【XF9-1】F-3を語るスレ179【推力15トン以上】

2020/12/02(水) 21:47:37.75

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ178【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1606209737/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/12/07(月) 21:19:17.93

>>386
アメリカのほうの実機の画像ある？
てかどこで語らえば良いんだろう

2020/12/07(月) 21:21:59.86

今後は電子機器のオペレーターを乗せないと仕事が多すぎるかもねえ
そういう面では複座はあり

2020/12/07(月) 21:28:51.81

>>401
それこそ最初から決まってても外からは分からないというのは普通にあり得るからな

2020/12/07(月) 21:29:20.54

>>402
[日本以外]各国F-X総合スレ　21国目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1595681043/

こちらでは？

2020/12/07(月) 21:41:32.65

少なくとも、F-2B後継の高等練習機は間違いなく必要だしな
F-2の機数を丸々F-3で更新するなら、当然F-2Bの分も更新される訳で

2020/12/07(月) 21:47:15.88

次期戦闘機が単座型のみである可能性を否定できないのと同じように、次期戦闘機に複座型もある可能性は否定できんってだけの話なのに
「複座があるわけない」って言ってる人がいろいろかき混ぜてるだけやね

2020/12/07(月) 22:14:19.11

この26は例の大型かしたキャノピーだけど、思いっきり複座だよね？
https://funkyimg.com/i/39cdK.png

2020/12/07(月) 22:26:26.25

>>408
これ戦闘機開発とは関係ない個人サイトの創作物だろ

2020/12/07(月) 22:28:00.51

>>409
本当にそれで大丈夫？

2020/12/07(月) 22:41:43.92

機体サイズに余裕あるんだったら複座型にしてキッチンもつけていつでも紅茶淹れられるようにしたら良いのに…。

2020/12/07(月) 22:48:50.54

もしかして：英国製

2020/12/07(月) 22:53:38.40

キッチンなんていらないだろ
給湯器と電子レンジと流し台とゴミ箱だけでいい

2020/12/07(月) 22:56:55.32

Su-34「俺をステルス化すればいいよ」

2020/12/07(月) 23:17:24.10

>>407
あの人は複座があると困るのよ

2020/12/07(月) 23:27:38.56

よく考えたら複座オペレータ役は後方から遠隔指示のほうが先進的なのに気づいた
ディスプレイとコンソールも大量設置できる
通信遮断されるほど戦闘強度が高ければ指示はパイロットがこなせるほど単純になるし全体的に合理性が高い

2020/12/07(月) 23:45:28.23

>>405
ありがとう

2020/12/08(火) 00:05:10.62

もうポンチCG絵を根拠にして意見を押し通すのやめようよ

2020/12/08(火) 01:02:00.01

僚機の無人機の操作がどの程度自動化できるかと言う気もする
自機とファンネルの同時操作とかこのパイロットはNTか

2020/12/08(火) 01:08:41.87

戦闘機の操作がどんどん自動化されてパイロットの役目も変わっていってるそうな

2020/12/08(火) 01:26:06.41

飛行機を飛ばすワークロード自体がどんどん軽減されてる

2020/12/08(火) 03:18:31.57

>>399
各国の国産戦闘機って優位性がある
日本もそこに並ぼうとしてるからF-3の開発を進めてるんだろ

2020/12/08(火) 03:22:32.62

>>422
中国　ロシア　北朝鮮　に加え　韓国　からもチョッカイ出される日本の特異性を考えると･･･

2020/12/08(火) 03:43:06.04

今まで気づかなかったのだけれど、XF9-1エンジンの概要なるものが6月末頃から出てました
https://www.ihi.co.jp/ihi/technology/review_library/review/2020/_cms_conf01/__icsFiles/afieldfile/2020/06/30/07_ronbun1.pdf
これ見るといろいろわかって面白い

2020/12/08(火) 03:55:21.02

この手のエンジンの例に漏れずタービン翼くっそエグい設計してんな

2020/12/08(火) 03:56:11.85

上記によると、「XF9-1はXF5よりもファンの単位断面積あたりの空気流量あたり12％アップ」しているとのこと
同時に、誤字やもしれないけれど「ＡＢ作動時15トン以上、非作動時『11トン以上』の研究目標が達成された」とも記されている

このスレでいわれていたような大気状態からして10トン以上は推力が出ているという推定がある程度裏付けられたといっていいのではないでしょうか
すなわち、ＡＢありで15トン「以上」かつなしでは11トン（当初いわれていたのは10.5トン以上）「以上」というのが確定
極めて単純な比例計算ですと、ＡＢありでも15.74トンという計算結果になりますのでそれくらいは出ているのかもしれませんね

2020/12/08(火) 05:04:44.40

>>400

それはF-35が登場する以前の常識
世界中に3000機以上のF-35が溢れると常識が変わる
世界の新型機の大半がF-35になると話が変わる
複座訓練型がないことが当たり前になり練習機も合わせるしかない
だから日本も教育体系改変を模索している
日本はアメリカに次ぐF-35導入国なるから日本には影響が大きい

2020/12/08(火) 05:22:05.68

>>104
>スリムエンジンと言ってもF119やF135と直径10ｃｍも差は無いからな　

勝手に決めちゃいかんな。実は最近まで自分もそう思い込んでいた。
しかし、よーく見ると20cm位は差が有るんじゃないかと思い始めている。

2020/12/08(火) 05:42:19.88

いいね、言うのは良くても言われたらたまらん要求をいきなり並べていて笑うが、ちゃんと解決しているから流石野口さんのいたIHIだ。シンポジウムにばかり頼らないでちゃんと資料漁ればいいんだろうけどなかなかやれないからな。

2020/12/08(火) 05:42:23.54

>>418
ポンチ絵CG以上の根拠が存在するなら分かるけど

2020/12/08(火) 05:52:16.72

Defense Industry Forum (ISIC) - F-X Program Progresses
2020/11/02 ようつべ
次期戦闘機開発とは（背景・意義）①
ttps://youtu.be/Lih9auGAznc?t=1240
”F-2後継という側面もあり、配備時期や機数、ASM-3搭載がF-Xの条件となりました”
F-2後継という側面がどの位F-X（次期戦闘機）に反映されるかといったところ

2020/12/08(火) 07:03:15.18

>>426
前から気温15度換算でドライ12トン弱でてるだろうとは言われてたのでなあ

2020/12/08(火) 07:04:40.18

>>415
T-7A採用はスレの総意とか言ってたからだろなあ

2020/12/08(火) 07:30:33.79

>>407
複座型は欲しいよねぇ
　まぁ、個人的には空戦特化なら要らない気もするけど
無人機を率いて突撃して精密空爆をするってなら対地用のオペレーター欲しいと思うしさ
　

2020/12/08(火) 07:33:26.45

>>396
大は小を兼ねる、複座は単座を兼ねる・・・
では無いのか？

2020/12/08(火) 07:35:29.62

>>434
対空戦闘でも無人機群を活用するのは秋のレビューでもポンチ絵三枚も使って強調してたからな

https://i.imgur.com/QlJmBGh.jpg
https://i.imgur.com/wXWgfIY.jpg

2020/12/08(火) 07:44:51.95

>>435
>大は小を兼ねる、複座は単座を兼ねる・・・
兼ねないです。
でも、1) よりによって川重資料に出た (冗談では出せない)、これは川重の資料訂正か防衛省の確実な否定宣言までは、まさかの複座は実はあるのかも、でwatchして良さそうです。
おまけで、2) 大型機なので余裕はある方、3) 超長時間飛行できるので負担軽減になる、4) 無人機編隊の戦闘管制や陸海空統合戦闘のハブになりそうなので兵装士官は必要でしょう (AI開発で不要になるのはまだ早い)、5) AEW機並みのレーダー性能なので戦闘管制もやった方が良い (AIではまだ厳しいだろう)。

2020/12/08(火) 07:46:48.02

>>435
複座は一人分のスペースが航続距離と搭載機器を取ってしまうから性能的に単座型より劣る

2020/12/08(火) 07:47:20.57

>>434
無人機って対空用でしょ。
防衛省の図では、そういう風にしか読み取れないが・・・
敵国は我国の数倍の航空戦力で向かってくるって事を前提としているんだろ。
例えば航空機は日本が僅か380機に対し、中共3020機、韓国620機、ロシヤ1470機だぞ。

2020/12/08(火) 07:48:14.92

F-22やF-35も冷戦終結による予算削減がなけりゃ複座も作られてたんじゃないかな
でこれからの戦闘機計画は新冷戦開始を前提としてるので

2020/12/08(火) 07:48:17.59

>>438
基地からのほうがいい仕事できるよな>>416

2020/12/08(火) 07:49:18.08

>>439
なんで日本は戦闘機だけなのに他国はそれ以外全部含めた機数で比較してるんですかね…

2020/12/08(火) 07:51:05.73

>>441
基本的にそうだからな
基地の設備が絶対戦闘機搭載機器より強力だから

2020/12/08(火) 07:52:45.28

>>438
そんなの微々たる物

2020/12/08(火) 07:53:13.52

>>434
空爆は政治的に要件化できないし精密爆撃すらドローンで遂行実績あるから複座である必要ない

2020/12/08(火) 07:57:51.03

>>444
えw

2020/12/08(火) 07:59:30.95

>>443
大画面で交代も増員も自由で最高だよな
これからは複座の任務の基地からの遠隔化を提唱していこう

2020/12/08(火) 07:59:33.79

>>442
うちも戦闘機1000機作らなきゃ（使命感）

2020/12/08(火) 08:08:26.62

定数別表では今は13個飛行隊290機だからね
まずは2個飛行隊増設で51大綱の定数約350機を目指してほしい
実保有数では400機くらいか

2020/12/08(火) 08:09:47.49

>>448
F-3は戦闘機型、練習機型、無人型作ったら生産数300ぐらい行きそうなんで
今後も3機種編成続けてればそのうちそれぐらいにはなるかも>1000機

2020/12/08(火) 08:18:54.79

>>445
空爆してるんだよなあ
https://i.imgur.com/g6Pf88a.jpg

2020/12/08(火) 08:23:10.08

>>451
敵上陸部隊への攻撃は政治的にOK

2020/12/08(火) 08:27:06.83

>>444
微々のわけないやんｗ

2020/12/08(火) 08:27:10.31

次期訓練機がなんであれ147機も導入するF-35の課程に倣って訓練のためだけにF-3複座型は作らなくていいのではってのはあるかな
ドローン含めた兵装担当が必要でも、基地から遠隔操作で事足りる気がする
高価で空力特性に劣るフルスペックのステルス機を練習機兼ねて増やそうってのも現実的じゃないような

2020/12/08(火) 08:27:21.74

>>452
完全に占拠されてるなこんなん揚陸されてるようだと（棒）

2020/12/08(火) 08:29:39.63

>>455
敵地攻撃はまだオッケー出てないからそれはあくまでも島嶼防衛
わざわざ砂浜に置いてるし

2020/12/08(火) 08:32:13.71

>>455
あたりまえじゃん
その端っこにちょびっとだけ描かれた政治的配慮ありありの陸地が中国本土だと思ってるの

2020/12/08(火) 08:33:24.90

>>454
基地からの操作では普段の哨戒とかならともかく前線での運用は電子戦等で支障あると思うけどね
空力に関しては設計次第だとは思うが機体が大型の場合空力特性損失は割合として減るよ

2020/12/08(火) 08:36:06.90

>>456
まああくまでも名義は「島嶼防衛用」だからな
実態としては誘導弾といい滑空弾といい敵基地攻撃を指向してるとは思うがまだ政治的には表に出しにくいわな

防衛省が表に出してる物が全てではないし

2020/12/08(火) 08:37:17.54

>>457
自分で書いてるから分かってるだろ
「政治的配慮ありあり」

2020/12/08(火) 08:39:45.61

>>458
>>416に書いた通り強度の高い戦闘の指示は単純になるから問題ない
空戦ならAIに丸投げするのがベストなくらいだ

2020/12/08(火) 08:41:06.47

>>461
相手も対応するであろうことも考えないといかんのでなあ

2020/12/08(火) 08:42:40.26

>>454
F-35の訓練過程ってT-4→F-15DJ／F-2B→シミュレーター（機種転換）やぞ？
言い換えればF-3で練習機も作るなら本来F-35（F-X）で導入するべきだった
複座型もまとめて兼ねることになるんでかなり馬鹿にできない数
（おそらく6、70機）を生産することになる

2020/12/08(火) 08:43:09.70

>>460
俺は防衛省が中国本土空爆を想定してF-3を開発させてるとまでは自信を持って読み取れんわw

2020/12/08(火) 08:55:14.01

>>458
F-3がコンセプトでi3Fighterだと謳ってるのにオペレーター必須だと
何のi3なのか分からなくなるじゃないか

ファントムとヌコのような専属オペレーターも結局技術の進歩で廃止されたし

**名無し三等兵** (JP 0Hbf-0082 [219.100.180.79]) · 2020/12/08(火) 09:09:37.54

練習機はそれ専用に開発するんじゃないのかなドライ11トンのエンジンは練習機にはやや過剰だし、機体の素材や製法も最先端のもの使うと割高になるようなそれよりは機体の設計など共有できるところは共有して制御系などは共通化してコストを落とした練習専用機開発した方が良いかなと思ってみたりエンジンはXF5辺りでも十分な気もするしF7でコア部分は共通化してるから実績もあるだろうし

2020/12/08(火) 09:22:11.06

>>463
国産なりT-7なり次世代の訓練機はそのF-15DJとF-2Bの過程をすっ飛ばすから、訓練用としてF-3複座型を作るのはないのではってこと

2020/12/08(火) 09:27:15.29

>>467
すっ飛ばすってか置き換える

2020/12/08(火) 09:29:53.36

後席搭乗員が必須だったのはF-15Eで最後か
無人機のオペレーターだってどうせ遠隔操作な訳で100キロ離れた有人機の機上でも1000キロ離れた後方基地からでも一緒と思うが

2020/12/08(火) 09:37:00.79

>>467
残念ながら日本程度のパイロット数では専用の高等練習機を持つのは非効率なんよ
モサ氏がそう証言している

2020/12/08(火) 09:43:21.47

>>469
1000kmだと中継考えないといかんがな

2020/12/08(火) 09:52:58.55

>>470
T-2は？

2020/12/08(火) 10:05:49.08

>>472
ありゃ軽攻撃機と共通にするっつー目的があった
その意味ではF-15の実機複座型を練習機にするのとやってることは変わらん

2020/12/08(火) 10:08:58.33

>>473
だとしたら練習機枠で軽攻撃機を導入するつもりなら可能性はある

2020/12/08(火) 10:11:57.13

軽攻撃機とやらになんの価値があるのか

2020/12/08(火) 10:25:22.13

FA-50を主力戦闘機として配備する国なら合理的だな

2020/12/08(火) 10:26:51.02

>>465
i3Fighterでは2050年頃に無人機群の制御となっているのだな、前倒しはされるだろけど2040年以降になるだろ
それまでの過渡期として必要性があるのでないかね

2020/12/08(火) 10:40:27.40

>>475
F-3が主要な脅威を対処排除してる時に無人機と共同で地上の目標を対処する役割
複座だから無人機管制に向いてるし

2020/12/08(火) 10:42:17.36

>>474
今日び有人の軽攻撃機が空自の役に立つ状況ってどんなだよ？

2020/12/08(火) 10:44:41.98

>>478
その程度かよ、そんなkytnが喜びそうなのより正面戦闘に使えるF-3と無人機増やした方がよっぽど有効じゃねーか

2020/12/08(火) 10:46:13.43

>>480
「練習機枠」の話だからそうだろう
練習機枠でF-3複座型を導入するならそれも良いけど高価すぎて向いてないじゃない？

2020/12/08(火) 10:46:40.92

>>479
自分としては必要性あまり感じないけど作るとしたらBAEライトニングみたいな迎撃専門機とか？機体を軽くして双発でAAMのみで埋め込み式ウェポンベイとかかね

2020/12/08(火) 10:49:43.88

>>481
そのコストを量産効果で下げようとしてるから、実戦飛行隊以外にも配備したいんだって分かんねえかなぁ……
>>482
それこそ無人機でいいよーな

2020/12/08(火) 10:54:02.39

>>483
根本的に理解出来てないかな
「練習機」にF-3複座型はそもそも高価すぎて話にならない

教習所の車をF-1で揃えるような物

2020/12/08(火) 10:56:22.24

人が少ないんだからネットワーク戦を充実させる意味でも空戦における前線ピケットを張れる高価格帯のUAVと、前線監視やチープキル用の1億以下程度のドローンはいるわな

これらの統制のためにはC-2改造のネットワーク母機みたいなのでいけるんだろうか？
前線のミサイルラック兼用司令機が有人戦闘機の位置だろうけど、単座で全ての仕事がこなせるほどに出来るのだろうか？

2020/12/08(火) 11:00:29.93

>>474
今ならせめて無人攻撃機の有人オプションとして複座練習機型が存在するぐらいにしておいた方がいいのでは
まぁ安い無人機は人が乗れないぐらい小さいのとある程度お高めはハイエンドの有人戦闘機とほとんど変わらないぐらいに
二極化していきそうなんでそれも見込み薄かもだが

2020/12/08(火) 11:01:52.39

>>484
専用の教習車を用意するより全体として安いのよ(´・ω・｀)
だからF-15、F-2とF-1（車）を教習車にしている

2020/12/08(火) 11:04:24.40

>>483
仮に今F-2BやF-15DJでやってるF-35パイ向けの高等練習機も担って6、70機複座型が生産されたら
それだけで基本型の単価が3割程度下がりかねないインパクトがあるからねぇ
空自全体の維持費の観点からも機種はなるべく増やさずに済ませたいところ

2020/12/08(火) 11:05:39.63

>>484
高等練習機じゃ中途半端に高い割に、実戦にもロクに使えないからダメだって言ってるんだわ
それこそ米帝の方のT-7なんか機体単価だけでもT-4の倍じゃ済まんぞ

2020/12/08(火) 11:07:13.35

そんなに下がるわけはないだろw スケールメリットに夢みすぎ
しかもCCV機はコンピュータアシスト無しに飛ばすのは至難の技だから、高等練習過程とは言えアシスト切った飛行訓練とか出来なくなってまずかろうよ
アメリカですらレッドホーク整備しようってのに

2020/12/08(火) 11:11:08.58

>>487
ならない
量産効果と言っても複座型じゃそこまで安くならないから
単座型100機、練習機枠で複座型40機導入で1機生産コストが10億削減(200→190億)なら
複座型開発費ぬきの製造費が単座型のみより6600億増

1機製造費50億の専用機を作るなら開発費ぬきの製造費が2000億で済む

どこが安くなる？

2020/12/08(火) 11:12:15.06

>>489
＞それこそ米帝の方のT-7なんか機体単価だけでもT-4の倍じゃ済まんぞ
輸出価格はともかく米軍納入価格は1機3000万ドル以下だろうそいつ

2020/12/08(火) 11:16:04.45

シート引っこ抜いて電算機搭載スペースにしてもいいし余裕があれば複座作っても良いんじゃね
訓練プログラムの過程的にはもはや要らんらしいけど

2020/12/08(火) 11:16:37.63

全部読んでないけど、複座厨がまだ暴れてんの？
こいつX-2スレ荒らしてた奴に似てるね、これを練習機に採用しろってうっさかった奴。死ね

2020/12/08(火) 11:19:35.28

>>491
で、その高等練習機は実戦で複座型の役割こなせるの？

2020/12/08(火) 11:27:06.23

>>492
米軍納入価格で自衛隊も買えるようになったらその反論も受け付けるけどな

2020/12/08(火) 11:37:29.06

>>470
＞米空軍やロシア空軍くらいの養成数なら、専用のATまたはLIFTを調達する方が安いもさ。
＞現在の空自の養成数だと、ちょうど悩みどころもさね。

非効率なんて言ってないぞ　空自の養成数は微妙なライン

2020/12/08(火) 11:43:57.40

>>489
そもそも昨今の>>256みたいなのも考えると練習機を米に依存するのも十分危険という

アンチ複座は国産LIFT機でも作るつもりなんかねぇ？F-3と一緒に

2020/12/08(火) 11:58:50.29

>>495
さらっと本末転倒のこと言ってないか君

2020/12/08(火) 12:03:20.73

>>498
論理的に複座型の必要性を説明できなくなると精神論のレッテル貼りに走るのか

複座型が存在しないF-22とF-35がある以上訓練に複座型必要絶対という主張は成り立たないから
もっと具体的な根拠が必要
防衛省が作ると言ったらそれでいいけど、今のところ防衛省から複座型の情報何も出てない

2020/12/08(火) 12:06:15.77

>>499
実戦で使えない癖にやたら高い練習機よりは本末転倒じゃないと思うよ？

2020/12/08(火) 12:09:01.40

いやどこが精神論