練習機総合スレ30

**名無し三等兵** · 2020/12/09(水) 18:49:41.05

さあ語れ

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 07:35:02.69

先日予算案が出たけど
次期戦闘機関連開発費は今年度と来年度で合計1000億円になる
それ以前に2000億は投じてるから練習機開発が放棄されるのは当たり前かと
さらにC-2電子戦機やEP-３後継機関連予算も計上された
これを見れば優先順位筆頭は次期戦闘機,次いでC-2/P-1派生型なのは明白

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 08:01:56.52

仮にアメリカ空軍がT-50を採用してたら
防衛省は無理してでも練習機の国内開発ないし共同開発を模索したかもな
いくらアメリカ空軍採用といっても非友好国由来の機体は採用できない

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 10:07:56.71

>>246
誰と勘違いしてるんだ？

>>247
＞教育隊を置き換えるなんて言ってないだろ…報道すらもない
＞F-2を全て置き換えて、飛行隊を増やす算段だということ。
TACのF-2のみを置き換えると一言でも出てきたのか？根拠は？
そんな推論はどうとでもなってしまう。

＞新編せずに作った23飛行隊は一体何なんだろうか？
あれはTAC飛行隊の削減によって浮く機材人員をそのまま利用しただけ。
減らした分違う用途に転用したのであり、増やすために転用して新たにまた増やす何て
非効率な話とは違うがな。

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 10:15:19.29

>>248
＞資格としては一律でも、組織としての運用経験のあるなしは別だろうに
＞資格だけでいいなら、政府専用機も自前で整備してる
別に戦闘機運用何て空自じゃ特別な経験では無い。
他隊から少数づつ移動すれば済む話。
何せ12飛行隊もあるからな。

＞ファイターウェポンスクールの仕事は、パイロットだけでなく、整備士等の支援スタッフの教育も仕事
また根拠の無い話。
そもそも空自にいるのは整備士では無い。

＞そりゃ戦闘機が一番多いんだから当たり前だろ
＞多いからって、何もないところからは新しい人員は生えてはこないぞ
毎年大量に養成してる。
養成人員を増やす必要はあるが、2個飛行隊の増設なら100名程度の増員で十分であり
毎年3、4回ある課程を5、6課程に増やせば1年で増員出来る。
数年かければ各課程に10名程度プラスすれば良いだけの話。

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 10:19:17.57

結局、F-3が単座型のみであると言うソースは出てこないし、組織運用も何もわかっていない。
戦闘機飛行隊増やすために肝心のパイロット養成を後手に回したりと素人の妄想甚だしい。

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 10:27:07.26

次期戦闘機では省力化の方針を打ち出してるから複座なんて論外だろ
省力化の方針出しておいて複座設定なんてアホなこと考えると思う？

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 11:14:19.34

昔からジェット機のT-4は中等練習機
プロペラ機のT-6は高等練習機でT-6の方が上とずっと主張してたレベルのT-4厨に
人間の言葉を理解してねと言うのは酷と言うものさ

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 13:11:59.14

次期戦闘機に複座を設定するくらいなら
センサー無人機作れという話になるだろ
無数の目を機外に持つことができるのだから
複座設定より効率がよく探知が確実にできることになる

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 13:26:21.05

どの機体(無人機を含めて)がどの目標を攻撃するかの選定はAIの仕事
後席搭乗員が介在する余地がないでしょ
搭乗員に求められるのは本当に攻撃するかどうか判断だけだからパイロット１人で十分
空自が考えるクラウドシューティングでは複座にして後席搭乗員に出番はない
機種転換自体はシミュレーターで可能なので設定の必要なし
飛行技術の習得なら専門の練習機で十分に訓練した方がいいという話になるだろ
だからアメリカでもT-7Aが配備されるこに決まった

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 15:04:03.19

>>250
総意厨はスレの精神病

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 15:29:03.37

そのうちどこかの無人島で無人兵器がたたきあう事で勝敗を決するという・・

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 16:13:39.56

>機種転換自体はシミュレーターで可能なので設定の必要なし
機種転換訓練課程に要する教育時間というコストを無視してるな

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 16:26:28.83

https://grandfleet.info/us-related/u-s-navy-considers-abolishing-aircraft-carrier-landing-training-imposed-on-new-pilots/

既に空母着艦すら訓練無用の時代を迎えているらしい
時代についていけないT-4厨は惨め

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 16:33:55.98

記事中で

> 日本人の感覚だと万が一に備えてパイロットの経験やスキルを維持しながらPLMを使用するという発想に行き着くかもしれないが、
> PLMが信頼できるならパイロットの着艦経験やスキルを維持する費用と時間が「無駄」だと割り切れてしまう辺りが文化や考え方の違いなのだろう。

とある通り、「機械任せに出来るかどうか」と「機械任せに出来る場合に訓練しなくても良いか」は別問題だがね
その辺まるっと無視していいなら、FBWを三重四重にしての冗長性確保とかも要らんっつー話になっちまうわな

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 17:00:51.11

F-35を導入して実証されてることを
更に次の世代であるF-3で機種転換機を復活させる合理的理由はなに？

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 18:19:07.05

>>249
>どう見ても機体開発だね
馬鹿馬鹿しい…
お前は、T-XがT-50やM100になるかもしれなかったことまで忘れてるのか？
もしT-50やM100が採用されていたとしても、同じようにEMDが納入されていた。
お前がのたまっているのはアメリカはT-50やM346はアメリカ政府が開発したって言ってることと同じことを、
ずーと喚き散らしてるんだぞ

>SDDはEMDの言葉を換えただけ
まーた俺ルールですか
そうやって、何回主張をころころつもり？

>飛行試験、耐久試験も機体開発
それをやってるのがボーイングの試作機だろｗ
いつからBT-Xとしてロールアウトした試作機がアメリカ政府の金で作られたんだ？
何度でもいうが、EMDはあくまでも量産運用とその製造にかかる運用試験と開発でしかない
機体開発とはまったく関係がない
米国政府が支払ってるのは、米空軍の次期練習機プロジェクトの料金のみであり、
BT-Xはそれとは全く関係ない、ボーイングの財源で製作され、ボーイングの財源で試験を行っているボーイングの自社資産

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 18:35:24.00

>>254
>他隊から少数づつ移動すれば済む話
で、23飛行隊が転用された理由は？

>また根拠の無い話
今のF-35の運用はどこの部隊が教育してるんでしょうか？ｗ

>毎年大量に養成してる
整備士以外のこと忘れてない？
戦闘機を運用するグラウンドスタッフは他にもたくさん必要だが？
F-35の飛行隊でも、10機半個飛行隊規模でも80名の人員が必要だった。
仮に1飛行隊分として、大まかに1.5倍の120名以上の戦闘機運用の経験のある要員を新規に確保するなんて簡単ではない
それも増やす飛行隊は、1つではなく2つだが？
もう一度言おう、何もないところから人員は生えてはこない

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 18:36:45.08

>>262
F-22、F-35全否定っすか
というか、日本のF-35パイロットはどうやって機種転換してるとでも？

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 18:52:44.84

>>254
>また根拠の無い話。
ファイターウェポンスクール＝マザースコードロン
そして航空自衛隊のHPの空輸隊の解説には、マザースコードロンの解説まであるよ

https://www.mod.go.jp/asdf/arw/syoukai/sosiki/sosiki.html
入間ヘリコプター空輸隊は、マザースコードロンとして最初に創設された部隊で、空輸任務の他、CH47Jの操縦士と整備員の教育も行っています。

君が間違い

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 19:17:08.69

初期のF/A-18ですら離陸は自動だったからな
2020年代ともなれば着艦すら自動になっても不思議はない

前時代的な機種転換機の設定なんて流石に話にならない
F-35で実現できたことをF-3で実現できなかったら国内開発に疑問符が付いてしまう

練習機の国内開発の是非以前に機種転換機なんてものは論外

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 20:30:16.57

>>256
省力化が何を指しているのか判らないが、ここで言うところの複座と言うのは複座戦闘機では無く
高等練習、機種転換用途の複座の話。

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 20:44:19.85

>>267
＞で、23飛行隊が転用された理由は？
23飛行隊は飛行隊を"減らす"必要があったから部隊運用が変えられただけ。
しかもこの時は22飛行隊の解隊もあった。

＞今のF-35の運用はどこの部隊が教育してるんでしょうか？ｗ
整備員に関しては3空団の整補群だけど？
パイロットに関しては自隊錬成。
さて、ファイターウェポンスクールとやらの根拠は？

＞整備士以外のこと忘れてない？
＞戦闘機を運用するグラウンドスタッフは他にもたくさん必要だが？
他の職種って何のことを言っているのか？
飛行隊の編成を知らないのか？

＞F-35の飛行隊でも、10機半個飛行隊規模でも80名の人員が必要だった。
＞仮に1飛行隊分として、大まかに1.5倍の120名以上の戦闘機運用の経験のある要員を新規に確保するなんて簡単ではない
1個飛行隊に120名も整備員がいる様な飛行隊なんて無いぞ？
全く何も知らないのか？
飛行隊に所属する組織は総括班、飛行班、整備"小隊"だぞ？

＞それも増やす飛行隊は、1つではなく2つだが？
＞もう一度言おう、何もないところから人員は生えてはこない
そりゃ何もなきゃな。
数年かければ十分に錬成可能な数だろう。
そもそもお前は数を知らない様だが。

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 20:53:40.63

>>269
お前が間違えているよ。
ファイターウェポンスクール=マザースコードロンじゃ無い。
ファイターウェポンスクール(課程)は搭乗員に対して戦技教育を施す場で
F-15なら306sqが現在は担当している。
全然別。FWSがMsqと同じとか何を根拠に言っているのか？

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 21:17:57.63

>>269
え？
F-15ではもともと202が担当していて、202の閉隊に伴い、教導群を経て306に行ったんだが
306や教導群の前はどこがやってたと思ってるの？

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 21:28:39.91

>>272
>23飛行隊は飛行隊を"減らす"必要があったから部隊運用が変えられただけ
いやいやｗ
わざわざ専門の22飛行隊があったのに、なんでそれを使わずに202を転用するなんて方法にいくのよｗ
22飛行隊に、202の機材を持ち込めばいいだけの話なのに。
矛盾してるぞ？

>整備員に関しては3空団の整補群だけど？
違うわｗ
目黒のITCと302飛行隊だよアホｗ
マザースコードロンの仕事は整備員の教育だって、自衛隊のHPに書いてるって言ったばかりだろｗ

>1個飛行隊に120名も整備員がいる様な飛行隊なんて無いぞ？
だれが整備員に限定したなんて言ったよ
勝手に整備士だけに限定するな、グラウンドスタッフってわざわざ言ってるだろ
パイロット含め、要撃任務にもついていない半個飛行隊でも80名のスタッフが運用にいるのがF-35

>数年かければ十分に錬成可能な数だろう
運用できる組織がないだろ。だから隊という組織を転用するって話だよ

>お前は数を知らない様だが
それ君だよね。つーか何も知らない

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 21:40:33.15

>>273
F-2だと第3飛行隊がマザースコードロンとしてファイターウェポンスクールを担当してるが…
wikipediaにすら、ソース付きで書いてるような内容なんですがねぇ…

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 21:40:52.10

>>271

もっといらんだろ

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 21:42:50.33

>>277
高等練習機とFSWで十分間に合うよなぁ…
わざわざ複座の戦闘機でやることじゃない

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 22:47:09.01

>>266
>お前がのたまっているのはアメリカはT-50やM346はアメリカ政府が開発したって言ってることと同じこと

アメリカ政府"が"開発したとは言ってないよ
もしT-50AやT-100が採用されていたら、T-50AやT-100の開発に金を出したとは普通に言っていたと思うな

>まーた俺ルールですか
>そうやって、何回主張をころころつもり？

Replace the abbreviation "EMD" with the abbreviation "SDD" wherever it appears in the JSF EMD Framework MOU
これはアメリカ政府が言っていることで独自定義ではありません

>それをやってるのがボーイングの試作機だろｗ

以前提示した通り、試験は飛行試験機と強度試験機でも行います

>EMDはあくまでも量産運用とその製造にかかる運用試験と開発でしかない

EMDがそのようなものではないのは以前に提示しました
違うと言うならソースを出してくださいね。ベルギーは何だったのですか？どこに行ったのですか？

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 22:47:21.48

>>266
>いつからBT-Xとしてロールアウトした試作機がアメリカ政府の金で作られたんだ？

誰がそんなことを言っているのですか？

>米国政府が支払ってるのは、米空軍の次期練習機プロジェクトの料金のみであり

Fiscal 2018 research, development, test and evaluation funds in the amount of $33,600,000 are being obligated on the first delivery order at the time of award
https://www.defense.gov/Newsroom/Contracts/Contract/Article/1647166/
その金は"research, development, test and evaluation funds"
プロジェクトに研究開発も含まれていますね

そろそろ主張のソースを出して欲しいものです

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 23:28:30.61

T-4厨がファクトベースの議論でも敗北してて草

**名無し三等兵** · 2020/12/22(火) 23:54:50.74

F-3を練習機に使うだのT-4を近代化再生産する確率なんて新規国内開発する可能性より低い
まともに議論したら絶対に勝てない

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 00:31:55.03

T-4厨はT-6は高等練習機で中等練習機であるT-4の次に使うと数スレに渡ってずっとのたまってたレベルの知的障害者だからな
過去スレあされば出てくる事出てくる事
今でも本気でそう思ってそう

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 01:53:52.83

それいってたのはT-7Aといってた連中だな＞T-6は高等練習機

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 01:56:45.07

T-38という高等練習機があるのに、T-6を高等練習機だとのたまったT-4厨

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 02:01:15.15

>>284
捏造は駄目だぞ
T-6→BT-XとT-7A厨が主張してたのに
T-6は高等練習機だと難癖つけてきたのがT-4厨で浸すらT-6は高等練習機問い続けT-4の中等練習機などあらゆる所で突っかかってきたのはT-4厨だからな
T-6→BT-Xなんて主張をどうやってT-4厨が主張するのやら

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 05:52:21.97

アメリカ海軍でもT-7採用はほぼ確実だろ
M-346やT-50がT-7より有利に立てるとは思えない
となると米軍だけで合計500機前後の需要を獲得することになり
同クラスの機体より圧倒的にコスパで有利になるのは確実
同クラスの練習機を日本国内開発してコスパで勝る機体を開発するのはほとんど不可能
米国とは全く異なる教育体系を打ち出してT-7Aを不要とする体制を考えるにしても
F-35を採用してる時点で全く異なる教育体系を打ち出すのが難しい
F-3に機種転換機を設定して練習機として使うなんて度が過ぎたコストで第一線部隊の戦闘機更新すら圧迫して現実的ではない
長期使用を見据えてライセンス生産を軸に検討することになる

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 08:19:53.61

>>273
ちょっと違う
戦技課程は戦闘機操縦士以外に要撃管制幹部も入校できる

整備と無関係というのは合ってるけどね

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 12:42:52.31

>>279
>T-50AやT-100が採用されていたら、T-50AやT-100の開発に金を出したとは普通に言っていたと思う
詭弁はいいよ。
こちらは何度も何度も何度もアメリカ政府は機体開発に金を出していないと言っている。
痛いところを付かれて、言い訳してるようにしか見えない。

>ベルギーは何だったのですか？どこに行ったのですか？
結局君がだしてきたそれはSDDだったよね

もう一度言うが、EMDとは機体開発ではなく、量産ラインの開発、米空軍という組織内での運用方法の開発のことでしかない。
君は開発に金を出したとはっきりと述べている。
米国政府はT-7Aの開発には1ドルたりとも金を出していない
金を出したのは量産と運用のための開発資金だけ

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 12:50:27.65

>>280
Air Force Life Cycle Management Centerが契約したって書いてんじゃねえか
名前の通りの活動してるところだぞ
ライフサイクルコストの研究をするところなんだから、運用開発しますってことだろうに
これのどこが機体開発だよ
馬鹿な事言ってないで、いい加減、EMDと機体開発を切り離せ

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 13:32:46.80

>>287
よく知らんけどこのどっちからしいよ
SM-28N Machete
ttp://i.imgur.com/FW7wORp.jpg
SM-31N Stiletto
ttp://i.imgur.com/ZW8o38n.jpg

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 15:04:27.51

>>290
>Air Force Life Cycle Management Centerが契約したって書いてんじゃねえか
>名前の通りの活動してるところだぞ
>ライフサイクルコストの研究をするところなんだから、運用開発しますってことだろうに

さすがにこれは恥ずかしい

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 16:06:08.38

AFLCMCがライフサイクルコストの研究をするところになっていて草
あそこ空自の半分くらいの人が働いてるけど、LCCの研究が捗りすぎる

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 16:09:56.73

T-38/F-5の最終進化形であるF-20や現代の軽戦代表のグリペンがF404系単発なのが答え
小推力エンジンの双発より推力が大きいエンジンの単発形態が軽戦/高等練習機では最適
台湾の経国系の機体は入手できるエンジンに制約があるから双発形態だがベストではないだろう
日本はこのクラスの機体を開発する最適なエンジンがなく小推力エンジン双発は最初から分が悪い
わざわざF404やM88といったエンジンを導入してまで練習機開発する必要があるのかという話になる

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 18:40:05.51

XF5ちょっと改良すれば7～8トンくらい出そうだけどね
XF7が高バイパス比って違いあれど同じコア使って6トン以上出てるわけだし
次期戦闘機のキャパに影響がしないならば色々やって欲しい思いはある

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 19:15:55.26

>>274
202sqの後は23sqがMsqだが？
そして23sqがMsqの現在は306sqがFWSをやっている。
MsqとFWSが同じと言う根拠は何か？

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 19:16:57.75

>>275
＞いやいやｗ
＞わざわざ専門の22飛行隊があったのに、なんでそれを使わずに202を転用するなんて方法にいくのよｗ
＞22飛行隊に、202の機材を持ち込めばいいだけの話なのに。
＞矛盾してるぞ？
何も矛盾していないだろ？
22sqは松島基地のT-2飛行隊。202sqから改編された23sqは何方も新田原基地のF-15飛行隊。
態々、人員装備の移動をやっていない。

＞目黒のITCと302飛行隊だよアホｗ
目黒でどうやって教育するんだよアホ。
しかも飛行隊の整備小隊なんざに訓練班なんて無いぞアホ。根拠を出してみろアホ。

＞マザースコードロンの仕事は整備員の教育だって、自衛隊のHPに書いてるって言ったばかりだろｗ
そりゃヘリ輸空隊だからだ。
ヘリ輸空隊はもともと全国で15機程度しか保有機が無いから集めて教育するしか無い。

＞勝手に整備士だけに限定するな、グラウンドスタッフってわざわざ言ってるだろ
＞パイロット含め、要撃任務にもついていない半個飛行隊でも80名のスタッフが運用にいるのがF-35
だからグランドスタッフって具体的になんの特技だよ？
パイロット含めても1個飛行隊に120人何て人数いないぞ？
何も知らないなら正直に言えよ。

＞運用できる組織がないだろ。だから隊という組織を転用するって話だよ
別に新設すれば良い話だが？
近年だけでも404sq、603sqが新設されているし、KC-46の到着で405sqが新設される。
数年かければ無理な話では無い。

＞それ君だよね。つーか何も知らない
では飛行隊の編成と人数、グランドスタッフとか言ってる人員の特技
教育訓練班は何処の所属か、MSQとFWSが同じとか言う根拠この辺りに
答えてもらおうか？

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 19:22:06.02

>>276
そりゃF-2が3sqから配備されたからだ。
21sqより早くね。
で、そのwikipediaに整備員の教育も担当しているなんて書いてあるのか？
少数しか運用されないCHと今も90機近くあるF-2は同じでは無いぞ？

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 19:39:27.62

>>295
T-4後継なのかF-2B後継なのかで大分話は変わってくるが、
F-2B後継で専用に何か作るんだったらまんまF9単発でも別にいいわな

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 19:57:16.40

>>292　>>293
意味が解らん
運用研究やるんだから、ライフサイクルコストも研究するに決まってるだろ
コスト度外視で運用管理する部署なんいてあるわけがない

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 19:58:56.61

>>298
しつこいぞ
空自のHPにマザースコドローンは整備員のばっちり書いてるのも見えないのか？
見えないなら眼科に行け
マザースコドローンはウェポンスクールをやる

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 20:05:21.91

>>297
>何も矛盾していないだろ？
お前は転用するのがおかしいって喚いてただろｗ
23飛行隊はなんだ？転用じゃないのか？

>目黒でどうやって教育するんだよアホ
http://www.jwing.net/news/2985
F-35Aのシミュレーターを備えた統合訓練センター（ITC）では、整備士とパイロットの教育を実施する
目黒には空自の研究所があるからな
ITCの所在はひょっとしたら目黒じゃないかもしれんが、どっちにしても屋内の訓練センターでやる
で、空自のHPにマザースコードロンの仕事はパイロットと整備員の教育って書いてますが？
マザースコードロンがファイターウェポンスクールを担当してるソースも示した。
そしてF-35のマザースコードロンは302飛行隊だ。

違うってんなら、空自に文句言ってこい。空自がそう言ってるんだからな

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 20:07:24.49

>>299
たしかに実際に予算やキャパシティ的に作れるかは別として、F-2レベルの単発機ならXF9使えば作れるね P-1/C-2の用に次期戦闘機と一部部品を共用して作れないものか

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 20:20:56.83

次期戦闘機と練習機の部品共有は相性が悪い
次期戦闘機は敵の最新鋭機と性能を争う大型の制空戦闘機で部品も高性能
それに対して練習機なんてパイロットの訓練に十分な機体であればよい
無理に共用しようとすると次期戦闘機の性能の足を引っ張るから練習機の部品が高級すぎてコスト高になる
一番良い事例がエンジンでA/B無しでも11㌧以上でるF9エンジンなんて練習機には超贅沢
やはりT-38/F-5やT-2/F-1みたいな軽戦/高等練習機みたいな関係じゃないと相性が悪い

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 20:23:25.15

救難態勢だけしっかりして、ダメコンは半ば諦めるしかない
DDGとDDHはともかく
汎用DDだってそうなっていくんじゃないか？
海外派遣の艦艇にだけはダメコン要員乗せて
日本海を抱える以上、それなりの器はあるわけで、臨時に増やすのはできるし

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 20:23:36.44

間違えた

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 21:04:02.20

>>303
主翼・動翼・胴体なんかは共用出来ないだろうね
練習機で複合材の使用範囲を広くする意義はあまりないし、ウェポンベイやステルス形状も不要だし

キャノピーや計器類なんかは統一出来るならした方がいい奴

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 21:26:16.79

高等練習機に必要な推力はF404単発ぐらいが上限だろ

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 21:28:49.00

まあ練習機としてみるなら共通化したほうがいいのは計器類と制御系とソフトウェアくらいか単純にコスト的に共用するなら主脚等とキャノピーくらいかな
エンジンはやや過剰だよなぁ、かといって国産だと現状選択肢はないし、上で言ってるようにXF5を7～8トン級に改良するのは技術的にないしコスト的に可能なのかどうか

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 21:52:41.08

>>309

まぁ練習機用にXF９(制式化したらF9?)だと、単発ノンA/Bでもオーバースペックなんてもんじゃないｗ
ﾄﾞﾗｲ13t行ったら初期型F-16のF100のA/B出力をも上回ってしまう(自分で書いていても信じがたい）

それ考えれば,XF5の改良型というのは、練習機用としてなら魅力があるね。
世界的にもこのクラスのエンジンはｱﾄﾞｰｱとF124/125くらいしか現行エンジンがなく、しかも両方とも1960年代末に構想された古いエンジンの改良型だから、いわば”すっぽりと空いたポジション”だから、輸出用としても魅力があるっちゃー魅力がある。

なんにせよ、日本の規模だと輸出兵器は”ニッチ市場”に特化したほうがいいような気がするが、どうなんだろうかねぇ。

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 23:48:41.42

>>309
検討中の無人機エンジンの4tクラスの方の流用を目論んでいるんじゃないかと思ってる
無人機はコスト下げられれば台数増やせるだろうからな

作るならFBLだろうからアクチュエータも流用可か

キャノピーはサイズと材質が大分変わってきそうだから厳しいんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 23:51:21.64

>>310
IHIもMT-Xをあてにして、F3後継エンジンを作る気でいるみたいではあるので、XF5とどう絡めてくるのかは楽しみなところ。

今後の空自のパイロット養成カリキュラムが読めないので、なんともだけど、国産を妄想するなら、
・XF5からAB外して、お安い単発中等練習機
・XF5をブラッシユアップしてボーイングT-7Aより少し小さい単発高等練習機

お値段跳ね上がるので、今更双発練習機はないと予想してるけど。

**名無し三等兵** · 2020/12/23(水) 23:58:09.11

>>311
練習機でFBLにするかね
FBWと比較してのメリットは電磁シールドを捨てての軽量化だと思うが、練習機だとそもそもそんな分厚い電磁シールド要らん気が

近年の国産機でも、P-1はFBLにしたけどC-2はFBWだし

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 00:05:05.72

> C-2はFBW
輸送機とかと違って対戦闘機訓練もする小型練習機は操縦レスポンスも重要なんだがw

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 01:20:41.61

>>313
FBLの両端まで流用できればありだと思ってる
単体だと過剰装備かも

ただいつ計画が起こすかにもよるかな
10年後じゃFBLの部品の価格の方がかえって上がる事態もありうるんじゃないかな

もう一点無人機がなに使うかだよな
それ次第で安いほうで

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 01:36:43.93

>>314
単純に光だから信号が伝わる速度が早いじゃんってのは、そんな訳はなく、デジタル信号の伝わる速度は同軸ケーブルも光ファイバーも大差ありません。厳密には絶縁体の素材によって変わるんで、詳しくは電気磁気学でも勉強してください。

でも、ネット回線では、光の方が速いやんって思うかと思います。
それは２つ理由がありまして、
一つは、大容量の信号が流せる
もう一つは、ノイズに強い。
インターネットのプロトコルは、正確な情報伝達のため、エラーを検知する仕組みと、発生した場合再送する仕組みを持っています。シールドの弱いケーブルを利用した場合、ノイズによるエラーが多発し、再送を行うことにより、結果として速度が遅くなる訳です。

P-1が、技術的冒険をしてまでFBLにしたのは、哨戒機のように電波をゆんゆん出す環境下で、ノイズによるエラーを考慮し、シールドを施したケーブルと光ファイバーの重量を比較し、光ファイバーに勝算があったため採用したとのことです。

ここまで長文を書いておいて何ですが、自分はFBLの採用はありえるとおもってます。
光ファイバーの欠点として、ケーブルの取り回しが繊細、コスト高がありますが、最近はこのあたりはかなり改善されているようなので、

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 02:49:11.49

ここで出てくる話は大概はT-4開発までの発想
技術的チャレンジの為の話になってしまうが練習機に技術的チャレンジを求める時代は終わった
そういう話はX-2実験機みたいな実証機や次期戦闘機開発に備えた構成要素研究がその役割になった
今の練習機に求められるのは既にある部品を出来るだけ利用してコストをかけずに開発すること
あれを開発、これを開発とかいう話は練習機に求めてもムダ
アメリカでさえ練習機は国内開発には拘らないジャンルになってしまった
T-7Aの前身であるBTX-1はボーイング社の自社制作機で予算はかなりケチっている
既存部品というものが不足してる日本では練習機開発は相当にやりにくい分野になった
既存部品を外国から集めて開発しても極めて魅力が無い開発案件になってしまっている

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 03:17:28.54

極端な話をしてしまうと設計以外は全て既存外国製部品を使うくらいのつもりで
開発しないといけなくなったのが練習機開発
BTX-1がアメリカT-Xで採用機になりえたのは新規開発ながらコスパ重視が徹底されてたから
T-1,T-2,T-4みたいに技術的課題をもって開発された練習機とは開発思想が全く異なる
こうなってしむと防衛省にとっても国内メーカーにとっても開発にリソースを割く魅力に欠けた話
外国製部品を輸入して組み立てりライセンス生産するだけなら外国機導入(ライセンス生産)と大して差がないという話になってしまう

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 03:30:58.80

>>289
>痛いところを付かれて、言い訳してるようにしか見えない。

最初から機体開発に金を出しているとしか言っていませんよ
どこが言い訳なのかな？

>結局君がだしてきたそれはSDDだったよね

それってなにでしょう
SDD=EMDであることは示しました
ベルギー云々の意味を答えてください。誤魔化しですか？

>もう一度言うが、EMDとは機体開発ではなく、量産ラインの開発、米空軍という組織内での運用方法の開発のことでしかない。

同じことは言わなくていいので、その主張のソースを提示してください
ここまでソース0です

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 03:44:33.68

>>290
>ライフサイクルコストの研究をするところなんだから、運用開発しますってことだろうに

その決めつけの根拠は何ですかね
AFLCMCがやっているのはライフサイクルコストの研究だけではないのですが

ちょうどAFLCMCにT-7Aがあったので紹介
https://www.aflcmc.af.mil/WELCOME/Directorate-Landing/Mobility-and-Training-Aircraft/TRAINING/

eT-7A
Current Lines of Effort
Development
Currently in EMD; design, integrate, test & deliver 5 aircraft & 6 training devices

design, integrate, test
機体開発ですね

前にも言いましたが、EMDに機体開発が含まれないというならソースの提示をしなさい

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 06:35:40.22

整備含めて取り回しがよく安全性が高い、もちろんお安く丈夫
軽武装したければご勝手に
F-3売るなんて夢を語らず、TOYOYA的な練習機を売ろうとしないと
いますぐは無理でも経験を積めば、次の世代で形になるはず
実験的練習機から商業ベースに乗る方にスライドする時期に来ている
そこそこ仕入れる練習機を輸入やライセンスは割に合わない、この国に金が落ちて、なおかつ外貨を稼げるようにならないと
まあ、実現する頃には無人機の時代かもしれないけど

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 07:30:21.02

>>318
今後F-3が主力になると思うんだよね、そうなった時F-35の訓練に対応したT-7Aだと勝手が変わってしまうというか
ソフトウェアで再現してるならF-3も再現すればいいって話かもしれないけど、そういった独自改修はものすごくお金がかかると思う結局のところそれほどコストメリットはないような
そういう意味では国内開発それも200機は需要があるわけで、国内への投資だと思えば悪くないと思う
上で技術的チャレンジ云々の話があったけど、大型無人機開発の基礎にするとかねまだまだやれる事はあるんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 12:18:23.11

>>319
>最初から機体開発に金を出しているとしか言っていませんよ
EMDは機体開発ではありません。
EMDは運用研究とその方法の開発であって、機体開発をすることではないです
何度もいわせないで

>SDD=EMDであることは示しました
示していません。君の勝手なルールをおしつけないでね

>同じことは言わなくていいので、その主張のソースを提示してください
何度も言っている。EMDの言葉の通り、量産運用開発でしかない
機体開発とは一切関係がない
米国が支払っているのは、次期練習機プロジェクトの料金であり、それに採用されたのはボーイングが自社資金で開発したT-7Aであったということ。
それを配備するための料金を、米国政府が支払っているに過ぎない

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 12:27:42.87

>>320
>ライフサイクルコストの研究だけではないのですが
ライフサイクルコストだけだなんて、言ってませんよ。

>機体開発ですね
違いますね。
量産機の製造、運用方法の確立の開発してるだけですね
いつから運用管理部は開発部になったんですかね？ｗ
運用管理部がする仕事は、運用方法の確立とその研究ですよ？
機体開発なんかできるわけがないですが。
君、調達部が商品開発部同じく開発研究できるとおもってます？そんな企業や組織なんてこの地球上に存在しませんよ

>EMDに機体開発が含まれないというならソースの提示をしなさい
自分で示してたよ？運用部が料金出した時点で、それ運用研究。
機体開発はボーイングが自前で用意。
それを採用した米空軍が運用するために、量産資金と保守サポート体制構築を運輸管理を行うAFLCMCががボーイングに支払い、運用体制の確立を行っている。
運用体制の確立がなぜ機体開発になるのか意味が解らないですね
あたまおかしいよ

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 12:38:33.87

>>315　>>316
耐久性ではFBWの方がたしか有利だったと思うから、FBLの採用はないんじゃないかなぁ
扱うのはプロになろうとしてる、まだ素人の人間が前提だし。
耐久性は重要な要素だと思う。
価格ではFBLの方が有利なんだっけ？どうだったか忘れたけど

ただまあ、高等練習機を国産化する可能性は限りなく低いし、やるとしたら、中等練習機の開発でしょ。
中等練習機はノイズ気にする必要もない、枯れた技術の集合で作るだろうし。
中等練習だけしかさせないなら、それこそ、開発めんどくさかったらT-4をデチューンして再生産だってあるわけで

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 12:43:01.43

>>325
FBLの方が軽量化できるし整備も簡単になるのでなあ、そこ考えるとFBWでなくFBLになるんでなかろか

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 12:58:51.31

>>326
たしかに。
回線損傷時のバイパスはFBWにしとくとかの次善策を取っておくならFBLでもいいかも。
耐久性に対する担保が取れるならFBLが良いに越したことはないし

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 17:02:19.41

T-4後継なら電磁シールド省いてFBW、F-2B後継ならFBLかな
機械的リンクで当て舵する様な経験は、T-7後継だけで十分

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 18:03:52.73

T-7A,M-345/M-346,L-39NGといった練習機は自社開発系の練習機
最近幅をきかせてきたターボプロップ系の練習機も同様
T-4みたいに国防当局が開発費を出して開発する練習機はほとんどない
航空機産業を育成する目的でやるところがあるくらい
実現するかどうかは不明だがAIRBUSのAFJTもスペイン当局が開発費を出すかは微妙
同じ自社開発機でもノースロップのN400なんかはT-X選考中に途中退場してしまった
日本の国内メーカーが米欧大手ほどリスクを取って練習機の自社開発は無理だろうな
同じ手を出すなら安価な無人機とかの方だろうな

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 18:29:08.36

>安価な無人機
それ無人機だから安い訳でなく、用途によっては安物でも構わないってだけだがな

2億3000万円　T-7
490万ドル　ホンダジェット
1,332万ドル　MQ-9
1,900万ドル　T-7A
7,790万ドル　F-35A
1億400万ドル　RQ-4

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 18:45:59.59

少なくともT-7Aって米軍向けに安いだけでラ国した場合ないし日本に必要な機能を要求したりすれば高くなる可能性があるってことは過去の経緯から言って大アリなわけで
それ以外にも今後主力機は国産機になる可能性が高いわけだから、それに合わせた訓練体系を構築するならやっぱり国産しかないと思うんだよね
IHIは事業説明会の資料でF3の後継の話してたよね確か

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 19:58:08.14

F3後継は無人機用な

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 20:02:56.04

PC-21ならFBWだから当て舵なんて必要なく
F-3やF-35の操縦に合わせた独自の設定も出来る
それとT-7は値段は安くして嘘ついて維持費をぼったくった為にライフサイクルコストでは同型機の中では最悪の部類になる事が証明済みな

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 20:22:08.59

資料見てきましたけど、無人機用とは明記されてませんでした。実際の説明会では無人機用と説明してたんでしょうか
無人機だとATD-Xのエンジンをちょっと改良するくらいで十分な推力になりそうですねあるいはATDーXを無人機化するとか？

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 20:36:36.44

>>333
証明済みなら、はやく証明してよ(´ε｀ )

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 21:07:52.83

ATD-Xは嫌いじゃないけど、あれを量産するのは正直無いな

>>333
PC-21は良い機体ではあるが、日本で入れるとしたらT-4&F-2Bを纏めて代替する位置付けになるだろうし
そうなるとジェット練習機がなくなって、技量維持飛行どうすんのって話に

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 21:16:25.00

>>332
F3後継が無人機用ってどこで出た話です？どんな無人機かんがえてるんだろー

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 21:30:10.93

>>336
PC-21じゃさすがに、Fｰ2B代替は無理がある気がする。平日日中しかスクランブルしないぬるぬる空軍のスイスでさえ、高等訓練に戦闘機複座型をつかってるし。戦闘機操縦基礎課程までのT-4相当とかんかえるけど、

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 21:41:36.88

XF5を改良して7～8トンクラスのエンジンに仕立てられないものか
F404が同程度の推力だけど1980年代の設計だし、うまくXF9の技術をフィードバックしたら簡単に出せそうな気もするが
7～8トン出せれば練習機にも無人機にも潰しが効きそうだし特にXF5くらいの小型のエンジンって意外と選択肢が少ないから一定程度の売り込みもできるのでは？

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 22:20:17.86

>>339
F119→F135がファン直径がおおきくなる高バイパス化を許容して、最新技術適用で、1.2倍程度なので、6tか頑張って6.5t程度じゃない？

ジェットエンジンは小さいほど、高出力化の難易度があがるというので、1.2倍も難しいかも。

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 22:24:40.92

>>323
>EMDは運用研究とその方法の開発であって、機体開発をすることではないです
>何度もいわせないで

こちらはソース提示を何度もしました
否定するならソースの提示をしなさい
何度も言わせないで

>示していません。君の勝手なルールをおしつけないでね

アメリカ政府の公式です

>何度も言っている。EMDの言葉の通り、量産運用開発でしかない

ソースを出しなさい
ここまでにこちらは幾多のソースを出しました
そちらは一つもありませんね

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 22:25:55.65

>>340
CMC静翼動翼とCMC製RD燃焼器が採用されれば可能なんでね>XF5のサイズで推力7トン

まあ随伴無人機と共用考えると推力4～5トン位の双発になるんでないかと、無人機用エンジンとして推力4トン以上位と推力2トン位のエンジン求めてるようだしそれに合わせるんでなかろか

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 22:42:31.73

>>324
>ライフサイクルコストだけだなんて、言ってませんよ。

ライフサイクルコストの研究を理由にしていたので、それを否定したのですが
ライフサイクルコストの研究が理由でないならなにをいいたいのか分かりませんね

>量産機の製造、運用方法の確立の開発してるだけですね
>いつから運用管理部は開発部になったんですかね？ｗ

単なる運用管理部ではありません
空軍のウェポンシステムの開発から退役までを統括します
例えば、現在だとKC-46, Skyborgも担当します
Adaptive Engineも担当していますね。機密が多くていまいち不明ですがおそらくNGADも
http://www.defense.gov/Newsroom/Contracts/Contract/Article/2286392/
https://www.defense.gov/Newsroom/Contracts/Contract/Article/822083/
これらはどう見ても開発ですよね

>自分で示してたよ？運用部が料金出した時点で、それ運用研究。

違うことがお分かりになりましたか？
反論があるならソース付きでお願いしますね！

**名無し三等兵** · 2020/12/25(金) 06:04:51.15

IHIの事業計画のF3後継エンジンは
単に将来は小型ターボファンエンジンを製品のラインナップに加えるという意味しかない
だからF135やT700後継エンジンと併記している
それが無人機用エンジンになるかビジネス機用エンジンなるか外国製エンジンになるか未定
無人機用エンジンが最有力だが現時点では特定な候補が決まってるわけではないし1機種か複数かも未定

次期戦闘機用エンジンについても海外との協力は模索はされてるが
現時点では国際共同開発の計画がないままエンジン開発が進められることになっている
IHIの事業計画に書かれた事は確定事項ではないということ

**名無し三等兵** · 2020/12/25(金) 12:11:41.77

>>343
>ライフサイクルコストの研究が理由でないならなにをいいたいのか
普通に運用方法だろｗ
保守サポートの仕組みも作らず運用できるかｗ
そこはメーカーの協力と設備がないとできないんだから当たり前だろｗ

>空軍のウェポンシステムの開発から退役までを統括します
運用管理じゃんｗ
ライフサイクルは、運用開始から退役までの仕組みの事をいうんだぞ？
それを開発、管理するところがAFLCMC
知らなかったの？ライフサイクルって言葉を調べてみようｗ

>違うことがお分かりになりましたか？
なんか、全部が全部、EMDと機体開発は違うってことを証明してくれてありがとうねｗ
自爆芸がお得意なようだけど、そろそろあなたの脳みそを、理解できるものに交換するようにしてほしいなｗ

**名無し三等兵** · 2020/12/25(金) 12:12:49.54

>>341
どんどん発言が苦しくなってきたわらうしかないｗ

**名無し三等兵** · 2020/12/25(金) 12:21:29.53

>>329 >>330
話がちょっとはかわるけど、TB-2を日本が導入する（できる）可能性あると思う？
国産無人機の話が偵察方面が多くて、攻撃機の話題をあんま聞かないんだよな

**名無し三等兵** · 2020/12/25(金) 12:25:40.55

>>342
随伴無人機も、国産や外国機の混成になるんじゃない？
ミサイルキャリアー機はF-35との共用を考えて米国製のロイヤルウィングマン。
偵察は国産機みたいな感じで。
英国のテンペストとの兼ね合いで、電子戦向けは英国から提供を受けたり、偵察向けの機能や装備は日本から提供したり。
それこそ、合体させて共同開発する可能性だってありそう

**名無し三等兵** · 2020/12/25(金) 14:28:41.41

日本本土と領海上空での戦闘限定だと必ずしも常に次期戦闘機に無人機がずっと随伴する必要ないからなあ
あくまでも近くに飛んでる無人機との連携であり無人機の発進はどこからでもよい
日本の領土・領海の防衛限定なら高級無人機を引き連れるより比較的安価で多様な無人機を多く投入できる方が効果的かも
どうも日本の構想では多様な小型機を投入する防衛戦主体のものから始める感じだけどな

**名無し三等兵** · 2020/12/25(金) 16:27:58.86

>>347
F-3の絡みで無人ミサイルキャリアー機を作る構想はある
トルコのバイラクタルTB2や中共の翼竜みたいな低速UCAVは持たないんじゃないかな
日本であの手の機体を保有しても使い所が無いかと

>>348
電子戦向けの最新鋭機が供与されるとは思えないな、そういうのは国産するっきゃない
混成にはなるだろうが、一通りの種類を国産出来る様にはするだろう　（量産機数はともかく）