.44ID:pyHCuUav
>>737
IAMD能力を持たないのっていい加減先の見えつつあるこんごう型だけで、この先減る事はあっても増える事はない件
743名無し三等兵
垢版 |
2020/12/03(木) 00:00:31.90ID:YYZOo6tr
やはり K7NtS36k さんの書き込みを読むだに「ESSMがオワコン」ではなくて「ESSMだけじゃ（海自は）アカン」と言いたかったんだろうなと理解。
2020/12/03(木) 00:01:17.37ID:Y05fw3VI
>>741
2隻じゃ足らんでしょ
日本全国をカバーする切れ目の無いBMDを実現するってのがアショア、ひいてはその代替に求められるものなんだから、足りない分は当然他のイージシステム搭載艦が担わないと
2020/12/03(木) 00:06:09.75ID:tDi4LSth
>>725
一応マッハ5を超えるような超音速ミサイルへの対処も必要になってくるから、
ESSMよりも太く高速で高機動できる高威力なミサイルは必要になる
シースキマーである限りにおいて、探知距離が最低25㎞前後になるのは避けられない

最低限個艦防空は必要
1～2㎞程度のところにいる僚艦防空はまだ対処しやすい
20㎞程度のところにいるDDH等を空母から28㎞程度のところで探知して守る艦隊防空は大変になる
こちらは迎撃するミサイルもマッハ5程度は出さないとシースキマーの艦隊防空は無理
SeaRamが目標に向けて撃てる分だけリアクションタイムが短く済むので垂直発射のESSMより有利との話もあるが、
将来の中SAMは発射機もシースパロー8連装発射機みたいなのが必要になるかもしれないな

超高速ミサイルに対しては、SeaRamは本当にCIWSの様な最終防衛手段になる

その外側で対処ということで、ESSMやESSM後継の新中SAMは是非とも欲しいところ

この高速中SAMなら速度を絞るとかすれば長距離側に振ることもできるから、
100～150㎞程度の射程は確保できるかもしれない
敵によってスピードに振るか距離に振るかの制御が必要だけど
746名無し三等兵
垢版 |
2020/12/03(木) 00:07:08.94ID:YYZOo6tr
>>744
だよね。
アショア2箇所は24時間365日だったので、お船2隻ではイコールのカバーは出来ないのであって、
今後なんらかの増強があるか、あるいは「北朝鮮の脅威はなくなりました」って方向に、政治的に持っていくかのどっちかだろうな。
2020/12/03(木) 00:10:41.33ID:gZnG7F38
>>744
一応いっとくが、アショア撤回はまずかったと俺は思ってる
んで、だがだ、SPY-7が２隻就役してBMDに専念すれば、SPY-1のBMD負担は減る
といっても既存SPY-1もBMD能力あるんだから、たまに訓練するのもよい
それから、これは政治は明言できないことだが、日本全土をBMDで覆う必要はない
東京だけ核攻撃から確実に守れればいい
他の地域が通常弾喰らってもへでもない、むしろ好都合ともいえるし、米軍基地を狙ったり核攻撃を田舎にでも喰らえば、食らわした方はおしまい
2020/12/03(木) 00:16:56.68ID:Y05fw3VI
えぇ…
三沢だの嘉手納だの、やられたら困る端っこの方の基地はどうなんのさ
中共はともかく、北朝鮮が真っ先に狙う軍事施設は三沢、岩国、横田、嘉手納（、アンダーセン）
どれか落ちたら反撃はかなり遅滞する
東京だけ守れればいいってのはダメでしょ
政治的にもダメだろうけど軍事的にダメ
2020/12/03(木) 00:18:46.06ID:tDi4LSth
>>737,>>747
今回のアショア代替の9～10番目のSPY-7艦×2、まや型×2の4隻は、
EOR対応で2000㎞程度も射程があるSM-3Block2Aを2000km程度の射程で打てるからまず問題はないよ
対中正面に展開しながら、同時にBMD対処は日本全土をほぼカバーできてしまう
4隻のうち、平時は2隻、緊迫化で3隻は運用するから3隻全部を敵正面に出すわけでもないから、
3隻全部が一度に敵にやられない限りは大丈夫
当然敵正面には6隻のSPY-1艦を優先して出すこともできるし
練度の低い1隻は日本に近い日本海側や、最悪太平洋側に置くことも可能になるし、
これの1隻で当然日本全土をカバーできる

アショアが秋田山口に置ければよかったが、無理でもとにかく対中正面でも1隻で日本全土をカバーできるSPY-6/7の
イージスシステムを2基?2隻?入れて、まや型とで4隻？4基体制を早期に確立したいという思惑が優先したと思われる

さらに順当にいけば2035～38年あたりで、こんごう型×4隻分の置き換えが入り、
SPY-6/7艦は合計6隻にもなるので、EOR含め射程2000㎞でSM-2Block2Aを討てる船が8隻になり冗長性は増す

あと、当然米軍のイージス艦11隻程度もアップデートされるから、
これらが稼働状態で1隻でもいればBMDは日本全土対処可能なので、
よほどの飽和攻撃をされない限りはまず大丈夫
2020/12/03(木) 00:21:07.69ID:2Djq/IXe0
性能って射程しか見とらんのか…
2020/12/03(木) 00:21:43.00ID:gZnG7F38
>>748
そんなとこに手を出してみろよ
｢全力で潰してください｣って言ってるようなもんだ
米軍基地をたたくって、米本土やハワイ、グアムに攻撃するのといっしょだぞ
2020/12/03(木) 00:30:17.86ID:Y05fw3VI
相変わらず答えになってないんだよなこの長文の人は

そいつらはBMD専用アセットではなく、水上戦闘艦としての本分がある
特に我が国においては艦隊防空の要だ
敵が我が国に弾道弾を撃てば、当然そいつらはBMDのために艦隊防空能力を額面通りには発揮できなくなる
その事実が問題なんであって、スペックシートの数値が不満だなどということは誰も指摘してないんだよ
2020/12/03(木) 00:31:32.63ID:Y05fw3VI
>>751
北朝鮮が地面に向けてBM撃つとしたらそういう時だろ
2020/12/03(木) 00:53:26.68ID:tDi4LSth
>>752
単純なことだ、A-SAMがDDやDDX、FFMに搭載されれば、これらで艦隊防空が可能になるから、
DDGを敵正面に出す必要は減るので、後方でBMDメインに対応すればよい

なみ/つき/ひ型にA-SAM×16、FFMにA-SAM×10、あめ型にA-SAM×4積めば
DD×3のA-SAM量は24～36程度になり、DDGのSM-2×72に対してかなりの割合になる

DDXにVLSが48～64セル搭載なら、A-SAM×32～48になる

艦隊構成が当然究極変わるかもしれない
DDHグループ×4、DDH×1、DDX×2、DD×1　A-SAM×80～112
DDGグループA×4、DDG×1、DDX×1、DD×1、FFM×1　SM-2×72、A-SAM×58～74
DDGグループB×6、DDG×1、FFM×1

DDGグループBは後方でBMDメインで使えばよく、
DDHの艦隊防空機能を強化させたいときに適宜DDHグループに合流させればよい
またDDGグループAもDDGは艦隊の中で後方に配置すればよく、BMDメインで運用できる
755名無し三等兵
垢版 |
2020/12/03(木) 00:54:04.59ID:n+9GTwLO
>>753
それなら平時は一隻でもいいって主張はある程度正しいことになるな
2020/12/03(木) 00:55:21.69ID:GzM9JgrD
そもそもFFMは水陸戦の新しい群と掃海隊群に編入だし
DDGグループ（）には入らないんやな
2020/12/03(木) 00:55:43.13ID:tDi4LSth
>>752
そもそも論、射程2000㎞でSM-3Block2Aが討てるイージスは
対中正面で艦隊防空しながら、ほぼ日本全土BMD対応できるが
2020/12/03(木) 00:57:48.85ID:Y05fw3VI
>>755
ならんよ
2020/12/03(木) 00:58:07.81ID:gZnG7F38
>>753
そこまで北も馬鹿じゃないだろ
まあ、意図より能力に備えろというので、以下に考察

岩国や三沢に通常弾攻撃
CEPそこまで高くないから、滑走路やえんたいやられる可能性は低い
仮にやられても空母打撃群が３個はおでまし、北も中国もちーんう゛ぉっ
本邦民間がやられても損害軽微、国防強化論に火が付く

札幌、福岡、那覇などに核攻撃
これらは多重防御もあるし、やられたとしても北も中国も焦土です

こちらもノーガードではまずいが、あっちだってやるときは滅びる覚悟があるときだ
米国が太平洋もハワイもグアムも捨てるｗｗｗなんて言わないように気をつけよう

アショアは大事は大事だが、最良ではなくともSPY-7を中心にBMDを回し、航空、海上優勢を手放さないようにする、FFM、哨戒艦などで揚陸、掃海能力とグレー事態対処能力を養う方が先決
2020/12/03(木) 00:59:21.12ID:Y05fw3VI
>>757
十徳ナイフで栓抜きと調理を同時にできるというご都合主義は成り立たないんだよ
2020/12/03(木) 01:00:08.55ID:Y05fw3VI
>>759
楽観主義もここまでくるとキチガイ
2020/12/03(木) 01:00:15.25ID:94PFiXZV
SPY-7艦って軽く言うけど水上運用で生じる海面の動きでの誤差の修正とか問題点は山済みでお金かかりそうなんですけどね
SPY-7は地上のイージスアショアで使う分には問題ないだけで船舶ポンつけで問題ないかは別の話
そこら辺を完全にクリアしてるから米海軍次期イージス艦向けのSPY-6がいいよねって話
いまからキャンセルしても違約金とられるからイージスアショアでなくてもSPY-7は防空レーダー扱いで導入して
これからの建造のイージス艦はSPY-6でそろえるのがいいと思うよ　
政治的に問題無くなればVLS追加で実質的にイージスアショア化できるようにさ
763名無し三等兵
垢版 |
2020/12/03(木) 01:02:06.32ID:n+9GTwLO
まあ、イージス艦2増ならあたご型とまや型合わせれば6隻だからMD2隻ローテーションは出来るようになるな

残りのこんごう型が艦隊防空担当すればいい
当面艦隊防空か手薄になるが、ここでよく指摘されてるように次期DDが艦隊防空担当するようになればその問題も解消する
こんごう型後継が出て来ると更にローテーションは楽にるな
2020/12/03(木) 01:05:14.22ID:Y05fw3VI
イージスアショアっていう、もっと安く格段に楽になるシステムがありましてね
2020/12/03(木) 01:07:23.99ID:tDi4LSth
>>760
お前やはり真性なの？

公式にSM-3Block2Aが射程2000㎞生かして討てるイージス艦は1隻で日本全土にBMDができると発表されてるだろ
日本海側の真ん中に配置で日本全土をカバーしてるポンチ絵も既出なはずだが

それと、BMDと艦隊防空が両立するか怪しいのはせいぜい古いこんごう型等初期のイージス艦で、
これら船でさえも両立はまあ可能とされていたが
あたご型以降は完全に両立するとされるが

僚艦防空対応のつき型は4隻で打ち切られているよな

これが何故こんな理論になるんだ？屁理屈にもほどがあるだろ
>十徳ナイフで栓抜きと調理を同時にできるというご都合主義は成り立たないんだよ
2020/12/03(木) 01:10:08.84ID:gZnG7F38
>>763
そう、SPY-7はどんなによく捉えても三善くらいの策だが、意味はなくはない
それにSPY-7の洋上転載は問題ないと民間調査ではいっている
どこまで信じていいかはともかくｗｗｗ
2020/12/03(木) 01:12:33.27ID:gZnG7F38
>>764
アショアはお亡くなりになったの、諦めなよ
政治と防衛省が責任とるつもりもないんだから、今次代替策もSPY-6はない
国会に陳情でも出したらどうだ？ヒゲの議員会館にでも連絡してみなよ
768名無し三等兵
垢版 |
2020/12/03(木) 01:17:17.55ID:n+9GTwLO
>>764
頓挫して廃案になったな
2020/12/03(木) 01:26:08.80ID:Y05fw3VI
>>767
いくらなんでもヒゲはねーわ
あのバカのツイート読んでるだけで頭おかしくなる
2020/12/03(木) 01:27:09.90ID:tDi4LSth
>>764
アショアはとん挫しただろ
時間がかかるのならとりあえずSPY-6/7イージス艦を2隻早急に入れて、
SM-3Block2AをMax2000km射程で討てる艦を4隻体制にすることを優先したわけだ
2020/12/03(木) 01:28:09.74ID:Y05fw3VI
>>765
アショアにBMDやらせておけば、少なくともBMDのためにIAMDの相手が近くに必要になることも無いのにな、とは思わないんだな
2020/12/03(木) 01:31:57.54ID:Y05fw3VI
バカなこったよ
数で劣るのが問題だって言ってんのに
やるべきは船の数を少しばかり増やす事じゃなく、船の仕事を減らして実数を増やす事だろう
IAMDに対応してるから安心！じゃねえんだよタコが
2020/12/03(木) 01:32:26.55ID:Y05fw3VI
実数→実態数
2020/12/03(木) 01:33:52.82ID:OlU8IVml
そもそもアショアはもう無理だから他の方法選んだんだろう
2020/12/03(木) 01:44:29.27ID:TacfWEEo
死んだ子の歳を数える程無意味な事はないんよね
2020/12/03(木) 01:51:58.54ID:Y05fw3VI
死んでないぞ
選ばなかっただけだ
そして選ばなかった事に引け目を感じてあの実は酸っぱいと言い続けるのはバカだ
なぜ決定権者でもない我々がそんな風にコミットメントや共感をしてやる必要がある
アショアやそれに類する概念のシステムは、船がどんなに増えても（むしろ増えるほど）効能が高まる
「アショア代替」を求める議論は終わりようがない
その具体的な解決策がアショアになるのか他のシステムになるのかは知らんが
2020/12/03(木) 01:59:15.34ID:gZnG7F38
>>776
勇ましいのは結構だが、なら何か行動したら？
ここに書いてもなーんにも変わらないよ
日本人なら誰でもこの国の主権者だから、抗議なり陳情なりすればいいよ
今回のは呆れるほどの防衛省と行政府責任者の瑕疵だが、まあよくあるはなしではある
あなたが怒るのはもっともだがねえ
2020/12/03(木) 02:08:35.89ID:tDi4LSth
>>776
だからな、

●今回のSPY-7×2艦の導入で
SPY-7?艦×2、まや型×2の4隻体制で、平時2重、有事3重以上のBMDバリアが日本全土にかかる
加えてSPY-1D艦×6も考慮すれば、平時3重、有事5重程度のBMDバリアが日本全土にかかる

●こんごう型×4の更新で
SPY-6/7艦×6,まや型×2の合計8隻で、平時4～5重程度,有事6～7重程度のバリアが日本全土にかかる

これでも格段の進歩だし十分と判断しているんだろって話だ

●2009年頃は
こんごう型×3隻しかBMDに対応していなかったので、平時1重程度、有事一部2重程度に日本全土にBMDバリアがかかる

だったんだぞ

これに加えて第7艦隊だけで11隻の米軍のイージス艦やPAC-3もある
2020/12/03(木) 02:11:18.46ID:tb4o/ygs
>>776
しつこいぞ異常者
2020/12/03(木) 02:35:39.33ID:tDi4LSth
>>776
仮にアショア入れても実質大したBMD網に変わりはないんだよな

●今回のSPY-7×2艦(2020年代～)の導入で
SPY-7?艦×2、まや型×2の4隻体制で、平時2重、有事3重以上のBMDバリアが日本全土にかかる
加えてSPY-1D艦×6も考慮すれば、平時3重、有事5重程度のBMDバリアが日本全土にかかる

●仮にアショア2基（2020年代～)入れられたとしても、
SPY-7アショア×2、まや型×2で、平時3重、有事3～4重程度のBMDバリアが日本全土にかかる
SPY-1D×6を加えれば、平時5重、有事5～6重程度のBMDバリアが日本全土にかかる

大した違いがないだろ

●こんごう型×4の更新(2035～2038年)で
●SPY-7型艦×2を2020年代に入れた場合
SPY-6/7艦×6,まや型×2の合計8隻で、平時4～5重程度,有事6～7重程度のBMDバリアが日本全土にかかる
●SPY-7アショア×2、SPY-6/7型艦×4、まや型×2で、平時5～6重程度,有事6～7重程度,
運が良ければ短期間8重程度のBMDバリアが日本全土にかかる

こんごう型の置き換えが行われると、アショアにすることによる効果はかなり限定的になり、ほとんどイージス艦と違いはない

イージス艦なら対中正面で艦隊防空しながらBMDもできるしな
アショアが多少安くついて、人員が少なくて、稼働時間が長くてもこの程度の効果でしかない
BMD対応自体はほとんど自動化されており究極ボタン押しだけだから低練度でも何とかなるし何とかしてきた

これに加えて第7艦隊だけで11隻の米軍のイージス艦やPAC-3もある
アショアのBMDバリアの効果のメリットはほとんど希薄化されてしまう
2020/12/03(木) 04:23:36.64ID:Y05fw3VI
ここまで読んで得られた事実
「アショアの代替」は事実上のゼロ解答
2020/12/03(木) 05:44:09.42ID:PQAiMbZk
https://twitter.com/aonori1206/status/1333431431649869827?s=21


なんかEORでSM-3IIAなら沖縄にいるイージス艦で東北まではギリギリカバーできるっぽいから、佐世保防護で九州沖にいれば北海道まで届くんじゃね？
spy-7は陸においてSPY-6艦を2隻増勢でいいと思う
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/12/03(木) 05:48:42.51ID:tDi4LSth
>>781
日本全土かかるBMDカバーが
現状はぐろまでのイージス艦8隻で、平時2～3重、有事3～4重なので、

アショア×2で、平時4重、有事5～6重程度になろうが、
SPY-7イージス艦×2で、平時3重、有事5重程度になろうが
大差ないという判断をしたわけだ

こんごう型までSPY-6/7にさらに置き換えられれば、
アショア×2が入ったとして、平時5～6重程度、有事6～7重程度、短期間8重になろうが、
すべてイージス艦にして、平時4～5重程度、有事6～7重程度になろうが、
皆無とまではいわないがほぼほぼどうでもよい程度の差しかないってことだ

それよりは対中正面で艦隊防空もBMDも同時にできて、
陳腐化しても艦隊防空メインで寿命まで使えるイージス艦の方が、
多少金と人手がかかっても長期的に有利という判断をしただけの事

これが0→1重にするとか、1重→2重にするのか等なら、
1重増える毎の価値は非常に高く、アショアの価値は高いんだろうがな

他にも、米軍第七艦隊でも11隻のイージスがあり、ペトリオットもあるので、
多少の手間は別にしてアショアを入れる事による1重程度の差などどうでもよいってこと

こんごう型置き換えの頃には米軍合わせて8～9重程度の日本全土のBMDカバーになるのに、
イージス艦×2にするのかアショアにするのかで、
9～10重程度になるか10～11重程度になるか等本当にどうでもよいくらいの差でしかない

これくらい保険がかかると、1発の弾道ミサイルに対して通常2発のSM-3を発射するが、
慎重に保険をかけてミサイルを増やしても、せいぜい4～6発程度しか発射しないので、
アショアにするかイージス艦にするかで結果に差はない
784名無し三等兵
垢版 |
2020/12/03(木) 07:26:07.93ID:uH8Y7NUp
戦争が短期間で終わればよいが、長期に渡った場合、艦隊防空とBMD任務を併せて船に担わせるなんて人が動かしている限り無理そう
2020/12/03(木) 07:39:52.32ID:XytTRohf
こっちにも貼るお


476 名無し三等兵 sage 2020/12/03(木) 07:39:31.06 ID:XytTRohf
「イージス・アショア」代替策 艦艇活用可能は年間3分の1程度
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20201203/k10012743131000.html
>新型迎撃ミサイルシステム、「イージス・アショア」の代替策として、艦艇を活用する場合の運用の在り方を防衛省が検討した結果、
>年間の3分の1程度の日数しかミサイル防衛の任務に当たれず、残りは既存のイージス艦が対応する必要があると試算されたことが関係者への取材で分かりました。
>「イージス・アショア」を導入する目的の一つとして防衛省は、イージス艦をほぼミサイル防衛に専従させざるをえなかったこれまでの運用を改め、
>中国が海洋進出を強める東シナ海などでの警戒・監視に当たらせることで、海の安全を確保することを挙げていました。
>しかし今回の試算で、今検討されている代替策ではイージス艦をミサイル防衛の任務から解放できず、警戒・監視への活用が十分、実現できないことが浮き彫りになった形です。

イージス辞めてDDX/FFMを6～8隻大量建造するか
それともイージス2隻＋DDX/FFMで足りない隻数を補う形にするのかはさておき
どの道やっぱり国産防空艦の早期建造は避けられなさそう
”おっとこんなところに都合よく国産長SAMが（棒）”という感じで大急ぎで進めるのだろうな

あと


>防衛省は艦艇を新たに導入する場合、最新のイージス艦をベースにするケースでは、導入費用として1隻当たり2400億円から2500億円以上かかると試算しています。
>これには実際の運用が始まる前に行う迎撃ミサイルの実射試験にかかるコストや、地上に配備するのであれば必要なかった、
>他国の潜水艦などに対処する機能を持たせるための費用などは盛り込まれておらず、関係者によりますと初期費用だけでも3000億円を超える可能性があるということです。

なんか妙に安いと思ったらやっぱ対潜能力つけない場合の値段か
2020/12/03(木) 07:43:01.36ID:XytTRohf
「政府はもうそのつもり、これで決まりだ！」
という飛ばし報道の後あれこれ実は不都合なところが…と暴露される流れは
実際F-3の既存機ベース案とかを彷彿とさせる
2020/12/03(木) 08:39:11.54ID:RpwaHvmz
>>783
事は核ミサイルからの本土防衛てあり、多層であればあるほど可能性が高まるので、どうでも良くなんかない
そしてイージス艦のあり方としては、本当なら戦略核攻撃に対する常時防御任務への専従は、はっきり言えば望ましくない
アショアが潰れてイージス艦を増やすのは仕方ない代対策なのであって、積極的に歓迎することでも、できることでもない
事ここに至ったなら、レーダーの事も含めしっかり選定してキチンとやってもらうしか無いけども
2020/12/03(木) 08:49:59.27ID:14oIri6T
対潜ってソーナーじゃなくてSH-60K/Lのほうよね
2020/12/03(木) 08:59:25.53ID:XytTRohf
ソナーだと思うぞ
790名無し三等兵
垢版 |
2020/12/03(木) 10:33:00.54ID:5WzURbXl
ソナー込みで4000億ってまたなにか目新しいキメラ導入しようとしてんのかな
2020/12/03(木) 11:14:20.87ID:QekU0HRN
>>785
年間1/3って、わかりきってたこと。
マスコミが知らなかったことをさも新事実かのように騒いでるだけ。
2020/12/03(木) 11:19:16.59ID:GvdOySVz
SPY-7イージス建造の方向で検討
というマスコミ報道は飛ばしの可能性が高まったと言えるだろうね
2020/12/03(木) 11:23:30.26ID:Wn4Cf3ET
横行目標対処アルゴリズムはあきづき、あさひ型で試したし国産長SAMがモノになりそうかはもう分かってる
極端な話あさひ型の船体を延長して96セル化した程度の艦でも現行イージスの代わりぐらいにはなる
2020/12/03(木) 11:59:38.20ID:2nfgpMYe
>>791
周知のことを新発見みたいな記事多過ぎやねマスコミ
2020/12/03(木) 12:05:31.81ID:tk9Mguhj
逆にその程度のことも知らんから
政府はSPY-7イージス建造の方向で検討
みたいな馬鹿な記事出しちゃうんでしょう
2020/12/03(木) 12:07:18.85ID:8NQox5xU
>>794
>周知のことを
マスコミや財務省や与野党国会議員は知らないよ。
むしろ一般国民の方が、そりゃ24時間連続勤務できないから、働くのは1/3がマックスだよね、ぐらいと素直に納得するでしょう。
2020/12/03(木) 12:34:32.10ID:0tq6me1f
DDXはもうちょっと詰めたいからベースが既に出来上がってる
FFMのAAW型で80セル＋長SAM搭載＋レーダー強化を8隻建造かね

どうせベースライン2もすぐ予算化しないといけないんだし
2020/12/03(木) 13:21:41.49ID:FjDSvpL/
>>797
だからDDXでFFMベースは無いつってんだろ
2020/12/03(木) 14:04:07.26ID:3y7ZMkni
誰もDDXと書いてねぇだろカス
2020/12/03(木) 15:04:49.75ID:Y05fw3VI
>>783
大差ないとかどうでも良いとか、実態と異なる感想を添えて事実をねじ曲げるのをやめろ
お前が自分を騙して生きる哲学を持っていようがそれ自体はどうでも良いが、それを一般的な議論に持ち込んでくるんじゃない、このうつけが！！
2020/12/03(木) 15:13:06.75ID:LMO2zN4i
>>738
>A-SAMが最大級に大成功だと仮定しても
>ESSMブロック2の能力を見るに一方的に上位互換とは言えない装備だよな

「餅は餅屋」という意味でESSMがというより短SAMそのものに言える事だね。
なので、許されるのであれば、長SAM・短SAM・近SAMと取り揃えた方がいいに決まってる。
ただ、あれもこれもというのは色々難しいので、任務や船体や索敵能力と相談して合った物を積むと。
日本の将来DDやFFMに関して言えば、長SAM・近SAMという組み合わせに行きそうだね。
2020/12/03(木) 15:27:29.44ID:+hGPtQGm
ﾜｯﾁｮｲありと無しのスレ両方でよー暴れるな、リグ坊は……
803名無し三等兵
垢版 |
2020/12/03(木) 17:22:41.33ID:5WzURbXl
イージス艦＝防空艦って時代でもないよな日本の場合
普通の駆逐艦でも規模小さいだけでイージスに類似のシステム詰んでるし
2020/12/03(木) 17:35:58.53ID:XyfUJOyQ
汎用護衛艦向けの国産長SAMももう開発終わるからな
随分タイミングよく
2020/12/03(木) 18:29:13.86ID:unrBGCZr
XAIM-4を完成させてたらESSMすら買わなくてよかった
2020/12/03(木) 18:56:34.69ID:K/VPsySz
よくFFMの話でベースライン2があるって言ってる人いるけど
あれって世艦の記事で言われてるだけで公式はなんもないのよね？
むしろ棚一つの位置まで仕様を揃えて各艦個体差を無くしてクルー制に対応するって話は報道されてるけど
ベースラインで分けたらクルー制的には後退になるんか
2020/12/03(木) 18:59:30.12ID:bYzUr7Dn
4隻が同一なら良いのでは？
2020/12/03(木) 19:02:42.15ID:L2KGANxb
クルー組むのは同一ベースライン隊でやれば何も問題ない
2020/12/03(木) 19:19:27.38ID:IK0KC4zk
>>806
一個隊3隻を4クルーで回すんだから、一個隊の中で仕様が統一されてれば成り立つんやで
2020/12/03(木) 19:38:24.64ID:Ap6pTPq9
くまもんには、いつになったら新艦対空誘導弾搭載するんだ？
2020/12/03(木) 21:25:03.50ID:K/VPsySz
同じベースライン同士じゃなきゃクルーそのまま融通はできずに今までみたいに艦丸ごと再練成が必要になんのか
隊を跨いだ艦と人の融通は今まで並みに面倒くさくなるな
せっかくの稼働率向上策も結局そこまで徹底はしないってことか
2020/12/03(木) 22:02:37.29ID:tDi4LSth
>>787
結局何を優先するかという話なわけで
核に対する備えはしっかりしてほしいのは山々だが、ご予算等の制約もあり、
日本だけでいえば、こんごう型×4の頃は、平時は全土に1重に、有事は半分くらい2重になるだけだった
それが>>783の様になって余裕が出てきたわけだ

アショアが没になった理由としては
射程2000㎞超のSM-3Block2AでEOR対応艦なら1隻で日本全土をカバーできる様になった事も大きい
アショアのように秋田、山口と固定目標で陸上からゲリラ攻撃されやすいものを2基置くより、
SPY-7型艦×2導入で、まや型×2との4隻で、
舞鶴～鳥取沖に最低1隻置くようにすれば隠蔽性含めて確実性が高いとの判断もあるんだろう
平時もう1隻を日本海側に置くこともできるし、伊勢湾沖等太平洋側でも良い
内々に話が進んでいる頃はSPY-1型のアショアの可能性もあり、2か所にしたのだろうが

それと冗長性含め直接管制で対応する場合、山口では那覇への中国のICBMに対応できず、
1隻は舞鶴あたりに、もう1隻は熊本西側東シナ海中国正面に置けば日本全土に対して直接管制でも対応できて冗長性が増す

対北朝鮮から急激に対中脅威が増している中では、中国正面に出したほうが余裕をもって各種弾道ミサイルに対応できる
この意味で舞鶴あたりに1基ならともかく、秋田と山口にアショアを2基置く必要性は薄くなった
舞鶴～鳥取沖の日本沿岸なら練度が低くてもよいし、熊本西側対中正面なら、艦隊行動も兼ねられる

いずれにしても、早期にSM-3Block2Aを2000㎞超で打てるシステムを4基備えることが急務で
アショアでもめて導入が遅くなるリスクも考えれば、総合的にフル装備のイージス艦の方が良いとの判断
それくらいSM-3Block1A/BとSM-3Block2Aは性能が段違い

後はA-SAMでイージス艦の艦隊防空の必要性は今後下がるのと、
高高度飛翔体迎撃システムの導入も見込まれることを考えれば、
トータルでイージス艦導入の方が良いとの判断だろう

1重→2重は重要だが、3重か4重か、5重か6重かとなれば重要性は薄れる
10重か11重かくらいになると追加の限界効用はかなり逓減するのは道理
2020/12/03(木) 22:09:17.49ID:tDi4LSth
>>800
ついに物理限界やシミュレーションすら無視して妄想を語るようになったか？
ついに論理的思考できないどころか、数すら数えられなくなったか？

EOR対応なら、SM-3Block2Aで台湾海峡あたりでも札幌へ向かう北朝鮮のICBMに対処できるし、
網走沖のオホーツク海から那覇へ向かう中国のICBMにも対処できる

SPY-6/7艦が6隻になる2038年のこんごう型×4置き換え後は、
まや型含め8隻のイージスのうち平時5～6隻稼働で5～6重に日本全体にBMDの網がかかるんだが
有事はあたご型含めて8～9隻稼働なら7重程度に、
第七艦隊11隻のイージス等米軍も考えれば、11重程度には有事には日本全体にイージス艦BMDの網がかかるんだが
2020/12/03(木) 22:45:33.35ID:tDi4LSth
>>793、>>797
DDXはDDGの艦隊防空のワークロードを緩和したいから、A-SAM増し増しの方向に向かうだろうな
高価なSM-2やSM-6を導入することを思えば廉価に済んで好都合かもしれない

DDXのVLSが48セルでも、A-SAM×32、ESSM×16(4セル)、VLA×12で、
DDGグループが、最大A-SAM×96、SM-2×72
DDHグループが、最大A-SAM×64、SM-2×72

DDXのVLSが64セルなら、A-SAM×44、ESSM×16(4セル)、VLA×16程度か
DDGグループが、最大A-SAM×132、SM-2×72
DDHグループが、最大A-SAM×88、SM-2×72

最低でも48セル、できれば64セルは行きたいところだな
>>801
DF-17等極超音速滑空ミサイルへの対処が求められるから、ESSM含め中SAM搭載量増加へも対応できるようにしておきたい

FFMも超SAMマシマシで、VLS24→32とか増やしてくるかも

出来レースな気もするけど、イージスアショアがぽしゃった事を最大限利用している気が
実質はともかくとして、名目的には、イージス艦にすると稼働率が1/3になるニダとかね
イージス艦が不足するから艦隊防空から解放するためにDDXを艦隊防空対応にするニダよ
ここにA-SAMという便利なものが何故か開発済みニダよ
みたいな流れか
2020/12/03(木) 23:12:16.67ID:mrUvZ/QN
>>802
何が彼を駆り立ててんだかな
ここを政策ご意見お届け板とでも思い込んでるんだろう･･･実に狂気だ
2020/12/03(木) 23:54:07.29ID:Y05fw3VI
ID:tDi4LSthはBMDと艦隊防空を同時にこなせるというけど、その根拠となるIAMDがどういった条件のもと実現されるかわかっているのだろうか
わかっていれば平気な顔してこんなセールストークみたいなことは書けないと思うんだが
2020/12/04(金) 00:04:48.10ID:VVFsRiCM
>>816
逆に聞くが、じゃ、お前EOR等IMADの条件説明してみろよ

あたご型くらいからBMDと艦隊防空が同時にこなせるという話は世艦等他にいくらでも情報が出ていたと思うが
僚艦防空のづき型は4隻で打ち切られ、こんごう型と組み合わせて使われている事も重要な根拠だな
2020/12/04(金) 00:51:19.07ID:CE84Pv2d
米軍はそれでいいんだよ、全部イージス艦だからな
日本はそうじゃない
艦隊につき1隻しかないんだ
アショアがあればそれでもよかった
2020/12/04(金) 01:15:05.76ID:UFBwWVk8
>>785
最善・陸地
次善・陸地の代替の海上疑似陸地
ここまでがアショアであり海自負担軽減。

今やってる事は宙に浮いた機材の海自への押し付けでしかない。
根本的な問題解決は高高度迎撃用飛翔体の配備まで不可だろうな。
しかし、機能制限版ってよりによって対潜オミットする気だったのかよ・・・。
こりゃマジで専用艦の看板の架け替えでしかないな。
2020/12/04(金) 01:26:17.57ID:FYRpTuP0
レーダーは陸地でいいと思うだがなぁ。
レーダーの電磁波じゃなくて、迎撃ミサイルの破片を問題視だろ？
迎撃ミサイル発射場所はレーダーとセットじゃなくても可能なら特に問題ないと思うが。
イージスアショアが高すぎるとか健康被害とかならまだしも、ダメになった理由がいまいち腑に落ちない。
2020/12/04(金) 01:29:32.96ID:wfG6FkLB
>>819
アショア中止になった時点でSPY-7もキャンセルすべきだった
海自の負担増ってのはミサイル防衛だけじゃなく中国海軍や北の瀬取り監視と多岐に渡るってのを理解してないんだろうか
2020/12/04(金) 01:32:43.70ID:UFBwWVk8
>>820
地域の公民館なんかを公費でシェルターにすりゃ済んでた話だからねえ。
2020/12/04(金) 01:34:21.50ID:lOYOljf3
>>820
核ミサイルの脅威を前にしてブースター落下すると被害出るから配備止めますとか
国防を本気で考えてるとは思えんな
2020/12/04(金) 01:51:48.05ID:lCIpRErM
いいかげんくどい
2020/12/04(金) 02:56:15.45ID:EA1FfIFv
>>811
もしベースラインで船体レベルでの変更ならFFMの運用だと13隻が掃海で9隻が両用戦なのでその二つで分けるんでないかな？その場合は両用戦用の9隻をMFM-AAW準拠みたいのにするかもしれん、その場合でも機関とか機材は共通化するだろけど
まあベースライン自体が無い可能性もあるのよね、FFMのセル数によるかなそこは
2020/12/04(金) 03:50:56.81ID:d9cwmFw8
>>822
着弾まで７、８分で公民館にシェルターつくっても間に合わん
それにブースターの破片が落っこちた民家やたんぼは激おこぷんぷん丸
補償を設けて国防を優先したいが、日本ではまだ無理だな
じゃ、ほかの誘導弾は？となるが、そこは知らんぷりするしかない
2020/12/04(金) 04:47:46.66ID:DOyzMQcq
訓練で撃つと困るでしょ
いちいち自治体に事前連絡してカウントダウンしなら全員避難
１名も漏らさず最終確認して発射とか
どんだけ縛り好きなんや

そこまでするのが正しい抑止力かもしれんが
2020/12/04(金) 06:13:29.97ID:FH0QXZxw
ブースターにパラシュート付けました、で済む話
頭悪いな
2020/12/04(金) 06:28:42.51ID:Ymo+wabm
今年度試験終了の国産長SAMが思ったよりいい出来だったんで適当な口実でFMF-AAWなりDDXなりを早期建造したくなったんじゃろ
830名無し三等兵
垢版 |
2020/12/04(金) 07:37:24.99ID:gy8TNaOt
いい加減うっとうしいな

MD議論は専用スレあるだろ
831名無し三等兵
垢版 |
2020/12/04(金) 07:41:06.84ID:gy8TNaOt
取敢えずアショア荒らしてる奴が頭おかしいのはよくわかった
832名無し三等兵
垢版 |
2020/12/04(金) 07:56:45.68ID:gy8TNaOt
>>825
FFM就役段階で8セル、例の予算見送りが16セルだからどうもFFMは24セルぽいからVLA8A-SAM16なら個艦防衛なら十分と言えば十分なんだよな

クルー制だからベースライン変わらないかもしれないって指摘は十分にあり得る
833名無し三等兵
垢版 |
2020/12/04(金) 08:05:36.29ID:RsVRTjXT
>>828
バカはお前だ

パラシュートとか防衛省の糞担当者が初期に言ってたことだ
大体ここにいる奴らは知ってる人が多いけど、パラシュート付けても落下地点にいたら確実に怪我するからな。被災地で自衛隊が空中投下やらない理由の一つなのに知らないのかよ

スレ違い続ける知能がおの程度か自ら証明していく荒らしスライル大好きだぜ
2020/12/04(金) 09:14:26.60ID:aYbsu0ZE
ワッチョイありでリグリグ言い続けてたのが、こっちに来てたのか。
2020/12/04(金) 09:56:41.56ID:m9bjCoqp
>>832
ベースラインで分けずに22隻同一仕様となれば人繰りはかなり柔軟になるね
佐世保の隊で欠員が出ても横須賀の隊から派遣して即日補填なんてのもできるのかな
ただ全隻同一仕様だとクルー制考慮すると改修もなるべく同タイミングで実施しなきゃだから
前後期で仕様分けるってのはありそう
船の形態管理って大変ね
2020/12/04(金) 10:45:49.76ID:UFBwWVk8
>>825
共通性が強みなのにわざわざ仕様を変える意味が無い。
やるなら、後日装備なり全艦共通のアップデートだろう。
そういう「足し算」方式ならクルーの努力を無駄にするような不合理は招かない。

>>834
「専用艦で本決まり！諦めろ！」君がリグリグ言い続けてるんだろ？
2020/12/04(金) 11:32:32.30ID:Ozlsstym
ベースライン管理しないと改良型装備をつけられないから完全同一仕様で22隻はない
だからこそ後期ベースラインの改良点をバックフィットしやすいように拡張性が十二分に担保されてるわけで
2020/12/04(金) 12:24:15.37ID:UFBwWVk8
だから、同じ直線上で「地点」が違うだけならいいんだよ。
同一のフネでも後から追加装備する事はあるし。
同じ直線上にない別仕様にするのが不合理という事。
2020/12/04(金) 12:34:15.71ID:8Aubgb8E
同じグループ内で揃ってればいいだけなんで別に不合理ではない
FMF-AAWが早期建造されて掃海隊群の防空能力が大幅向上するのが
嫌で嫌で仕方ないという気持ちはよく分かるが…
2020/12/04(金) 13:08:15.57ID:yyu2Qw8H
中国のDF-21が当たり始めたらしいから
今後はステルス艦型じゃないとダメだな
あさひ型まや型よりもFFMを護衛艦の標準艦型にした方が良い
https://twitter.com/satomasahisa/status/1334696287749296128?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/12/04(金) 15:06:05.09ID:buQV9uWV
こっちは弾道ミサイルだからまだSM-3で対処出来る可能性は残ってるが
2020/12/04(金) 15:09:48.28ID:5jPS+ief
>>841
>弾道ミサイルだからまだSM-3
SM-3とSM-6で二層防御でしょう。
2020/12/04(金) 15:12:16.18ID:5jPS+ief
>>842
>SM-3とSM-6で二層防御でしょう。
防衛装備庁の研究では、更に電磁砲の追加ですかね。
総力戦状態なら、偵察衛星もSM-3で全部落とす・・
2020/12/04(金) 15:16:50.62ID:urcLS419
>>840
詳細知りたいね。
標的艦はどのくらいの速力でどういう機動をしてて、ASBM防御はアクティブだったのか。
ミサイルの方もどのくらいの突入速度だったのか。
数ノットで直進する防御システムもないタンカーにマッハ3程度まで減速したミサイルが突入した、のと、30ノットで回避機動するウェポンズフリー状態の054（を模した標的）にマッハ10で突っ込んで行ったのかでは全然違ってくるわな。
2020/12/04(金) 15:52:56.19ID:5jPS+ief
>>844
>詳細知りたいね。
DF-21Dは、翼を付けて空力誘導制御なので
https://en.wikipedia.org/wiki/DF-21
Mach 8-15 at an altitude of 50 km (160,000 ft)
が空気抵抗で減速されて、最終的に
Mach 2 at 3-5 km (9,800-16,400 ft).
とされている。
戦時の警戒中ならイージス艦なら迎撃は可能なはず (容易な方)。
更に「翼があるから」Some U.S. analysts believe that the DF-21D does not fly any faster than Mach 5.　「Mach5以上出すのは不可能」説も強い。
2020/12/04(金) 16:11:40.53ID:yyu2Qw8H
グライダー兵器って、実は必殺兵器というより弾道弾のロケット部分を汎用化して対地対艦兼用にする技術が革新なのかもしれないね

今は終末誘導時のスピードがマッハ2程度だが技術進歩で上げていく余地がある
2020/12/04(金) 16:20:19.65ID:jRRLF+aH
>>842
ESSMもブロック2から弾道ミサイル対応するぞ
３重
2020/12/04(金) 16:47:41.65ID:atZMi4cS
ベースラインなんて公式には分けないだろうね
棚の位置まで同じにして、違う艦でも使い勝手揃えてるのに
海自としては、あくまでVLSがあるのが本来の正しい姿のようだし
2020/12/04(金) 17:01:12.78ID:k7xs31JN
>>845
その説だと高速滑空弾のポンチ絵も動翼あったぞ
2020/12/04(金) 17:07:14.15ID:ZBPtVpfD
いやベースラインは分けるだろう
22隻を23チームで回すなら分けられないけどあくまで3隻を4チームなんで3隻以上の数のグループが同一設計でまとまってればそれでいい話
2020/12/04(金) 17:09:25.42ID:mSIbt/Bq
ベースライン1：基本型16セル（24セル？）5500t、8隻
ベースライン2：AAW型80セル7000t、14隻

こんな感じかね
本当はAAW型はもっと少ないつもりだったけどアショア問題で防空艦の需要が増大して建造前倒しされた結果増えた
2020/12/04(金) 17:11:05.53ID:mSIbt/Bq
ベースライン2：AAW型80セル8500t、14隻

やっぱこうかも
2020/12/04(金) 17:18:00.97ID:h22aFBvz
午前と午後でグループ分けられてて
例えば、中国の艦隊と決戦してる午前１１時５５分だった場合
午後のグループの艦長が出勤したのち、午前グループの艦長が指示を出しながら
SAMで対艦誘導弾の攻撃を防いでる最中なのに
「時間なので交代をお願いします、残業が発生した場合残業申請書の作成が必要になります！早く引継ぎを！」って
午後のグループの艦長が午前の艦長の強く迫ってると
戦闘中なのに、艦長交代を強く求められて残業したら残業申請書の作成で人件費がかかったということで労務担当の佐官からクレームが来て
すぐ省に報告として上げられて深刻な問題になると
2020/12/04(金) 17:23:20.55ID:mSIbt/Bq
護衛艦内の一日での3交代とは別の話やぞ
2020/12/04(金) 17:53:56.29ID:Ozlsstym
そもそも自衛官に残業の概念はないし
状況発生してたらそれが優先で処理してから交代か後直と一緒に処理して交代になる
2020/12/04(金) 18:27:09.08ID:EA1FfIFv
>>845
終末でマッハ2だとRAMでも迎撃できるなこれ
2020/12/04(金) 18:28:52.08ID:Ozlsstym
終末マッハ2とか普通のSSMだこれ
2020/12/04(金) 18:36:56.12ID:dMXtaRdo
有翼で終末速度M2だけ聞くとマジで普通の超音速SSMだな…
2020/12/04(金) 19:08:20.36ID:qkKryEjS0
>>845
ソースがちょっと…
2020/12/04(金) 19:09:51.59ID:9eNGF04o
>>855
自衛隊に限らず、まともな軍隊って実はその辺しっかり管理するものな
別に働き方なんたらでは無く、そうしないとコンディションが、発揮できず問題が起こるので
だから特に勝ってる側はなるべく無理せずローテーション回して割と将兵を休ませるし、
負けてる側はそんな余裕がないので不眠不休で必死にやらざるを得なくなっていく
ナチスドイツで人外じみた活躍をする奴が多いのは、
そんな活躍が出来てしまうほど同じ奴が戦場に出ずっぱりだったという面もある（もちろん凄いが）
861名無し三等兵
垢版 |
2020/12/04(金) 19:21:28.67ID:Ycs8nm7q
普通に射程考えたらこれ打ちまくられたらどの道空母どころか艦隊ごと終わりだろ
接近したらさらに色んな種類のミサイル飛んでくるしな
2020/12/04(金) 19:23:26.79ID:Ozlsstym
発射元には周辺国から反撃飛んでいくのを全く考慮しないあたり微笑ましいね
863名無し三等兵
垢版 |
2020/12/04(金) 19:46:41.81ID:INRv3cjT
>>859
英語wikiは日本語wikiよりはるかに信ぴょう性高いよ。
もちろん盲信はいかんが。
864名無し三等兵
垢版 |
2020/12/04(金) 19:59:19.89ID:INRv3cjT
>>857, 858
まああれかね、射程そのものは1700kmとかあるし最大マッハ10には届くから、「超長射程即時攻撃SSM（ただし終末はフツー）」みたいなもんか。
それを数百の単位で持たれたら、それはそれで脅威ではあるな。
2020/12/04(金) 20:04:29.57ID:qkKryEjS0
>>863
いやそのWikipediaのソースがよ
866名無し三等兵
垢版 |
2020/12/04(金) 20:32:58.24ID:INRv3cjT
>>865
よく知らんけど、Breaking Defense と Taiwan News って信用おけないメディアなん？
2020/12/04(金) 20:46:50.50ID:qkKryEjS0
>>866
ソースになってる台湾の軍事研究室は毎度都合の良い試算しか出さんからね
異様に怯えている米軍、極音速弾で先行してる中露を相手取ってこれは日本コロナ対策分科会と同じ臭いすらしますよ
868名無し三等兵
垢版 |
2020/12/04(金) 20:50:59.72ID:vPrEAMCJ
03式の時点でコヨーテ撃墜できてんだな
2020/12/04(金) 21:41:09.04ID:UFBwWVk8
>>839
>FMF-AAWが早期建造されて掃海隊群の防空能力が大幅向上するのが
>嫌で嫌で仕方ないという気持ちはよく分かるが…

診てもらってこい。ド底辺。

>>840
あんなもん未来位置未確定の動体に当てられるのかいまだに疑問だなあ。
大気圏外まで上昇しないHGVじゃあるまいし。
2020/12/04(金) 21:45:34.87ID:UFBwWVk8
>>861
アレに慣性の法則を無視出来る機動が可能ならな。
2020/12/04(金) 22:05:04.72ID:VVFsRiCM
>>845、>>861
一般的には長射程のそこそこの速さのミサイルと、短射程だけどものすごく速いミサイルのトレードオフ
長射程のDF-21Dは射程が1500～2000㎞程度の弾道ミサイルで、終末マッハ2.0程度ならSM-3/SM-6で対処可能

短射程のDF-17は、それでも1000～1500㎞程度の射程だろうけど、
極超音速滑空ミサイルで最大マッハ7～8、終末マッハ4程度なのでこちらの方がやばい

それでも終末マッハ4ならSM-3/SM-6で狙えるけれども、
ESSM等空母に艦載の個艦防空の中SAMの方が重要になりそう
2020/12/04(金) 22:19:22.89ID:VVFsRiCM
>>818
根本的な誤解があるようだが、米軍は90隻程度のイージス艦を持っているが、
世界中に展開するので、日本周辺に展開するイージス艦の密度は日本よりも低くなる

第七艦隊所属のイージス艦は11隻だが、担当エリアは東はオーストラリアやニュージーランド等南半球も含む日付変更線まで
西側はインドの西側までで、空母等には最低3隻は張り付けるから、
朝鮮緊迫時みたいに優先的に配置しない限りは日本周辺にいるイージス艦の数はほとんどお察し状態

損耗があれば他から回せる可能性がある分だけ米軍は有利だが、
日本周辺でワークホースとしてイージス艦を運用できるのは実は日本の方

>>819-820
自衛隊のJADGEに統合するというIMAD構想が発表されているように、
BMD対応改修済みのレーダーサイトのFPS-3/5/7とで
イージスシステムからEORできるようにした方が良い
現状何処までの事ができるのかは最新FPS-7の性能とともに情報が出てこないが

少なくとも概念図ではJADGEとイーシス艦、その他護衛艦、PAC-3、統合司令部、AEW機、戦闘機が連結されているが
2020/12/04(金) 23:27:31.68ID:CE84Pv2d
いや米軍は僚艦にイージス艦がいるからIAMDのおかげでBMD中にも艦隊防空が成り立つって言ってんの
海自はそうじゃないでしょ
同じことをやるためには少ないDDGを同時に2隻編成する必要がある
虎の子のDDG艦隊はますます数が減って、正面に回せる艦隊は多くても二個という状態に
いくら潜水艦とASWで勝るといってもこれじゃ危ういだろ
2020/12/05(土) 00:27:38.78ID:sTS0VXDD
>>873
一般的な理解は、あたご型から改修でAWSベースライン9.0、BMD5.0対応になり、
対空戦とBMDを両立したIMADが単艦で可能になるというものだが
確か世艦に出ただろ
岡部じゃなかったか？

だから、あたご型から単独で対中正面でも艦隊防空とBMD両立するというお話
これはつき型が4隻で打ち切られ、こんごう型と組んで運用されることからも一致する

>同じことをやるためには少ないDDGを同時に2隻編成する必要がある
>虎の子のDDG艦隊はますます数が減って、正面に回せる艦隊は多くても二個という状態に
もしそうなら、IMAD対応艦を増勢する必要があるから、あたご/まや型×4隻では不十分で、
IMADに対応しないこんごう型を改修するか、置き換えないとならないが、そういう方向に話は向かっていないだろ
BMD対応含めれば、10～12隻くらいはIMAD対応してないとならなくなるがそういう方向にはなっていない

あたご型からIMAD対応でBMDと艦隊防空を両立するということでお前の認識は誤りということだ

自衛隊は、データリンクでどこまで対応するのかは情報が出てこないが、
A-SAMの開発が今年度で終了するので、これをDDやFFMにバックフィットさせて、
イージス艦の艦隊防空能力を保管して、BMD対応に資源を集中しやすくするわけだ
少なくともこんごう型には特に大きな意味を持つだろうな
2020/12/05(土) 00:31:48.62ID:hZokJIq8
ソースは想像
2020/12/05(土) 00:33:32.90ID:Y+rGqhXi
>>874
世艦信者ってほんと頭おかしいな
2020/12/05(土) 07:47:49.34ID:bOV2kp9A
>>874
>A-SAMの開発が今年度で終了するので、これをDDやFFMに
A-SAMを既存イージス艦(あたご型+まや型)に適合とか、しないのかな? (まや型はSM-6をFMS購入)
2020/12/05(土) 08:08:28.52ID:eEYB46fP
>>877
いらない
2020/12/05(土) 08:31:53.27ID:tTShUp+W
新艦対空の研究開発終了は３年後だろう
880名無し三等兵
垢版 |
2020/12/05(土) 09:39:29.05ID:NBmklb0O
>>874
>A-SAMの開発が今年度で終了するので、
そうだったっけ？
確か試作が平成34年度まで、試験が35年度までだったんじゃ？
今年は平成32年（度）なんで、今年度で開発終了ってのは何かの勘違いじゃね？
881名無し三等兵
垢版 |
2020/12/05(土) 11:43:13.31ID:NBmklb0O
SPY-7艦やめちくり～、ってずっと思ってたし今もまだ思ってるんだけど、ちょっと気になることはある。

佐藤議員の質問に対する岸大臣の答弁でこういうのがあった。

「一方、レイセオン社のレーダーであるＳＰＹ６では、そのままロッキード・マーチン社が製造しているイージスシステムに接続できない、そのため、ＳＰＹ６への接続を可能にするインターフェースを新たに追加するために現在ロッキード・マーチン社において開発中のものがベースライン10であると、このように理解をしております。」

これって素直に解釈すると、LMが基本のイージスシステムとしてBL9を作って、それにSPY-6で動かすための改修を施したのがBL10であるということになると思うんだけど、どう？

要するに、BL9の流れがトランクで、BL10はブランチというような感じかなと解釈したのだわ。

だとすると、同じLMで製造しているSPY-7向けの本流としてBL9以降のACB開発を続けて（BL11となるかは判らんが）、SPY-6向けは傍流として追加開発されるという流れになるとすれば、本流の開発費は米海軍も負担するだろうから日本の負担もこれまでとそれほど変わらないということになりはしまいか。

まあ今後LMがSPY-6向けを本流にしてしまう可能性も無くは無いので楽観はできないけど。
2020/12/05(土) 11:53:51.74ID:bOV2kp9A
>>881
>BL10はブランチというような感じかな
BL10は、2024年IOCになる予定の米海軍最新型。米海軍は2024年以降は全てこれに順次移行する。当然、海自も追随する。
あなたの理解とは正反対で、SPY-7の開発費は全て米海軍以外のユーザー国の負担になる。BMD対応版のSPY-7の開発費・試験サイト維持費は日本政府のみが発注なので日本が負担する。
2020/12/05(土) 12:23:07.76ID:5Hk1A4Ju
でも現状の感じだと、技術的によほど無理でもない限りSPY-7で行くだろうな
まあ今月中に改定される大綱でイージス艦案が確定し、後に調査の結果でレーダーどうするかが確定する事になるんだろう
2020/12/05(土) 12:30:00.48ID:jLRjlWmi
年度末あたりにFFMの型名確定するもSPY-7に文句言うのが暴れてスレ死亡ってなりそうやな
885名無し三等兵
垢版 |
2020/12/05(土) 12:36:49.18ID:NBmklb0O
>>882
ワシのは「理解」というより、「てことない？」です。
それはそうとして、まあやっぱ都合良くはいかないかね…
うーんSPY-7やめちくり～～～
2020/12/05(土) 13:24:01.25ID:k9ZlcJGM
>>881
LMの思惑的にはそうだったかも知れないし、今でもそうしたいと考えてはいるかもね。
twitterでの必死さ見れば分かるわ。
日本語話者の一般人相手にSPY-7なんて言って分かる奴どれだけいるんだよ？と。

>>882
「SPY-7はスペインとカナダも～」と言う奴がいる度に
「そっちは改めて開発される別物です」と説明しなきゃならなさそう。
2020/12/05(土) 18:45:42.38ID:sTS0VXDD
>>880
済まないA-SAM開発は2023年完了だったな
もう少しかかる模様
アショアがこけたので、イージス艦捻出のためにDDXの4隻程度前倒しがあるのではないかとの可能性が高まると期待
2020/12/05(土) 19:50:01.42ID:ZYIatebN
A-SAMはCIC内ではなんて呼ぶんだろ
誤認防止のためにSM2で統一するんだろうか？性能はほぼ同じだし
2020/12/05(土) 20:42:57.92ID:4P9XiHjB
>>888
そもそも混載しないのでは？
DDGでは米国製使ってDDやFFMでは国産を使うとかになるだろ
2020/12/05(土) 20:49:01.03ID:tn1UIUZv
制式名も決まっとらんのに、いまからそんな心配しても不毛っつか早すぎるわ
2020/12/06(日) 07:14:57.26ID:tRQQiglD
>>886
ソフトウェアをまったく共用しないということもないとは思うけどな
2020/12/06(日) 07:19:35.82ID:7cBmiUzy
>>891
>ソフトウェアをまったく共用しない
イージスソフトウェアシステムは、SPY-6でもLM社のはず。
それをそのまま、SPY-7として販売できるかどうかは・・国防総省・米議会なんかの意向次第。
カナダ・スペインの契約のニュースでは「SPY-6とは完全に独立した別個の開発」にも見えるね。続報が出ないと良く判らないです。
2020/12/06(日) 07:27:56.59ID:UWUHijYE
極東に回航する予定のクイーン・エリザベス空母打撃群
https://dotup.org/uploda/dotup.org2326252.jpg
｜ω｀)イージス艦がないな
2020/12/06(日) 07:45:26.41ID:7cBmiUzy
>>893
SAMPSONレーダーが頑張ってます
895名無し三等兵
垢版 |
2020/12/06(日) 09:22:20.11ID:D//gaAUh
>>893
中国海軍VS日米英海軍か…勝ったな(確信)
2020/12/06(日) 09:41:17.40ID:UWUHijYE
おフランスも来ます。

《独自》日米仏で初の離島上陸訓練　来年５月、対中包囲網を強化・拡大
https://www.sankei.com/politics/news/201205/plt2012050016-n1.html
2020/12/06(日) 09:42:21.66ID:2BLvnz1Y
>>894
でも後15年で45型はお役御免…
2020/12/06(日) 09:58:31.99ID:ClzckGVL0
言うて45型ってなみ型と同期だぜ？
あと15年は妥当では
899名無し三等兵
垢版 |
2020/12/06(日) 10:47:53.47ID:6M55UTTG
>>897
岸壁係留艦艦のまま退役か
2020/12/06(日) 11:18:45.72ID:GpniN4F5
>>823
もっともな指摘だけどそれが配備中止の理由じゃないよね
だったら海岸線の県は中止する必要がない
何故本命となる中止の理由を公表しないのか分からんけどその言い訳としての核よりブースターの方が怖いだよね
901名無し三等兵
垢版 |
2020/12/06(日) 11:29:43.54ID:Ht1d8+IN
>>900
素直に脅威見積もりとシステムコスト評価の甘さを認めず、言い訳に使った内容がブースターで非常に残念だ

ナイキJだって国内配備はされていたし、ペトリ後継の将来SAMも含めて将来の長射程SAMの仕様に禍根を残しそうで甚だ遺憾
2020/12/06(日) 11:35:34.24ID:5euVFx7+
また出たよ、ブースターが中止の理由だってのを根拠なく信じない陰謀論者

>>901
> ナイキJだって国内配備はされていたし、ペトリ後継の将来SAMも含めて将来の長射程SAMの仕様に禍根を残しそうで甚だ遺憾

ナイキJの時点で問題視されてたし、将来SAMはアショア関係ない7年前の時点でブースター捨ててる
2020/12/06(日) 11:36:27.58ID:TgdhQaAM0
>>899
散々活動してきただろ
904名無し三等兵
垢版 |
2020/12/06(日) 11:57:46.89ID:ZdZpKDqz
>>902
ブースターが正式な理由であることは防衛省の公式資料に明記されていることで疑い無いし否定はしていない

問題は本当にそれが主因かということで、世界の艦船や軍事研究でも例えば矢野元海将が「我が国は、信じがたい理由によりイージス・アショアの配備を停止」と述べている通り、信じがたい理由であることはOBから見ても明らかかと
2020/12/06(日) 12:00:15.93ID:dJ4zBO7b
ブースター落下対策は2000億と10年掛ければ可能だって見積もりでてるじゃん

SM-3の独自改修を選べない、選ぶ必要がない理由があるんだろう
2020/12/06(日) 12:10:50.67ID:vcwDvaIO
>>905
その頃には自前の高高度迎撃飛翔体とか、こんごう型後継艦とかが出てくるのでアショアを建造する必要性が薄れる
2020/12/06(日) 12:38:28.22ID:5euVFx7+
>>904
それ言うなら香田氏は「ブースターの付随被害を軽視したのは大きなミス、米海軍のスタンダードERのレクチャーでも散々注意されるのに」つってるからなあ

ブースターが中止の理由となったことに文句を言いたげな海外カブレの評論家・戦略家はTwitter等でよく見るけど
ナイキJやナイキフェニックス、先進SAMから将来SAMに至るまでの議論でブースターがどういう扱いをされてきたかを軽視して、正論のつもりで机上の空論を語ってるだけなんだよね彼ら
2020/12/06(日) 12:55:02.86ID:aIQS4JOQ
アショア中止に関しては、その理由がブースターにせよ実はそうでないにせよ、純軍事的問題ではなく政治の問題だからな
結局は情報開示されないと判断つかないけど、まあどうあれ見合わないと判断されるよほどの何かがあったんだろう
もともとＢＭＤ自体が多分に政治的な面もあるので、ある意味仕方ない話でもあるっちゃある
909名無し三等兵
垢版 |
2020/12/06(日) 13:18:13.04ID:g7A+RVXJ
ブースター問題で中止になったのが馬鹿げてるのはその通りだと思う
そもそもブースター問題はアショアが検討のテーブルに乗った段階で官僚が問題点として明示しないといけない問題だったからな。ブースターが中止理由なのは当然
もう最初の段階で官僚が大ポカやらかしてるのがアショア問題
910名無し三等兵
垢版 |
2020/12/06(日) 13:23:35.96ID:g7A+RVXJ
>>897
後継艦は日本からレーダーとか買ってくれんかな
911名無し三等兵
垢版 |
2020/12/06(日) 13:31:45.45ID:hf4t7Tr6
>>910
そもそも最初にレーダー作った国やでイギリスは
2020/12/06(日) 13:41:17.61ID:2BLvnz1Y
>>911
鉄道作ったけど日本から買ってるし
913名無し三等兵
垢版 |
2020/12/06(日) 13:42:33.38ID:hUKIyWMp
最初に作ったから優れているんならタイフーンはとっくにAESAになってるはずだろ
914名無し三等兵
垢版 |
2020/12/06(日) 13:45:15.39ID:y0q7tvuP
>>911
なぜアメリカ人は日本車を買うのか。
2020/12/06(日) 13:51:23.93ID:7cBmiUzy
>>910
>日本からレーダーとか
GaN素子は・・、独かスウェーデンか日本か米国から買うと思う
2020/12/06(日) 13:52:38.97ID:TgdhQaAM0
タイフーンはとっくにAESAレーダーあったけど共同開発国がゴネたから
載らなかっただけだし
そのキャプターEも更に進化してタイフーンに搭載される予定だしな
BAE曰くF-35のAN/APG-81より強力だって謳い文句だぞ
2020/12/06(日) 13:53:31.70ID:tRQQiglD
これから先今と逆に英が最前線になる可能性もあるし
そうなったときに日本まで一々兵器持って帰って整備するのは面倒なんで
英独自の開発・生産能力も残しておいてほしいわ
2020/12/06(日) 14:03:24.64ID:lAWk+HnE
F-15だったかにF-3のレーダーを試験搭載する話題あった際に
あれそのまんま今のF-15Jに搭載するだけで大幅強化できるよなと思った

久々にウェポンフロスト見て、みょうこうの艦長かっこええって思ったが
すずつきの艦長の座って腕汲んでムスーとしてる姿、やっぱ艦長って威厳のほう優先されるんだろうか？って思った
2020/12/06(日) 16:19:05.36ID:5H5cTsyi
>>917
この視点大事
公共財としてのアメリカアライアンスから戦略的利益を最大限引き出すことを考えればこそ、日英は自らをアメリカのオフショアとして位置付ける前提の上で国防戦略を展望していく事が合理的になる
ある種のチームプレー的な役回りを十数年という単位で演じきる事ができたグループが、今世紀前半の勝者になる

そこでは、最も怖いのは数の劣勢よりも無能な味方であるという世界観になる
ここんところで20世紀型の「とにかく仲間を増やして陣取りゲーム」という発想も危険になると思われる
2020/12/06(日) 16:30:17.72ID:kCWYATpv
>>912
後追いの日本は100年前に余裕見て鉄道トンネル作ったから今でも不自由無いけど、
先駆者のメシマズ国は200年前にちっこく鉄道トンネル作ったせいで今えらい目に遭ってる。
2020/12/06(日) 16:41:52.30ID:/H7gLb/y
ちょっとピンポイントすぎやしませんかね･･･
まあBAEの先進っぷりというか、F-35開発で得たものはでかいだろうなあとは思う
2020/12/06(日) 16:50:41.16ID:M9tLkgxW
>>917
アホか？
2020/12/06(日) 17:11:45.33ID:YaLSlc2Q
あきづき型が言うこと聞艦だからじゃないか？
924名無し三等兵
垢版 |
2020/12/06(日) 17:25:04.12ID:y0q7tvuP
ウェポンフロストってなに？
観てみたいんだけどググってもなにも出てこないの。
教えてプリーズ。
925名無し三等兵
垢版 |
2020/12/06(日) 19:53:03.22ID:hf4t7Tr6
>>914
車ももうテスラに負けたぞ
日本の今の産業って何もないだろ…国際競争に負け続けて勝負できないから政府もインバウンド言ってるんやで
926名無し三等兵
垢版 |
2020/12/06(日) 20:05:30.59ID:HGd8ZxPe
日本が本当に負けるなら早く在日は出ていかないと
2020/12/06(日) 20:13:25.96ID:ft4RA0AM
テスラは電気自動車の品質で電気自動車作ってるからなぁ

乗用車の品質で電気自動車作ってる日本メーカーが勝つの難しいわな

家電の品質で電気自動車作ってる中国メーカーはともかく
2020/12/06(日) 20:16:01.35ID:tRQQiglD
中国も結局思ったとおり電気自動車が普及しなくてHV優遇に転換したけどな
トヨタの軍門に降った形
2020/12/06(日) 20:21:31.31ID:g8kj/rhY
はいはい日本は終わり日本は終わり
早いところ海外かあの世に脱出しないとな、気をつけていけよ

英海軍が空母と艦隊を日本に送る話が本格的に動いてきたが、真面目に何処に泊まるんだろう
米空母がいない時に横須賀にでもくるのか？
2020/12/06(日) 20:31:19.72ID:o+Zo5Cqo0
中国企業はTOYOTAの軍門に下ったって言うか合弁会社作ってトヨタ日産マツダの技術吸い上げてんぞそれも政府主導で
2020/12/06(日) 21:03:07.52ID:eRyKt+16
最初からそうしてたならともかくEV超大国とかぶち上げた後にこそこそトヨタに助け求めてHV拡大してるのは最高にダサい
2020/12/06(日) 21:08:33.06ID:2BLvnz1Y
欧州もディーゼルみたいに折れるだろうね
そうでないと技術力ないあっちの自動車産業も壊滅するだろうし
2020/12/06(日) 21:39:52.53ID:7cBmiUzy
>>932
>技術力ないあっちの自動車産業
次世代電池、パワー半導体、高性能モーター　ここらは日本がかなり強いですよね。(一応、潜水艦なんかとは共通の話題の範囲)
2020/12/06(日) 22:21:14.79ID:0RYtTt2s
テスラは時価総額だろ

バカらしいｗ

指標の意味を理解してないな
株が人気あるだけで、バブルってるかもしれんのに
生産台数が多いわけでも、生産設備がある訳じゃない
メーカを表す指標は何一つない
それに某米スマホ会社みたいに固有技術がある訳でもないし、
総売り上げなんかどんだけ少ないんだよ
ほんの数年まえに生産技術がなくて躓いてニュースになってた
2020/12/06(日) 22:45:06.10ID:jVyQnCfx
時価総額が技術力に結び付いてるならいまごろ戦車もWAPCも全部コマツ製だわなw
2020/12/06(日) 23:19:01.83ID:9WT7jmNl0
正直コマツの重機は三菱より良い…
2020/12/07(月) 04:02:12.67ID:XaAz6Ugg
>>925
あなたの国ではなんか産業はあるの？　キムチ？　売春婦？
2020/12/07(月) 04:06:50.69ID:i1mMBNA1
>>930
政府民間問わず中国との取引は全て技術流出している前提で考えないとな
日本政府がどう考えてるのか知らんが留学生と学院潰す法案の作成待ったなし
2020/12/07(月) 08:05:41.66ID:wx+wf5lI0
>>938
むしろ企業も政府も共同開発志向なんだもん…
2020/12/07(月) 08:40:16.15ID:63c84Fvy
>>936
コマツは装甲車でやらかしただろ。
キルドーザーなんぞ自衛隊はいらん。
2020/12/07(月) 08:40:35.75ID:v9UybqZV
>>932
どうだろうなぁ
せっかくトヨタが特許解放してくれたのにプライドが邪魔して採用できないなんて記事もあったし
そもそも合理的な判断ができる奴はディーゼルゲートなんて起こさないんで
このままレミングの群れのようにゴミみたいなEVやマイルド(笑)ハイブリッドや
規制逃れのためだけに作ったガソリン車より燃費の悪化するアホPHVにオールインし続けた挙げ句
中国メーカー以下の存在にまで没落していく気がする
2020/12/07(月) 09:24:56.60ID:63c84Fvy
>>941
「地球環境のため」と謳ったとんだ一杯食わせ者だからな。
政治経済の闇の産物・欧州エコカーとやらは。
2020/12/07(月) 10:02:09.88ID:OYst3aBf0
欧州EV車もアジア製リチウムイオンバッテリー使うんだがバッテリー輸出でトヨタ連合は韓国のLGと中国のCATL・BYDに負けてるんだよな
トヨタが価格で中国韓国企業に勝てない以上厳しい戦いになるって懸念を表してる
2020/12/07(月) 10:58:00.31ID:TUw/a5Jl
中国CATLは全固体の開発競争から脱落して日本勢に全く追随できてない状態だけどな
2020/12/07(月) 11:08:57.16ID:YG98h2F60
CATLは全固体電池を商品化しないだけで開発はくっそ金掛けてるぞ
それに中国は国内メーカーの技術を強制的に開示させて国営企業国選企業に投入出来る強権もある
と言うかそれに対抗する為にトヨタが国内企業連合の音頭を取りはじめた訳だし
2020/12/07(月) 11:19:20.18ID:xfx8sRtk
イギリスのあの食い倒れ人形みたいな回転式のレーダーが欲しいとか正気か
2020/12/07(月) 11:26:38.77ID:jV7JnsVx
>>945
まぁそうだといいけどな


電池技術関連特許出願数、日本が世界トップ
https://eetimes.jp/ee/articles/2009/23/news078.html
>欧州特許庁および国際エネルギー機関は2020年9月22日、電池技術に関する世界特許出願数で、2018年に日本が全体の3分の1以上を占めて「圧倒的世界ナンバー1」となったと発表した。
>電池技術の特許出願人の世界上位10社中7社が日本を拠点とする企業だという。
>このリチウムイオン電池の特許出願について、日本は2014～2018年までの世界の特許出願に関わる発明者の41％を擁するなど世界を大きくリードしているといい、
>両者は「電池のイノベーションにおいて、日本は2000年代にはすでに世界をリードしていたが、過去10年間で日本と各国の差はさらに広がった」としている。
>また、高い安全性とエネルギー密度を実現できることから、次世代の二次電池として期待される全固体電池については、
>特許出願活動が2010年以降、年平均25％増と急速に成長しているが、この分野でも、日本が国際特許の54％を占めており、米国（18％）、欧州（12％）を大きく引き離しているという。

次世代電池技術で世界をリード、特許出願上位10社中７社が日本企業！
https://newswitch.jp/p/23963
2020/12/07(月) 11:29:38.12ID:YTRQ5zIz
日本が54%、欧米で30%ってことは中韓を合わせても16%以下？

>両者は「電池のイノベーションにおいて、日本は2000年代にはすでに世界をリードしていたが、過去10年間で日本と各国の差はさらに広がった」としている。
2020/12/07(月) 11:41:00.33ID:eNEbM3D3
特許とってても開示させられちゃうんじゃなあ…
2020/12/07(月) 11:56:04.85ID:YTRQ5zIz
莫大な開発費をかけて全固体を開発するCATLの技術は中華無敵のはずなのに
なんで外国の技術を強制開示させる必要があるんだろうなほんと
2020/12/07(月) 12:05:10.73ID:/nJtG3Mf0
アメリカですら明らか劣った分野でも日本の技術引っ張って行くしそんなもんだぞ
強者は怠らない、強者である為に
2020/12/07(月) 12:08:30.25ID:Z9q/cQh6
トヨタが連合形成してるのはそういうことだわな
そして強大なトヨタHV帝国に屈した中国
2020/12/07(月) 12:08:40.29ID:7oaDtVzr0
中国が金掛け初めて技術開発し始めたのここ15年だから日本とは積み重ねが違う
日本はこのリードを保てるかそれとも圧倒的規模の中華市場に目が眩んで中国政府の言いなりになり技術を流出させるかそこが分かれ道だな
2020/12/07(月) 12:12:18.96ID:uYXWiXs2
トヨタはもはや技術すら絶対視はしてなさそうだけどな
利益を産んでるのはそこじゃない
だからHVのような枯れた特許はあっさり解放した

中国はいまだに過去の成功体験から抜け出せず技術盗取に資源を浪費し続けてる感じ
盗む必要なんてないのに
2020/12/07(月) 12:17:29.12ID:68TknOp1
ちなみに一応指摘しておくとトヨタがHVシステムを提供する相手は中国だけじゃないし
（ベトナム政府とも性能試験で協力してる）
全固体電池工場が建設されるのも中国だけではない
そのあたりが過去米政治の都合で中韓だけが優遇されていた時代とは異なる
その変化を読めずに技術の囲い込みに無駄なリソースを費やし続けたら
より安価な労働力とより安定した先進国との外交関係を持つ南アや東南アの
新たな競争相手との価格競争に負けるだけなんだが
どうも中国はいまだにそのあたりのことを理解してなさそう
2020/12/07(月) 12:59:10.90ID:U/cx5yK30
だからトヨタは市場確保の為に中華市場に食いついてるんだよな
2020/12/07(月) 13:34:51.91ID:Ec51tgfo
あらゆる場所に食いついてるやぞ
カローラクロスがまず発売されたのは東南アジアだし
2020/12/07(月) 14:00:02.01ID:Tbfgv4+N0
北米じゃ品質上がったHYUNDAIが日本車メーカーのシェア食い始めてるけど同じ事が技術を得た中華車で起きなきゃいいけど
たしかMAZDA、SUBARUはもうHYUNDAIに負けてたよな北米市場
959名無し三等兵
垢版 |
2020/12/07(月) 14:22:02.48ID:OEr1YkLF
HYUNDAIが出て来る時点お察しだな

マツダとスバルはトヨタと提携してる。意味わかるかな

まあ、いくらなんでもスレ違いだろ
960名無し三等兵
垢版 |
2020/12/07(月) 14:39:40.81ID:g0yDz/wS
>>958
ヒュンダイって日本企業のふりしてモノ売ってる糞企業だろ。韓国人は詐欺師としての才能あることこを証明する存在だよな。あれ韓国の恥だろ
どこの国の人か知らんけど持ち上げるような企業ではないな
961名無し三等兵
垢版 |
2020/12/07(月) 14:56:56.03ID:g0yDz/wS
何故か脱線して車の話になってるからレーダーの話に戻るけど、素子を英が日本から買う可能性はあるな
パワー半導体の世界シェアは日独二強に米が続く形になっていて、他にスウェーデン辺りが高い技術もってる。現在の英は素子製造で高い技術はないんだよな。JANAAMなんかが象徴的で技術の保有分野的に日英は相性いいと思う。英はEU離脱したし非EUでレーダー素子確保してもおかしくはない
2020/12/07(月) 15:17:41.06ID:Hk0p/NF60
思っきり話に乗っといて草
2020/12/07(月) 15:26:40.79ID:F+p5UauK
ジェネシスがレクサスにボロ負けした記事が出てたなぁ
2020/12/07(月) 15:27:52.34ID:SJ++VjNt0
ヒュンダイと言うかヒュンダイのジェネシスブランドは北米で賞とったり品質ランキングで最上位に入ったり健闘してるのは素直に凄いわ
前世紀末じゃ考えられなかったろ

ホンダの技術者が今の日本車業界の韓国車軽視は数十年前日本車を馬鹿にしてたアメリカ車業界に酷似してるって新聞のインタビューに語ってたの思い出したわ
2020/12/07(月) 15:30:59.33ID:1huf8aN4
スバルについてはむしろ現代が負けてる


218 名無し三等兵 sage 2020/11/05(木) 08:30:42.00 ID:lCL4MABa
新型コロナ:スバル、米国「一本足」を太く強く 見えた日産の背中: 日本経済新聞
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO65779540S0A101C2X11000/
>SUBARU（スバル）がコロナ禍でも底堅い経営を続けている。
>主力の米国販売は9月に同月として過去最高を更新した。
>調査会社マークラインズによると、経営再建中の日産自動車の9月の販売は、27%減の6万8801台（インフィニティ除く）だった。
>主力の多目的スポーツ車（SUV）「ローグ」の新車投入前とはいえ、スバルとの差は1万台を割った。

大したもんだ…
あとさりげなく現代が既に追い抜かれてる（記事グラフ
2020/12/07(月) 15:40:29.97ID:1huf8aN4
>>964
一時期そんなふうに鼻息が荒かったのにあっさりメッキ剥がれたからなぁ
品質…信頼性…さてランキング調査に答えていたのは誰だったんだろう


打倒レクサスはまだ先？韓国車ジェネシス、相次ぐ品質問題で苦しい立場に
https://www.excite.co.jp/news/article/Recordchina_20200612040/

米国人は日本車が好き…レクサスが1位、韓国のジェネシスは最下位＝韓国の反応
http://blog.livedoor.jp/kaikaihanno/archives/57269407.html
2020/12/07(月) 15:49:30.50ID:1A0VivEN
日本車を馬鹿にしていた頃のアメリカに豊田章男はいなかったし
当時でもアメ車はほとんどアメリカでしか売れていなかった一方で
日本のメーカーはトヨタ以外日本市場捨ててるんでむしろ完全に逆っつーか
2020/12/07(月) 15:57:27.38ID:4WZvXJBF
スレチはもうヤメレ。
2020/12/07(月) 16:12:27.18ID:SJ++VjNt0
>>966
https://wired.jp/2019/07/06/jd-power-korean-cars-beat-us-europe-quality/

https://www.autocar.jp/post/517827

まぁこんなニュースもあるから…
2020/12/07(月) 16:21:03.40ID:SJ++VjNt0
>>965
https://www.hyogo-mitsubishi.com/news/data20200717100000.html
かなり僅差だけど2020年第2四半期はヒュンダイの1つしたみたいよスバル
ヒュンダイ以上の販売台数なのはトヨタニッサンホンダだね
2020/12/07(月) 16:22:35.70ID:SJ++VjNt0
ホントなんのスレだw
2020/12/07(月) 16:33:42.77ID:5SyHdyE5
>>969
こんなニュースもあるけどな


マツダが信頼性で初の首位、レクサスを抜く
https://response.jp/article/2020/11/24/340580.html
>この調査は、ユーザーを対象に26の自動車ブランドを順位付けするもので、2位は「トヨタ」（前年3位）、3位が前年首位だったトヨタが展開する高級車ブランドの「レクサス」で、トップ3を日本勢が独占している。
>ちなみに、「ホンダ」は5位、「スバル」も8位に入り、日本車メーカーが、トップ10中5ブランドがランクイン。
>また、アメ車では米ゼネラルモーターズ（GM）の「ビュイック」が大幅に順位を上げて4位に食い込んだほか、米テスラは25位。
>テスラについては、トヨタの豊田章男社長も「学べる点は多々ある」と述べたほどで、時価総額ではトヨタを超えて世界一に輝いたが、信頼性では多くの課題を抱えているようだ。
2020/12/07(月) 16:43:57.89ID:14rx1tRx0
>>966
リンク切れとカイカイ速報ネトウヨまとめサイトがソースは草
2020/12/07(月) 16:46:01.92ID:MCxxX95b
>>971
おまゆうっていうか、護衛艦に載せるような車なんてチャリンコとリヤカーくらいなもんだし
2020/12/07(月) 16:46:39.43ID:5SyHdyE5
記事タイトルでググってみる程度のことも思いつかない池沼がネトウヨとか吠えてる
2020/12/07(月) 16:53:37.05ID:SJ++VjNt0
>>972
https://kuruma-news.jp/post/125872
こんなのもあるから…
始まった当初に韓国車が受賞するなんて考えられなかったよホント
去年はコルベットが受賞したけど最終選考にトヨタとヒュンダイがあったし今年もジェネシスヒュンダイキアそれぞれ1車種ずつ第2選考まで残ってるよレクサス落選してんのに
2020/12/07(月) 16:54:10.47ID:nO3gSXND
あえて関係があるとしたら今後自動車の電動化（電池化ではない）が進んでいく中で
大邱のCODLOGをまともに製造できていない韓国の先行きは暗そうだなぐらい？
2020/12/07(月) 16:56:34.82ID:U93Indt8
そういや一時期何かに取り憑かれたように日本車品質を追い越した的な記事を乱発してたな

その後>>966のニュースが流れてあちらさん意気消沈してたわけだが
2020/12/07(月) 17:03:25.72ID:U93Indt8
前世紀では考えられなかったっつーかむしろ一部の高級車に欧米の技術支援や高級部品を調達しながら一点豪華主義的にスペックを上げていくのは前世紀でも十分考えられたな
（外部からの調達に金がかかってるせいでコスパ的に買う価値はないとイギリスに評されているが）
ソニーが電気自動車作ったみたいにもうだいぶ前から設計から工場設計まで全部外注してくれる会社は存在するんで金さえ出せば最高の高級車は誰でも作れる
むしろ今頃やり始めたんかって感じ
2020/12/07(月) 17:07:26.97ID:63c84Fvy
何か流したい話題でもあったのか？
2020/12/07(月) 17:18:12.80ID:+R4IN/k+
軽く煽るつもりで日本の自動車産業は終わりだと息巻いたら
中国がトヨタのHVに膝を屈したとか返されて発狂してしまったのじゃろ（鼻ホジ
2020/12/07(月) 18:01:31.22ID:Sn8zLexL
>>949
特許は基本的に開示されるもんだ．
本当に隠しておくものは特許なんか取らない．
2020/12/07(月) 18:03:55.37ID:63c84Fvy
政治はSPY-7艦機能制限版のようなゴミカスを海自に押し付けんじゃねーぞ。
2020/12/07(月) 18:15:48.93ID:S7gGtTp+
押し付けんだろ
JSFも疑問に思ってたけどわざわざ船体が高額になるようにモジュール構造のSPY-7をモジュール減らさずに載せる前提で見積もり取ってるあたり
はじめから落とすことが目的の検討だよ
その後はSPY-7転用が全部ダメだったので完全新造艦を検討しますねという流れになり
SPY-6の追加とFMF-AAWないしDDXの建造で既存イージスをBMDに専従させる案の比較になり安い方が選択される
2020/12/07(月) 18:59:38.72ID:zfIq5otL
そんな回りくどいことしなくてもはじめから中期防を改訂してやれば良い
むしろこの混乱は、糞みたいな突然の政治決断によってどうしようもなく収拾がつかなくなったものを、なんとか既定路線に乗せてチャンチャンにするために無駄に時間と労力を浪費してるというだけだろ
2020/12/07(月) 19:16:48.07ID:S7gGtTp+
糞なのはアショアの選定と立地の調整プロセスの方であって政治決断は積み重なった失敗のコンコルド効果を断ち切っただけやし
一度拙速に動いて失敗してる以上これが正解だから正解！とスピード採決するのも常識的に考えて無理やし（っつーかやっちゃダメなタイプの意思決定だし）
2020/12/07(月) 19:56:08.79ID:zfIq5otL
1ビット思考やめろ
擁護になっとらん
2020/12/07(月) 20:00:06.41ID:d1OblUAO
次スレ
護衛艦総合スレ　Part.142
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1607338088/
2020/12/07(月) 21:47:58.13ID:C4mY2q0g
アショアの件だけではないけど首長が国策を妨害するようなことをすると
なんとなく持て囃される風潮が問題。最近では国がセメントで返すような
ことが増えてきている感じはするけど。
2020/12/07(月) 21:59:40.73ID:qDVhfGi4
>>985
まぁだいるのかリグ坊ｗ
2020/12/07(月) 22:29:38.57ID:zfIq5otL
>>989
だからこそそういう企みに対して武器を与えるような事は避けなくてはいけない
ブースター落下が避けられない事を理由にした配備計画の中止とは、石破のやった細かな害どころじゃない最悪の置き土産になった
2020/12/07(月) 22:41:18.68ID:XGjmel1Z
最悪の置き土産も糞もない単なる事実だが
あーてかまだいたんだブースター陰謀論者
993名無し三等兵
垢版 |
2020/12/07(月) 22:42:58.09ID:Iq9g+HwD
何言ってんだよ
ブースターはアショア以前がら問題視されてたんだからブースターが中止理由になるのは当然だろ
2020/12/07(月) 22:45:12.96ID:gUNDizH5
別に河野が中止の決断しなかったとして、じゃあどうするんだと

下手すりゃ代替案なきまま地元の説得できずにずるずると何年も延期に・・・
2020/12/07(月) 22:52:10.36ID:63c84Fvy
陸上イージス代替艦、名称は「イージス・システム搭載艦」に : 政治 : ニュース : 読売新聞オンライン
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20201207-OYT1T50209/
>政府は、導入を断念した地上配備型迎撃システム「イージスアショア」の代替艦の名称を
>「イージス・システム搭載艦」とすることを決めた。
>１２月中旬にも、イージスアショアの断念と代替艦の建造を閣議決定する。
>３日に開かれた国家安全保障会議（ＮＳＣ）４大臣会合でこうした方針を確認した。
>政府はイージスアショア用に契約済みのレーダー「ＳＰＹ７」や、ミサイル発射装置など一式を転用した
>新型イージス艦２隻を建造する方針を固めており、代替艦の詳細な設計は来年以降、検討する。
>新型イージス艦には対艦、対空、対潜ミサイルなど現行のイージス艦並みの機能を持たせる案が浮上している。
>ただ、人手不足に悩む海上自衛隊は乗組員を抑えるため、多機能化には慎重な姿勢で、
>代替艦をイージス艦と区別できる名称にするよう求めていた。

SPY-7艦機能制限版とかいう専用艦Ver.2にすんな！ボケ！
2020/12/07(月) 22:54:04.75ID:wB/jChHE
結局、グアムにアショア作ると決定された時点で日本のアショアには存在価値が無くなったのだ。

そもそも、韓国へのフッ化水素の輸出管理強化以降、北朝鮮もイランもパッタリと核開発の進捗が聞かれなくなった。

日本の敵は、日本の中に居るのではないかな
2020/12/07(月) 23:00:35.09ID:zfIq5otL
何度説明してもわからないんだろうなこのバカ共は
国防上極めて重要な装備や部隊の配備計画を中止する理由として、政府が公式にブースター落下を口実にしたのが問題だと言ってるんだ
以前からブースター落下が懸念されてたのは事実だろうが、それはあくまで運用や開発の上での事であって、政治的な意味は持ってこなかった
今回の河野の判断ミスにより、今後あらゆる落下物の生ずる装備はそれを理由に配備中止させられるという前例になってしまった
2020/12/07(月) 23:03:59.19ID:gUNDizH5
いや、ブースター落下物を安全に制御出来ればokだよ
国産ミサイルは最初からそれを織り込んどるし
2020/12/07(月) 23:04:21.22ID:zfIq5otL
会見のみならず国会においても議事録に残る形で発言している
落下物と配備中止は直接にリンクしているという政府の見解は、何十年後にも引用され、時の政府に対して一貫性を求める文脈からあらゆる装備の配備計画に対する疑義として質す材料となる
数百万の命を救うための弾道ミサイル防衛用システムすら落下物を理由に配備中止したのに、他の価値の低い機材はなぜ配備可能なのか、と
2020/12/07(月) 23:07:18.94ID:zfIq5otL
>>998
すべての装備を国産で賄うのか？
性能よりも落下物制御を優先して？
頭おかしいぞ
現状を追認するのが賢いのだと思ってるなら大間違いだぞ
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