攻撃ヘリ開発の必要性を問うスレ Part.3

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa81-GYU0) · 2020/12/02(水) 00:16:26.79

!extend:on:vvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvv:1000:512
不要論もここで
攻撃型ドローンのネタもok?
※前スレ
攻撃ヘリ開発の必要性を問うスレ Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1605028048/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/06(日) 21:53:21.60

>>61
だから寿命が残ってるのに使わない訳には行かないんだって
だいたい今後そのヘリが採用されるとは決まって無いんだからな
ただ海兵隊の攻撃ヘリの後継にどうですか？と提案されている段階

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/06(日) 21:58:24.74

>>63
AIが人を超えたのは確実だぞ
シミュレーションの中では人はもう手も足も出ない
あとは現実にどれだけフィードバック出来るかだけど完全にAIで判断して攻撃するX-47Bが潰されたのを見るとパイロット達(海軍ではパイロット出身の将軍が沢山)の圧力は半端無いよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a10-l3pW) · 2020/12/06(日) 22:02:57.19

有人攻撃ヘリ派のオタクは最前線でアパッチなどの攻撃ヘリが編隊を組んで攻撃し相手を完全に粉砕して自軍の被害はゼロで全機帰還。
そして華々しい活躍で勝利を得るという頭の構造なんだろう。
まさにアクション映画の世界だな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/06(日) 22:03:13.82

>>66
いや無人機32機撃墜はそれだけ危険地帯に無人機を偵察に出したって事でありそこへ偵察ヘリや攻撃ヘリを出さなかったって事だよ
無人機が無かったら32機の攻撃ヘリや偵察ヘリが撃墜されてた事を意味してる
他の場所への偵察なども発見されにくい無人機だから成功したんであって
これがすぐに見つかるヘリなら数百機撃墜されてたんじゃ無いの？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/06(日) 22:08:41.13

>>68
ヘリクラスの機体なら電子戦に対する防護は簡単だろ
自律飛行出来ればどうとでもなるしロシアから電子戦の嫌がらせをされた時はヘリは状況が分からなくなって何も出来なかった
人間は混乱してただ右往左往するだけだけどAIには混乱なんてものは無いからな
目的を完遂するだけさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 22:18:45.09

>>70
話が摩り替わってるぞ、寿命の話はしていないしパイロットの反発の話でもないだろ？

対地攻撃には回転翼機も当然参加しているし、地上部隊の護衛だって行ってる
主力が回転翼と固定翼のどちらだろうと、回転翼機を多数運用している現状は変わらないし、将来の削減幅も小幅だ

それに攻撃ヘリは言うほど滞空時間が短いわけでもないし、弾薬や燃料は普通に可能な場所で補給してる
固定翼機より圧倒的に拠点作りが楽なんだよ、なんせ滑走路要らないからｗ

>>71
だから寿命の話じゃないし、どうですかどころか陸軍自身が主体の計画だよ
海兵隊はAH-1Zに置き換えたばかりだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 22:20:23.17

>>72
それは戦術単位の行動選択能力であって、それぞれの起点を決定する能力じゃない
AIを動かすのは結局人間だし、勝手にAIが戦闘を開始するわけでもない
電子戦下での決定能力は、人間が持っていないと意味が無いって理解してるか？

>>73
んな意味不明な想定を勝手に考えるのはちょっと頭のレベルが…大丈夫か？
相手の矮小化は自分に跳ね返るからやめたほうがいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 22:23:36.24

>>74
つまり、そこは使い分けってことなんだよ
落とされるところに出すのがUAV、それを落とすのも攻撃ヘリ、ってねｗ

>>75
防護？何を言ってるんだ、電子戦で戦域レベルの連絡が絶たれる話で本体側の防護は関係ないだろう
通信の可否の話してるんだから
AIだって事前条件に合わせて行動するだけだ、何言ってる？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a10-l3pW) · 2020/12/06(日) 22:27:25.50

>>76
固定翼機でもF-35B、古くはハリヤーなら滑走路はいらない。
イギリスとアルゼンチンが戦ったフォークランド紛争でハリヤーの格納は森林の中にテントを張った中にあった。
離着陸もその森林の空き地のような場所からだった。
ハリヤーは固定翼機の戦闘機だが運用は攻撃ヘリと同じ様な運用だった。
今後、新しいF-35Bが主流になってくると価格も面もあるが固定翼機で滑走路が必要という議論は成り立たない。
それはすでにフォークランド紛争のハリヤーが証明している。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6dad-yHc1) · 2020/12/06(日) 22:28:14.01

めんどくせえから全部核ミサイルで焼き尽くそうぜ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 22:31:54.25

>>79
ハリヤアはもう退役なんだよ・・・
F-35Bは垂直離陸運用は・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a10-l3pW) · 2020/12/06(日) 22:36:16.09

垂直離着陸ができるハリヤーはフォークランド紛争でのアルゼンチン軍との空中戦でも活躍したぞ。
ハリヤーがアルゼンチン軍の戦闘機に背後を疲れたときモードを垂直モードに似て速度を落とす。
アルゼンチン軍の戦闘機は水平飛行のみなのでハリヤーをオーバーパス。
そしてハリヤーは通常飛行モードにして逆にアルゼンチン機の背後につき撃墜。
ちょうど映画アパッチで最後、主人公のアパッチが敵のリトルバードに背後をつかれ崖でパワーを抜いて一瞬下降してリトルバードがオーバーテイクしてその背後につき撃墜したのと同じ。
この映画のこのシーンはフォークランド紛争のハリヤーの活躍のパクリだと思ったよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 22:39:02.98

F-35Bはね、垂直離陸運用しないんだよ…
何故かはちょっと調べれば分かる

あとなあ、ハリヤヤはもう退役なんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a10-l3pW) · 2020/12/06(日) 22:41:09.09

>>81
おれはハリヤーが現役でとは一言も言っていない。
戦闘機の垂直離着陸期は前線で滑走路が不要、攻撃ヘリと同じ運用ができると言っているんだよ。
ハリヤーは退役だから垂直離着陸機が使えないという議論のすり替えはダメだよ。
ハリヤーの後はF-35Bのステルス垂直離着陸機がその任務を受け継ぐだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a10-l3pW) · 2020/12/06(日) 22:46:56.98

>>83
完全にヘリのように垂直に上昇しなくてもほんのわずかの滑走で使用出来れば御の字だな。
搭載できる兵装はあるしおまけにステルスで移動速度も早い。
もし何かあってもパイロットは脱出できる。
これがヘリとの大きな違いだな。
ヘリでコクピットを射出すればパイロットはギロチンだな。
ロシアでは射出装置のついたヘリで射出前にローターを吹っ飛ばすヘリもあるが完全にローターを飛ばせなかったらパイロットはお陀仏だ。
何かと有人攻撃ヘリ派は食って掛かってくるな。
面白いな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 22:50:07.48

>>84
現役でない、あるいは将来使用されないものはここの話に出す意味が無いよ
もう垂直離陸できる戦闘機は無いんだ

F-35Bは「STOLV」なんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 23:02:15.75

>>85
TakeOffRangeは450ftとはいえ、そこはF-35B専用って訳にも行かないだろ？まあそこは緩和してみるにしても
離陸断念時の余裕も要るし、最低でも1000ft級の滑走路は要るよ
それでもちょっと昔の大型ジェット機専用滑走路に比べたら、だいぶ楽なものではあるんだけどね

その辺を考えずに派閥分けしても、妄想遊びにしかならないんでやめときなって

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a10-l3pW) · 2020/12/06(日) 23:28:26.90

>>86
おや、悔しい言い訳。
F-35BはSTOLVといってもほぼヘリと同じ様な離陸をしている映像もある。
兵装もヘリより協力。
レーダーに補足されにくいステルス。
素早く攻撃目標を攻撃して素早く離脱。
ヘリのようにのこのこ飛行しない。
最悪の場合は音速を超える速度で飛行。
ヘリの出る幕ないな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5c6a-t7W/) · 2020/12/06(日) 23:40:25.41

まだ機体がフレッシュで全然飛べるOH-1をUAV統制機として使うべきだと思うんだけどなぁ
導入当時はでかすぎるだの何だの言われたOH-1の機体設計は、時代が移っていまや前線で運用できる空中UAV統制プラットフォームとして丁度良いものだと思う
汎用ヘリでは敏捷性で不安があるが、従来のスカウトヘリでは小さすぎる
前線のUAVをすべて衛星通信で統制できるような通信インフラも無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/06(日) 23:43:28.54

>>88
ほぼ同じって、同じじゃないからってそういう濁し方しなくても･･･ｗ
そっかあ、「STOVL」というものが何なのか、まったく理解しないでヘリだF-35Bだって言ってるわけだね、かわいそうに･･･

F-35スレあたりで同じ事言ってみ、ボロカスに嘲笑されるからｗ
スペックだけで兵器を判断しちゃダメだ、使用される局面で考えないとなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c4d0-zLhA) · 2020/12/06(日) 23:55:17.38

あと10年ぐらいで、軍用アイアンマンが出てくるから、そしたらヘリやドローンは活躍の場が無くなるよね。

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM5e-kwSD) · 2020/12/06(日) 23:58:15.16

>>54
小型のドローンにパーピーやハロップの真似は出来ないよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 00:20:54.50

>>76
何を言ってるの？
AH-1Zはかなり前から計画された物で編成はかなり前から始まっているしもう後戻り出来ないから導入してるのであってその寿命がまだまだ有るって話だろ
ある物は有効活用するそれも当たり前の話だろ
でも安全を十分に確保しないとまともに使えない状況だけどな
それと攻撃ヘリの滞空時間なんて殆ど無いから
フェリー時と勘違いしてない？
武装積んだ状況だとAH-64もAH-1も2時間も無いし精々1時間ちょっとだろ
足が遅くて行きに30分帰りに30分残り時間で攻撃程度しか動けないから
それが攻撃ヘリの特徴

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 00:26:27.18

>>77
人間が勝手に動いてると？
作戦は事前に決まっていてそれにそってみんな行動してるんだけどな
あとAIを動かすのはAI自身だぞ
作戦を決め命令したり監視したりするのはまだ人間がだけど現場では事前に決められた作戦にそって行動する
要するにもう既に人間によって決められた事を現場で遂行するだけなんだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a10-l3pW) · 2020/12/07(月) 00:27:54.12

>>90
ハリヤーが古いといっても設計が古いのであって作られた機体が古いのではない。
お前はアパッチを知っているのか。
A型の初飛行は1974年か1976年だったかそのくらいだぞ。
アパッチも古い機体を改良しながら使っている。
ひょっとしてお前はアパッチが最近作られた最新攻撃ヘリと思っているのか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 00:34:07.99

>>78
今のヘリは余ってる戦力で使わないのは勿体無いから安全を確保した上で使用する形態
安全を確保してもらってやっと動ける戦力なのに他の手段で事が足りると言う状況だぞ
変えの効かない物なら良かったけどいくらでも変えは効くからこれはもうどうしょうもないな

あと後半はその通り
人間は通信が途絶えたら大混乱に陥って何も行動が取れなくなる
それはロシアの嫌がらせで証明されてしまった
でもAIは事前条件に合わせて行動出来る
通信が途絶しようと任務を遂行するのがAIと言うものさ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 00:37:05.03

>>89
それも無人機がやれば良いだけだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 00:39:33.43

>>93
後戻りできないから、というのは個人的な感想でしかないよな

もうちょっと分かりやすく言い換えた方がいいか
FARA計画は陸軍の計画
海兵隊はAH-1Zに入れ替えたばかりなので、それに相当する後継計画はまだ無いようだね、と言ったほうが良かったな
そこ、混同してたでしょ？

それと、遠方の基地から駆けつけたらF-35だって顕著に航続距離は落ちるよ、急ぐためにスーパークルーズを使えば特にね
ここで特に南西諸島方面の陸自の状況を考えてみて

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 00:41:02.23

>>92
小型でも出来るんじゃね
通信基地局の電波使っての超遠距離操作も出来るみたいだし
密かに市街地に持ち込まれてから攻撃も余裕そうだけど
https://youtu.be/F_8pJXZlX9E

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 00:45:32.09

>>98
既に製造ラインを作って製造してる物を中止させるのは余程の事が無い限りやらないぞ
計画も承認され予算も組んで議会に承認され契約して金も払ってのになんで途中で中止になる訳？
違約金も払わないといけないしそれはもう政治決断
要するに大統領の決断が必要なレベルだから国内産業保護の優先のトランプがやる訳が無いだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 00:46:45.53

>>94
作戦が決まっていても、不測の事態に対処するのは人間の判断が必要だよ
細かい戦術機動レベルの事柄をAIに代行させるのとは訳が違う
夢見すぎだ

>>95
ハリアーはね…もう全部退役済みなんだよ…
ハリアーⅡも、ちょっと前の予定通りなら西海岸の分は全数退役なんだ
2025年には完全に米海兵隊からなくなる、もう10年近く前には英国からも完全退役してるんだよ･･･

それすら知らなかったんだな･･･かわいそうに
アパッチはまだ改修されて使用し続けているが、ハリアーはもう退役待ったなしなんだよ…
そしてF-35Bは「STOVL」なんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a10-l3pW) · 2020/12/07(月) 00:48:18.56

>>98
F-35でも後続距離は落ちるのは他の戦闘機でも同じ。
遠方の基地から出撃すれば距離を稼がなくてはならず速度は落ちる。
だからF-35Bは洋上で揚陸艦、空母から発艦したりする。
ヘリでも理屈はおなじになるがヘリの場合ベースの機体自体が鈍足、航続距離が短いで条件は余計に悪い。
ヘリのほうが前線に近い位置から出撃しなくてはならない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 00:49:36.78

>>98
南西諸島なら制空権制海権取らない限り陸自は動けない
これが全ての答えだから
そして運良く制空権とかを取れても相手の大陸からの長距離攻撃が生きている間は大規模部隊は参戦させない
必要最小限の部隊だけだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 00:50:20.34

>>96
>>100
あまってる、中止云々というのも主観でしかないよね
実際は護衛任務なり何なりやってるわけで、ドローンでは機動性考えても電子戦環境下考えても武装考えても
完全代替は無理なんだよ

それと、AIはその状況なら帰投げするだけだねえ…

というか、FARA計画は別に製造ライン作る段階まで行ってはいないよ
AH-1Zのことなら、つまり必要だから製造と置き換えを続行したってだけの話だ、結論優先でメクラになってるよ、きみ

>>97
普通に有人機がやるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 00:53:28.15

>>102
ちょっと日本語がワヤになってる
稼ぐのは距離じゃなくて速度でしょ、そして落ちるのは滞空可能な時間だ

>>103へも一緒に答えるけど、その場合に揚陸艦を使うのは一つの答えではあるが、そこで制海権がなく船が動けないというなら
陸自は自前でまかなわないといけないよな
つまり海兵隊がヘリを廃止していないという状態そのものが、それへの答えになっているわけだよ

そして大陸からの長距離攻撃対抗のために…は蛇足か、いいやｗ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 00:55:05.02

>>101
通信が生きているなら後方の司令部から直接命令が来る
死んでるなら現場の人間は判断出来ない
10分とかごく僅かな戦闘時間しか無い攻撃ヘリのパイロットは最初の命令に従うか撤退するだけ
だいたいいったいどんな選択肢が用意されてると思ってるの？
そしてあらゆる想定を事前に組み込んでその想定どうりに瞬時に行動に移せるのがAIだぞ
想定外の時の行動も当然に組み込んで有るに決まってるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a10-l3pW) · 2020/12/07(月) 00:57:55.68

>>101
F-35BがSTOVLだったらなんか嬉しいのか。
STOVLでも攻撃ヘリよりも兵装は強力だ。
攻撃力はアパッチよりも有るよ。
ハリヤーはフォーク濫訴紛争での使われ方を教えてやっただけだよ。
お前はフォークランドでのハリヤーなど垂直方向に移動できる航空機の活躍を知らなかっただろう。
まあお前はアパッチが命みたいだからそれでいいのだろう。
まだ現れない実用化しない無人機のプラットホームになる夢を見ているといいね。
鈍足、単航続距離、兵装もそんなに詰めず、脱出出来ないので被弾はパイロットの死亡に直結。
すべて戦闘機と真逆だな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 00:58:45.38

>>106
つまり、AI仕込んでいようと人がいようと、撤退するしかないって判断か
ならそれでいいが、じゃあAIに判断させる意味はないわな

もうそろそろやめにしないか？このやり取り全部無駄だぞ
ここでヘリ廃止！ヘリ廃止！といくら叫んだって、海兵隊には大規模なヘリ戦力が残り続けるし
陸軍の次期計画も動き続けたままだ

現実を見ろよ、攻撃ヘリはなくならないし開発もされているんだよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 01:00:15.33

>>104
アメリカはありとあらゆる物を動員して攻撃して来たんだけどな
攻撃ヘリが余ってるなら使える状況のところに投入するのは当たり前
それと中止は軍が判断することじゃ無い
大統領の政治決断が必要
産業保護のトランプがしないのは分かりきってる事だから

ただの中経基地は無人機で十分
現状は人に仕事を与えないといけないしヘリが余ってるからそれを有効活用しようのレベル

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 01:00:29.01

>>107
STOVLという言葉を知らないのか

F-35Bはな、ハリヤーとは違って、垂直離陸運用はしないんだよ
ヘリポートで垂直移動離陸はしないんだよ

現実を見てくれ、ヘリとは特性がまったく違うんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 01:01:43.10

>>109
そこに「あまっている」を付け加えるのは君の主観だし、実際ヘリはヘリの任務を行っている
大統領云々は関係ない

無人機で十分、と言う事自体も無駄なんだよ、任務が違うからね
勝手にあまってると思い込むのは、何の意味も無い不毛なんだ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 01:01:50.68

>>105
どうやって攻撃ヘリで制空権取るの？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 01:03:28.72

>>105
海兵隊は独自にF-35BとF-35Cが有るからね
もし制空権を取るのならそれは攻撃ヘリの仕事じゃない
F-35の仕事だから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 01:08:19.44

>>112
ないなら自前の航空機使うしかないってことだね
長距離対空ミサイルでA2ADしつつ、ヘリで対地支援するしかない

それと、制空権という言葉はとっくに廃れたんだよ、それを使ってると知識アップデートできてないのがわかっちゃう
航空優勢と言ったほうがいい、これだって流動的だ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 01:10:01.93

>>108
AIに判断ってのは自律飛行時の事だろ
通信が途切れて全てAIが判断する状況
事前に予測出来る事や過去にあった事なら瞬時に最適解を導き出して対処出来るのがAIの優秀な所でもある

攻撃ヘリは無くなって行くだろ
米陸軍もCASに固定翼機が欲しいとねだってるしヘリはベルのティルトローター機に置き換わる可能性もでかい
生き残る道はだんだんと少なくなって来てるな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 01:17:18.10

>>111
本来の仕事を無人機や戦闘攻撃機などに取られてそれしかやる事が無くなったのが現状だろ危険地帯へ行ったら撃墜される
かと言って最前線に危険地帯じゃないところの方が珍しい
事前に爆撃したりして安全をお膳立てされた所にしか出ていけないのを余っていると言わずして何と言うのさ
それをヘリの任務と主張するのはあまりに滑稽だぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 01:17:29.68

>>115
あー、やっぱり理解してない
どの回答が最適か、という基準は結局人間が重み付けして構築しなければいけないし、あれだけAI大爆発している今
なぜ無人機はかたくなに人間による制御をしているのか、それを理解できてないんだ

単純な部分の操縦や情報分析はAIが適しているんだけどね、それ以上の範囲は人間の統制下じゃないとだめなわけよ

だから、攻撃ヘリがなくならないのさ
無くなっていくという思い込みをまずやめたほうがいい、それをここで言い続けても現実は違うんだからさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 01:19:32.74

>>116
それは単なる分担だ、それでも置き換えられない任務が何故あるのかを考えなければいけないんだよ

たとえばシリアでも、米軍部隊をヘリで護衛しているときにロシアからちょっかい受ける事件が発生したね
なぜあれだけしこたま無人機を持っている米軍が、わざわざヘリで護衛を行ったのか
考えれば明白なんだよ

頭のなかで想像と理屈をこねても、現実には反映しないよ
やめとけやめとけ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 01:19:32.99

>>114
言葉の意味が伝われば何でも良いんだけどな
それに最初航空優勢と書こうとしたけどわかりやすいやうにわざわざ制空権制空権に書き直したものに文句を言うなよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 01:24:54.10

>>119
いやそれはわかりやすいっていわないし、言葉そのものの意味がかなり変わるじゃん？
そういうところに鈍感だなって思われるだけだからやめとけって

まあそれを言ったらA2ADもかなり示威的な使われ方の言葉ではあるが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 01:25:06.61

>>117
AIの最大の強みは過去全ての情報の蓄積なんだけど
そこから瞬時に最適解を取り出すのは今のコンピュータの基本であってAI以前の話
そしてその重み付けは事前に済ませてるもの
行き当たりばったりって言うのはAIには無いからな
事前に既に答えが出ていてそれを実行に移すだけ
それはAIじゃ無くても出来るレベルの話な

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 01:28:04.99

>>121
過去全ての情報は蓄積できないよ、人間がお手本として用意した情報がまず必要になる
そこの重み付けは人間が行わなければいけない作業だ、事前に済ますと軽々しくいうねえ

それに、操縦制御をAIで行うことと戦域判断をAIに任せるのはまったく異なる話になる
画像の分析や電子情報の分析なら有望なんだがね

だから、ああ攻撃ヘリがなくなることはないし、そろそろ不毛だから辞めとけ
無駄で不毛な徒労だぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 01:28:28.37

>>118
分担にも色々ある
無人機から見れば何でも出来るで終わるが
攻撃ヘリから見るとそれしかやれる事が無いって話
何でも出来る無人機とそれしか出来ない攻撃ヘリがあったら
じゃ攻撃ヘリに任せるかになるだけ
攻撃ヘリが無かったらそれは無人機が肩代わりする
でも無人機の仕事を攻撃ヘリはする事は出来ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 01:31:37.70

>>123
勝手に色々ある、で済ませるのもねえ…

もうさあ、不毛だしほんとやめない？自分の願望ひたすら垂れ流しても意味無いでしょ
書いても時間の無駄

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 01:34:15.28

>>120
伝われば何でも良いんだけどな
言葉じりにこだわって理論的な思考が出来ないなら何も理解出来ないとの宣言でしか無いから
まあこれからの人生頑張ってとしか言えないわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 01:38:42.00

>>125
いいかい
自分の心の中で思っていることでも、他人に伝える言葉選びを間違えれば、意図の通りには伝わらないんだよ
それはとても大事なことだから、軽んじてはいけないよ

別の種類の言葉では、ここまで戦術的な環境が変化した昨今、伝わらないって考えてな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 01:46:35.24

>>122
何を言ってるの？
例えば今のスマホの中で動いている情報量は人間が一生かかっても1%も理解出来ないほどの情報量だと理解してる？
ただ人が見やすいように処理されて表示されているだけの物であなたの頭の中の全ての情報よりも遥かに多くの情報が小さなメモリーの中に詰まってるんだ
そしていま現時点で将棋やチェスなどシミュレーションの戦闘などありとあらゆる知的ゲームで人はスマホレベルの物に勝てなくなった
それは全ての過去の情報を蓄積して瞬時に最適解を導き出しているからだからな
そしてそこから独自の新しい行動も生み出して行っているのが今のAIの現状
そしてこれからスマホとは比べ物にならない世界最速のスパコンの100兆倍の速度の量子コンピュータとかが登場して来る
もう人間の状況判断能力など遥かに超えて来るよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 01:47:51.62

>>124
今回の場合の具体例を出して色々有るって言ってるのに何を言ってるの？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 01:50:31.77

>>126
ああっやっぱり理論的に考える事が出来ない人か
それに自分ばかりで相手の事を理解しようとしない人はどこに行っても嫌われるよ
まあ長い人生頑張ってね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 02:00:36.99

>>127
それは所詮戦術レベルの話しな、条件の決まってる部分になる
分析系はそりゃAIが、ってもう2度目か3度目なんでやめとくが

>>128
どれも綺麗に的外れなわけよｗ

>>129
この場合は理論ではなく、単純な伝達能力の話だね
自分ばっかりで、というのは完全に今回の君に当てはまる話だ、あまりしょうもない姿を見せるもんじゃない
最後に捨て台詞、みっともないからやめときなｗ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 02:12:41.62

>>130
現場が戦術レベル以外の判断をする状況ってどんな時よ
戦略レベルなんて政治家や将軍クラスがするものだぞ
それすらも専用のAIで代替出来るだろうけどね

無人機や戦闘攻撃機などは攻撃ヘリの仕事を代替出来る
その逆は出来ない
だから役割は分担が生まれる
ただそれだけの事なんだけど
もしかして1番馬鹿な答えを用意してる？
それとも理解出来ない人？

俺が理解出来ない！俺が出来るように説明しろ！俺が理解出来ない説明は全て間違っている！
って言うのが自分の事しか考えていない奴の特徴な
それに今回の制空権と航空優勢の言葉尻を考えれば簡単に想像が付く
対して難しくないものなのに相手の事を理解しようとしないでそれを大々的に主張し自分ばかりなのはリアルで嫌われ者の特徴そのままだろ
本当に捨て台詞なのかどうかはあなた自身がリアルで身にしみて理解してるんじゃないの？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 02:14:55.50

あぁ
理論的に考えられないし自分しか見えて無いだったな
だから嫌われてる事すら理解出来ないのか
ごめんな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 02:18:10.68

>>131
そろそろくどすぎるんで、最後のところだけ返答するけれど

違う言葉を使って、相手に意図通り理解させようという行動は、正常な伝達の阻害にしかならないんだよ
さっきの君の言葉は、完全に自分自身に跳ね返ってる言葉なんだ

無意味にしつこいところも含めて、本当に「身にしみている」のは君にとってなんだろうね
みっともないからやめときな、と再度いっておくよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 02:20:14.63

>>132
あとそのなんだ
二度目なんで、もうそういう覚え方をしているんだと理解するが、この場合は
「理論的」ではなく「論理的」と書くのが正しいんだよ

なんかそのあれだ、色々な意味で残念というか、その辺でもう見切っちゃってるね…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 02:25:25.77

もう一度言うぞ

どんなに取り繕おうとも

制空権と航空優勢で伝えたい意味を取り違える事は無い

その事を持ってしてマウント取ろうと優越感に浸ってる人間性の人は

何を言っても理論的なの思考は出来ないし

相手を一生懸命落とそうとしてる時点で相手の事を理解しようとしない
自分だけの嫌われ者その者

その事を今日理解出来て良かったね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 02:30:55.89

ロジカルに考える、のほうだと論理的という言葉になる
構築されている理論に従った上でこうなる、という状況なら「理論的に」「理論上」という言葉になる

>>135
まあ君の中でそうならそれでいい、大事な指摘をマウントと読み替えるのはちょっとお里が知れるけどね…

あと、「理論的なの思考」ではなく、この場合は「論理的な思考」が言葉としては正しい
日本語をしっかり身につけられていない層だと認識したよ

言葉の違いで伝達意図は変わる、それは落とそうとしているのではなく単に君が粗雑なんだ
嫌われ者として扱われてきたのを他人に擦り付けても、その粗雑さの悪影響は変わらないよ

これが機能的非識字という奴か、少し勉強にはなるが無意味だな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 02:34:19.93

あぁ今理解出来たは
軍板なのに官僚系の仕事をしてる人なのかな？
何かを生み出す仕事をしてる人に取っては理論も論理も関係無いんだけどな
誤字脱字が死活問題になるような
どうでもいい事を必死に指摘していても嫌われない唯一の職業って言ったら
たぶん効率無視で文書が命の官僚とかそっちの人間だけだな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 02:35:54.49

>>136
普通にどうでもいい事にドヤっ顔で一生懸命こだわってるかマウントでも取りたいとしか思えないだろ？
まあ相手の事を考えられないんだっけ
逆の立場になればわかるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c4d0-zLhA) · 2020/12/07(月) 02:37:18.41

100兆倍の量子コンは…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 02:38:12.22

100兆倍はあくまで実験だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 02:39:06.52

>>137
>>138
言葉の意味がまるっきり変わるのに、それをどうでもいいと言っちゃえる仕事の人なんだねえ･･･ｗ

やめときな、そんな認識能力と不完全な識字能力で5chの文字コミュニケートはオススメしない
君の劣等感を刺激するだけだ、どうでもいい自分の前提を押し付けたって誰も認めやしないんだからｗ
ま、やめとけ
君の大事な大事な中身を守るためだ、先人の忠告は聞いておけｗ

しっかし、理論的と論理的の意味の違いも認識できないとは…いるんだなあ、こういう子ｗ
非識字の子の立場はちょっとどうでもいいかな･･･ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 02:40:31.77

>>139
まあ…非識字クンの脳内は、なんというかおもちゃみたいな作りしてるんだなーっていうか
100兆倍って言葉は子供が好みそうだなあとは思ったねｗ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 02:41:02.07

はいはい、凄い凄い(笑)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 02:43:05.80

まあ100兆倍は俺が言ったんじゃ無いからな
誤字脱字のうるさい正式なメディアからの情報だし
それを馬鹿にするなんてよほど凄い文章力なんだね()

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 02:46:47.11

わざわざその言葉を選んで持ってくるところが、お子様なんだなって思っただけだよｗ

それに、量子コンピュータの特性もやっぱり理解できてないし、かわいいなあってｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 02:49:01.54

まあ、論理と理論の違いを認識できない程度の子が、軍事趣味をするのは辞めておけ

恥ずかしいな～と皆にニヤニヤ笑われるだけだからさ
そういう扱いずっと受け続けてたのは、言葉の選び方や応対の仕方で分かる
フラットな扱いを受けてきた反応じゃないし、固執が異常だともね…

やめときな、ドロ厨くん
ここは君には早すぎる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 02:49:55.21

>>145
あと一つ言ってもおいても良い？
俺は理論的って言ったけどそれで合ってるからな()
お前の頭の中では論理的なんだろうけど
別に話しの進め方を言ってるんじゃない
物事の道理を言ってるから()

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 02:50:48.07

まあ自爆して馬鹿な事が確定したしそろそろ寝るかwww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 02:52:01.21

>>147
はい来ました取り繕いｗ
かわいいねｗ

その場合はもうちょっと使う言葉が異なるよ、色々学びなおしてからまたおいで
今の君は書けば書くほど恥を晒してる、それだけは気づいておくといい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 02:54:40.38

>>149
悔しいのう()悔しいのう()
自分で言って何も理解出来てないなんて
自分だけしか考えてない証明をまたしちゃったねw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 02:58:00.81

>>150
もう一回書くが、前提となる共通理論があるわけではないので、この場合は「理論的に考える」という言葉は不適なのだよ

制空権だの航空優勢だのの言葉選びを間違えて、伝達失敗しているだけの状況のセルフフォローに･･･
ある程度の理論を前提とする「理論的な考え」なんて言葉が出ること自体が、チグハグでねえｗ

まあ何度目かの捨て台詞は吐いたようだし、好きなようにおやすみｗ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-GYU0) · 2020/12/07(月) 03:06:48.80

あれ？まだ理解出来ないの？
俺が伝えたかったのはあなたが理論的な考え方を出来ない人って事で何度も言ってるぞ
誰も共通理論なんて出してないし
どこに論理的な思考が必要になるの？
論理的は制空権と航空優勢であなたが勝手に振ってきた話でしか無く
オレはその事を理論的な考え方なんて言ってないからな()
純粋にあなたが理論的な考え方を出来ない人って言ってるだけだぞ
これで理解出来た？
本当に自分の事しか考えられない自分が頭が良いと本気で思ってる奴は疲れるわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 03:44:10.31

あちゃー、完全に錯乱しちゃったか

というか、完全にヘリと関係ない話だし、なんで続けてんのかねえ？
話自体も>>2で即論破されてるものを、勝手な想像で否定し続けるという徒労、無駄だね～ｗ

**名無し三等兵** (JP 0H98-l3pW) · 2020/12/07(月) 09:37:05.00

ここは攻撃ヘリ開発の必要性を問うスレだから日本だけ、米軍、世界的とわけて考えればどうだ。
みんなひっくるめて考えるからごちゃごちゃになるんだろう。
米軍は攻撃ヘリは縮小の方向だがアパッチのE型などを開発するだろう。
武装偵察ヘリもメーカーの提案があり計画では作る方向、あくまでも方向なので金がなくなればコマンチのように廃止になるかもしれん。
日本はほぼ望みなしだな。
導入の検討がされても20～30年後くらいか。
導入検討で機種決め飛行実験体で運用テストがおこなわれそれから部隊配備になるしな。
出来レースで大枚はたいて無理やり導入したアパッチがあのざまでおまけに墜落、民間人の犠牲者は出なかったが家を燃やしてしまったからな。
日本では攻撃ヘリよりも潜水艦、イージス艦、F-35B戦闘機が重要だな。
有人攻撃ヘリは最後の最後、付け足しで導入かな。
世界的に見れば無人ドローンが導入、地域紛争でテスト的に使われそれなりの戦果を出す。
以上かな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa6a-9rBX) · 2020/12/07(月) 10:30:56.62

AIだの量子コンピュータだの自立飛行だの言ってるバカは、軍人とゲリラと民間人をどうやって見分けると思ってるんだろ？
「攻撃受けたから反撃した」←これはアパッチの防御力があってできることで偵察と自爆しかできない廉価ドローンじゃできないことなんだよなあ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd9e-zLhA) · 2020/12/07(月) 10:34:30.75

向かってくるやつは敵の軍人、向こうに行く奴は逃げる敵の軍人。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Q1BK) · 2020/12/07(月) 10:39:10.09

日本の場合は例の次期攻撃ヘリ情報提供の公示があったし、一応は検討中くらいの扱いでいいんでないかね
アパッチは残念すぎたが･･･

世界で考えたら、中東じゃドローンとは別に飛び回ってるし、その国の経済力にもよるんだろうなとは思うね
むしろ武装ヘリの方に移行する可能性も高い、というか新規開発はそっちが多いな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd9e-zLhA) · 2020/12/07(月) 10:56:08.95

これから日本では100g以上のドローンは敵対行為として見ることも示唆してきたし…ドローン封じのah増産！w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c25e-uSej) · 2020/12/07(月) 14:49:43.95

アパッチが陸自のトラウマになってるせいで攻撃ヘリの導入が慎重になってるからなぁ
アパッチの導入はするべきではなかったな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa6a-9rBX) · 2020/12/07(月) 15:23:06.67

>>159
陸自装備なのに維持にカネがかかる点で批判するならオスプレイはもっと高価だから導入はするべきではなかったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8e63-S6LX) · 2020/12/07(月) 15:35:10.19

>>159 ほんそれ
ただ、糞ボーイングのセールストークに乗せられた陸自も悪いと言えば悪いが、裁判沙汰も厭わずアパッチを切った陸自は偉かった

このままグダグダ調達を続けてたらほんとどうしようもないことになってた

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa6a-9rBX) · 2020/12/07(月) 16:32:39.26

>>161
数個小隊か1～2個中隊を維持できる程度の機数は調達しておくべきだったのでは？
あるいは小隊に1機OH-1を混ぜてでも作戦能力を持たせて訓練と研究は続けるべきだった
中途半端だから死に銭になったことだけクローズアップされてる気がする

**名無し三等兵** (JP 0H98-l3pW) · 2020/12/07(月) 18:09:25.17

>>162
いや。
現在の予想される戦闘は尖閣などの洋上での戦闘。
それに台湾に関する周辺での戦闘。
これらに対処するには海自の潜水艦、イージス艦のほうが有効。
アパッチを数調達するなら潜水艦を調達したほうがよほど日本のためになる。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-Cw2b) · 2020/12/07(月) 18:37:00.58

>>159
水陸機動団ヘリによる島嶼着上陸するなら攻撃へりの支援が必須な筈だが
そこら辺の動きが全く見えてこない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5c6a-t7W/) · 2020/12/07(月) 19:09:03.74

>>164
JSM使うんかね？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa6a-9rBX) · 2020/12/07(月) 19:19:58.51

>>163
イージス艦はゲリコマや対テロリスト作戦には使えんよ
上陸してしまった敵陸上兵力にどう攻撃して、味方上陸部隊をどう援護するつもりだ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa6a-9rBX) · 2020/12/07(月) 19:30:43.82

>>163
それと常任理事国以外が長射程ミサイルを持つことを禁止してるミサイル技術管理レジームに違反することになるので300キロを超える射程のミサイルのペイロードは戦術核以下の重量に制限されるし
数億円のミサイルで榴弾砲並の威力の弾頭を撃ち込むのはあまり賢くない
長射程規制逃れで近づいて撃つのであれば、ズムウォルト並のステルス艦を海自が持つ必要がある
つまりバカみたいにコスパが悪い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b2de-UbMv) · 2020/12/07(月) 20:10:14.39

>>167
中国は常任理事国だぞ?

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa6a-9rBX) · 2020/12/07(月) 20:11:55.14

>>168
それで？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spea-kwSD) · 2020/12/07(月) 20:53:24.13

大前提として、1.攻撃ヘリはどんな運用をして、2.何ゆえドローンなどでは代替できない、とするのかまずその辺を整理してみなよ。
あとAIの進化とか、未来の話は避けといてくれ。極端なことを言えば、100年後1000年後の未来なら、なんだって可能性はありになってしまう。