【XF9-1】F-3を語るスレ179【推力15トン以上】

2020/12/02(水) 21:47:37.75

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ178【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1606209737/

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2020/12/08(火) 11:04:24.40

>>483
仮に今F-2BやF-15DJでやってるF-35パイ向けの高等練習機も担って6、70機複座型が生産されたら
それだけで基本型の単価が3割程度下がりかねないインパクトがあるからねぇ
空自全体の維持費の観点からも機種はなるべく増やさずに済ませたいところ

2020/12/08(火) 11:05:39.63

>>484
高等練習機じゃ中途半端に高い割に、実戦にもロクに使えないからダメだって言ってるんだわ
それこそ米帝の方のT-7なんか機体単価だけでもT-4の倍じゃ済まんぞ

2020/12/08(火) 11:07:13.35

そんなに下がるわけはないだろw スケールメリットに夢みすぎ
しかもCCV機はコンピュータアシスト無しに飛ばすのは至難の技だから、高等練習過程とは言えアシスト切った飛行訓練とか出来なくなってまずかろうよ
アメリカですらレッドホーク整備しようってのに

2020/12/08(火) 11:11:08.58

>>487
ならない
量産効果と言っても複座型じゃそこまで安くならないから
単座型100機、練習機枠で複座型40機導入で1機生産コストが10億削減(200→190億)なら
複座型開発費ぬきの製造費が単座型のみより6600億増

1機製造費50億の専用機を作るなら開発費ぬきの製造費が2000億で済む

どこが安くなる？

2020/12/08(火) 11:12:15.06

>>489
＞それこそ米帝の方のT-7なんか機体単価だけでもT-4の倍じゃ済まんぞ
輸出価格はともかく米軍納入価格は1機3000万ドル以下だろうそいつ

2020/12/08(火) 11:16:04.45

シート引っこ抜いて電算機搭載スペースにしてもいいし余裕があれば複座作っても良いんじゃね
訓練プログラムの過程的にはもはや要らんらしいけど

2020/12/08(火) 11:16:37.63

全部読んでないけど、複座厨がまだ暴れてんの？
こいつX-2スレ荒らしてた奴に似てるね、これを練習機に採用しろってうっさかった奴。死ね

2020/12/08(火) 11:19:35.28

>>491
で、その高等練習機は実戦で複座型の役割こなせるの？

2020/12/08(火) 11:27:06.23

>>492
米軍納入価格で自衛隊も買えるようになったらその反論も受け付けるけどな

2020/12/08(火) 11:37:29.06

>>470
＞米空軍やロシア空軍くらいの養成数なら、専用のATまたはLIFTを調達する方が安いもさ。
＞現在の空自の養成数だと、ちょうど悩みどころもさね。

非効率なんて言ってないぞ　空自の養成数は微妙なライン

2020/12/08(火) 11:43:57.40

>>489
そもそも昨今の>>256みたいなのも考えると練習機を米に依存するのも十分危険という

アンチ複座は国産LIFT機でも作るつもりなんかねぇ？F-3と一緒に

2020/12/08(火) 11:58:50.29

>>495
さらっと本末転倒のこと言ってないか君

2020/12/08(火) 12:03:20.73

>>498
論理的に複座型の必要性を説明できなくなると精神論のレッテル貼りに走るのか

複座型が存在しないF-22とF-35がある以上訓練に複座型必要絶対という主張は成り立たないから
もっと具体的な根拠が必要
防衛省が作ると言ったらそれでいいけど、今のところ防衛省から複座型の情報何も出てない

2020/12/08(火) 12:06:15.77

>>499
実戦で使えない癖にやたら高い練習機よりは本末転倒じゃないと思うよ？

2020/12/08(火) 12:09:01.40

いやどこが精神論

2020/12/08(火) 12:12:08.50

>>501
えーと、練習機枠で導入するから練習機だぞ？
ベースは練習機で有事の際に無人機管制に使える程度で問題ない
話を進ませると同時に論点をそらす癖があるのかそれとも練習機枠という日本語は読めないのか知らないが

2020/12/08(火) 12:15:09.29

>>502
複座型の情報型出てないのにも関わらず複座型は絶対！否定する奴はアンチ！
というのは精神論じゃなくなんなんだ？

複座型を作るという情報が防衛省や三菱から出てれば確定だけど
今まで訓練に必要だからあるとか、自衛隊が147機も導入するF-35の存在を無視した決め付けじゃないのかそれ

2020/12/08(火) 12:15:27.59

>>495
全く別筋の話混ぜてきたな　

2020/12/08(火) 12:17:10.81

複座厨の論理無茶苦茶すぎて草も生えんわ
練習機スレから出てくんな

2020/12/08(火) 12:21:44.33

>>503
無人機管制できるようなC4I能力持たせて、1機50億かそこらで済む訳ないだろうに……
そう簡単に落とされたら話にならないんだから、自己防御能力も実戦機に近いレベルが求められるだろうな
これのどこが効率的なんだか

2020/12/08(火) 12:26:44.94

>>504
誰も複座が絶対なんて言ってないじゃん
現時点であるかどうかもわからない物を無いって決めつけるあんたの方が異様でしょう

2020/12/08(火) 12:33:12.54

>>508
とりあえずスレ読み直してから出直してきたら？
訓練だけのためなら複座型の必要性はないと言っただけ発狂してるぞ

2020/12/08(火) 12:48:43.23

>>508
複座が予算に含まれてるならあるはずの公開情報がないという昨日から積み上げてきた土台をひっくり返してゼロからやり直させたいようだな

2020/12/08(火) 12:59:11.44

複座があるならF-1みたいに複座で作って後席をカバーするのが常識だろ

2020/12/08(火) 13:03:42.54

発狂してるように見えるのはあなたの方だよ
レス数みてみな

2020/12/08(火) 13:18:08.46

論理的に複座型の必然性を説明出来なくなると回線変えて煽りに来たのか

2020/12/08(火) 13:43:12.43

>>500
F-22とかいう前世紀の機体で語られてもなあ

2020/12/08(火) 13:44:59.65

>>513
複座の可能性自体は既に述べられてる
否定するのに「F-22では無かったから無い」とか「予算の絵に無いから無い」とか理由にならない事いってるのが問題なのでは？

2020/12/08(火) 13:46:50.24

グロホみたいに電子戦特化のF-3が出来るなら複座の意味あるだろうけどなぁ
そもそも数を補う形で無人機が必要だとされてるんだし、
パイロットが足りないから単座のみになるんじゃないんだろうか

2020/12/08(火) 13:46:57.53

少し矛先変えて、F-3戦闘機型ではなく、派生型たとえば戦爆型や電子戦型(EJ)作ったら複座はあると思う？

2020/12/08(火) 13:49:45.22

>>517
乗ってる意味があるかどうかの問題だな
言っといて何だけど電子戦仕様の無人機が出来たら電子戦仕様機要らないと思うんだよ
爆撃も今は小型かつ誘導装置付きで便利なものが主体だし

2020/12/08(火) 14:26:34.94

単純に練習機型として60機ぐらい生産されてそのさらに派生で電子型や戦爆型にする価値があるかどうかやろ

2020/12/08(火) 14:30:01.04

>>519
キチガイ沙汰としか思えん
実名で主張したら社会的生命が死ぬ

2020/12/08(火) 14:48:18.98

>>515
自衛隊が147機も導入してF-3と共同作戦するF-35に複座型がない、という事実をあえて無視しないと説明できないんだ

2020/12/08(火) 14:53:21.83

>>518
それはエスコート・ジャマーのことか？

2020/12/08(火) 14:56:27.43

>>521
今のところ次期戦闘機が配備開始は2035年、今から15年後だぞ？
そこから配備開始する機体なのに旧式のF-35の話してどうする

2020/12/08(火) 14:57:18.31

>>520
世間一般の人そんな話興味ないと思うよ（ド直球）

2020/12/08(火) 15:00:24.02

複座の有無を決められるのも国産のメリットなんだからその利点は最後まで離さないでしょ

だから決定は最後の最後だと思う
双方があげてる練習機的な側面や無人機制御のトレードオフをプロが必死に判定してるんでしょ

有りも無しも今決めつけてるやつは困った人と

2020/12/08(火) 15:03:49.63

単座でも複座でも、実戦飛行隊以外の訓練飛行隊その他に配備して調達数を増やしてくれるんなら別に文句ないなー
米軍を見習うってなら、訓練部隊にもF-22やF-35を飛行隊単位で配備している所を是非見習って頂きたい
それはそれとして、練習機で無人機管制とか安上がりで済むわけがないけどな

2020/12/08(火) 15:06:11.31

>>523
F-35が旧式といいながらもっと旧式の複座練習機の概念を言い出す矛盾はいつになったら解消できる？

2020/12/08(火) 15:14:45.68

>>524
練習機から電子戦機と爆撃機作ろうとするやばさを察せられないような人に囲まれてないんで

2020/12/08(火) 15:21:19.67

>>528
普通の人は太平洋戦争中の日本の飛行機と言えば全部零戦
そんなもんだろう

2020/12/08(火) 15:47:46.47

つまり現実の練習機は飛行技術の練習だけで、複雑なミッションの訓練はシミュレータでないとできないと言う事だね

2020/12/08(火) 16:05:10.66

200億円の練習機を60機生産したら1兆2000億円なんですけど草

2020/12/08(火) 16:20:59.00

>>531
魔法の量産効果で大幅値引きしてくれるんだよ
なお開発コストはないものとする

2020/12/08(火) 16:39:09.36

>>531
単座でも複座でも良いけど、兵装オミットして金具だけ付けておいたドンガラとレーダーとエンジンだけなら一機200億円もしないじゃん
戦時には兵装する事にすれば、1から作るよりは早く使えるよ

2020/12/08(火) 17:08:37.65

>>533
まぁ一般的な考えとしてはありなんだけど今見えてるF-3の要素を考えると削って安くできるところがアビオニクスぐらいしかないんだよな

ベイやらノズル削ってもFBLのパラメータが複雑化するだけで単価下げられるか微妙

ベイのスペースに教官のせると脱出不能になるし

2020/12/08(火) 17:35:38.95

練習機スレで通称T-4厨と呼ばれてる奴だろ
毎度ボコボコにされて降伏した奴がF-3スレで同じことやってる

2020/12/08(火) 17:44:23.41

>>535
T-4の延命や再生産を主張している人なんて余り見かけないけどなぁ

2020/12/08(火) 17:48:12.57

毎回論破されてついに林元空将の関して捏造までした事がバレてテンプレになっているのはT-7A厨だろ

2020/12/08(火) 17:52:28.63

BTX採用したけど注文した部品が3年待っても届かなくてパイロットを育てられない最新鋭戦闘機F-3（１機200億）共々滑走路の隅で苔を生やしてますとか
見積もりで出させた金額が翌月には3倍に高騰して予算審議が紛糾混乱、いつまで経っても契約すらできなくてパイロットの届かない最新鋭戦闘機F-3（１機200億）が滑走路の隅で苔を生やしてますとか

みたいなことになるぐらいなら高等練習機に1兆2000億払う方がよほどマシだろうJK
安物買いの銭失い
乞食感覚で国家予算は分からない

2020/12/08(火) 17:57:17.94

F-35などの場合は、シミュレータが充分に発達したので、そちらで基礎的な技術を習得させれば、後は一人で実機の訓練をさられると判断したんだよな。

2020/12/08(火) 18:02:44.00

F-35で実現できたことが
更に新型のF-3で実現できないわけがなたあ
機種転換訓練機なんて先祖帰りの遺物は
F-35で余程の支障がでない限りはあり得ない

2020/12/08(火) 18:11:12.60

F-35で実現してるのはF-15DJやF-2Bでの高等訓練からのシミュレーターで機種転換だぞ

2020/12/08(火) 18:15:29.56

>>540

複座型があるとすれば、機種転換用じゃなくて、それにも使える特殊用途向けの機体になる、って話だろう。
米海軍で言えば、F/A-18EとFみたいな感じだろう。
ちなみにFは100番台、Eは200~400番台が多いから、米海軍がどういう使い分けをしているかが想像できる。

米空軍では複座が欲しい場面での役割をF-15EXにやらそうとしているみたいだが、ステルスに欠ける機体でファーストデイ・ストライクはやっぱ無謀なんで、そこがねぇ。
日本が”ファーストデイ・ストライク”をやる機体が欲しいとなれば、F-3複座型は凄く欲しいです状態だと思うが、そういう観点からの議論はできないものかねぇ？

まぁ、自説に固執したければしてもいいし、実際複座Ver.が作られないならそれはそれでいいが、ただ、WWⅡから現代に至るまで複座戦術機の系譜が途絶えたことはないのが、最大のエビデンスじゃないのかねぇ。

2020/12/08(火) 18:19:29.12

複座型はKHIが開発するんだろう、自社で練習機として。
その構想模型だったんだろう。

2020/12/08(火) 18:28:10.49

将来空中戦シミュレーター
https://www.nikkan.co.jp/articles/view/00498860

2020/12/08(火) 18:30:43.46

戦闘機っていう定数外でF-3とは別の費用で開発生産するなら別にいいぞ。勿論国庫に影響が出ないようにな。
F-3,F-35で戦闘機系統の定数充足。更に無料の偵察機が60機でF-3にも追随出来る。それなら最高だな。

2020/12/08(火) 18:34:07.48

>>542
＞そういう観点からの議論はできないものかねぇ？
ずっとそれを言ってるけど、とにかく練習機用の複座型がないのはあり得ないと一点張りの人が居るから

2020/12/08(火) 18:35:35.46

まぁ三菱がプライムとして開発したF-3を受け取って川崎がプライムとして複座化するというのはいい考えかもな

2020/12/08(火) 18:35:41.17

>>542
逆に言えば複座が作られない場合無人機のAIが発達して無人機の群制御を前倒しで導入できるという事なのだろからめでたいとも言えるのよな
自分としては乗員がファイターからコマンダーになっていく過渡期に間に合わせるためとして複座になると見てるのでな
https://i.imgur.com/4fY148n.jpg

2020/12/08(火) 18:38:23.51

>>546
>>527で短絡的に練習機に結びつけてるのはなんでなんですかねえ？

2020/12/08(火) 18:41:18.30

201208
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第132号令和2年12月21日令和２年度戦闘機用エンジンシステムの適応性
向上技術に関する性能確認試験のうち戦闘機用エンジンの修理等の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji02-132.pdf
>③ 戦闘機用エンジンシステムの研究試作のうち戦闘機用エンジンシステム
>のうちＸＦ９－１及びエンジン試験用支援器材の性能・機能・構造に
>関する専門的知識並びに設計・製造に関する知識及び技術を有していること。
>納期令和3年7月30日納地防衛装備庁航空装備研究所

2020/12/08(火) 18:41:47.19

>>549
自分のレス読めない複座型練習機絶対論者は一文だけ抜き出して話を誤魔化すしか出来ないんだよな
あのレスを遡って辿ればお前の複座型主張に繋がるのがよく分かるぞ

2020/12/08(火) 18:43:12.89

防衛装備庁中央調達トップページ入札情報特定の随意契約における常続的公示
航空機調達官付航空機部品器材室
防衛装備庁が行う随意契約への新規参入の申し込みについて
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/index_jyouzoku.html
（防衛装備庁公示第１９号　２７．１０．１）の一部改正（防衛装備庁公示第５７号　２．１２．７）
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/jouzoku/02-kouji-057.pdf#page=5
>7 大型エンジン試験施設オ 2.12.7 要件：大型エンジン試験装置（その１）以降、新規参入の
>申し込みまでに防衛省が締結した当該防衛装備品の製造に係る契約での成果を継承し、
>当該製造の目的達成のためのシステム・インテグレーションが行えることを証明できること。

2020/12/08(火) 18:44:33.92

無人機って3機ぐらいの予定だから群制御は当然じゃないの
複座だろうが3機に指示は出せて操縦なんて無理だろうし

2020/12/08(火) 18:45:50.41

群全体にざっくりとした指示は出すだろう
小隊長が隊員一人一人に細かく指示出さないみたいなもんで

2020/12/08(火) 18:48:35.74

>>553
6Gとか機動でしている最中に後席のオペレーターは３機の無人機を自由自在に操って敵機を追いつめられるのかスゲーな。

2020/12/08(火) 18:52:40.04

>>555
それは違うな、そんな高機動してる時点で相手に既にAAMを撃った後か
撃墜される寸前だろう

2020/12/08(火) 19:02:08.97

練習機に関してはT-9買うかライセンスやと思うぞ

2020/12/08(火) 19:06:45.47

閣議決定は来週か？

2020/12/08(火) 19:10:23.46

そもそも開発計画に複座特殊用途機の開発構想なんて提示されてないだろ？

それが必須なら運用構想として提示する
トータルコストにモロに関わる問題であり運用構想の根幹に関わる大事なことを
防衛省の一存で伏せておいて後から追加費用請求なんて出来ると思う？

何で開発スタート前に提示しなかったという話になってしまう
開発スタート前に単座と複座の混成運用で防空効果を上げるなんて構想が出てない時点で
特殊用途用の複座が企画されてるということは現時点では無いということ

2020/12/08(火) 19:14:11.05

まぁ開発陣が想像している事はテレビゲームのコンピューター戦みたいなもんなんじゃないの
自分が指示出さなければ僚機AIと敵AIの消耗戦で、AIの動きはセンサーからもたらされる情報によって変わってくる
つまり得られる情報から効率的かどうかが決まるので、それを把握したり欺瞞したりすることが前提になってくる
F-35には既に相手には機器の信頼性レベルで害を与える語作動さえ起こすようなシステムも組まれてるよね
人民解放軍は電子的、心理的、物理的、欺瞞的の4つの要素を主体に情報戦を構築してくる
これらを高度に躱すには情報の飽和からの脱却と信頼できる暗号化システム、高度な確率的な行動予測、欺瞞を含んだ情報の精査と高解像度化が必要になる
まぁそんなんなんでシミュレーションするためにはゲーマーに試させるのが手っ取り早いと

**名無し三等兵** (JP 0Hbf-0082 [219.100.180.79]) · 2020/12/08(火) 19:16:33.71

練習機はT-4程度のコストかあるいはT-4ベースにシステムを近代化する等で国産でやって欲しいなあ

2020/12/08(火) 19:16:45.76

>>557
今検討されてるT-7後継の話か、2023年に決定するそうだがどうなるんかね
>>555
単座だとそこに自機の操縦や索敵もしながらが入るのでもっとすごい

2020/12/08(火) 19:20:14.99

複座、複座といってる人がいるが
世界で最もステルス戦闘・攻撃機について運用経験のあるアメリカ空軍が
ステルス複座の戦闘・攻撃機なんて開発してないのが答えだろ
それこそ日本より遙かに攻撃能力重視の傾向が強いアメリカ空軍でそんな開発はされなかった
まして日本本土と領海の防空が主任務のF-3ではもっと必要無いという結論にしかならない

2020/12/08(火) 19:24:10.96

>>557
つうか今は戦闘機の操縦はコンピューターだからなあ　人間はパイロットでなくてオペレーターになっとるような
スイスのピラタス PC-21みたいなのでも良いようだし T-７改でどうだ？

2020/12/08(火) 19:26:23.93

>>563
複座の戦闘攻撃機大量に持ってるやん(要はレガシー

でF-35は席の後ろにファン搭載せなあかん仕様の
機体に引っ張られてる

2020/12/08(火) 19:30:06.67

F-15EXでさえ単座で運用されるらしいぞ
20世紀の世界観の人はお疲れ様

2020/12/08(火) 19:30:33.89

無人機と言ってもF-3に関係してるのはあくまでF-3の拡張機能だしね
無人戦闘機じゃない
だからレーダーのモード変更するような感じで無人機の配置を変えられたり
AAMを撃つにしても最適な発射位置の無人機が撃てるタイミングで
パイロットにロック情報が入って撃てるとかね
最初はそのレベルでいいんじゃないの

2020/12/08(火) 19:31:07.02

ああT-9て何やねん
T-7やな

まぁ新規開発するような余裕はないやろから
T-7買うかライセンスかアビオやエンジン適合させたT-7改ってとこやろね
F-35パイロット育成の為にも使えるしさ

2020/12/08(火) 19:31:40.59

>>564
FBWでこんな感じに飛んでくれって入力してるだけやからな
実際に操縦翼面動かしてるのはコンピュータ
F-35なんかは飛行中一切のラダーペダルを踏む操作をしないらしい(勝手にやるから)

2020/12/08(火) 19:42:23.43

>>568
>>538

>>240
>>256

2020/12/08(火) 19:44:11.59

複座が必要か不要かなんて空自幕僚が決めればいいだけであって
ここで喚いて何かが変わる訳では無い、、

2020/12/08(火) 19:47:48.52

>>482
ライン新造して開発費出してわざわざ作るとかF-16V買えばよくねになるな。

2020/12/08(火) 20:13:30.91

複座がないという確定した資料もないわけだろ
サイズも決まっていない
複座対応しているかもしれない
あるかもしれないし無いかもしれない
なんでそんなに相手の意見を否定できるの？

2020/12/08(火) 20:17:51.74

ない証拠がないからあるという暴論w

2020/12/08(火) 20:19:46.22

複座が無い機種といえばF-35とか思い出すわけだけど　問題ないみたいだねえ？
いまのところ

2020/12/08(火) 20:21:27.05

>>573
あなたは複座があると思う。
私は複座がないと思う。
結論はこう、はい。終わったね。
あとは実機を待とうな。

2020/12/08(火) 20:26:54.88

無人機を目指すご時世だから、後部座席の役割をリモートでやっても良いわけだし。

2020/12/08(火) 20:28:03.97

まあ通常の戦闘機に拡張オプションを載せたら一人では忙しすぎるかも知れんが　IAは進歩し続けているしなあ
はやぶさ2とか見ていると　人間いらんかもｗ

2020/12/08(火) 20:31:56.65

あらはずかしいｗ

2020/12/08(火) 20:35:06.28

結局のところ、後部座席にオペレーターを乗せて何をやらせるのか？という話になる訳で。

既に人間の判断や操作が介在するシステムでは、現在の戦闘の速度についていけないのは分かっていることだろうに。
人間を乗せるなら、そのスペースに編隊や無人機を統制する戦術情報処理装置でも載せた方が良いのでは？

2020/12/08(火) 20:40:12.26

F-35パイはF-2BやF-16複座で練習するからなぁ

逆に言えばF-35で複座戦闘機を補充できなかった分
F-3で複座作ればかなり機数を上乗せできるのか
それはそれで悪くないな

2020/12/08(火) 20:43:10.43

>>576
まあそれだな、防衛省内部では既に2018年末に決まってる事かもしれんが外野からは分からんのはその通り
>>580
おいおい判断や操作が介在しないなら自律制御の無人機になるぞ？それが可能なら前倒しでよいことだが流石に気が早くないか？

2020/12/08(火) 20:44:26.54

>>574
>ない証拠がないからあるという暴論w
川重の複座ポンチ絵が出るまでは、ほとんどの皆さんが単座のみ説でしたよ。あれが出ると、ひょっとしたらあるかもねです。あれを見た後に、自説は単座のみ・はい論破、ではダメですね。
妄想お馬鹿サイトではないのです、重要部分を担当する企業が妄想や冗談であんな絵は出さないのです。

2020/12/08(火) 20:46:28.03

>>580
戦場におけるAWACSの生存性がかなり怪しくなってるんで
アメリカ含め早期警戒の役割を戦闘機・UAVの分散レーダーに代替する方向に進んでるけど
そうするとそれまでAWACSに乗っていた管制官十数名もどこかに分乗させる必要があるんで
結局複座型は必要になると思うぞ
Aiには困難な戦術レベル以上の判断と指令を下す分散管制機としての複座型

2020/12/08(火) 20:48:40.84

>>583
川重の絵が根拠って

2020/12/08(火) 20:49:07.64

>>583
まぁ単座のポンチ絵がないわけでもないのにわざわざ、だもんなぁ

2020/12/08(火) 21:02:22.86

エースコンバットの心神みたいになるのかねえ　将来は　