【XF9-1】F-3を語るスレ180【推力15トン以上】

2020/12/11(金) 20:32:17.10

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ179【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1606913257/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/12/12(土) 20:43:03.09

セルビアで撃墜されたの、かなり情報が漏出したらしいな

2020/12/12(土) 20:44:18.07

>>223
そう言う書き方するならSUBARUではなく中島飛行機って書けやw

2020/12/12(土) 20:50:22.49

F-3もいずれは大気圏突入能力が追加されるんだろうな

2020/12/12(土) 20:53:34.26

やっぱやめ
空自200機、200機、200機
海自200機の800機体制がいい

2020/12/12(土) 20:55:14.39

>>293
そんな人員もいないし金もありません

2020/12/12(土) 20:57:15.18

>>294
半分は無人機で整備もモリモリ自動化よ

2020/12/12(土) 21:11:30.69

>>292
まずは可変機能からだ

2020/12/12(土) 21:12:34.75

ここ数年の防衛産業(企業)の偽造だの改竄だの不具合だののｇｄｇｄ見てたら不安でしかない、頼むから上手く行ってくれ

あと64式のスペアさえなく銃剣道用の木銃を装備してる基地警備隊も石川にはあるんだし予算増やしてやれよ、いや予算増えてても正面装備にのみつぎ込む体質が以下省略

2020/12/12(土) 21:49:17.63

因みに無人機は空戦能力どれくらいになるんだろうか？無人機一気でF35と互角になるのか、KFXと良い勝負になるくらいなのか

2020/12/12(土) 21:52:16.30

世の中無謬の存在なんてないよ
純粋まっさらじゃないと作っては駄目なら欧米もロシアも中国も戦闘機作れねーよ

2020/12/12(土) 21:54:36.47

>>298
無人機の性能によるだろ
いくら無人機でもレーダーレンジ負けてたら成すすべもなく有人機に落とされる

2020/12/12(土) 21:59:08.73

>>271
AAM-4C（仮）を採用しそうなのにか？
ねぇーわ

2020/12/12(土) 22:00:09.22

>>281
Bの方が良いのでは？
どうせ艦載機は増やすだろうし

2020/12/12(土) 22:05:12.39

B型に内装出来るJSMみたいなミサイルは出ないのかな？
英国のスピアじゃ射程が足りない

2020/12/12(土) 22:10:09.97

Bは防空と近接航空支援がメインだからJSMみたいなんは必要ないんじゃね
日本がどう使いたいかは置いといて

2020/12/12(土) 22:11:23.19

無人機にもエレメントレベルDBF採用してたらKF-Xは問題にならないだろう

2020/12/12(土) 22:22:48.58

>>303
対艦攻撃は考えていないのか
日本に必要でも日本で開発して搭載する事も出来ないって制約が嫌だ

2020/12/12(土) 22:44:14.60

ロッキードと組むらしいけどまさかFMSじゃないよね？

2020/12/12(土) 22:46:31.93

だからF-3が必要なのさ。ミサイルの部品がないので日本には輸出しませんとか動かせませんというのを今リアルでやってるどこかの国があるだろう？

2020/12/12(土) 22:47:06.36

>>306
射程1000キロの対地対艦ミサイル開発決まったのでもういらないんだろう

2020/12/12(土) 23:56:46.48

>>306
開発参加国でもないし
何年も先まで改修の予定は埋まってるので
もし出来るとしても遥か先

2020/12/13(日) 01:12:41.83

>>307
協力費を払うのは日本だから

工数発生させて支払いは好きな時期に払ってやればいいよ
予算足らなかったらかってに単価切り下げればいいし

いっそF-2のパーツ納入と相殺してやればいいさ

2020/12/13(日) 01:51:53.65

コンポーネントでもFMSになるわけ？

2020/12/13(日) 02:06:18.69

米国政府が間に入るのがFMSだが、はてさて

2020/12/13(日) 02:23:18.16

>>249
そこはT-4後継の次期中等練習機を新規開発するんじゃないの？

2020/12/13(日) 03:19:52.59

>>270
こんなギリギリスペースで蓋に取り着けたり斜めにしたり高かさ違いで組み合わせたり蓋を膨らませたりとあらゆる方法が取れるならいいな

F-22C→19.67x16.11
YF-23C→20.72x16.34
Cタイプがあるとすればこんな寸法だろうが欲しいのはこれなのか？

DMUに貫かれていたルールを破って設計されて縦横比が変わっているとすれば良いのだが、そうでなければ20m x 15.4くらいになってしまう

2020/12/13(日) 03:30:34.42

>>291
スバルはスバルだろ
富士重工以後になってからも軍事的な分野で活躍してるんだから
中島飛行機時代に拘る事も無いわ

2020/12/13(日) 03:43:51.66

>>315
DMUはあくまでも叩き台なんでなあ、それ以降にバーチャルビークルでの検討とかしてるのでDMUの事は忘れた方が良い

2020/12/13(日) 04:23:43.15

>>306
Ｂは強襲揚陸艦の護衛がメインだし、艦載機ならビーストモードで外に長射程の対艦ミサイルを積めば十分やん…

2020/12/13(日) 06:19:18.28

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20201213/k10012761361000.html

NHKニュースによると次期戦闘機開発予算は認められて
F-15JSIへの改修費用は見送られたみたいだな

2020/12/13(日) 07:10:48.48

エンジンノズル部間隙を1.1(+0.15)mと仮定
どうせポンチ絵はアテにならないと割りきって、予め描いておいた側面図を目安に、ニュアンス優先、不自然さを感じない事を第一に考えて作図
でかい
（寸法はプラスマイナス0.20mくらいの誤差がありそうなガバガバスケール）
https://i.imgur.com/alidZwL.png

2020/12/13(日) 07:32:53.48

次期戦闘機開発ロッキード社から支援受ける方針固める防衛省
2020年12月12日 20時24分 NHK
ttps://www3.nhk.or.jp/news/html/20201212/amp/k10012761091000.html
”国内企業が主導する戦闘機の開発は実質40年以上ぶりとなる”

2020/12/13(日) 07:55:05.40

むしろ艦載巡航ミサイル主体にしてステルス機は弾着観測に徹した方がいいかも

2020/12/13(日) 08:02:13.13

>>306
ＪＳＦ参加国からすれば「計画参加してないんだから残当」としか言えんだろうよ
日本からすればできない事情もあったけど、金と一緒に口出せる時に口出せる所に居なかったんだから仕方ない
F-35に関しては、むしろ現状の時点で既に望外の大優遇だからデカい事は言えんわ

**名無し三等兵** (JP 0H63-wex4 [103.90.17.66]) · 2020/12/13(日) 08:12:47.71

>>314
F-3をブルーインパルスにも使用して推力偏向ノズルと合わせてF-22みたいな脅威的な運動性能を見せられれば諸外国に対するアピールにもなるよねある意味兵装とか特殊なコーティングとかは必要ないから少し維持費は抑えられそうだし練習機から必ず機体選定するって縛りもないみたいだしね

2020/12/13(日) 08:13:58.03

LRASSMとJASSMERのF-15への搭載も没っぽいね

2020/12/13(日) 08:18:01.18

まぁ没る可能性があったから一挙に多品種の導入準備をしつつ
国産の開発も進めてたんだろうし

的を絞って成功させたら格好いいけど唯一の選択肢がうっかり
失敗したとき何もできなくなるからねぇ

2020/12/13(日) 08:22:31.06

>>320
これだとASM-3を二本入れて尚且つ中距離八本短距離二本位はいけるな

2020/12/13(日) 08:49:42.59

武器装は中央だけでASM-3が2つと蓋にAAMが2つか4つ
全長20m全福16m高高度をマッハ2でスーパークルーズというところじゃないか

2020/12/13(日) 09:06:26.27

>>297
海だと舞鶴、陸だと福知山に米子は充足率の低さや冷遇具合が話題になるけど小松もなの？
充足率5割代とか陸警が木銃を「主要装備」とかある意味ネタじゃないか思ってたけど自衛官板見ると更に悲惨…

2020/12/13(日) 09:16:31.17

イージスアショア、グローバルホーク、Ｆ－１５改・・・
防衛省は何やってんの？この調子じゃ次期戦闘機もどうなる事やら

2020/12/13(日) 09:16:59.42

全体として充足率が9割超えてる軍隊が一部部隊だけ5割だと他には10割超えてる部隊とかもありそうだな

2020/12/13(日) 09:18:38.76

国内で唯一、戦闘機を製造する能力がある三菱重工業は防衛省からの発注を受けて、最新の
戦闘機技術を盛り込んだ先進技術実証機「X2」を製造し、2016年に初飛行させた。「X2」は国産
エンジンの推力が小さいことから小型機となり、戦闘機への転用はできないが、レーダーに映り
にくいステルス機の国産化は可能であることを文字通り、実証した。

一方、エンジンメーカーのIHIは「X2」にエンジンを提供した後、推力15トンという戦闘機として十分
な能力のエンジンを開発し、2018年、防衛装備庁に納入した。また三菱電機は世界でもトップレベル
のレーダーを製造する技術を持っている。やっかいなのは、こうした技術を単純に組み合わせるだけ
では次期戦闘機として成立しないという点にある。戦闘機の心臓部にあたるソフトウェアや武器シス
テムは実戦経験のある国でなければ必要十分なものは開発できないとされている。

2020/12/13(日) 09:18:40.99

>>330
全部米国側が後になってからべらぼうに値上げしてきた案件では？

2020/12/13(日) 09:22:16.85

常に複数の選択肢を用意しておいてどれかが条件に合わなくなったらすぐ切れる体制を取ってるのはむしろ戦略的やがな
スピード優先で装備を揃えないといけない状況では自然とそうなる
JSMは首尾よく契約にこぎつけたしな

2020/12/13(日) 09:22:26.39

そのリストじゃやっぱり輸入品はダメだな、って結論だよな

2020/12/13(日) 09:25:59.12

アショアにしたって並行してまや型も整備しておいたんで単純にイージス艦を増勢することにしてもある程度まで一隻の負荷を軽減できる
国産長SAMも開発進めておいたのでなんならFMF-AAW等を量産して既存イージスを艦隊防空から解放するという手も取れる
戦略的自由度があるというのは大事なことだ

2020/12/13(日) 09:30:54.03

>>331
9割と言っても最低限の人数から現状更に2万足りない訳で、そりゃどこかしらが回らなくなる

おまけに全国均等に足りないんじゃなくて陸海空ともに日本海側から北と西の部隊に引っこ抜いてるからそりゃおかしくなる訳で

2020/12/13(日) 10:08:49.56

>>331
いや軍隊で定数超えてるって何やねん
員数外の傭兵でも追加してんのか？

2020/12/13(日) 10:26:01.18

まあロッキードが技術開示を渋るならBAEと組むって言えばいいだけだしな

でもロッキードも次世代戦闘機開発の知見と日本の技術も手に入るだろうし将来を見据えたら是が非でも参加したいだろう
ロッキードからすれば日本の金で双発の大型ステルス機を開発出来るなんて最高だよね

2020/12/13(日) 10:47:13.51

技術アドバイザーに過ぎない立場でどうやって日本の技術を手に入れるつもりなのか
F-2でエンジンを人質にできたときは状況が違うんだぞ

2020/12/13(日) 10:48:40.85

防衛省というより
まともに見積もりすらできないアメリカ大丈夫かて案件ばかりだな

2020/12/13(日) 10:50:31.80

米製兵器開発の予算超過、納期延期っぷりを見れば見積もりのいい加減さも不思議じゃないな

2020/12/13(日) 10:51:32.39

必要な部品の在庫すら把握できてないボーイングはさすがにヤバいからな
それを伝えずに在庫すら把握しないまま見積もり出しちゃうあたりが特に

2020/12/13(日) 11:00:10.61

>>330
それ見ると
輸入代行する仲介業者が荒廃してるんだろうな
米側との値段の交渉が出来なくなってる
これはこれで有事の時困るかもしれん

2020/12/13(日) 11:14:13.10

荒廃してるのは米メーカー本体では？
日本の商社はそこまで無いし

2020/12/13(日) 11:16:14.63

昔からアメリカからの部品供給が不安定だった
ただライセンス生産をしてたから欠点を補えたから大きな問題にならなかった場合も多々ある
空自の外国機派でさえライセンス生産は支持していた
典型例がまだまだ使えた完成機購入だったF-86Dが部品供給途絶で短期間での引退を余儀なくされた

そういう事情を知らない連中がだんだん増えてきて国内開発・国内生産は割高だ叩き始めた
FMSでの購入が増えたが昔からあった問題が国内生産を減らしたことにより表面化してしまった

おそらくF-35ではF-2やF-15,F-4といった国内生産してきた機体ほどの稼働率は期待できない
だから安易なF-35の増勢は選択しないだろう
F-35をPreF-15の後継分以上に増勢するのは更に稼働率低下の問題を抱え込むことになるから
おそらく未改修F-15MSIPの更新はF-3で行うことを考えるでしょう

2020/12/13(日) 11:30:05.69

>>330
制服組からじゃ無くて政府主導の奴がポカってる感じじゃね？

2020/12/13(日) 11:34:17.63

>>344
ちょうど今日のニュースでF-15用部品の輸入に関して過大請求2億円が発覚したとの話がありましてね
https://www-sankei-com.cdn.ampproject.org/v/s/www.sankei.com/affairs/amp/201211/afr2012110024-a.html?amp_js_v=a6&;amp_gsa=1&usqp=mq331AQHKAFQArABIA%3D%3D#aoh=16078266297409&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%B9%3A%20%251%24s
どうも冷戦後の歪みが今になって噴出してるみたいですな

2020/12/13(日) 11:34:38.53

>>324
多分大型機になるであろうF-3だと維持費が大変な事になりそうだがな、世界を見てもアクロチームの機体を戦闘機ベースにしてる国はかなり少ないぞ。

2020/12/13(日) 11:36:15.59

海外噛ませるリスクをまざまざ見せ付けられてる訳だが

2020/12/13(日) 11:49:38.84

FMSというのはあくまでもアメリカ政府の援助ですからね
アメリカ政府は援助なのだから細かい管理や納期なんて知ったことではないというスタンス
もともとそういう制度なのだけど知らない連中が国内生産は無駄ばかりだと騒いだので
国内生産を軽視する政治家や官僚が多く出てきてしまった
割高になってもライセンス生産をしてきた理由を知らない人も多くいる
そのFMSの欠点が現在噴出してきたという状況なのでしょう

2020/12/13(日) 11:50:25.62

で、完全に私見ですが冷戦後に日米間でのサプライチェーンが機能不全起こしてる中で、各契約ごとに新規構築してたんでないかね
しかしその傍らで発生した製品未納による端数、自社の特定分野の会計に好き勝手に組み込んでる疑いが極めて濃厚(日本側報告書で並行プロジェクトに日本側出資や費用が流用されてる疑惑がしっかり書かれていた)
だかこそ、本業がコロナ禍で大赤字になってもとから儲からない防衛分野に金は回ってない
だから今はたとえば防衛分野の部門にとり対日契約は金のなる木状態なんでないかなと

2020/12/13(日) 11:55:26.86

F-2開発の際に格安でデータと実機提供してたから
今回もF-3のF9エンジンのデータと実物を格安でLMに提供なのかな？
そのためのLMとのパートナなのかもしれない

2020/12/13(日) 11:58:21.40

>>353
それはFSXに関する日米覚書に基づくものでベース機提供の見返りという扱いでしたから
もしもこちらから構成要素を提供するとすれば向こうから対価としてさらに何か提供されるでしょうね
F-2の頃の契約のままでは日本側からの持ち出しが不自然に大きくなってしまうかと

2020/12/13(日) 12:02:26.18

>>353

それは無いでしょうね
F-2はF-16の改造の協同開発だからベース機開発国に許認可権がありますが
F-3は日本の独自開発機になるのでLMには何の権限もない
契約上許されたことしかアクセスもできないしLMも契約外のことはしない

2020/12/13(日) 12:09:14.07

仮に提供するとしたら、米国装備や米軍とのデータリンク系を日米共同開発した場合でしょうかね
ほかに仮称ASM-3ERや仮称12式SSM改改も現状では米軍装備にはない(LRASM-Bに相当するけど)超音速誘導弾と長射程誘導弾になる予定なんでもしかしたら提供要求されるかもしれない
まぁデータリンク系以外はあまりあり得なさそうですけどね

2020/12/13(日) 12:21:38.07

イージスアショアの値上げは日本側の要求が面倒だったから。（ほぼ新規設計する必要あり）
グローバルホークは米軍の更新に追いつけなかっただけ。（米は新型を導入中で日は旧型。わざわざ旧型の製造ラインを残しても企業にとっては負債）
JSIもほぼ新規設計。
値段が高いのは当たり前。それに気づかずに安く導入できると思い込んでいた防衛省（と財務省）も悪い。（まぁ、ボーイングは無茶やってでも受注が欲しくて適当な金額でっち上げていそうではある）

2020/12/13(日) 12:26:15.88

>>357
今は旅客機需要消滅状態だからボーイングも尻に火が着いてるからね

2020/12/13(日) 12:31:40.83

https://english.kyodonews.net/news/2020/12/c9c30fa62666-japan-to-drop-fy-2021-budget-plan-for-f-15-modification.html
>The initial cost is now expected to increase five-fold as supplies of necessary electrical component parts are running short and U.S. manufacturers will need to build new production lines to make them, according to the sources.
>必要な電気部品の供給が不足しており、米国の製造業者はそれらを製造するために新しい生産ラインを建設する必要があるため、初期費用は現在5倍に増加すると予想されます。

機体側というより部品枯渇と再生産の問題ぽい>15JSI高騰

2020/12/13(日) 12:39:29.11

>>313
共同開発ならFMSにはならないよ。F-2も共同開発部分は日本がアメリカの承諾無しに勝手に改造したし
アメリカから部品をブラックボックスで購入するならFMSになるけど、開発技術にお金を払って部品を共同開発すれば、FMSではない。

出来上がった部品を日本が勝手に海外に売ったりできるかは契約次第だが、防衛省ははっきり「海外への販売に制約を受けない形での共同開発」って明言してたよね

2020/12/13(日) 12:50:25.89

>>357
グローバルホークは最新型を売ってくれないアメリカに問題あるだろう。その上、対中国には使い道がありません、ってのも問題だが

2020/12/13(日) 12:53:08.02

グローバルホークは一機飛ばすだけで歩兵一個大隊を動かすのと同じくらいの帯域を占有するとの話
だとすれば2000年代の日本に扱いきれるものではなかった

2020/12/13(日) 12:56:42.62

アショアは設置場所の地元との調整に失敗して陸に置けなくなったからだから
完全にやらかした

2020/12/13(日) 12:59:47.68

やはり兵器は国産だな
20式みたいなパクリもろバレでも国産が良い

2020/12/13(日) 13:00:33.36

>>363
防衛省「たいへんだー、アショア作れなくなっちゃったぞ～。仕方ないからイージス搭載艦増やして充足率廃止して人増やしてスタンドオフミサイルを沢山陸海空に置かなきゃあ、困ったなあ（棒）」

2020/12/13(日) 13:01:27.87

>>359
ボーイングのガバガバ見積りのツケを平気でこっちに回してくるからな

2020/12/13(日) 13:01:59.20

お人形遊びにしても人増やすを軽く考えすぎなんだよなぁ…

2020/12/13(日) 13:09:25.48

ずっと定員割れしてるから少人数で動かせるFFMとかやってる
そんな簡単に人増える訳ないからね

2020/12/13(日) 13:09:48.78

>>357
いやアショアもLMがソフトウェア改修だけでブースター回避なんてHETTYARAとか吹かしてたのがそもそもの問題やぞ？

2020/12/13(日) 13:15:09.37

秋田の方は海すぐそばなんだからブースター問題とか起きない
地元が反発するからやめまーすとは言えなかっただけ

2020/12/13(日) 13:17:30.34

>>367
>>368
無論簡単な話ではないが今までは予算の枠で増やしたくても増やせなかった訳でな
後FFMや無人機の導入などは人が少ないからもあるが必要とされる能力がより多くなってきたというのがあると思うぞ

2020/12/13(日) 13:19:57.00

>>370
普通に時間かかるなら意味が無いからな>アショア導入
スタンドオフミサイルの導入などを見れば戦略的変更が起きていてそれに必要な装備が導入開発されてるとみるべきだろ
次期戦闘機もその流れで見るべきだわな

2020/12/13(日) 13:26:07.34

>>372
戦略の変化はその通りだが、
アショアに関しては上手く調整出来ていれば…という思いが強いな

2020/12/13(日) 13:26:17.40

>>371
ヒゲも言ってたけど予算より辞退者割合が多すぎる問題のが深刻
一番程度の低い公務員試験だからしゃーないが

2020/12/13(日) 13:26:26.13

>>359
アメリカの製造業のガバガバさは異常

2020/12/13(日) 13:35:51.61

>>369
それはLMが本当にそう吹かしてたのか防衛省の方がちゃんと確認してなかったのかまだわかってないだろ

2020/12/13(日) 13:38:45.78

もっと言うと、SM-3のソフトウェア改修だから確認するならレイセオンだと思うよ

2020/12/13(日) 13:42:49.39

>>374
好景気だから人員確保は難しい
これは別に日本に限らずどこの国もそう

逆に不況になると人員確保しやすい

2020/12/13(日) 13:44:54.62

今年度試験（来年度採用）はコロナで辞退者激減するだろうから教育機関側のキャパ限界まで入るだろう
つまり来年度採用が自衛隊が一度に受け入れられる物理的限界の数字

2020/12/13(日) 14:07:27.12

LMとNGが絡むならシステムにブラックボックスのバックドアを仕掛けてくるだろうな
少なくともF-3がどの程度の性能なのか把握したいはずだし

2020/12/13(日) 14:19:43.37

まぁシステムに触らせてもらえたらいいけどな＞その二社

下手したら双方報告書持ち寄ってここをこうしようとかここはこの方がという程度の「協力」の可能性もあるし

2020/12/13(日) 14:24:00.99

防衛省はブラックボックス認めないと言ってるけど？

2020/12/13(日) 14:31:21.24

触らせて貰えないんですか
じゃあこの話は無かった事に
てなるだけやからな

2020/12/13(日) 14:38:04.49

あれば便利だが無くても成り立つもんだけだろ
協力は

2020/12/13(日) 14:39:44.62

日米リンクと識別装置以外は別に日本だけでも完成するからなあ

2020/12/13(日) 14:43:08.65

アメリカ製のミサイルとかも搭載可能にするんじゃね

2020/12/13(日) 14:51:36.88

次期戦闘機開発、ロッキードで調整　外国支援企業で防衛省
https://news.yahoo.co.jp/articles/aaaa83dbeddb161aee55a1c4dd188eb4cb6e5e3c

>次期戦闘機をめぐっては、外国企業の支援を必要としながらも、十分な情報開示が行われるか、自民党内には懸念もある。ある国防族議員は「多くの部分をブラックボックスにされてしまったら、改修の自由度がなくなってしまう」と危惧する。

>防衛省は契約条件が折り合わない場合や企業のある国が輸出許可を与えない場合などは、総合評価が２位以下の企業と協議する可能性も示しており、詳細について交渉を重ねる考えだ。

結局こういうことかと

2020/12/13(日) 14:54:43.78

秘匿でおかしなもん組み入れようとしたら更迭するという事だよね

2020/12/13(日) 14:57:32.09

その場合はBAEになるだろうね

2020/12/13(日) 15:06:55.97

>>382
趣旨としてはそういうことだけど、実際に考えると線引きは必ず出てくる

前回のF-Xの時に「ブラックボックスなし」を打ち出したEF2000についてボーイングの日本担当が「例えばF-18E/FにはインテルのCPUが使われているが、この製造方法まで開示するというのは現実的ではない」と述べている
まあBaeもボーイングもポジショントークなんだろうけど