練習機総合スレ30

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1名無し三等兵
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2020/12/09(水) 18:49:41.05ID:pa5imlRK
さあ語れ
2020/12/23(水) 20:20:56.83ID:aOrRXtbr
次期戦闘機と練習機の部品共有は相性が悪い
次期戦闘機は敵の最新鋭機と性能を争う大型の制空戦闘機で部品も高性能
それに対して練習機なんてパイロットの訓練に十分な機体であればよい
無理に共用しようとすると次期戦闘機の性能の足を引っ張るから練習機の部品が高級すぎてコスト高になる
一番良い事例がエンジンでA/B無しでも11㌧以上でるF9エンジンなんて練習機には超贅沢
やはりT-38/F-5やT-2/F-1みたいな軽戦/高等練習機みたいな関係じゃないと相性が悪い
2020/12/23(水) 20:23:25.15ID:XFQsbo9O
救難態勢だけしっかりして、ダメコンは半ば諦めるしかない
DDGとDDHはともかく
汎用DDだってそうなっていくんじゃないか？
海外派遣の艦艇にだけはダメコン要員乗せて
日本海を抱える以上、それなりの器はあるわけで、臨時に増やすのはできるし
2020/12/23(水) 20:23:36.44ID:XFQsbo9O
間違えた
2020/12/23(水) 21:04:02.20ID:fW5hfcDl
>>303
主翼・動翼・胴体なんかは共用出来ないだろうね
練習機で複合材の使用範囲を広くする意義はあまりないし、ウェポンベイやステルス形状も不要だし

キャノピーや計器類なんかは統一出来るならした方がいい奴
2020/12/23(水) 21:26:16.79ID:CDdiedX8
高等練習機に必要な推力はF404単発ぐらいが上限だろ
2020/12/23(水) 21:28:49.00ID:o4+hZfQU
まあ練習機としてみるなら共通化したほうがいいのは計器類と制御系とソフトウェアくらいか単純にコスト的に共用するなら主脚等とキャノピーくらいかな
エンジンはやや過剰だよなぁ、かといって国産だと現状選択肢はないし、上で言ってるようにXF5を7～8トン級に改良するのは技術的にないしコスト的に可能なのかどうか
310名無し三等兵
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2020/12/23(水) 21:52:41.08ID:ejWBWgod
>>309

まぁ練習機用にXF９(制式化したらF9?)だと、単発ノンA/Bでもオーバースペックなんてもんじゃないｗ
ﾄﾞﾗｲ13t行ったら初期型F-16のF100のA/B出力をも上回ってしまう(自分で書いていても信じがたい）

それ考えれば,XF5の改良型というのは、練習機用としてなら魅力があるね。
世界的にもこのクラスのエンジンはｱﾄﾞｰｱとF124/125くらいしか現行エンジンがなく、しかも両方とも1960年代末に構想された古いエンジンの改良型だから、いわば”すっぽりと空いたポジション”だから、輸出用としても魅力があるっちゃー魅力がある。

なんにせよ、日本の規模だと輸出兵器は”ニッチ市場”に特化したほうがいいような気がするが、どうなんだろうかねぇ。
2020/12/23(水) 23:48:41.42ID:E8bxBsmg
>>309
検討中の無人機エンジンの4tクラスの方の流用を目論んでいるんじゃないかと思ってる
無人機はコスト下げられれば台数増やせるだろうからな

作るならFBLだろうからアクチュエータも流用可か

キャノピーはサイズと材質が大分変わってきそうだから厳しいんじゃないかな
2020/12/23(水) 23:51:21.64ID:dxg2+iPW
>>310
IHIもMT-Xをあてにして、F3後継エンジンを作る気でいるみたいではあるので、XF5とどう絡めてくるのかは楽しみなところ。


今後の空自のパイロット養成カリキュラムが読めないので、なんともだけど、国産を妄想するなら、
・XF5からAB外して、お安い単発中等練習機
・XF5をブラッシユアップしてボーイングT-7Aより少し小さい単発高等練習機

お値段跳ね上がるので、今更双発練習機はないと予想してるけど。
2020/12/23(水) 23:58:09.11ID:fW5hfcDl
>>311
練習機でFBLにするかね
FBWと比較してのメリットは電磁シールドを捨てての軽量化だと思うが、練習機だとそもそもそんな分厚い電磁シールド要らん気が

近年の国産機でも、P-1はFBLにしたけどC-2はFBWだし
2020/12/24(木) 00:05:05.72ID:5gRgwH7P
> C-2はFBW
輸送機とかと違って対戦闘機訓練もする小型練習機は操縦レスポンスも重要なんだがw
2020/12/24(木) 01:20:41.61ID:EfaT35Y2
>>313
FBLの両端まで流用できればありだと思ってる
単体だと過剰装備かも

ただいつ計画が起こすかにもよるかな
10年後じゃFBLの部品の価格の方がかえって上がる事態もありうるんじゃないかな

もう一点無人機がなに使うかだよな
それ次第で安いほうで
2020/12/24(木) 01:36:43.93ID:tUx2d4yL
>>314
単純に光だから信号が伝わる速度が早いじゃんってのは、そんな訳はなく、デジタル信号の伝わる速度は同軸ケーブルも光ファイバーも大差ありません。厳密には絶縁体の素材によって変わるんで、詳しくは電気磁気学でも勉強してください。

でも、ネット回線では、光の方が速いやんって思うかと思います。
それは２つ理由がありまして、
一つは、大容量の信号が流せる
もう一つは、ノイズに強い。
インターネットのプロトコルは、正確な情報伝達のため、エラーを検知する仕組みと、発生した場合再送する仕組みを持っています。シールドの弱いケーブルを利用した場合、ノイズによるエラーが多発し、再送を行うことにより、結果として速度が遅くなる訳です。

P-1が、技術的冒険をしてまでFBLにしたのは、哨戒機のように電波をゆんゆん出す環境下で、ノイズによるエラーを考慮し、シールドを施したケーブルと光ファイバーの重量を比較し、光ファイバーに勝算があったため採用したとのことです。

ここまで長文を書いておいて何ですが、自分はFBLの採用はありえるとおもってます。
光ファイバーの欠点として、ケーブルの取り回しが繊細、コスト高がありますが、最近はこのあたりはかなり改善されているようなので、
2020/12/24(木) 02:49:11.49ID:qfUQ9I/r
ここで出てくる話は大概はT-4開発までの発想
技術的チャレンジの為の話になってしまうが練習機に技術的チャレンジを求める時代は終わった
そういう話はX-2実験機みたいな実証機や次期戦闘機開発に備えた構成要素研究がその役割になった
今の練習機に求められるのは既にある部品を出来るだけ利用してコストをかけずに開発すること
あれを開発、これを開発とかいう話は練習機に求めてもムダ
アメリカでさえ練習機は国内開発には拘らないジャンルになってしまった
T-7Aの前身であるBTX-1はボーイング社の自社制作機で予算はかなりケチっている
既存部品というものが不足してる日本では練習機開発は相当にやりにくい分野になった
既存部品を外国から集めて開発しても極めて魅力が無い開発案件になってしまっている
2020/12/24(木) 03:17:28.54ID:qfUQ9I/r
極端な話をしてしまうと設計以外は全て既存外国製部品を使うくらいのつもりで
開発しないといけなくなったのが練習機開発
BTX-1がアメリカT-Xで採用機になりえたのは新規開発ながらコスパ重視が徹底されてたから
T-1,T-2,T-4みたいに技術的課題をもって開発された練習機とは開発思想が全く異なる
こうなってしむと防衛省にとっても国内メーカーにとっても開発にリソースを割く魅力に欠けた話
外国製部品を輸入して組み立てりライセンス生産するだけなら外国機導入(ライセンス生産)と大して差がないという話になってしまう
2020/12/24(木) 03:30:58.80ID:ZXqa6wVU
>>289
>痛いところを付かれて、言い訳してるようにしか見えない。

最初から機体開発に金を出しているとしか言っていませんよ
どこが言い訳なのかな？

>結局君がだしてきたそれはSDDだったよね

それってなにでしょう
SDD=EMDであることは示しました
ベルギー云々の意味を答えてください。誤魔化しですか？

>もう一度言うが、EMDとは機体開発ではなく、量産ラインの開発、米空軍という組織内での運用方法の開発のことでしかない。

同じことは言わなくていいので、その主張のソースを提示してください
ここまでソース0です
2020/12/24(木) 03:44:33.68ID:ZXqa6wVU
>>290
>ライフサイクルコストの研究をするところなんだから、運用開発しますってことだろうに

その決めつけの根拠は何ですかね
AFLCMCがやっているのはライフサイクルコストの研究だけではないのですが

ちょうどAFLCMCにT-7Aがあったので紹介
https://www.aflcmc.af.mil/WELCOME/Directorate-Landing/Mobility-and-Training-Aircraft/TRAINING/

eT-7A
Current Lines of Effort
Development
Currently in EMD; design, integrate, test & deliver 5 aircraft & 6 training devices

design, integrate, test
機体開発ですね

前にも言いましたが、EMDに機体開発が含まれないというならソースの提示をしなさい
2020/12/24(木) 06:35:40.22ID:zuAH20tQ
整備含めて取り回しがよく安全性が高い、もちろんお安く丈夫
軽武装したければご勝手に
F-3売るなんて夢を語らず、TOYOYA的な練習機を売ろうとしないと
いますぐは無理でも経験を積めば、次の世代で形になるはず
実験的練習機から商業ベースに乗る方にスライドする時期に来ている
そこそこ仕入れる練習機を輸入やライセンスは割に合わない、この国に金が落ちて、なおかつ外貨を稼げるようにならないと
まあ、実現する頃には無人機の時代かもしれないけど
2020/12/24(木) 07:30:21.02ID:Fm/6wVGd
>>318
今後F-3が主力になると思うんだよね、そうなった時F-35の訓練に対応したT-7Aだと勝手が変わってしまうというか
ソフトウェアで再現してるならF-3も再現すればいいって話かもしれないけど、そういった独自改修はものすごくお金がかかると思う 結局のところそれほどコストメリットはないような
そういう意味では国内開発それも200機は需要があるわけで、国内への投資だと思えば悪くないと思う
上で技術的チャレンジ云々の話があったけど、大型無人機開発の基礎にするとかね まだまだやれる事はあるんじゃないかな
2020/12/24(木) 12:18:23.11ID:okvW+FAR
>>319
>最初から機体開発に金を出しているとしか言っていませんよ
EMDは機体開発ではありません。
EMDは運用研究とその方法の開発であって、機体開発をすることではないです
何度もいわせないで

>SDD=EMDであることは示しました
示していません。君の勝手なルールをおしつけないでね

>同じことは言わなくていいので、その主張のソースを提示してください
何度も言っている。EMDの言葉の通り、量産運用開発でしかない
機体開発とは一切関係がない
米国が支払っているのは、次期練習機プロジェクトの料金であり、それに採用されたのはボーイングが自社資金で開発したT-7Aであったということ。
それを配備するための料金を、米国政府が支払っているに過ぎない
2020/12/24(木) 12:27:42.87ID:okvW+FAR
>>320
>ライフサイクルコストの研究だけではないのですが
ライフサイクルコストだけだなんて、言ってませんよ。

>機体開発ですね
違いますね。
量産機の製造、運用方法の確立の開発してるだけですね
いつから運用管理部は開発部になったんですかね？ｗ
運用管理部がする仕事は、運用方法の確立とその研究ですよ？
機体開発なんかできるわけがないですが。
君、調達部が商品開発部同じく開発研究できるとおもってます？そんな企業や組織なんてこの地球上に存在しませんよ

>EMDに機体開発が含まれないというならソースの提示をしなさい
自分で示してたよ？運用部が料金出した時点で、それ運用研究。
機体開発はボーイングが自前で用意。
それを採用した米空軍が運用するために、量産資金と保守サポート体制構築を運輸管理を行うAFLCMCががボーイングに支払い、運用体制の確立を行っている。
運用体制の確立がなぜ機体開発になるのか意味が解らないですね
あたまおかしいよ
2020/12/24(木) 12:38:33.87ID:okvW+FAR
>>315　>>316
耐久性ではFBWの方がたしか有利だったと思うから、FBLの採用はないんじゃないかなぁ
扱うのはプロになろうとしてる、まだ素人の人間が前提だし。
耐久性は重要な要素だと思う。
価格ではFBLの方が有利なんだっけ？どうだったか忘れたけど

ただまあ、高等練習機を国産化する可能性は限りなく低いし、やるとしたら、中等練習機の開発でしょ。
中等練習機はノイズ気にする必要もない、枯れた技術の集合で作るだろうし。
中等練習だけしかさせないなら、それこそ、開発めんどくさかったらT-4をデチューンして再生産だってあるわけで
2020/12/24(木) 12:43:01.43ID:kkgPu5hg
>>325
FBLの方が軽量化できるし整備も簡単になるのでなあ、そこ考えるとFBWでなくFBLになるんでなかろか
2020/12/24(木) 12:58:51.31ID:okvW+FAR
>>326
たしかに。
回線損傷時のバイパスはFBWにしとくとかの次善策を取っておくならFBLでもいいかも。
耐久性に対する担保が取れるならFBLが良いに越したことはないし
2020/12/24(木) 17:02:19.41ID:BFCU/Lct
T-4後継なら電磁シールド省いてFBW、F-2B後継ならFBLかな
機械的リンクで当て舵する様な経験は、T-7後継だけで十分
329名無し三等兵
垢版 |
2020/12/24(木) 18:03:52.73ID:MHsDAjbC
T-7A,M-345/M-346,L-39NGといった練習機は自社開発系の練習機
最近幅をきかせてきたターボプロップ系の練習機も同様
T-4みたいに国防当局が開発費を出して開発する練習機はほとんどない
航空機産業を育成する目的でやるところがあるくらい
実現するかどうかは不明だがAIRBUSのAFJTもスペイン当局が開発費を出すかは微妙
同じ自社開発機でもノースロップのN400なんかはT-X選考中に途中退場してしまった
日本の国内メーカーが米欧大手ほどリスクを取って練習機の自社開発は無理だろうな
同じ手を出すなら安価な無人機とかの方だろうな
2020/12/24(木) 18:29:08.36ID:BFCU/Lct
>安価な無人機
それ無人機だから安い訳でなく、用途によっては安物でも構わないってだけだがな

2億3000万円　T-7
490万ドル　ホンダジェット
1,332万ドル　MQ-9
1,900万ドル　T-7A
7,790万ドル　F-35A
1億400万ドル　RQ-4
2020/12/24(木) 18:45:59.59ID:Fm/6wVGd
少なくともT-7Aって米軍向けに安いだけでラ国した場合ないし日本に必要な機能を要求したりすれば高くなる可能性があるってことは過去の経緯から言って大アリなわけで
それ以外にも今後主力機は国産機になる可能性が高いわけだから、それに合わせた訓練体系を構築するならやっぱり国産しかないと思うんだよね
IHIは事業説明会の資料でF3の後継の話してたよね確か
332名無し三等兵
垢版 |
2020/12/24(木) 19:58:08.14ID:mSXNuYQ2
F3後継は無人機用な
333名無し三等兵
垢版 |
2020/12/24(木) 20:02:56.04ID:mSXNuYQ2
PC-21ならFBWだから当て舵なんて必要なく
F-3やF-35の操縦に合わせた独自の設定も出来る
それとT-7は値段は安くして嘘ついて維持費をぼったくった為にライフサイクルコストでは同型機の中では最悪の部類になる事が証明済みな
2020/12/24(木) 20:22:08.59ID:IcZpK3B8
資料見てきましたけど、無人機用とは明記されてませんでした。実際の説明会では無人機用と説明してたんでしょうか
無人機だとATD-Xのエンジンをちょっと改良するくらいで十分な推力になりそうですねあるいはATDーXを無人機化するとか？
2020/12/24(木) 20:36:36.44ID:fMRQ5K1q
>>333
証明済みなら、はやく証明してよ(´ε｀ )
2020/12/24(木) 21:07:52.83ID:BFCU/Lct
ATD-Xは嫌いじゃないけど、あれを量産するのは正直無いな

>>333
PC-21は良い機体ではあるが、日本で入れるとしたらT-4&F-2Bを纏めて代替する位置付けになるだろうし
そうなるとジェット練習機がなくなって、技量維持飛行どうすんのって話に
2020/12/24(木) 21:16:25.00ID:tUx2d4yL
>>332
F3後継が無人機用ってどこで出た話です？どんな無人機かんがえてるんだろー
2020/12/24(木) 21:30:10.93ID:tUx2d4yL
>>336
PC-21じゃさすがに、Fｰ2B代替は無理がある気がする。平日日中しかスクランブルしないぬるぬる空軍のスイスでさえ、高等訓練に戦闘機複座型をつかってるし。戦闘機操縦基礎課程までのT-4相当とかんかえるけど、
2020/12/24(木) 21:41:36.88ID:Fm/6wVGd
XF5を改良して7～8トンクラスのエンジンに仕立てられないものか
F404が同程度の推力だけど1980年代の設計だし、うまくXF9の技術をフィードバックしたら簡単に出せそうな気もするが
7～8トン出せれば練習機にも無人機にも潰しが効きそうだし特にXF5くらいの小型のエンジンって意外と選択肢が少ないから一定程度の売り込みもできるのでは？
2020/12/24(木) 22:20:17.86ID:tUx2d4yL
>>339
F119→F135がファン直径がおおきくなる高バイパス化を許容して、最新技術適用で、1.2倍程度なので、6tか頑張って6.5t程度じゃない？

ジェットエンジンは小さいほど、高出力化の難易度があがるというので、1.2倍も難しいかも。
2020/12/24(木) 22:24:40.92ID:N/x5onhx
>>323
>EMDは運用研究とその方法の開発であって、機体開発をすることではないです
>何度もいわせないで

こちらはソース提示を何度もしました
否定するならソースの提示をしなさい
何度も言わせないで

>示していません。君の勝手なルールをおしつけないでね

アメリカ政府の公式です

>何度も言っている。EMDの言葉の通り、量産運用開発でしかない

ソースを出しなさい
ここまでにこちらは幾多のソースを出しました
そちらは一つもありませんね
2020/12/24(木) 22:25:55.65ID:kkgPu5hg
>>340
CMC静翼動翼とCMC製RD燃焼器が採用されれば可能なんでね>XF5のサイズで推力7トン

まあ随伴無人機と共用考えると推力4～5トン位の双発になるんでないかと、無人機用エンジンとして推力4トン以上位と推力2トン位のエンジン求めてるようだしそれに合わせるんでなかろか
2020/12/24(木) 22:42:31.73ID:N/x5onhx
>>324
>ライフサイクルコストだけだなんて、言ってませんよ。

ライフサイクルコストの研究を理由にしていたので、それを否定したのですが
ライフサイクルコストの研究が理由でないならなにをいいたいのか分かりませんね

>量産機の製造、運用方法の確立の開発してるだけですね
>いつから運用管理部は開発部になったんですかね？ｗ

単なる運用管理部ではありません
空軍のウェポンシステムの開発から退役までを統括します
例えば、現在だとKC-46, Skyborgも担当します
Adaptive Engineも担当していますね。機密が多くていまいち不明ですがおそらくNGADも
http://www.defense.gov/Newsroom/Contracts/Contract/Article/2286392/
https://www.defense.gov/Newsroom/Contracts/Contract/Article/822083/
これらはどう見ても開発ですよね

>自分で示してたよ？運用部が料金出した時点で、それ運用研究。

違うことがお分かりになりましたか？
反論があるならソース付きでお願いしますね！
2020/12/25(金) 06:04:51.15ID:vj14R8oP
IHIの事業計画のF3後継エンジンは
単に将来は小型ターボファンエンジンを製品のラインナップに加えるという意味しかない
だからF135やT700後継エンジンと併記している
それが無人機用エンジンになるかビジネス機用エンジンなるか外国製エンジンになるか未定
無人機用エンジンが最有力だが現時点では特定な候補が決まってるわけではないし1機種か複数かも未定

次期戦闘機用エンジンについても海外との協力は模索はされてるが
現時点では国際共同開発の計画がないままエンジン開発が進められることになっている
IHIの事業計画に書かれた事は確定事項ではないということ
2020/12/25(金) 12:11:41.77ID:MZzXna53
>>343
>ライフサイクルコストの研究が理由でないならなにをいいたいのか
普通に運用方法だろｗ
保守サポートの仕組みも作らず運用できるかｗ
そこはメーカーの協力と設備がないとできないんだから当たり前だろｗ

>空軍のウェポンシステムの開発から退役までを統括します
運用管理じゃんｗ
ライフサイクルは、運用開始から退役までの仕組みの事をいうんだぞ？
それを開発、管理するところがAFLCMC
知らなかったの？ライフサイクルって言葉を調べてみようｗ

>違うことがお分かりになりましたか？
なんか、全部が全部、EMDと機体開発は違うってことを証明してくれてありがとうねｗ
自爆芸がお得意なようだけど、そろそろあなたの脳みそを、理解できるものに交換するようにしてほしいなｗ
2020/12/25(金) 12:12:49.54ID:MZzXna53
>>341
どんどん発言が苦しくなってきたわらうしかないｗ
2020/12/25(金) 12:21:29.53ID:MZzXna53
>>329 >>330
話がちょっとはかわるけど、TB-2を日本が導入する（できる）可能性あると思う？
国産無人機の話が偵察方面が多くて、攻撃機の話題をあんま聞かないんだよな
2020/12/25(金) 12:25:40.55ID:MZzXna53
>>342
随伴無人機も、国産や外国機の混成になるんじゃない？
ミサイルキャリアー機はF-35との共用を考えて米国製のロイヤルウィングマン。
偵察は国産機みたいな感じで。
英国のテンペストとの兼ね合いで、電子戦向けは英国から提供を受けたり、偵察向けの機能や装備は日本から提供したり。
それこそ、合体させて共同開発する可能性だってありそう
349名無し三等兵
垢版 |
2020/12/25(金) 14:28:41.41ID:vj14R8oP
日本本土と領海上空での戦闘限定だと必ずしも常に次期戦闘機に無人機がずっと随伴する必要ないからなあ
あくまでも近くに飛んでる無人機との連携であり無人機の発進はどこからでもよい
日本の領土・領海の防衛限定なら高級無人機を引き連れるより比較的安価で多様な無人機を多く投入できる方が効果的かも
どうも日本の構想では多様な小型機を投入する防衛戦主体のものから始める感じだけどな
2020/12/25(金) 16:27:58.86ID:b/Y/a/Ko
>>347
F-3の絡みで無人ミサイルキャリアー機を作る構想はある
トルコのバイラクタルTB2や中共の翼竜みたいな低速UCAVは持たないんじゃないかな
日本であの手の機体を保有しても使い所が無いかと

>>348
電子戦向けの最新鋭機が供与されるとは思えないな、そういうのは国産するっきゃない
混成にはなるだろうが、一通りの種類を国産出来る様にはするだろう　（量産機数はともかく）
2020/12/25(金) 17:04:18.50ID:MZzXna53
>>350
低速UCAVでも対地支援、特に離島奪還戦用として採用される可能性もないかね？
離島奪還なら爆弾の威力よりも手数が物を言うし
敵地ならまだしも、自国内の離島なら飛んでいけると思うが

供与される可能性は低いだろうね。
だから共通開発の可能性を考えた。自前で作るよりは、高性能だけなら期待できると思うが
2020/12/25(金) 17:22:10.07ID:PkjLGVIy
そもそもT-4はあと何年飛べるんだろう 30年経っても全くと言っていいほど後継機種の話が出てこない
2020/12/25(金) 19:06:20.08ID:XOb70HL1
>>301
＞しつこいぞ
＞空自のHPにマザースコドローンは整備員のばっちり書いてるのも見えないのか？
＞見えないなら眼科に行け
＞マザースコドローンはウェポンスクールをやる
整備員のばっちり？そっちの方が眼科行ったほうが良いのでは無いか？
それはCH-47など少数機運用の機体だけ。
しかも入間ヘリ輸空隊はTAC飛行隊と違って整備隊を編成する部隊だぞ？
同じだと思ってるのか？
それにMSQとFWSが同じ何て話は何処に書いてある？
2020/12/25(金) 19:25:13.59ID:XOb70HL1
>>302
＞お前は転用するのがおかしいって喚いてただろｗ
＞23飛行隊はなんだ？転用じゃないのか？
23sqは規模縮小に伴う同一機種での運用変更。
お前が言っているのは機種変更と運用変更を同時に行うと言っているのだが
これが同一だと思っているのか？

＞http://www.jwing.net/news/2985
＞F-35Aのシミュレーターを備えた統合訓練センター（ITC）では、整備士とパイロットの教育を実施する
＞目黒には空自の研究所があるからな
F-35のシミュレータは三沢基地配備だが？
F-35パイロットはシミュレータに乗るために態々目黒まで出張するとでも言うのか？
それに研究所と整備員になんの関連がある？

＞ITCの所在はひょっとしたら目黒じゃないかもしれんが、どっちにしても屋内の訓練センターでやる
お前が目黒でやると言ったのだろうが。
万事そんなあやふやな知識で話している様だな。

＞で、空自のHPにマザースコードロンの仕事はパイロットと整備員の教育って書いてますが？
それはヘリ輸空隊の話な。

＞マザースコードロンがファイターウェポンスクールを担当してるソースも示した。
＞そしてF-35のマザースコードロンは302飛行隊だ。
302sqはただの飛行隊で整備員の教育何て担当していない。
お前の出した記事にも書いてあるだろう。
>臨時F-35A飛行隊ではパイロット・整備士の教育、練成などが順調に進捗している。
臨時F-35飛行隊は302sqとは違うからな？

＞違うってんなら、空自に文句言ってこい。空自がそう言ってるんだからな
お前が出す資料から誤ったこじ付けをしているだけでは無いか？
2020/12/25(金) 19:37:59.91ID:XOb70HL1
>>302
さて、>>297には答えられないのかね？
飛行隊の編成と人数、グランドスタッフとか言ってる人員の特技
教育訓練班は何処の所属か、MSQとFWSが同じとか言う根拠。
どうかね？答えられるかね？

http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/g_fd/1966/gy19660701_00018_000.pdf
P38
F35A航空機整備員転換課程　第3航空団
さて、何故転換課程が第3航空団所管で行われるのかね？
飛行隊には整備員の教育課程なんて無いからだよ。
整備員と一言に言ってもいろんな職域がある。
それら整備員が何処に所属しているのか？
航空団整備補給群だよ。
故にそれら多職種の整備員を教育出来るのは、それら整備員が所属している整備補給群となる。
飛行隊に所属している整備職種なんてAPGと救装くらいだからな。
多職種の教育なんてやりようがない。
入ヘリ輸空隊は基地に所属するヘリ部隊がそれしかないため、多職種の回転翼整備員を
一手に纏めた整備隊を編成している。
故に教育課程を設けることができる。
ちゃんと知識が普通に解る理屈なのだがな。
2020/12/25(金) 20:28:24.68ID:b/Y/a/Ko
>>351
>離島奪還
無人島の場合、わざわざ上陸作戦による奪還を行わなくても海上補給を断ってしまえば干上がる
有人島且つ、島民が避難済みの場合も同様

有人島且つ、島民が島内に居住したままで占領された場合が問題になるんだけど
それだともう人質みたいなもんなんで、対地攻撃で制圧するのとは別のアプローチが必要になるのでは
2020/12/25(金) 22:57:40.58ID:k1lV03n5
>>345
>普通に運用方法だろｗ

ライフサイクルコストの研究をするところだから運用開発だ、というのは何だったんですか？
それを理由に開発ではないと言っていましたが

>ライフサイクルは、運用開始から退役までの仕組みの事をいうんだぞ？

いいえ
AFLCMCはウェポンシステムの発端から退役までの責任を負います
FLCMC is charged with life cycle management of Air Force weapon systems from their inception to retirement.
https://www.aflcmc.af.mil/WELCOME/WELCOME-2/

>EMDと機体開発は違うってことを証明してくれてありがとうねｗ

Current Lines of Effort
Development
Currently in EMD; design, integrate, test & deliver 5 aircraft & 6 training devices
https://www.aflcmc.af.mil/WELCOME/Directorate-Landing/Mobility-and-Training-Aircraft/TRAINING/
これがすべてを表していますね

否定するならソース付きでお願いしますね
いままで一つもソースが出ておりません
あ、ベルギーのEMDがあったけどそれを詳しく説明お願いします
2020/12/25(金) 23:00:13.93ID:k1lV03n5
>>346
勝利宣言するのは勝手ですけど、その前に主張のソースを持ってきた方が良いと思いますよ
359名無し三等兵
垢版 |
2020/12/26(土) 06:04:23.17ID:ttI+PXj7
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽｀)/
2020/12/26(土) 08:12:27.22ID:ptwIzU5c
例えば推力4㌧のエンジン双発と推力8㌧のエンジン単発とでは
どっちがコスパが上かというと8㌧エンジン単発が確実にコスパが上になる
エンジン1基の方が1機あたりの整備にかかる人手が少なくて済むから
ましてF404みたく量産効果が極限まで出ている相手に勝つのは容易ではない

仮に無人機用エンジンを練習機開発に流用できたとしても小推力エンジン双発は分が悪い
まして技術開発目的やブラックボックス対策という理由も付けにくい練習機では相当に厳しい
ライセンス生産という条件でもT-7Aやよりコスパが上の練習機開発案を立てるのは至難の業だ

相手が量産効果がイマイチで双発のM-346なら国内開発案でも勝てる見込みがあるかもしれないが
F404を採用してアメリカ空軍に採用が確定してるT-7A{にコスパで勝る開発案は相当に難しい
練習機だとほとんどブラックボックスがないからコスト高への大義名分が立ちにくい
おそらく長期使用の為に国内生産が必要ということでライセンス生産を求めるのが限界と思われる
2020/12/26(土) 09:37:34.33ID:V3dOVRhr
ラ国する場合果たして米軍向けの価格ほど安くなるのか？
ノックダウン生産ならまだしもラ国するってことは生産ライン立ち上げるならその費用もかかるわけでノックダウン生産なら完成期輸入と変わらないから意味ない
C-2みたいにエンジンの価格が高騰するとかになると更に悲惨だよね 為替の影響も直接に受けるしね
また今後主力機はF-3になる可能性があるわけでそれに対応した練習機にしなくていいのかってのは疑問
2020/12/26(土) 09:42:58.05ID:vDq+bVN8
当然無人機側のコスト改善は勘案しないと
あいかわらずだよな
2020/12/26(土) 09:50:08.52ID:g1wYgUh2
無人機のコスト改善なんて微々たるもんだぞ
量産効果は魔法のコスト削減策なんかではない
練習機の開発コストと維持費を相殺するような効果はない
しかも無人機用のエンジンが耐久性で友人機用より劣っていた
耐久性強化の開発費が必要になるから量産効果で練習機の開発コストや維持コストなんて相殺は絶対に無理
2020/12/26(土) 10:22:21.33ID:kX5r94hD
XF5は開発済みだから、無人機用にはABなし
練習機用にはABありもしくは、小改良して推力を上げたものを練習機用に用意すれば結構な数作れるので量産効果ありそうだけどだめなのかな
コアはF7と共用だからコストダウンもある程度は進んでいそうだし耐久性もある程度は実証済みでしょう
2020/12/26(土) 10:50:53.90ID:zm5YzHNQ
エンジンの信頼性が上がった今日では
双発はあくまでも積極的高性能を狙う為の形態で小推力エンジンの双発は非効率なんだよ
だからF-5の最終進化形のF-20はF404単発という形態にたどり着いた
現代のF-5シリーズともいうべきグリペンが単発なのも同じ理由
もうF-16クラスでも単発で十分な推力と信頼性があるから単発機が主流になっている
双発が必要になるのは中型機以上でF-18やラファール、タイフーンクラスで双発のメリットが生きてくる
次期戦闘機がハイパワーエンジン双発というのはステルス性能だけでなく相当に高い飛行性能と搭載能力が要求されてることを示唆している
M-346が販売面でイマイチなのは古い小推力双発形態が不経済だから
あれが単発機だったら練習機市場を席捲してたかもね
T-7AとエアバスのAFJTが同じような機体コンセプトになるのは偶然ではなく必要な性能とコストを両立させたのがあの形態だから
366名無し三等兵
垢版 |
2020/12/26(土) 11:26:10.92ID:CHWUKh2T
と言うよりも
もう中国との戦争待った無しになって来たから練習機なんて物を作ってる余裕は一切ないだろ
中国発の第三次世界大戦がもうすぐ始まろうとしてる時に練習機が～とか言っても無意味
ミサイルの開発と量産に全てのリソースを持ってかれるだけ
2020/12/26(土) 12:30:40.96ID:g1wYgUh2
F-5Fは推力2.2㌧の双発だがXF5は単発でも推力5㌧になる
わざと中途半端なサイズと推力のXF5でもこれだけの推力が発揮できる
ましてF404サイズのエンジンでも軽く8～10㌧の推力でる時代に練習機で双発は勝目ないだろ
推力7～8㌧もあれば十分な練習機では双発にした時点で海外販路はなくなる
2020/12/26(土) 13:03:03.79ID:bUHkV2Zd
T-4後継ならF5エンジン単発
F-2B後継ならF9エンジン単発で十分足りる

まあ>>366みたいな話も勘案するなら、海外製のラ国するのにライン立ち上げとかもやってらんねーってなるので
その場合は現行機に延命処置施して終わりだが
2020/12/26(土) 15:20:32.31ID:V3dOVRhr
今のままのXF5単発でも十分に足りるんだよね 加えてXF9がこれから量産に入るのでその技術を幾らかフィードバックしての推力向上もありえるし、F7-10をjaxaに導入しての改良試験もしてるのでもしかしたらエンジンコアの部分でも何か得るものがあるかもしれない
6～7トンくらいは出せるようになるんじゃないか、それだけ推力が出れば単発で練習機の開発も容易になりそうだが
需要もコアだけで言えばF7-10が70機×4と予備分の需要とT-4の後継するなら200機×1と予備分
無人機用のエンジンコアまで共用できれば、更にコストは下がるのでは
2020/12/26(土) 16:56:17.06ID:ZQXQNE/Y
>>369
そういうのは考えてそうよな>エンジンの共通化
2020/12/26(土) 17:24:12.86ID:zm5YzHNQ
技術をフィードバックとか言ってる時点でダメな考えだと気が付こう
今の練習機開発のトレンドは今ある部品をできるだけ使って開発することが必要
あれを開発してこれを開発してというのはT-4迄の技術開発目的の開発手法で
既に練習機開発ではその手のことは防衛省も求めていない
需要が300機以上あるアメリカのT-XでさえまともにBTX-1への開発費を出していない
好調時とはいえボーイングが自社開発ではBTX-1にかけた金は相当に少ない
相当にケチってもそれなりの飛行機を出すケチケチ開発が求められているのが練習機開発
M-346も旧ソ連機ベースとはいえ自社開発機なのでケチケチ開発であれだけの機体に仕上げている
今の練習機開発は日本が全くやったことがない開発手法が求められている
2020/12/26(土) 17:37:07.49ID:zm5YzHNQ
極端な言い方をすれば現在の練習機開発は機体設計以外は
全て外国製部品(ライセンス生産を含む)になってもしょうがない位のつもりで設計しないといけない
新にあれを開発してこれを開発してというのはコスト上昇と開発期間の長期化になるだけ
T-7Aはデジタル技術がどうとか宣伝してるがあり合わせの技術と部品を極力使ったから早かっただけ
同じ自社開発でも何かの手違いが生じればノースロップのN400みたく途中撤退も有り得た
本気で練習機の開発を目指すならT-4開発迄の発想での企画だと全て却下だろうな
あれを開発してこれを開発して高性能を目指そうというのは次期戦闘機の役割で練習機開発でやることではない
2020/12/26(土) 17:41:22.87ID:bUHkV2Zd
>>369
>今のままのXF5単発でも十分に足りる
まあこれだ
AB5トンなので、ドライでも3.2トンは超えてるだろう

F7研究からのフィードバックはやれるならやってもいいが、無理してやらなきゃならんもんでもない
2020/12/26(土) 20:19:42.92ID:kX5r94hD
F-3の仕様が固まってくれば、計器類、操縦系統や制御系なんかも共通化できそうですね、むしろ練習機としては共通化した方が意味があるというか
機体は推力的にもT-4を単発化できるよう改造した程度のもので良さそう
2020/12/26(土) 20:31:37.72ID:1CPrpM53
>>373
F9のフィードバック開発してね？
2020/12/26(土) 21:26:16.21ID:8fXfa8ep
仮にT-4の再設計だとしても複合材料の適用範囲増やしたり当然FBW若くはFBLを採用するから軽量化は大幅に進みそう
2020/12/26(土) 22:34:27.35ID:wsqpvgIA
むしろ長寿命化の観点から複合材料は全廃されそう
2020/12/27(日) 01:37:03.81ID:ed8Gnk+i
FBWは採用すべきだけど、複合材にする意味はあんま無いね
まあ軽量化出来れば、訓練空域への移動がよりスムーズになるとかはあるかもだが
2020/12/27(日) 02:37:58.35ID:5hxE9vEO
>>372
機体開発は練習機なんてほかのものに転用が難しいので、専用機として如何に安く仕上げるかがポイントになってくるでしょうが、エンジンだけは、応用範囲が広いので何らかの形で補助でる気がする。国産プロジェクトが始動するなら。


日本のガスタービンのシェアなんて2割以下なんで、ここを取りに行こうとしたら、民間資本だけでは厳しいとおもうの。せっかくの国が出資しやすい理由があるわけだし
2020/12/27(日) 02:56:54.59ID:A6wByDGh
複合材はまだ疲労に関する情報が足らんだろうからな
交換延命を想定した設計をしたら面白くなりそうだがコストも大分はね上がるだろうな

燃費はよくなるだろうけどね
2020/12/27(日) 04:23:12.76ID:EYp43tcN
>>378
軽量化できればエンジンパワーが少なくても必要な性能出せるのでな
増糟付けなくても良くなるとかもあるだろしな
2020/12/27(日) 08:38:45.66ID:a//imyXa
複合材なんてB787やA350とかで多用されてる
もう民間機で大量使用しても大丈夫なくらいの信頼性が確立している
いつまでF-2就役当初の話をしてるやら
いくら機体寿命が長くてもPreF-15みたく性能限界で使えなくなるケースもある
更にF-15JSlも怪しいとなると地味に能力向上したF-2が一番長く有効な戦力として機能したことになる

ただ複合材は必ずしも低コストとは言えない場合もある
訓練に必要な性能さえあればよい練習機には不向きな場合もある
T-7Aが敢えて複合材を使用しなかったのはその為だろう
性能重視の次期戦闘機とコスト重視の練習機とは部品の共用するのには相性が悪すぎ
T-7Aに最新戦闘機の技術がフィードバックや部品の共用がされてないみればわかる
練習機は練習機にしかならないから戦闘機とは部品共用が極めて難しい
2020/12/27(日) 08:54:35.55ID:oeF28WEq
>>379 2018年のガスタービンの世界シェアは、三菱日立パワーシステムズが世界一(受注ベース)
シェア41%

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO41217220T10C19A2XA0000
2020/12/27(日) 09:20:20.30ID:5hxE9vEO
>>383
経産省の出してる2011から2015のmwベースでの古い資料みてたのであかんですね。

ただ、航空機エンジンやそこから派生する中小発電用タービン、船舶用なんかはまだまだシェア低いので政府援助による技術開発の余地はあると思います。
　航空機エンジン以外のガスタービン全体に未来があるかは疑問符がついているみたいですが
2020/12/27(日) 11:44:29.58ID:tF9Dm3ml
なんでそこまで単発に拘るんだか。確かにイニシャルコストもランニングコストも安いんだけど、双発機の操縦と言う日本で戦闘機乗りするなら必須の技能が見に付けられない。
散々書かれて無視を続けられている、戦闘機パイロット経験者の幹部の技能維持も双発でなければ事実上無意味。
2020/12/27(日) 12:21:25.55ID:bbh949JY
F-35よりF-3の方が寡勢になるのが確定している以上、単発が優先されるのは仕方のないことだと思う

T-4も双発エンジンであることが晩年を苦しめているし
2020/12/27(日) 13:32:21.16ID:K2lXnopw
まあT-4クラスならXF5の単発で飛ばせるからね コストを優先するなら単発で
双発にすると10トンだと練習機には流石に過剰なパワーな気もするね
2020/12/27(日) 13:33:37.02ID:A6wByDGh
>>385
単発でよしとしないとT-7A採用の可能性がなくなるから必死なんだと思うぞ

まぁライセンス無くしたくない幹部が方針を決めてくんだから双発の要求は色々理屈こねて残ると思う

一発逆転があるとしたらC-2の代わりにC-130を押すような財務相の横車に期待するしかないぞ
2020/12/27(日) 13:37:33.14ID:A6wByDGh
F-3の調達数がF-35を下回ると本気で思ってるんだろうか
確定　とまで言っちゃってるんで本気なんだよな　きっと

計画は100機だけどどうせイーグル代替もF-3だか200機ぐらいは調達するだろうと思ってた

まさか中期防に書いてないから　か
2020/12/27(日) 14:26:01.02ID:68gxW56v
3機種体制の維持を掲げている以上、F-15のすべてをF-3で代替するのはありえない
391名無し三等兵
垢版 |
2020/12/27(日) 14:26:25.74ID:t5F3/Q3y
次期戦闘機の調達数は90機なんて公式発表はない
マスコミが現在のF-2在籍数を根拠に言ってるだけで調達数に関しては何の発表もない
まあ、コスト計算で100機の場合はこれくらい、200機場合はこれくらいという見積りは出してるだろうけど
次期戦闘機の調達数についてはマスコミの憶測が独り歩きして信じてしまってる人がいる
常識的に考えて90機程度の量産数で国内開発に踏み切るわけがない
2020/12/27(日) 14:32:54.39ID:t5F3/Q3y
>>390

三機種体制を誤解してる人がいるが
空自の三機種体制は主力機種を三機種揃えるわけではない
空自は主力二機種と補助戦力一機種という体制
補助戦力は残存旧式機や練習機派生軽戦が担当した
仮にF-3でF-15MSlPを更新するにしてもすぐには更新できるはずがないので
普通のペースで更新をやってれば三機種体制が崩れることはない
F-15MSlPが完全引退する頃にはF-35A/Bの引退が始まる寸前
2020/12/27(日) 14:34:24.78ID:/XG2V3ay
>>391
そこだよな
開発の是非を決めるには調達数の想定が必要なはずなのよ

ただこの話すると具合が悪くなる人がいるのよね
2020/12/27(日) 14:40:04.99ID:K2lXnopw
T-7Aの採用はあり得ないと思うんだよな
今後F-3が主力になる可能性が高くて、T-7Aだとそれに対応した訓練ができない
最近のF-15の体たらくを見ても、結局国産でやらないと舐められて価格を釣り上げられる
コストコスト言ってるけど、ラ国するなら生産ラインの立ち上げ費用だつてかかる そもそも米軍向けの納入価格が安いんであってラ国では安くならない
そもそも後のないボーイングが必死になってるだけで、国内に金が落ちないから何の得にもならないT-7Aなんて不経済すぎてあり得ない
2020/12/27(日) 14:44:59.45ID:0IWVUp+w
>>388

単発と双発の違いなんてエンジン停止時の操作手順の違いくらいらしいよ
そんな手順程度はシミュレータで習得できる
機種転換機が不要な時代に練習機が双発でないとなんて何十年前の話してるの？
2020/12/27(日) 15:02:35.03ID:/XG2V3ay
>>395
俺はライセンス維持の話しかしてないぞ
養成の事どっかにかいてあったかな

何十年　なんてワードを入れて古くさい意見な印象でも与えたいのかな
2020/12/27(日) 16:13:02.56ID:Q7yotF5u
T-7Aのアビオニクスなら双発機の操作も模擬できるんで何ら問題が無いんやで
2020/12/27(日) 16:31:40.73ID:v1sawWvJ
>>392
前例からそF-3がF-15MSIPを全置換するのはないよ
F-15, F-2, F-35どれも機種が一時的にでも2機種になることはなかっただろ
2020/12/27(日) 16:31:42.00ID:/XG2V3ay
>>397
スロットル２本あるのか
だったらすごいな

単発機でしか飛ばないと取得ライセンスから双発機種消えるんじゃないかな　って話な

この辺は機密じゃないんだろうから公開してくれないかなとは思ってる
2020/12/27(日) 16:59:03.28ID:K2lXnopw
>>398
3機種体制の趣旨はわかるが、その頃のF-15なんて今F-4飛ばす以上に陳腐化してそうだから有効な戦力かどうかは非常に疑問だよね
F-15のJ-MSIP機の引退時にはF-3の開発及び配備もひと段落してるから単発型とか別途後継を開発するんじゃないの
あるいは米国製の戦闘機で手頃なものを売ってもらうとか
デジタルセンチュリーとか言ってるし開発も加速してそうなのでそれなりに良さそうなものを選定できるかもしれない
2020/12/27(日) 17:10:18.43ID:QROWZeBI
>>398

最終的にはF-15MSlPなんて少し前の偵察飛行隊程度に残す程度だよ
いくら3機種体制といっても超旧式機を多数残してもしょうがない
扱いとしてはF-4&F-104時代のF-86や現在のF-4に近い扱いで残されるだけ
2020/12/27(日) 17:43:03.06ID:UWLul9nJ
F-3
F-35A
F-35B
3種類だな
2020/12/27(日) 17:46:09.50ID:ed8Gnk+i
2020年代　F-35（調達中）　F-15　F-2　F-4（退役中）
2040年代　F-3（調達中）　F-35　F-15　F-2（退役中）

こうでしょ、三機種体制って
2020/12/27(日) 18:04:12.86ID:/XG2V3ay
真面目に三機種体制の話したってしょうがないよ

F-15の代替はあり得ない　なんて言い出した奴は

F-35 142機
F-3 200機
なんて体制になったら自分の言い出した

F-35が一番多いのだからその養成に最適と米軍が判断したT-7Aを導入するべき

って主張ができなくなっちゃうから苦し紛れに言い出しただけだから

最近NG避けにT-7Aて書かないあの人の事ね
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