練習機総合スレ30

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1名無し三等兵
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2020/12/09(水) 18:49:41.05ID:pa5imlRK
さあ語れ
2020/12/26(土) 09:42:58.05ID:vDq+bVN8
当然無人機側のコスト改善は勘案しないと
あいかわらずだよな
2020/12/26(土) 09:50:08.52ID:g1wYgUh2
無人機のコスト改善なんて微々たるもんだぞ
量産効果は魔法のコスト削減策なんかではない
練習機の開発コストと維持費を相殺するような効果はない
しかも無人機用のエンジンが耐久性で友人機用より劣っていた
耐久性強化の開発費が必要になるから量産効果で練習機の開発コストや維持コストなんて相殺は絶対に無理
2020/12/26(土) 10:22:21.33ID:kX5r94hD
XF5は開発済みだから、無人機用にはABなし
練習機用にはABありもしくは、小改良して推力を上げたものを練習機用に用意すれば結構な数作れるので量産効果ありそうだけどだめなのかな
コアはF7と共用だからコストダウンもある程度は進んでいそうだし耐久性もある程度は実証済みでしょう
2020/12/26(土) 10:50:53.90ID:zm5YzHNQ
エンジンの信頼性が上がった今日では
双発はあくまでも積極的高性能を狙う為の形態で小推力エンジンの双発は非効率なんだよ
だからF-5の最終進化形のF-20はF404単発という形態にたどり着いた
現代のF-5シリーズともいうべきグリペンが単発なのも同じ理由
もうF-16クラスでも単発で十分な推力と信頼性があるから単発機が主流になっている
双発が必要になるのは中型機以上でF-18やラファール、タイフーンクラスで双発のメリットが生きてくる
次期戦闘機がハイパワーエンジン双発というのはステルス性能だけでなく相当に高い飛行性能と搭載能力が要求されてることを示唆している
M-346が販売面でイマイチなのは古い小推力双発形態が不経済だから
あれが単発機だったら練習機市場を席捲してたかもね
T-7AとエアバスのAFJTが同じような機体コンセプトになるのは偶然ではなく必要な性能とコストを両立させたのがあの形態だから
366名無し三等兵
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2020/12/26(土) 11:26:10.92ID:CHWUKh2T
と言うよりも
もう中国との戦争待った無しになって来たから練習機なんて物を作ってる余裕は一切ないだろ
中国発の第三次世界大戦がもうすぐ始まろうとしてる時に練習機が～とか言っても無意味
ミサイルの開発と量産に全てのリソースを持ってかれるだけ
2020/12/26(土) 12:30:40.96ID:g1wYgUh2
F-5Fは推力2.2㌧の双発だがXF5は単発でも推力5㌧になる
わざと中途半端なサイズと推力のXF5でもこれだけの推力が発揮できる
ましてF404サイズのエンジンでも軽く8～10㌧の推力でる時代に練習機で双発は勝目ないだろ
推力7～8㌧もあれば十分な練習機では双発にした時点で海外販路はなくなる
2020/12/26(土) 13:03:03.79ID:bUHkV2Zd
T-4後継ならF5エンジン単発
F-2B後継ならF9エンジン単発で十分足りる

まあ>>366みたいな話も勘案するなら、海外製のラ国するのにライン立ち上げとかもやってらんねーってなるので
その場合は現行機に延命処置施して終わりだが
2020/12/26(土) 15:20:32.31ID:V3dOVRhr
今のままのXF5単発でも十分に足りるんだよね 加えてXF9がこれから量産に入るのでその技術を幾らかフィードバックしての推力向上もありえるし、F7-10をjaxaに導入しての改良試験もしてるのでもしかしたらエンジンコアの部分でも何か得るものがあるかもしれない
6～7トンくらいは出せるようになるんじゃないか、それだけ推力が出れば単発で練習機の開発も容易になりそうだが
需要もコアだけで言えばF7-10が70機×4と予備分の需要とT-4の後継するなら200機×1と予備分
無人機用のエンジンコアまで共用できれば、更にコストは下がるのでは
2020/12/26(土) 16:56:17.06ID:ZQXQNE/Y
>>369
そういうのは考えてそうよな>エンジンの共通化
2020/12/26(土) 17:24:12.86ID:zm5YzHNQ
技術をフィードバックとか言ってる時点でダメな考えだと気が付こう
今の練習機開発のトレンドは今ある部品をできるだけ使って開発することが必要
あれを開発してこれを開発してというのはT-4迄の技術開発目的の開発手法で
既に練習機開発ではその手のことは防衛省も求めていない
需要が300機以上あるアメリカのT-XでさえまともにBTX-1への開発費を出していない
好調時とはいえボーイングが自社開発ではBTX-1にかけた金は相当に少ない
相当にケチってもそれなりの飛行機を出すケチケチ開発が求められているのが練習機開発
M-346も旧ソ連機ベースとはいえ自社開発機なのでケチケチ開発であれだけの機体に仕上げている
今の練習機開発は日本が全くやったことがない開発手法が求められている
2020/12/26(土) 17:37:07.49ID:zm5YzHNQ
極端な言い方をすれば現在の練習機開発は機体設計以外は
全て外国製部品(ライセンス生産を含む)になってもしょうがない位のつもりで設計しないといけない
新にあれを開発してこれを開発してというのはコスト上昇と開発期間の長期化になるだけ
T-7Aはデジタル技術がどうとか宣伝してるがあり合わせの技術と部品を極力使ったから早かっただけ
同じ自社開発でも何かの手違いが生じればノースロップのN400みたく途中撤退も有り得た
本気で練習機の開発を目指すならT-4開発迄の発想での企画だと全て却下だろうな
あれを開発してこれを開発して高性能を目指そうというのは次期戦闘機の役割で練習機開発でやることではない
2020/12/26(土) 17:41:22.87ID:bUHkV2Zd
>>369
>今のままのXF5単発でも十分に足りる
まあこれだ
AB5トンなので、ドライでも3.2トンは超えてるだろう

F7研究からのフィードバックはやれるならやってもいいが、無理してやらなきゃならんもんでもない
2020/12/26(土) 20:19:42.92ID:kX5r94hD
F-3の仕様が固まってくれば、計器類、操縦系統や制御系なんかも共通化できそうですね、むしろ練習機としては共通化した方が意味があるというか
機体は推力的にもT-4を単発化できるよう改造した程度のもので良さそう
2020/12/26(土) 20:31:37.72ID:1CPrpM53
>>373
F9のフィードバック開発してね？
2020/12/26(土) 21:26:16.21ID:8fXfa8ep
仮にT-4の再設計だとしても複合材料の適用範囲増やしたり当然FBW若くはFBLを採用するから軽量化は大幅に進みそう
2020/12/26(土) 22:34:27.35ID:wsqpvgIA
むしろ長寿命化の観点から複合材料は全廃されそう
2020/12/27(日) 01:37:03.81ID:ed8Gnk+i
FBWは採用すべきだけど、複合材にする意味はあんま無いね
まあ軽量化出来れば、訓練空域への移動がよりスムーズになるとかはあるかもだが
2020/12/27(日) 02:37:58.35ID:5hxE9vEO
>>372
機体開発は練習機なんてほかのものに転用が難しいので、専用機として如何に安く仕上げるかがポイントになってくるでしょうが、エンジンだけは、応用範囲が広いので何らかの形で補助でる気がする。国産プロジェクトが始動するなら。


日本のガスタービンのシェアなんて2割以下なんで、ここを取りに行こうとしたら、民間資本だけでは厳しいとおもうの。せっかくの国が出資しやすい理由があるわけだし
2020/12/27(日) 02:56:54.59ID:A6wByDGh
複合材はまだ疲労に関する情報が足らんだろうからな
交換延命を想定した設計をしたら面白くなりそうだがコストも大分はね上がるだろうな

燃費はよくなるだろうけどね
2020/12/27(日) 04:23:12.76ID:EYp43tcN
>>378
軽量化できればエンジンパワーが少なくても必要な性能出せるのでな
増糟付けなくても良くなるとかもあるだろしな
2020/12/27(日) 08:38:45.66ID:a//imyXa
複合材なんてB787やA350とかで多用されてる
もう民間機で大量使用しても大丈夫なくらいの信頼性が確立している
いつまでF-2就役当初の話をしてるやら
いくら機体寿命が長くてもPreF-15みたく性能限界で使えなくなるケースもある
更にF-15JSlも怪しいとなると地味に能力向上したF-2が一番長く有効な戦力として機能したことになる

ただ複合材は必ずしも低コストとは言えない場合もある
訓練に必要な性能さえあればよい練習機には不向きな場合もある
T-7Aが敢えて複合材を使用しなかったのはその為だろう
性能重視の次期戦闘機とコスト重視の練習機とは部品の共用するのには相性が悪すぎ
T-7Aに最新戦闘機の技術がフィードバックや部品の共用がされてないみればわかる
練習機は練習機にしかならないから戦闘機とは部品共用が極めて難しい
2020/12/27(日) 08:54:35.55ID:oeF28WEq
>>379 2018年のガスタービンの世界シェアは、三菱日立パワーシステムズが世界一(受注ベース)
シェア41%

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO41217220T10C19A2XA0000
2020/12/27(日) 09:20:20.30ID:5hxE9vEO
>>383
経産省の出してる2011から2015のmwベースでの古い資料みてたのであかんですね。

ただ、航空機エンジンやそこから派生する中小発電用タービン、船舶用なんかはまだまだシェア低いので政府援助による技術開発の余地はあると思います。
　航空機エンジン以外のガスタービン全体に未来があるかは疑問符がついているみたいですが
2020/12/27(日) 11:44:29.58ID:tF9Dm3ml
なんでそこまで単発に拘るんだか。確かにイニシャルコストもランニングコストも安いんだけど、双発機の操縦と言う日本で戦闘機乗りするなら必須の技能が見に付けられない。
散々書かれて無視を続けられている、戦闘機パイロット経験者の幹部の技能維持も双発でなければ事実上無意味。
2020/12/27(日) 12:21:25.55ID:bbh949JY
F-35よりF-3の方が寡勢になるのが確定している以上、単発が優先されるのは仕方のないことだと思う

T-4も双発エンジンであることが晩年を苦しめているし
2020/12/27(日) 13:32:21.16ID:K2lXnopw
まあT-4クラスならXF5の単発で飛ばせるからね コストを優先するなら単発で
双発にすると10トンだと練習機には流石に過剰なパワーな気もするね
2020/12/27(日) 13:33:37.02ID:A6wByDGh
>>385
単発でよしとしないとT-7A採用の可能性がなくなるから必死なんだと思うぞ

まぁライセンス無くしたくない幹部が方針を決めてくんだから双発の要求は色々理屈こねて残ると思う

一発逆転があるとしたらC-2の代わりにC-130を押すような財務相の横車に期待するしかないぞ
2020/12/27(日) 13:37:33.14ID:A6wByDGh
F-3の調達数がF-35を下回ると本気で思ってるんだろうか
確定　とまで言っちゃってるんで本気なんだよな　きっと

計画は100機だけどどうせイーグル代替もF-3だか200機ぐらいは調達するだろうと思ってた

まさか中期防に書いてないから　か
2020/12/27(日) 14:26:01.02ID:68gxW56v
3機種体制の維持を掲げている以上、F-15のすべてをF-3で代替するのはありえない
391名無し三等兵
垢版 |
2020/12/27(日) 14:26:25.74ID:t5F3/Q3y
次期戦闘機の調達数は90機なんて公式発表はない
マスコミが現在のF-2在籍数を根拠に言ってるだけで調達数に関しては何の発表もない
まあ、コスト計算で100機の場合はこれくらい、200機場合はこれくらいという見積りは出してるだろうけど
次期戦闘機の調達数についてはマスコミの憶測が独り歩きして信じてしまってる人がいる
常識的に考えて90機程度の量産数で国内開発に踏み切るわけがない
2020/12/27(日) 14:32:54.39ID:t5F3/Q3y
>>390

三機種体制を誤解してる人がいるが
空自の三機種体制は主力機種を三機種揃えるわけではない
空自は主力二機種と補助戦力一機種という体制
補助戦力は残存旧式機や練習機派生軽戦が担当した
仮にF-3でF-15MSlPを更新するにしてもすぐには更新できるはずがないので
普通のペースで更新をやってれば三機種体制が崩れることはない
F-15MSlPが完全引退する頃にはF-35A/Bの引退が始まる寸前
2020/12/27(日) 14:34:24.78ID:/XG2V3ay
>>391
そこだよな
開発の是非を決めるには調達数の想定が必要なはずなのよ

ただこの話すると具合が悪くなる人がいるのよね
2020/12/27(日) 14:40:04.99ID:K2lXnopw
T-7Aの採用はあり得ないと思うんだよな
今後F-3が主力になる可能性が高くて、T-7Aだとそれに対応した訓練ができない
最近のF-15の体たらくを見ても、結局国産でやらないと舐められて価格を釣り上げられる
コストコスト言ってるけど、ラ国するなら生産ラインの立ち上げ費用だつてかかる そもそも米軍向けの納入価格が安いんであってラ国では安くならない
そもそも後のないボーイングが必死になってるだけで、国内に金が落ちないから何の得にもならないT-7Aなんて不経済すぎてあり得ない
2020/12/27(日) 14:44:59.45ID:0IWVUp+w
>>388

単発と双発の違いなんてエンジン停止時の操作手順の違いくらいらしいよ
そんな手順程度はシミュレータで習得できる
機種転換機が不要な時代に練習機が双発でないとなんて何十年前の話してるの？
2020/12/27(日) 15:02:35.03ID:/XG2V3ay
>>395
俺はライセンス維持の話しかしてないぞ
養成の事どっかにかいてあったかな

何十年　なんてワードを入れて古くさい意見な印象でも与えたいのかな
2020/12/27(日) 16:13:02.56ID:Q7yotF5u
T-7Aのアビオニクスなら双発機の操作も模擬できるんで何ら問題が無いんやで
2020/12/27(日) 16:31:40.73ID:v1sawWvJ
>>392
前例からそF-3がF-15MSIPを全置換するのはないよ
F-15, F-2, F-35どれも機種が一時的にでも2機種になることはなかっただろ
2020/12/27(日) 16:31:42.00ID:/XG2V3ay
>>397
スロットル２本あるのか
だったらすごいな

単発機でしか飛ばないと取得ライセンスから双発機種消えるんじゃないかな　って話な

この辺は機密じゃないんだろうから公開してくれないかなとは思ってる
2020/12/27(日) 16:59:03.28ID:K2lXnopw
>>398
3機種体制の趣旨はわかるが、その頃のF-15なんて今F-4飛ばす以上に陳腐化してそうだから有効な戦力かどうかは非常に疑問だよね
F-15のJ-MSIP機の引退時にはF-3の開発及び配備もひと段落してるから単発型とか別途後継を開発するんじゃないの
あるいは米国製の戦闘機で手頃なものを売ってもらうとか
デジタルセンチュリーとか言ってるし開発も加速してそうなのでそれなりに良さそうなものを選定できるかもしれない
2020/12/27(日) 17:10:18.43ID:QROWZeBI
>>398

最終的にはF-15MSlPなんて少し前の偵察飛行隊程度に残す程度だよ
いくら3機種体制といっても超旧式機を多数残してもしょうがない
扱いとしてはF-4&F-104時代のF-86や現在のF-4に近い扱いで残されるだけ
2020/12/27(日) 17:43:03.06ID:UWLul9nJ
F-3
F-35A
F-35B
3種類だな
2020/12/27(日) 17:46:09.50ID:ed8Gnk+i
2020年代　F-35（調達中）　F-15　F-2　F-4（退役中）
2040年代　F-3（調達中）　F-35　F-15　F-2（退役中）

こうでしょ、三機種体制って
2020/12/27(日) 18:04:12.86ID:/XG2V3ay
真面目に三機種体制の話したってしょうがないよ

F-15の代替はあり得ない　なんて言い出した奴は

F-35 142機
F-3 200機
なんて体制になったら自分の言い出した

F-35が一番多いのだからその養成に最適と米軍が判断したT-7Aを導入するべき

って主張ができなくなっちゃうから苦し紛れに言い出しただけだから

最近NG避けにT-7Aて書かないあの人の事ね
2020/12/27(日) 18:29:21.97ID:K2lXnopw
T-7を導入してほしいのは苦しいボーイングの都合だしね、結局のところ国内に金が落ちないからメリットがない
国内で開発した方が色々潰しが効くし今後主力になるF-3に対応できる
そもそもボーイングはF-15の件で全く信用できない導入したら最後、アップデートだの日本向けの練習システムの改修だの足元見てくるかもしれない
ボーイングが全てを開示して自由に改修してよく、改修で得たものは全て日本のものにして良いとか言うなら考えてやっても良いレベルでしょ それも米軍向けレベルの価格でね
2020/12/27(日) 18:51:00.44ID:eBiybOlo
>>403
F-X（調達中）　F-3　F-35　F-15（退役中）
になるわけだな
2020/12/27(日) 18:52:47.22ID:eBiybOlo
>>404
三機種体制についてまともに反論できてねーぞｗ
408名無し三等兵
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2020/12/27(日) 19:43:35.10ID:A7hEOhD0
双発の訓練はシミュレーターでいくらでも安全に出来るから
双発で有ることの必然性がもう無い
409名無し三等兵
垢版 |
2020/12/27(日) 19:46:28.91ID:A7hEOhD0
現役の戦闘機のパイロットはF-3等の実機で訓練するし
予備での維持はシミュレーターが認められて来ているしT-7A等を使っても問題無い
2020/12/27(日) 20:18:37.24ID:ed8Gnk+i
上でも言われてるけど、単発エンジンが良いなら
F5エンジン単発の国産中等練習機・F9エンジン単発の国産高等練習機で間に合うな
後者はわざわざ開発するくらいなら訓練専用のF-3Bでもいいが
2020/12/27(日) 20:34:35.61ID:UWLul9nJ
>>410
出力過剰だろ
2020/12/27(日) 20:51:24.40ID:j9oIhmd4
>>405
F-3のアビオニクス・システムインテグレーションがロッキードの手によってF-35と高度に共通化される以上、F-35とセットになったT-7Aの導入は避けられないと思われ
2020/12/27(日) 21:21:05.30ID:N5HDg8Gw
相互運用性云々の話は出てるけど、共通化するって話は出てないよね 助言程度の話であの程度の予算でロッキードが作ってくれるわけないじゃん
2020/12/27(日) 21:35:38.28ID:EYp43tcN
>>413
ノースロップが入ってる時点でデータリンク関係というのは分かるわな、>>412
みたいのはちょっと前までF-22ベースになるとか言ってそうだな
2020/12/27(日) 22:02:39.41ID:FkoIzHd7
>>399
出向してれば年次飛行すらしてないけどあれも資格どうなってるんだろ?

前の埼玉地本長とか退官する直前も飛んでるのに総飛行時間約2000時間という
2020/12/28(月) 00:42:04.30ID:M9XsIVvE
ロッキードに深く関与されるとマジで国産練習機の芽が無くなるんで必死に抵抗してはる
2020/12/28(月) 01:29:30.17ID:u6bAe/n3
練習機と無人機をほぼほぼ同じに作って仕舞えば良い。
418名無し三等兵
垢版 |
2020/12/28(月) 02:32:43.50ID:l/tIUAwM
ぶっちゃけいうとF-35導入で生じた不都合が次期戦闘機開発を大きく後押して
練習機の国内開発の可能性を潰してしまったと思ってよい

F-35という戦闘機は防衛省・空自の伝統的な考え方を根底から覆す戦闘だった
空自の主流派は米国機をライセンス生産すればよいという人が多数派だった
F-1,F-2というのは支援戦闘機という某流の系統
それがF-２２導入失敗とF-35導入で主流派の考え方が非常に甘かったことが発覚した
これが次期戦闘機を国内開発しないとマズイという認識が広まり国内開発を大きく推進する原動力となった
これによりF-2後継機と言いながら対空戦闘重視という米国機が占めていた分野に国内開発機が配備されることになった
ちなみにF-2のポジションはF-35Aが担うことになり導入数が100機程度という数字が無言に語っている
140機以上というのは半艦載機B型含みの数字でF-15の後継機の位置を占めるのはF-3になるだろう

F-35が導入されたことにより練習機のあり方の変化が予定より早くやってきてしまった
機種転換機というものが無くなるから空自の教育体系を変更する必要性が生じてしまった
教育体系については防衛省・空自、国内メーカーはほとんど研究らしい研究をせずにF-35が導入された
どういう練習機が必要かを考える間もなくF-35の数が増えていき更に次世代のF-3の配備が進むことが確定した
おまけにT-7、T-4も運用開始から数十年が経過して老朽化が進んでいて余裕が無くなってきた
今までの技術開発目的の練習機開発の手法が使えないことが確定してしまった
流石に何も研究してこなかつた防衛省・空自に次世代機に最適な教育体系を考え更に適合する練習機開発しろなんてムリな話
それを全て国内開発するには時間は足りないし高コストになりすぎるから
2020/12/28(月) 04:45:54.91ID:SOzweEw4
思ってよい
だろう

いつもの評論家気取りｸﾝ
420名無し三等兵
垢版 |
2020/12/28(月) 08:43:22.13ID:RVXJZOZA
反論できずに負けい犬の遠吠えT-4厨
421名無し三等兵
垢版 |
2020/12/28(月) 16:56:25.25ID:RVXJZOZA
https://otakei.otakuma.net/archives/2020122604.html

イタリア空軍がM-345を受領
422名無し三等兵
垢版 |
2020/12/28(月) 17:04:58.72ID:zjLp5+5w
>>359
総意厨はスレの精神病
2020/12/28(月) 17:13:32.16ID:l6Jfmfl4
わずか1年で複座戦闘機と国産練習機の蓋然性がここまで萎んでしまうとは思いもしなかった

潮目が変わる時ってあっという間なんだね
2020/12/28(月) 17:26:36.48ID:FToW5pJf
アメリカ（ロッキードとノースロップ）
イギリス（実質BAE一択）

この2国との開発協力が決まってしまったわけだから、F-3のアビオニクスはF-35とほぼ同じになりそう
2020/12/28(月) 17:30:29.35ID:ol519TZm
同じというかF-35準拠になるのは間違いないよ
今世紀で一番資本と先進技術の集積が約束されている戦闘機に相乗りできるならそう悪いことじゃない
2020/12/28(月) 18:24:48.73ID:RVXJZOZA
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/2020/pdf/jizen_03_youshi.pdf

かねてから言われていた通りに予想通りEP-3後継機の動きが出てきた
当然のことながら機体はP-1になるのは確実

次期戦闘機関連が最優先で次いでC-2/P-1派生型という優先順位はガチだと思ってよい
次期戦闘機関連やC-2/P-1関連は着々と事業化の手が打たれてるのに対して練習機は教育体系の研究すら予算が裂かれていない
今のままだとT-4後継機どころかT-7後継機すら国内開発が危うい状況だと思った方がいい
このままだと本当にT-7改という案すら出せるかどうか危うい状況

当然のことながらT-7後継機が危ういならT-4後継機は事業規模からしてもっとハードルが高くなる
練習機開発を目指すにはあまりにも何もやってなさすぎ
427名無し三等兵
垢版 |
2020/12/28(月) 18:25:11.08ID:ku7xHODP
>>425

まぁ、転換訓練の容易さとかを考えれば、アビオはともかく、コックピットの表示とかはF-35に似せる可能性はありますね。

ただ、F-16（F-2）やF-35のサイドスティック方式を次期戦闘機でそのまま取り入れるかどうかはなんともですが。
(ｲｽﾗｴﾙ空軍がサイドスティック方式をみて『右腕を負傷したときにどうする！』と指摘した話は知られているかと）
2020/12/28(月) 18:33:59.49ID:u6bAe/n3
>>424 そりゃないだろ。　通信系の統一がメインだろ。
2020/12/28(月) 18:46:52.07ID:GnS7VsGH
>>418
F-35に空自が「・・・」となっているそうだから、確かに考えは覆されているだろうな。
その分、F-Xに対する期待が高まっているのも事実だが。

>>420
複座F-3否定君はなんの根拠も示せず逃げ出してるが？

>>426
C-2とP-1は既にプラットフォームが完成しているから大した労力は掛からない。
2020/12/28(月) 21:06:37.80ID:HGJtZ9qo
逆に予算がないからT-4の改修機で良いんじゃないの
XF5単発化とF-3と操作系統の共通化だけで別に低予算でできそうだけど
川重もなんかT-4の試験した風洞、建て替えてなかった？
そこ利用してちょこっと改修すれば短期間かつ低予算できそうなものだけどね
ただまあ予算的に、次期戦闘機やP-1/C-2の派生型の開発のキャパを侵食してまで国産開発すべきじゃないというのはそう思う。
2020/12/28(月) 21:37:38.78ID:jHKSCQjF
1機30億かけてT-4に毛が生えた性能じゃ、慈善事業でもない限り費用対効果が悪すぎてあり得ないよ>>430
2020/12/28(月) 21:49:27.63ID:RH1iC95l
中等練習機で性能を論じられてもな
戦闘機作ってるんじゃないんだぞ
2020/12/28(月) 21:58:04.43ID:HGJtZ9qo
まあボーイングに高い金払うより良いんじゃないの 国内に金が落ちるしね たかが練習機に高いライセンス料なんて馬鹿馬鹿しくてあり得ないでしょ
エンジンだってラ国するならそれもGEに払うのかって話 そもそもIHIはF404系はライセンス生産してないから新たに生産設備に投資するんですかね、それこそ費用対効果は悪そうだが
エンジンも機体もラ国となると恐ろしく費用が嵩みそうだけど
2020/12/28(月) 22:24:45.47ID:55QzRn8A
Kの設備1000億以上の生産設備投資が入りそう。
2020/12/28(月) 22:31:26.17ID:e2eS8iK4
>>433
国内での金の廻りを考えると機体価格が倍でも開発で釣り合うんじゃないかと思ってる
ライフサイクルコストで考えればこの差は更に開発したほうがよくなってしまう

だから最近のあの人は

リソースが足りない
間に合わない
F-35に最適

で押してきてるんだろう

T-7Aのあの価格は米国企業が米国で作るからあり得る価格なんだよ
開発費負担も少ないから

それと同じ(な訳はなく　それより高い)価格で買うのがお得みたいなこと言い出す理由がちょっと知りたいね

T-7Aかっこいいじゃ高くても買おうよ
とでも言ってくれたら暖かい目で見てやれるんだけどな
2020/12/28(月) 23:58:00.55ID:02SENMyl
軍用機なんてものは乗数効果が非常に低いんで、買えるなら余所から買って余った金をべつに投資するか減税した方がマシ
効果が高いならどこの国も内製するよ
買えない、国内によほど需要がある、輸出前提、技術獲得目的、こんな理由がない限りは作られんよ
2020/12/29(火) 00:21:24.84ID:egqkT/BR
その理屈が正しいなら、世の中の軍用機はもっとずっと種類が少なくなってそうだな
2020/12/29(火) 00:38:12.11ID:KGeYO5h5
>>435
調達価格は調達数にダイレクトに影響するのでその理論は棄却されてる
2020/12/29(火) 00:48:53.84ID:6DaV33LZ
「マル防の散発的な調達に付き合うくらいなら海外製にしてくれ」「民業でボーイングやロッキードのサプライヤーやってる方が雇用・持続性の面で圧倒的に有利」「いつまでも御用聞き扱いすんじゃねぇ」という本音が各方面から漏れてくる時代になっちゃったからねぇ・・・

ホント時代は変わったよ
2020/12/29(火) 01:04:21.74ID:iBGPfgCg
>>439
民間機作ってるほうが儲かるって?
そうか俺の印象では機体のキャンセルが相次ぎフライト数も減って寿命が延長されてしまってされてしまって向こう数年民間航空需要は回復しないもんだと思ってたよ

そんな声が出てるのか
どこの談話?
あるいはどこの世界線の話?
2020/12/29(火) 01:32:32.42ID:FvVjmYLh
国内の金の回りとか言っている奴は
国内炭に金を出して石炭自給率100％にしようって意見に賛成するん？
国内に金が落ちるし、多分2倍位の価格で済むぞ

普通賛成しないわな
経済効果が低いのはわかりきってる
2020/12/29(火) 02:11:12.12ID:mGk9iZGd
極論だな
2020/12/29(火) 02:42:42.26ID:FvVjmYLh
国産練習機って極論だよねｗ
444名無し三等兵
垢版 |
2020/12/29(火) 03:27:03.51ID:ucZqu+qF
もう国産ミサイルは2000km1500kmの世界に突入して需要が急激に高まって来たから
マジで練習機なんか作ってる余裕は一切無い
ライセンス生産すらやらないんじゃないか
https://www.sankei.com/politics/amp/201229/plt2012290001-a.html
2020/12/29(火) 04:48:16.23ID:Lk/Bfy13
練習機の国内開発に米欧日が熱心ではないのは技術的意義がないからだろ
もう練習機開発で得られる技術というものが期待できないから
シミュレーターの技術とかも練習機開発じゃなくても得られるものだから練習機開発を特別視することがない
ただ30～40年以上の長期使用するケースがほとんどなので国内生産した方が維持・管理に楽
だからアメリカでもT-6やT-45は外国由来の練習機採用して国内生産している
日本も同様に30～40年は使用してるので外国製機でも国内生産をした方が維持・管理が楽という結論になりやすい
しかも練習機は特に高度な技術を用いてないからライセンス生産等を拒否される可能性が非常に低い
446名無し三等兵
垢版 |
2020/12/29(火) 05:17:25.89ID:Lk/Bfy13
日本が練習機開発を比較的熱心にやったのは
軍用機部門ではアメリカの干渉をあまり受けなかった航空機が練習機だったから
流石に超音速が出るT-2開発ともなるとT-38/F-5を売り込んできたりしたが
それでも後のPX-LやFSXみたいな政治干渉にまでは至っていない
これを勘違いして練習機開発は日本の伝統みたく言い出すやつがいるのには唖然とする
かつて政治干渉まで起きた対潜哨戒機と戦闘機開発もP-1開発や次期戦闘機開発をやるまでになった
そりゃ開発の軸足をP-1派生型や次期戦闘機の開発に移すの当然
2020/12/29(火) 07:24:24.61ID:sZXXNVjF
https://news.yahoo.co.jp/articles/19b9d3017974fe5f64070205530010acda2da4ab

LMの役割はようはデータリンク関連
米軍機との円滑な連携ができるようにアドバイスするのが主な役割
2020/12/29(火) 09:10:38.88ID:EUBlVysO
>>440 軍用機のマーケットなんて微々たるモンだぞ。
自動車　>> 民間航空機　> 軍用機

ただ、ボーイングだと宇宙や防衛産業まで含めると民間航空機を若干下回る程度。
2020/12/29(火) 09:24:48.77ID:K0QP0LWg
>>440
印象論ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
2020/12/29(火) 09:57:53.79ID:U0VLWc78
自説を正当化する為に都合の悪い事実を無視する人がいるが
現実には国内開発する案件、ライセンス生産する調達品、まるごと購入するものが平行して存在する
汎用ヘリや対潜ヘリなんて機体はライセンス生産だからな
F-35はライセンス生産というよりノックダウン生産
全て国内開発するか丸ごと購入するかなんて選択にはなっていない
高度な技術を用いるものはライセンス生産が難しくブラックボックスだらけ
それほど高度な技術を用いられてないものはいまだにライセンス生産が認められ日本仕様への改修も認められている
練習機なんて中低レベルの技術しか用いられてないから無理して国内開発する必要なしという方針になるのは当然
練習機開発より国内開発しないといけない開発案件なんて山ほどある
2020/12/29(火) 10:02:06.41ID:zJKLkIl2
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪
2020/12/29(火) 10:12:41.69ID:EUBlVysO
>>364 X5 単発に賛成。　いずれ攻撃用無人機を作るためにもX5 を使った機体は必要。
2020/12/29(火) 10:55:39.31ID:Vb6R/zTg
技術開発目的が無くなった練習機と汎用・観測ヘリは日本が最も手を出してはいけない開発分野
OH-1やUH－X（当初案）がこけたのは手を出してはいけないものに手を出してしまったから必然だったといえる
この分野は新しい技術を用いるところがほとんどなく大量生産されてコスパが最高になっるライバルには絶対に勝てない
アメリカでもT-46の大失敗や汎用・観測ヘリは色んな計画を立てては潰れている
コスパが最高状態を達成したUH-1系のヘリに同クラスのヘリを防衛省向けの需要だけで開発してコスパで勝つなんて無茶な話
ライセンス生産での比較でも勝てる見込みなんて全くないといってよい
しかも練習機や汎用ヘリなんてコスパ以外はほとんど評価される材料がないから国内開発の擁護が得られにくい
それに対して次期戦闘機などは国内開発しないと搭載兵器や関連無人機を全て海外製を使うことを強いられかねない
しかも中身はブラックボックスだらけで稼働率の不安を抱え続けないといけない
だから次期戦闘機関連や電子戦機関連は国内開発するにあたり高位の優先順位が与えられている
2020/12/29(火) 11:09:17.73ID:Vb6R/zTg
T-7Aが何が優れてるか？
優れているのはディスプレーの表示機能，シミュレーターが従来の練習機より優れてる程度
複合材なんて大して使ってない上にエンジンは30年前の型落ちエンジン
機体が優れてるのではなくアメリカ空軍という大口需要を押さえているのが最大の利点でしかない
しかもアメリカ空軍が採用となれば海外需要も見込めるからだ
こういうローテク機で十分な土俵で国内開発案を立てても勝てる見込みがほとんどない
ローテク機で十分使えてしまう分野で防衛省のみの需要で国内開発するのは分が悪すぎる
このスレで出てくるあれを開発してこれを開発してなんて国内開発案にとっては単に不利にする条件でしかない
防衛省がT-7後継機を含めて国内開発の構想を簡単に掲げられないのは練習機というジャンルが
あまりに国内開発には厳しい条件が揃ってるから
2020/12/29(火) 12:47:37.78ID:xJfX7/oD
T-7Aの機体そのものは既製品の集合体で、後ろに控えてるF-35やアメリカ製兵装、ロジスティクスが魅力的
2020/12/29(火) 13:03:39.96ID:egqkT/BR
>>455
その理屈だと既にF-35を導入してるので不随品目当てなだけのT-7A要らんですやん
2020/12/29(火) 13:04:41.79ID:egqkT/BR
おっと、付随品ね
2020/12/29(火) 13:12:42.47ID:bd1XkHBY
あーなるほど装備じゃなくて運用思想を買ってるわけか
じゃあT-7Aになってしまうのもむべるかな
2020/12/29(火) 18:41:40.39ID:RnX0Q44B
練習機開発が航空機メーカーが自社開発したのを政府に採用させる時代なったからな
M-345/M-346やBTX-1なんて典型例
技術力は十分でも開発費を出してもらう前提の開発手法だと厳しい
2020/12/29(火) 18:56:36.69ID:Ga4qHybM
そもそもT-4の性能はATとしても相当良い所まで行ける程度に高性能な件（おかげで維持費も高いけど）
相変わらず声のデカさ（ここではスレ数）で頑張っているけどひとりだけなのが見え見えなので適当な相手しかされていない。
年末で時間取れた人多いのか、11月みたいな押し通しが出来なくてご苦労様ですｗ

なお、F-35の後ろのロジが魅力的とか、頭沸いてるんかボケ、程度に戯言。見事な破綻っぷりをあそこまで発揮して下さって何と言いますか…
2020/12/29(火) 20:19:02.47ID:TdjFkiOL
そう思わないと精神の安定が保てないんやろな
2020/12/29(火) 20:35:02.89ID:itfy1F+X
>>461
つ ﾊﾝｶﾁｰﾌ
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