攻撃ヘリ開発の必要性を問うスレ Part.3

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa81-GYU0) · 2020/12/02(水) 00:16:26.79

!extend:on:vvvvv:1000:512
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不要論もここで
攻撃型ドローンのネタもok?
※前スレ
攻撃ヘリ開発の必要性を問うスレ Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1605028048/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bade-UbMv) · 2020/12/04(金) 10:24:07.55

>>18
F35B

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spea-kwSD) · 2020/12/04(金) 12:20:09.86

A-10とは言わずとも、Su-25クラスの攻撃機があれば、全てとはいかないまでも、ほとんどは代替できてしまうんだよな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/04(金) 21:01:57.27

>>19
ヒント：米海兵隊にはAH-1Zがあります

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/04(金) 21:23:34.88

>>21
海兵隊は無人機部隊増やして順次攻撃ヘリ部隊縮小な
https://i.imgur.com/9v64mj0.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5c6a-t7W/) · 2020/12/05(土) 01:33:03.44

ポイントは縮小であって段階的廃止ではない点

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c25e-uSej) · 2020/12/05(土) 07:16:16.49

砲兵を減らしすぎじゃないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7e6a-O9LE) · 2020/12/05(土) 08:52:48.57

無誘導弾から誘導弾（ミサイル＆無人機）へ
有人偵察攻撃から無人偵察攻撃へ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/05(土) 14:32:20.02

>>22
意外と縮小幅低いな、5飛行隊も維持するんだからやっぱり必要ってことだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c4d0-zLhA) · 2020/12/05(土) 16:46:28.40

>>10
どこのAmazon？w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c4d0-zLhA) · 2020/12/05(土) 16:48:52.04

>>24
ミサイル・ロケットの砲兵増やしてるから、ゆくゆくはこちらに併合では？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bade-UbMv) · 2020/12/05(土) 17:12:02.83

AH-1W 全機退役

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/05(土) 17:22:17.04

お疲れ様でした、ｺﾚで全てAH-1Zか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳ Sa0a-vXLZ) · 2020/12/05(土) 18:57:45.53

日本も攻撃ヘリ全廃では？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spc1-yHc1) · 2020/12/05(土) 19:56:35.49

ティルトローターも減らすのね
MV-22は欠陥機だった！？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5c6a-t7W/) · 2020/12/05(土) 22:17:08.45

次世代のネットワーク戦闘概念から考えると、無人アセットは戦闘用有人プラットフォームがハブとなって運用される
ヘリコプターにもそれは当てはまるだろう
攻撃ヘリコプターの需要が減ったから有人の戦闘用ヘリコプター全廃というのは安直に過ぎると思うがね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a10-l3pW) · 2020/12/05(土) 22:18:04.97

>>32
欠陥機ではないだろう。
どこからそうした発想が出てくるんだ。
MV-22を減らすということは同じ金をかけてMV-22よりも効果の大きい手段が見つかったからだろう。
同じ金をかけて非効率な方法をとるのは馬鹿だよ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/05(土) 22:35:39.20

そもそも有人プラットフォームと言うのは幻想に近いけどな
眉唾だけど世界最速のスパコンの100兆倍の速度の量子コンピュータの実験に成功したみたいだし
数年以内にはある程度のレベルの量子コンピュータは完成してくる
10年後20年後はそれが実用化して来る時期だからAIの進化なんてものはもう人の理解出来る領域にはないんだよ
何とか人に役割を与えようと頑張ってるけど居場所なんてすぐに無くなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5c6a-t7W/) · 2020/12/05(土) 23:06:23.11

>>35
能力の話をするならそれこそAIに幻想を抱きすぎ
PCの普及で人間の仕事が無くなると言ってた馬鹿と同じや

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/05(土) 23:53:40.57

>>36
何を言ってるの？
だいぶ無くなっただろ
PC出現前と今では仕事の成果の量が圧倒的に違う
その圧倒的に違う成果の量が全てPCが人間から奪った仕事の量だぞ
ただそれに伴って人がする為の新しい仕事が沢山出て来て無くなって無い様に見えるだけ
そしてこれから先もPCが人に代わって仕事を奪って行く
またどんどん新しい人の仕事を作らない限りPCに人は淘汰されていく
そしてAI革命と量子コンピュータの登場は人から仕事を奪う速度を圧倒的に加速させる存在となるものだ
それがこれから10年20年でやってくる
それが現実だぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/06(日) 00:14:35.50

プラットフォームが有人である必要性も無くましてそれが攻撃ヘリである必要性も無い
攻撃ヘリの仕事が有人プラットフォームしか無い様な状態なら攻撃ヘリの必要性は無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a10-l3pW) · 2020/12/06(日) 00:23:25.95

>>38
そうなってくると有人攻撃ヘリは攻撃ヘリオタクを喜ばすくらいしか仕事がないな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5c6a-t7W/) · 2020/12/06(日) 01:02:31.49

>>38
攻撃ヘリは必要無くなるが、攻撃ヘリに特有の性能（敏捷性、機動性、ペイロード、生存性）はUAV統制機として必要とされ続ける
これが俺の考え

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 01:18:41.10

>>34
効果の大きい手段が代わりに無くても、単に金がないと削減することもあるぞ…
あれは金が掛かりすぎる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 01:25:54.85

>>38
まあそう思い込むのは自由だが、今のところその未来はないんでなあ
何のために有人ステルス攻撃ヘリが今計画されているのか、それくらいは認識しておいてくれ

とっくにスレとしては>>2で論破済みなんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4434-lq0O) · 2020/12/06(日) 01:44:58.71

ヘルファイヤとかドローンで撃てるしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 01:46:28.12

ドローンには少ししかヘルファイア積めないし、積めるタイプのドローンも自衛隊は購入しないんだよなあ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c4d0-zLhA) · 2020/12/06(日) 09:24:37.60

自衛隊が買わないだけでしょう。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa6a-9rBX) · 2020/12/06(日) 10:04:51.25

>>42
＞>>2で論破済みなんだよ
コマンチみたく中止の前例があるからな
要求が複雑化したJSF計画並に予算が膨れ上がることはまず無いだろうが、
昨今の兵器開発の長期化では、政治体制の変化で費用対効果を盾にした反対派が強くなると中止になる可能性はちょっと高めだから

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa6a-9rBX) · 2020/12/06(日) 10:13:25.95

>>35
もし量子コンピュータが実用化したところで
自爆ドローンを除く無人攻撃機は高度な通信能力が必要なのは前提なので
強力な衛星網を含む運用能力を握る国家は限られる
衛星網は遠い宇宙にある限り電波も微弱で能力を封じられる可能性も高い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 14:32:54.37

>>46
その場合は、高額だから中止というだけであって、不要だから中止って訳じゃないだろう？
実際可能性はゼロじゃないけど、スレタイのお題への回答としてはちょっと違うんじゃないかなって思うね
まあそこんとこは>>41で自分自身で言及はしたけれど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/06(日) 15:24:02.11

元々攻撃ヘリは人命も含めて非常に高価でドローンの方が安く対空兵器の進歩で落とされる可能性が非常に高くなったからってのか不要論の最大の理由だぞ
要するに不要論最大の理由はコストなんですけどね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/06(日) 15:28:07.76

あと米軍は無人機部隊が大幅に増強されて攻撃ヘリ部隊は縮小される
これが>2に対する答えね
あと無人機はこれから研究開発配備されていくものなので今現時点で配備されていない配備数が少ないってのは答えになってない
これから攻撃ヘリをとうするか=これから10年後20年後の未来を見据えての議論だからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 15:54:58.32

>>49
それについても散々答えているけれど、対空危険度の高い地域への少数対地攻撃はそもそも誘導弾、誘導ミサイルの範疇
今話の引き合いに出してるドローンも、少数の武装しか出来ないしそもそも誘導弾以上に自爆ドローンは高価
支援システムが貧弱な国は後者を使うのであって、それが潤沢な国は前者を使う
それだけの違いでしかない
自爆ドローンは高価なんだよ、コストを理由にするなら何故米は自爆ドローンを使わない？それが答えだ

>>50
あと、無人機部隊の基本的な仕事は偵察監視であって、海兵隊の攻撃ヘリ部隊は大幅な縮小ではない
そこを結論ありきで読み違えてるからおかしくなる

無人機は既に20年近く高強度の紛争地帯で使われている、今時点で陸自に武装ドローン配備されてないし配備の予定もないのをどう答えにしろとｗ
攻撃ヘリは存在し続けるのに、それは読み違えが酷いだろう
これから10年後20年後なら>>2で完全に答えの出る話だ

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM5e-kwSD) · 2020/12/06(日) 16:10:51.10

ナゴルノ=カラバフで活躍したのは、あくまで対レーダー誘導兵器であって、別にパーピーやハロップなどのドローンでなくても、同じくイスラエルのケーレスみたいな地対地対レーダー・ミサイルで代替できるよ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/06(日) 16:13:00.52

>>51
>対空危険度の高い地域への少数対地攻撃はそもそも誘導弾、誘導ミサイルの範疇

で高価な攻撃ヘリはどこで使うの？
あとアメリカの無人機は攻撃しまくってるぞ
だいたい武装してる
偵察も当然してるけどね
それに戦闘機攻撃機部隊が攻撃ヘリよりもずっと多いのに気付いてる？
攻撃ヘリはもともと期待されていない
そして次の攻撃ヘリは偵察が主任務の攻撃も出来るヘリコプターだから間違わないようにね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/06(日) 16:16:15.11

>>52
小型のドローンが優秀なのは発射母体が持ち運べるレベルにまで出来るから敵地のど真ん中でも使える事と赤外線を出しまくるミサイルと違って察知されにくい事で気付いたらすぐそこって所
これはミサイルには真似出来ないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 16:26:04.90

>>53
何処で使うかをきっちり想定しているから、海兵隊は縮小といいつつ5個隊も残すんじゃね？
あとアメリカは航空優勢を完全確保した上で、偵察に伴う小規模攻撃はドローンで行っているが自爆ドローンは使っていない
攻撃ヘリも併用している、その違いを考えないと無意味な空想にしかならんぞ

戦闘機は戦闘機でまた役割が異なるから、これもただ数を比べて言うのは無意味だな
それこそ自爆ドローンの役目は戦闘攻撃機が誘導弾でやってます、でFAだ
なんか空しくないか？延々と想像で味付けして現実を書き換える空想は差

偵察が主任務なのは知っているが、武装攻撃も行うしそれの存在は攻撃ヘリ無用論を真っ向から否定してるってこと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 16:28:07.21

>>54
そもそも敵地のどまんなかで小型ドローンつかう時点で、日本の使い方と異なりすぎて参考にならないんだが
そんなことをしなくても、しずかにF-35で忍び寄ってJSMぶっ放せるんでなあ、もう…
高速で大型の弾頭を遠距離から打ち込めるし、これはドローンには真似できないよ

というかそもそものポジションが違うって何度言わせるのかｗ
こっちはステルスだぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/06(日) 16:41:24.58

>>55
ちゃうちゃう
そもそもアメリカが自爆ドローンを使っているとは書いて無いから
選択肢としては有っても良いけどアメリカは普通の無人機を武装させて攻撃に使ってるから間違わないようにね
偵察も攻撃も無人機でやるのがアメリカ
そして戦闘機攻撃機の役割も同じ地上への攻撃がメイン
攻撃ヘリ不要論で問題になっているのが制空権を完全に取っているアメリカが携帯用対空兵器等で攻撃ヘリを何機も簡単に落とされてるのが問題なんだぞ
何機も落とされるなら機体も人命もも高いヘリよりもドローンの方が良いだろうと言うコストの問題だ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/06(日) 16:43:38.31

>>56
それって要するに日本ではF-35が有れば攻撃ヘリはいらないって言う根拠そのままだぞ
攻撃ヘリを使うシチュエーションが全く無く
仮に有ってもF-35など他の選択肢で十分補える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 16:56:03.78

>>57
その対空兵器で攻撃ヘリを何機も落とされているアメリカが、なぜ海兵隊に攻撃ヘリを維持し続けるんだと思う？
それだけで十分答えになるんだよ

>>58
だからさ、そのF-35は滑走路の無い場所で細やかに対地攻撃できるかい？っていう観点が抜けてるわけよ
それがあるから海兵隊でも住み分けしてる、ましてや日本版海兵隊がどこを主戦場とするかを考えると、完全に攻撃ヘリ維持で
結論が出ちゃうわけなんだなあ
多少の自然減は受け入れるとはいえ、ね･･･

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a10-l3pW) · 2020/12/06(日) 16:56:17.25

>>51
おまえの言うとおりになればいいね。
有人攻撃ヘリ安泰がどのようになるのか今後が見ものだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 16:57:03.54

まずは現実を見てくれ

攻撃偵察ステルスヘリの計画は進行中で、米海兵隊は多少削減とはいえ攻撃ヘリ部隊は大規模に残る
これで完全に結論が出ている話になるんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 16:58:31.60

>>60
安泰とはまた人によってニュアンスが異なる言葉だなｗ
削減されるなら安泰ではない、ある程度でも残るんなら安泰、ほらこれだけで矛盾する

言うとおりになればいいも何も、そういう現実があるんだよ
それは認めなきゃダメだ、想像の中で攻撃ヘリのないドローンと戦闘機だけが飛ぶ戦場を持っても何の意味も無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8cbb-RsF0) · 2020/12/06(日) 17:45:00.50

冷戦期、ミサイル万能論があって、ロッキードF104当たりが最後の有人戦闘機と喧伝されていた時期もあった。
英RAFでもBACライトニングが就役した際に、以降有人戦闘機開発計画はキャンセルしたよ＝1957年。
今後の英国の防空はミサイルに委ねるとか・・・以降のロールスロイスエンジン載せたF4ファントムや、
色々あったユーロファイターを見るとねぇ・・・
攻撃ヘリも未だ判断を下すのは早計かと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a10-l3pW) · 2020/12/06(日) 17:45:40.52

有人攻撃ヘリ厨が言うように全廃にはならないだろう。
しかし第一次湾岸戦争では大活躍したアパッチがその後のコソボ紛争では大手を振って出撃したまではいいけど一機撃墜であとのヘリは危険なので出撃できず。
このような状況が今後も続くと仮定すれば有人攻撃ヘリ部隊はお飾り部隊になる可能性があるな。
活躍するのはF-35Bなどの航空部隊になるかもしれない。
今後第一次湾岸戦争のように有人攻撃ヘリ部隊の大活躍と言ったものは今後なくなるかもしれない。
たとえ戦果を上げてもそれ相応に撃墜されるなどの犠牲も伴うだろうな。
航空機なら非常脱出で射出でPが助かる可能性があってもヘリなら樹体とともに墜落するしか無いので助からないかもしれないな。
陸自のメインローターが吹っ飛んで墜落したアパッチのようにならなければいいな。
航空機なら脱出出来たかもしれないからな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 18:18:45.85

第１次湾岸戦争やコソボとか例えが古すぎないか
今のシリアじゃかなり戦闘ヘリを多用しているようだがな

あるいはシリアの無人機を、イスラエルの戦闘ヘリが撃墜した話もある
まあ使い分けさ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa6a-9rBX) · 2020/12/06(日) 19:16:41.22

>>48
コマンチ中止の理由は、偵察用ヘリのカイオワが被害を受ける事例が多くて、偵察任務はドローンでいいんじゃね？と言う空気になったし
コマンチ向けに開発されてた技術がアパッチやヴァイパーに転用できたから
>>64-65
確かに有人攻撃ヘリ不要を論じるにあたってコソボ紛争の例は悪い
アパッチ1機撃墜2名死亡に対して、無人機は32機撃墜されてるからな
おまけに民間人死亡者が出たとユーゴスラビアが発表したせいで無人機オペ多数がPTSDを発症してる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b2de-UbMv) · 2020/12/06(日) 20:40:13.66

>>48
武器で高額と言うのは費用対効果を指す。有益なら高額でも導入する。原潜だってメチャクチャ金かかるが導入する。金をかけられないって事は役にたたないから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 20:53:18.61

>>66
ああ、それもあったか
ただまあ、そういう前例と現在偵察にドローン多用している状況にあってもなお、こういう計画がある理由考えるとね
やっぱり電子戦に左右されない有人機の需要はあるんだなと思うよ

ビンラディン暗殺に使用されたステルスブラックホークを思わせる案もあって正直面白いｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 20:54:20.08

>>67
つまり>>2で「高額」な開発費をかけながらも開発計画を進めているのは、役に立つって判断でいいんだね
言ってるのはそういうことだぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/06(日) 21:51:02.51

>>59
そりゃ攻撃ヘリの寿命が残ってるし
既存の計画通りにしないと行けないしわざわざ金出して開発した物を使わない訳には行くまい
それに仕事を奪われるパイロットからの反発が凄まじいらしいよ(特に海軍)

対地攻撃の主力は固定翼機だぞ
陸軍がCAS用プロペラ機の所有を望んだように
海兵隊が攻撃ヘリよりも圧倒的に戦闘攻撃機や無人機を保有しているように
主力は完全に固定翼機な
それと攻撃ヘリが細かな支援なんて出来ないから
足が遅く対空時間の短い攻撃ヘリは少し支援してそれで終わり
最前線に攻撃ヘリの弾薬や燃料を補給したり整備出来る拠点なんて作れる訳が無いからな
前線から離れた場所に拠点を作るから足の早い固定翼機と大差がない
CASは戦場にどれだけ対空出来るかってのが最重要と言う事は既に結論付けられている

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/06(日) 21:53:21.60

>>61
だから寿命が残ってるのに使わない訳には行かないんだって
だいたい今後そのヘリが採用されるとは決まって無いんだからな
ただ海兵隊の攻撃ヘリの後継にどうですか？と提案されている段階

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/06(日) 21:58:24.74

>>63
AIが人を超えたのは確実だぞ
シミュレーションの中では人はもう手も足も出ない
あとは現実にどれだけフィードバック出来るかだけど完全にAIで判断して攻撃するX-47Bが潰されたのを見るとパイロット達(海軍ではパイロット出身の将軍が沢山)の圧力は半端無いよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a10-l3pW) · 2020/12/06(日) 22:02:57.19

有人攻撃ヘリ派のオタクは最前線でアパッチなどの攻撃ヘリが編隊を組んで攻撃し相手を完全に粉砕して自軍の被害はゼロで全機帰還。
そして華々しい活躍で勝利を得るという頭の構造なんだろう。
まさにアクション映画の世界だな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/06(日) 22:03:13.82

>>66
いや無人機32機撃墜はそれだけ危険地帯に無人機を偵察に出したって事でありそこへ偵察ヘリや攻撃ヘリを出さなかったって事だよ
無人機が無かったら32機の攻撃ヘリや偵察ヘリが撃墜されてた事を意味してる
他の場所への偵察なども発見されにくい無人機だから成功したんであって
これがすぐに見つかるヘリなら数百機撃墜されてたんじゃ無いの？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/06(日) 22:08:41.13

>>68
ヘリクラスの機体なら電子戦に対する防護は簡単だろ
自律飛行出来ればどうとでもなるしロシアから電子戦の嫌がらせをされた時はヘリは状況が分からなくなって何も出来なかった
人間は混乱してただ右往左往するだけだけどAIには混乱なんてものは無いからな
目的を完遂するだけさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 22:18:45.09

>>70
話が摩り替わってるぞ、寿命の話はしていないしパイロットの反発の話でもないだろ？

対地攻撃には回転翼機も当然参加しているし、地上部隊の護衛だって行ってる
主力が回転翼と固定翼のどちらだろうと、回転翼機を多数運用している現状は変わらないし、将来の削減幅も小幅だ

それに攻撃ヘリは言うほど滞空時間が短いわけでもないし、弾薬や燃料は普通に可能な場所で補給してる
固定翼機より圧倒的に拠点作りが楽なんだよ、なんせ滑走路要らないからｗ

>>71
だから寿命の話じゃないし、どうですかどころか陸軍自身が主体の計画だよ
海兵隊はAH-1Zに置き換えたばかりだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 22:20:23.17

>>72
それは戦術単位の行動選択能力であって、それぞれの起点を決定する能力じゃない
AIを動かすのは結局人間だし、勝手にAIが戦闘を開始するわけでもない
電子戦下での決定能力は、人間が持っていないと意味が無いって理解してるか？

>>73
んな意味不明な想定を勝手に考えるのはちょっと頭のレベルが…大丈夫か？
相手の矮小化は自分に跳ね返るからやめたほうがいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 22:23:36.24

>>74
つまり、そこは使い分けってことなんだよ
落とされるところに出すのがUAV、それを落とすのも攻撃ヘリ、ってねｗ

>>75
防護？何を言ってるんだ、電子戦で戦域レベルの連絡が絶たれる話で本体側の防護は関係ないだろう
通信の可否の話してるんだから
AIだって事前条件に合わせて行動するだけだ、何言ってる？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a10-l3pW) · 2020/12/06(日) 22:27:25.50

>>76
固定翼機でもF-35B、古くはハリヤーなら滑走路はいらない。
イギリスとアルゼンチンが戦ったフォークランド紛争でハリヤーの格納は森林の中にテントを張った中にあった。
離着陸もその森林の空き地のような場所からだった。
ハリヤーは固定翼機の戦闘機だが運用は攻撃ヘリと同じ様な運用だった。
今後、新しいF-35Bが主流になってくると価格も面もあるが固定翼機で滑走路が必要という議論は成り立たない。
それはすでにフォークランド紛争のハリヤーが証明している。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6dad-yHc1) · 2020/12/06(日) 22:28:14.01

めんどくせえから全部核ミサイルで焼き尽くそうぜ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 22:31:54.25

>>79
ハリヤアはもう退役なんだよ・・・
F-35Bは垂直離陸運用は・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a10-l3pW) · 2020/12/06(日) 22:36:16.09

垂直離着陸ができるハリヤーはフォークランド紛争でのアルゼンチン軍との空中戦でも活躍したぞ。
ハリヤーがアルゼンチン軍の戦闘機に背後を疲れたときモードを垂直モードに似て速度を落とす。
アルゼンチン軍の戦闘機は水平飛行のみなのでハリヤーをオーバーパス。
そしてハリヤーは通常飛行モードにして逆にアルゼンチン機の背後につき撃墜。
ちょうど映画アパッチで最後、主人公のアパッチが敵のリトルバードに背後をつかれ崖でパワーを抜いて一瞬下降してリトルバードがオーバーテイクしてその背後につき撃墜したのと同じ。
この映画のこのシーンはフォークランド紛争のハリヤーの活躍のパクリだと思ったよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 22:39:02.98

F-35Bはね、垂直離陸運用しないんだよ…
何故かはちょっと調べれば分かる

あとなあ、ハリヤヤはもう退役なんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a10-l3pW) · 2020/12/06(日) 22:41:09.09

>>81
おれはハリヤーが現役でとは一言も言っていない。
戦闘機の垂直離着陸期は前線で滑走路が不要、攻撃ヘリと同じ運用ができると言っているんだよ。
ハリヤーは退役だから垂直離着陸機が使えないという議論のすり替えはダメだよ。
ハリヤーの後はF-35Bのステルス垂直離着陸機がその任務を受け継ぐだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a10-l3pW) · 2020/12/06(日) 22:46:56.98

>>83
完全にヘリのように垂直に上昇しなくてもほんのわずかの滑走で使用出来れば御の字だな。
搭載できる兵装はあるしおまけにステルスで移動速度も早い。
もし何かあってもパイロットは脱出できる。
これがヘリとの大きな違いだな。
ヘリでコクピットを射出すればパイロットはギロチンだな。
ロシアでは射出装置のついたヘリで射出前にローターを吹っ飛ばすヘリもあるが完全にローターを飛ばせなかったらパイロットはお陀仏だ。
何かと有人攻撃ヘリ派は食って掛かってくるな。
面白いな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 22:50:07.48

>>84
現役でない、あるいは将来使用されないものはここの話に出す意味が無いよ
もう垂直離陸できる戦闘機は無いんだ

F-35Bは「STOLV」なんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 23:02:15.75

>>85
TakeOffRangeは450ftとはいえ、そこはF-35B専用って訳にも行かないだろ？まあそこは緩和してみるにしても
離陸断念時の余裕も要るし、最低でも1000ft級の滑走路は要るよ
それでもちょっと昔の大型ジェット機専用滑走路に比べたら、だいぶ楽なものではあるんだけどね

その辺を考えずに派閥分けしても、妄想遊びにしかならないんでやめときなって

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a10-l3pW) · 2020/12/06(日) 23:28:26.90

>>86
おや、悔しい言い訳。
F-35BはSTOLVといってもほぼヘリと同じ様な離陸をしている映像もある。
兵装もヘリより協力。
レーダーに補足されにくいステルス。
素早く攻撃目標を攻撃して素早く離脱。
ヘリのようにのこのこ飛行しない。
最悪の場合は音速を超える速度で飛行。
ヘリの出る幕ないな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5c6a-t7W/) · 2020/12/06(日) 23:40:25.41

まだ機体がフレッシュで全然飛べるOH-1をUAV統制機として使うべきだと思うんだけどなぁ
導入当時はでかすぎるだの何だの言われたOH-1の機体設計は、時代が移っていまや前線で運用できる空中UAV統制プラットフォームとして丁度良いものだと思う
汎用ヘリでは敏捷性で不安があるが、従来のスカウトヘリでは小さすぎる
前線のUAVをすべて衛星通信で統制できるような通信インフラも無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 23:43:28.54

>>88
ほぼ同じって、同じじゃないからってそういう濁し方しなくても･･･ｗ
そっかあ、「STOVL」というものが何なのか、まったく理解しないでヘリだF-35Bだって言ってるわけだね、かわいそうに･･･

F-35スレあたりで同じ事言ってみ、ボロカスに嘲笑されるからｗ
スペックだけで兵器を判断しちゃダメだ、使用される局面で考えないとなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c4d0-zLhA) · 2020/12/06(日) 23:55:17.38

あと10年ぐらいで、軍用アイアンマンが出てくるから、そしたらヘリやドローンは活躍の場が無くなるよね。

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM5e-kwSD) · 2020/12/06(日) 23:58:15.16

>>54
小型のドローンにパーピーやハロップの真似は出来ないよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 00:20:54.50

>>76
何を言ってるの？
AH-1Zはかなり前から計画された物で編成はかなり前から始まっているしもう後戻り出来ないから導入してるのであってその寿命がまだまだ有るって話だろ
ある物は有効活用するそれも当たり前の話だろ
でも安全を十分に確保しないとまともに使えない状況だけどな
それと攻撃ヘリの滞空時間なんて殆ど無いから
フェリー時と勘違いしてない？
武装積んだ状況だとAH-64もAH-1も2時間も無いし精々1時間ちょっとだろ
足が遅くて行きに30分帰りに30分残り時間で攻撃程度しか動けないから
それが攻撃ヘリの特徴

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 00:26:27.18

>>77
人間が勝手に動いてると？
作戦は事前に決まっていてそれにそってみんな行動してるんだけどな
あとAIを動かすのはAI自身だぞ
作戦を決め命令したり監視したりするのはまだ人間がだけど現場では事前に決められた作戦にそって行動する
要するにもう既に人間によって決められた事を現場で遂行するだけなんだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a10-l3pW) · 2020/12/07(月) 00:27:54.12

>>90
ハリヤーが古いといっても設計が古いのであって作られた機体が古いのではない。
お前はアパッチを知っているのか。
A型の初飛行は1974年か1976年だったかそのくらいだぞ。
アパッチも古い機体を改良しながら使っている。
ひょっとしてお前はアパッチが最近作られた最新攻撃ヘリと思っているのか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 00:34:07.99

>>78
今のヘリは余ってる戦力で使わないのは勿体無いから安全を確保した上で使用する形態
安全を確保してもらってやっと動ける戦力なのに他の手段で事が足りると言う状況だぞ
変えの効かない物なら良かったけどいくらでも変えは効くからこれはもうどうしょうもないな

あと後半はその通り
人間は通信が途絶えたら大混乱に陥って何も行動が取れなくなる
それはロシアの嫌がらせで証明されてしまった
でもAIは事前条件に合わせて行動出来る
通信が途絶しようと任務を遂行するのがAIと言うものさ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 00:37:05.03

>>89
それも無人機がやれば良いだけだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 00:39:33.43

>>93
後戻りできないから、というのは個人的な感想でしかないよな

もうちょっと分かりやすく言い換えた方がいいか
FARA計画は陸軍の計画
海兵隊はAH-1Zに入れ替えたばかりなので、それに相当する後継計画はまだ無いようだね、と言ったほうが良かったな
そこ、混同してたでしょ？

それと、遠方の基地から駆けつけたらF-35だって顕著に航続距離は落ちるよ、急ぐためにスーパークルーズを使えば特にね
ここで特に南西諸島方面の陸自の状況を考えてみて

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 00:41:02.23

>>92
小型でも出来るんじゃね
通信基地局の電波使っての超遠距離操作も出来るみたいだし
密かに市街地に持ち込まれてから攻撃も余裕そうだけど
https://youtu.be/F_8pJXZlX9E

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 00:45:32.09

>>98
既に製造ラインを作って製造してる物を中止させるのは余程の事が無い限りやらないぞ
計画も承認され予算も組んで議会に承認され契約して金も払ってのになんで途中で中止になる訳？
違約金も払わないといけないしそれはもう政治決断
要するに大統領の決断が必要なレベルだから国内産業保護の優先のトランプがやる訳が無いだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 00:46:45.53

>>94
作戦が決まっていても、不測の事態に対処するのは人間の判断が必要だよ
細かい戦術機動レベルの事柄をAIに代行させるのとは訳が違う
夢見すぎだ

>>95
ハリアーはね…もう全部退役済みなんだよ…
ハリアーⅡも、ちょっと前の予定通りなら西海岸の分は全数退役なんだ
2025年には完全に米海兵隊からなくなる、もう10年近く前には英国からも完全退役してるんだよ･･･

それすら知らなかったんだな･･･かわいそうに
アパッチはまだ改修されて使用し続けているが、ハリアーはもう退役待ったなしなんだよ…
そしてF-35Bは「STOVL」なんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a10-l3pW) · 2020/12/07(月) 00:48:18.56

>>98
F-35でも後続距離は落ちるのは他の戦闘機でも同じ。
遠方の基地から出撃すれば距離を稼がなくてはならず速度は落ちる。
だからF-35Bは洋上で揚陸艦、空母から発艦したりする。
ヘリでも理屈はおなじになるがヘリの場合ベースの機体自体が鈍足、航続距離が短いで条件は余計に悪い。
ヘリのほうが前線に近い位置から出撃しなくてはならない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 00:49:36.78

>>98
南西諸島なら制空権制海権取らない限り陸自は動けない
これが全ての答えだから
そして運良く制空権とかを取れても相手の大陸からの長距離攻撃が生きている間は大規模部隊は参戦させない
必要最小限の部隊だけだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 00:50:20.34

>>96
>>100
あまってる、中止云々というのも主観でしかないよね
実際は護衛任務なり何なりやってるわけで、ドローンでは機動性考えても電子戦環境下考えても武装考えても
完全代替は無理なんだよ

それと、AIはその状況なら帰投げするだけだねえ…

というか、FARA計画は別に製造ライン作る段階まで行ってはいないよ
AH-1Zのことなら、つまり必要だから製造と置き換えを続行したってだけの話だ、結論優先でメクラになってるよ、きみ

>>97
普通に有人機がやるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 00:53:28.15

>>102
ちょっと日本語がワヤになってる
稼ぐのは距離じゃなくて速度でしょ、そして落ちるのは滞空可能な時間だ

>>103へも一緒に答えるけど、その場合に揚陸艦を使うのは一つの答えではあるが、そこで制海権がなく船が動けないというなら
陸自は自前でまかなわないといけないよな
つまり海兵隊がヘリを廃止していないという状態そのものが、それへの答えになっているわけだよ

そして大陸からの長距離攻撃対抗のために…は蛇足か、いいやｗ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 00:55:05.02

>>101
通信が生きているなら後方の司令部から直接命令が来る
死んでるなら現場の人間は判断出来ない
10分とかごく僅かな戦闘時間しか無い攻撃ヘリのパイロットは最初の命令に従うか撤退するだけ
だいたいいったいどんな選択肢が用意されてると思ってるの？
そしてあらゆる想定を事前に組み込んでその想定どうりに瞬時に行動に移せるのがAIだぞ
想定外の時の行動も当然に組み込んで有るに決まってるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a10-l3pW) · 2020/12/07(月) 00:57:55.68

>>101
F-35BがSTOVLだったらなんか嬉しいのか。
STOVLでも攻撃ヘリよりも兵装は強力だ。
攻撃力はアパッチよりも有るよ。
ハリヤーはフォーク濫訴紛争での使われ方を教えてやっただけだよ。
お前はフォークランドでのハリヤーなど垂直方向に移動できる航空機の活躍を知らなかっただろう。
まあお前はアパッチが命みたいだからそれでいいのだろう。
まだ現れない実用化しない無人機のプラットホームになる夢を見ているといいね。
鈍足、単航続距離、兵装もそんなに詰めず、脱出出来ないので被弾はパイロットの死亡に直結。
すべて戦闘機と真逆だな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 00:58:45.38

>>106
つまり、AI仕込んでいようと人がいようと、撤退するしかないって判断か
ならそれでいいが、じゃあAIに判断させる意味はないわな

もうそろそろやめにしないか？このやり取り全部無駄だぞ
ここでヘリ廃止！ヘリ廃止！といくら叫んだって、海兵隊には大規模なヘリ戦力が残り続けるし
陸軍の次期計画も動き続けたままだ

現実を見ろよ、攻撃ヘリはなくならないし開発もされているんだよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 01:00:15.33

>>104
アメリカはありとあらゆる物を動員して攻撃して来たんだけどな
攻撃ヘリが余ってるなら使える状況のところに投入するのは当たり前
それと中止は軍が判断することじゃ無い
大統領の政治決断が必要
産業保護のトランプがしないのは分かりきってる事だから

ただの中経基地は無人機で十分
現状は人に仕事を与えないといけないしヘリが余ってるからそれを有効活用しようのレベル

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 01:00:29.01

>>107
STOVLという言葉を知らないのか

F-35Bはな、ハリヤーとは違って、垂直離陸運用はしないんだよ
ヘリポートで垂直移動離陸はしないんだよ

現実を見てくれ、ヘリとは特性がまったく違うんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 01:01:43.10

>>109
そこに「あまっている」を付け加えるのは君の主観だし、実際ヘリはヘリの任務を行っている
大統領云々は関係ない

無人機で十分、と言う事自体も無駄なんだよ、任務が違うからね
勝手にあまってると思い込むのは、何の意味も無い不毛なんだ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 01:01:50.68

>>105
どうやって攻撃ヘリで制空権取るの？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 01:03:28.72

>>105
海兵隊は独自にF-35BとF-35Cが有るからね
もし制空権を取るのならそれは攻撃ヘリの仕事じゃない
F-35の仕事だから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 01:08:19.44

>>112
ないなら自前の航空機使うしかないってことだね
長距離対空ミサイルでA2ADしつつ、ヘリで対地支援するしかない

それと、制空権という言葉はとっくに廃れたんだよ、それを使ってると知識アップデートできてないのがわかっちゃう
航空優勢と言ったほうがいい、これだって流動的だ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 01:10:01.93

>>108
AIに判断ってのは自律飛行時の事だろ
通信が途切れて全てAIが判断する状況
事前に予測出来る事や過去にあった事なら瞬時に最適解を導き出して対処出来るのがAIの優秀な所でもある

攻撃ヘリは無くなって行くだろ
米陸軍もCASに固定翼機が欲しいとねだってるしヘリはベルのティルトローター機に置き換わる可能性もでかい
生き残る道はだんだんと少なくなって来てるな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 01:17:18.10

>>111
本来の仕事を無人機や戦闘攻撃機などに取られてそれしかやる事が無くなったのが現状だろ危険地帯へ行ったら撃墜される
かと言って最前線に危険地帯じゃないところの方が珍しい
事前に爆撃したりして安全をお膳立てされた所にしか出ていけないのを余っていると言わずして何と言うのさ
それをヘリの任務と主張するのはあまりに滑稽だぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 01:17:29.68

>>115
あー、やっぱり理解してない
どの回答が最適か、という基準は結局人間が重み付けして構築しなければいけないし、あれだけAI大爆発している今
なぜ無人機はかたくなに人間による制御をしているのか、それを理解できてないんだ

単純な部分の操縦や情報分析はAIが適しているんだけどね、それ以上の範囲は人間の統制下じゃないとだめなわけよ

だから、攻撃ヘリがなくならないのさ
無くなっていくという思い込みをまずやめたほうがいい、それをここで言い続けても現実は違うんだからさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 01:19:32.74

>>116
それは単なる分担だ、それでも置き換えられない任務が何故あるのかを考えなければいけないんだよ

たとえばシリアでも、米軍部隊をヘリで護衛しているときにロシアからちょっかい受ける事件が発生したね
なぜあれだけしこたま無人機を持っている米軍が、わざわざヘリで護衛を行ったのか
考えれば明白なんだよ

頭のなかで想像と理屈をこねても、現実には反映しないよ
やめとけやめとけ