【XF9-1】F-3を語るスレ179【推力15トン以上】
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・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ178【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1606209737/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 日本に蔓延する「もうこの国は終わりです」感が半端ないから名誉挽回するために頑張ってほしい。 お前のような詐話師が煽ってるだけだろ
少しはまともな社会に出たら？ >>9
全マスゴミがそうやから個人批判は良くないな。
いや大統領選挙で分かったけど、世界中の主要マスゴミは特アの手に堕ちてるっぽいな。
ま、そんなん関係無しにF-3は俺らの期待に応えてくれると信じてる。 乙ですー
デジタルセンチュリーシリーズを今更知ったけど、やっぱり機体更新の頻度が早くなるって事だな
高純度の狙った素材への積層技術にも磨きが掛かるだろうし、そういった技術実証は本来日本は得意な筈なんだ
アメリカは惜しみ無くどういった新技術なのかを公開してるけど、日本もそれに追い付ける筈だ
高品質な分金も掛かるんだろうが 実際極超音速やレーザーが主流になるんだろうな
デジタルセンチュリー自体は戦闘機じゃなくて更新・刷新するソフトのバージョンアップの事だって言い切る記事もあるな 25DMUから26DMUへの変化は、主翼を24DMUの後ろを少しに増した程度のものに付け替えて、尾翼を30センチ縮めて、主翼根元のミサイルベイの出っぱりを無くして、キャノピーの幅を増したことだ。
注目したいのはキャノピーの幅だ。パイロットの要望を取り入れたとやらはこの事を指しているのだと仮定してみる。便座２つ並びが３つ並び程度の幅に増しているため、並列2人乗りも可能だろう。SU-34の1600幅ほどの快適さははないにしても、1150から1350の増大はもはや車だ。F-3ではキャノピー後ろに高い出っっぱりが出来だか、これを燃料タンクや電動ファンスペースと見るよりも、あわよくば４人乗りを狙っているほどパイロットのスペースだと仮定する。理由はいろいろ考えられるが、初期の無人機運用に必要かもしれないし、Su-34のように長距離運用のためには電子レンジや簡易トイレかもしれない。 共同通信の12月2日のWeb記事は前段部分のみ記載で
後段部分はweb有料版に記載があります。
うちはweb有料版と紙面版を両方取っているのですが
12月3日の紙面では有料版記載の後段部分が
一部紙面の都合上カットされていたようです。
Web有料版みれば全部記載されているんですがね。 >>16 あ
11月24日の共同通信の次期戦闘機記事も
後段部分は地方新聞のweb有料版に記載がある。
うちの取っている地方新聞は11月25日に記事が見当たらなかった
web有料版も取っているので、web有料版の方みましたけど >>17
訂正 共同通信の11月24日 ＞ 11月25日
地方新聞は11月25日 ＞ 11月26日 デジタルセンチュリーは内実は日本のDMUでの検討と大して変わらないらしい。 主翼後縁にはフラップかエルロンの分割線があるけど、
尾翼後縁には分割線無いから全遊動式だよね。
まぁ全遊動式なら付け根に分割線入るハズなんだけど、、、 腰痛持ちだから席が広いのは伸びができそうで助かる～
お腹壊しがちだからスクランブル発進してからトイレ行けるのも有りがたいわ 水平尾翼兼ねるラダベータなら全遊動で当たり前
ラダーでも全遊動あるぐらいだし＞Su-57やJ-20 >>23
日本製で固めた快適ホワイト仕様なら移転も視野にも夢ではないよね
てか韓国はその様な視点は持たないのだろうか まぁみんな色々大変だろうがとりあえず妄想乙
ちゃんと薬飲んでおけよ ここに本職なんて居るのか？
嘘でも本当でもそういう特定出来そうな事書き込める訳無いだろ 素人の妄想に本職からの指摘がたまに混じってハッとさせられるようなスレだと思ってた
所詮は趣味板グループなんだし、本気になりすぎてるのもそうはいないと思うけど 前の職場で炭素繊維なら作ってた
f-3に使われるかどうかは知らんけど、その程度の関わりの人ならたくさん居そう なんか高解像度の画見てたらロシア機みたいに機首上よりについてる気がしてきた >>32
自分もあのインレット配置だと機首は少し上にオフセットして底面を上げる（逆に言えばインレットの顎が下に出る）と機内容積も増やせて良いんじゃないかと思ってた
正面から見た穴の感じはF-22よりF-35に近いのかなとも
主翼に上反角をつけることで、下面を凹凸のある全翼機のように解釈して側面図を描いてみた
落書きだけどニュアンスまで
少し厚ぼったいかも
https://i.imgur.com/tMyetkW.jpg 世界最強！とか言ってる時点で関係者な訳ない
YouTubeのホルホル動画ばっか見てそう いいね
つうか全体的な形状自体はYF-23に似るのは確定なのかな 関係無い話題提起かもしれないが脳と機械を繋ぐ技術が今かなり進んできてるんで
将来視覚情報の補正を機体から直接受けるような感じになってたりして、と思ってしまった
イーロンマスクの息掛かってるらしいサイバーリンクやオランダの人工視覚インプラントとかあるし尚更そう思う
ソサエティ5.0に繋ぐムーンショット目標なんて物もあるから、政府の補助が受けられる限り
民間との連携意識してるF-3の後期やNGADにもソフトウェア面で予想も付かなかった進化が起こってるかもしれない >>39
脳との電子的な繋がりはSFでは定番なものだろ
なんでそう単純に自分の知ったものさしで測るのかね
むしろエスコンしかネタが出ないのか ああいう口振りをするなら原典か定番じゃないとな
いかにもな感じで無教養で浅薄なにわかオタク感がにおう 原典か定番要求するのいかにもサブカルで人生を浪費した老害オタク感が臭うw
煽りに回るには頭が悪すぎるんだよお前w >>37
Fitbit買って同じ感想。
仕事してると本人はノリノリのつもりでも実はストレス値がメチャ高くなってるんだよね。なんでわかるのか不思議。 日本の「次期戦闘機」輸出はできるの？ 有志議員が提言もネガティブ材料ありすぎ問題
https://news.yahoo.co.jp/articles/f724810734c31854f177fbd88c83b25b728b2d9b
開かなくてもきっとあいつでテンペストageなんだろなと思ったらそうだった いきなり完成機じゃなくて最初はエンジンばら売りとかからでもいい気がするけどな
売れるような信用できる国は限られてるけど テンペストの方が怪しい計画だけどね
最悪英国単独でもやる覚悟があるのかどうかも不明
いまだに日本に秋波を送ってるようでは・・・・ 批判記事を書ける恰好のネタだからな
そもそも初期段階で購入するような国は共同開発として参加するはずで
うまみの少ない完成機を買うのは他国の戦闘機と比較できてからだよ
15年～20年後の話 輸出を前提に開発しようではなく
輸出もできるようにしとこうというニュアンスかな
憶測・観測が混ざるから設計変更とか言い出す人がいるけど
現時点ではそういう話ではないな
輸出なんて戦闘機が飛ぶ前から買い手がでるわけないから 問題は、輸出できるようにしたとして、買い手がつかなそうなこと >F-3
いざという時にはジャカルタ爆撃に使われても(政治的に)構わない覚悟があれば
あちらの内政次第でオージーがワンチャンあるかも？って程度
その程度の可能性のためにあれこれ配慮するのはリソースの無駄遣いかと
要素技術に関しては共同研究は始まってるし、その成果を相手が使う/他国に売る
ことはそりゃあるだろうけど、それを指して言ってるのならまあ納得するが 大型双発ステルス戦闘機に対する需要はあるから、輸出できるようになれば興味示す所は出てくるだろうけど
F-3はあくまでも日本の次期戦闘機として開発されるものであって
他国に輸出する前提で開発するものじゃないから他国に売らない、売れないから失敗というわけではない
そこら辺は輸出、共同開発ありきのテンペストとは全く違うから比べても意味ない 輸出先の敵対国の恨み買ってもいい国じゃないと売れないから中東には売れんな
機密保持能力も考えるとファイブアイズ以外リスク高すぎ 武器輸出は小銭やしょーもない自己顕示欲や自尊心を満たす為にするもんじゃないからな
輸出相手国と安全保障上の関係強化の為にするものだし 自民党の一部が勝手に言ってるだけで、輸出なんて不可能なのは誰でも知ってるわな 採用技術的に完成品輸出にしかならんし日本用最優先なのとMSIP改修機の更新もしないとだから
そもそも生産体制からして売れない C-2の未舗装滑走路離着陸のように、機体としては可能だけど自衛隊側の運用構想に無いからオミットして、
いざ引き合いが来た時に公式にそれが出来ると言えない事が障害になるのは困る、といった話ならば分からんでもない。
自衛隊での運用や機体の開発の障害にならない範囲で、最初から海外でのニーズや運用にも配慮しておく、
という事なら一概に否定する事ではないわな。
ただし、おそらくは機体の実装面では色々と考えなければならん部分は出てくるだろうが。
たとえば外国製の機材・兵装などは、安易にF-3の仕様に合わせたカスタム品とかには出来なくなるしな。 まず日本が今どれだけ遅れているか認識しないことにはな。 初の国産機なんだから問題の洗いだしと対応で手一杯に決まってる
お客様のサポートしてる余裕なんてないよ >>58
日本の装備品輸出構想なんて基本的に全部それだからな
禄に実績も無いのに、P-1 C-2 US-2 だの次期戦闘機を輸出だの威勢の良い事を言うだけ
女と付き合った事すら無いがプライドだけは一丁前に高い童貞が、美女を落としてやると言っているのと等しく、現実が見えておらず非常に滑稽 でもだからといって美女を落とすのに必ず失敗するわけではないぞ？そういう童貞求めている、可愛いと思う需要もあるからな、相手が真に何を求めているか、決めてを察するのは難しい。 輸出という単語が出ただけでそんなに興奮してどうしたんだ
常日頃は物事を成すにあたって考えられるあらゆるケースを想定するのが当然だとか、そういうスレだろ？ 安心しろF-3を輸出するくらいならモンキーモデル作って製造スキル磨く練習台にするだろ。
日本向けF-3をそのまま売ることはないはず。つまりF-35でいいとなってポシャる、あれ？ KF-Xは難しいだろうけども他の輸出は羨ましいわな実際 全然？
輸出のためにスペック盛り盛りにしてお笑い迷品兵器量産とか、戦争中の国とは思えない迷走は正気の沙汰とは思えない そもそも他国の兵器輸出が羨ましいってどういうことなのか理解出来ない 劣等感の塊の様な人間でないと理解出来ない感情だよな 武器輸出に変な幻想持ってるか知識無くても批評した気になれる話題なのかもしれないが話が回ってるし
戦闘機作れないのは戦闘機作った実績無いから論法が武器輸出に変わっただけだろうね 自衛隊限定だと単価が高くて財務省を納得させられないというのはある
高いからF-3の調達打ち切ってF-35を増勢しろの声も高くなると予想して輸出を検討してるんだろ
上手く行くかは知らんが 劣等感抱えて生きてる人は少なくはない。勝者は常に敗者より多いわけで、敗けの数だけ劣等感を抱える可能性はあるわけだ、それぞれにそれを抑え込だり昇華させているわけだが。
特に中国と日本に挟まれているどこかを見ていると、苦労しているだろうなという感情を禁じ得ない。同情はしないけど。 開発が本格的にスタートするも、仮に相当遅延して莫大な追加コストが必要になる状況になってしまったとしたら
安全保障的と経済の2つの観点からも、「次期戦闘機の開発を中止してF-35を追加調達する」という決定も選択肢として当然考慮すべきだろうな >>72
＞自衛隊限定だと単価が高くて財務省を納得させられないというのはある
そうとも限らない
米軍調達価格とだけ比べればそう見えるけど、実際のFMS輸出価格となると国産品の方が安い
ということも結構ある
C-120の米軍調達価格を比較に出してC-2は高い！というアホはまともに大学教育を受けてないから論外 日本の防衛戦略として中東までのシーレーン防衛に寄与する国には
支援も含め武器輸出が増えるのは確実なんだが
そこに戦闘機が入るのかと言うと微妙だからな
まずはレーダー網と艦船や哨戒機だろうし >>75
そりゃ当然そうなるな、スペースジェットみたいにならないことを祈ろう。もっともSJは開発そのものより外的要因の方がはるかに大きかった、F-3は外的要因はそこまで大きく無かろうよ。 >>72
車を買うって論点で言えば圧倒的に軽自動車が安い。けど求める性能で言うと軽自動車100台あってもハマー1台には及ばない。あ、フェラーリでもイイケドネ。さてあなたが求める性能は何？ >>67
あの値段じゃ造船産業みたいに国の補助金使って、輸出してるだけだろうけど日本もそうなって欲しいか？ 要素技術、製造技術磨いて山になりそなとこ片端から潰しつつ、
富岳みたいな高性能スパコン使って設計上の問題点なんかも
洗い出し終えてから製作にかかるだろうから、
突然の仕様変更みたいな変な割り込みがなきゃ
順当に完成に向けていくでしょ。
むしろ当初予定より早く完成するとオレはみてる。 >>79
ハマーに乗って衝突事故で死んだドライバーがおってな、
中の人への衝撃対策は市販の軽よりアカンらしいw >>82
ガワが頑丈な分衝撃を上手く吸収してくれないんだよな >>82,84
そうかそうか、じゃ、オレがハマーでおまいらは軽自動車で正面からガチンコでぶつかって試してみるか。お互い危険だから安全装備はしっかりしてな。 ハマーやハンヴィーの悪路走破性を越える一般車はなかなか無いが、後継になるJLTVを開発中だな 次期戦闘機のポンチ絵だが、主翼が横に広くてアスペクト比が大きく感じるが、
これは航続距離増加 >>34
IAR-111だね
NGFがまんま過ぎで笑ってしまう写真ばかりだけと参考にはなる
それならあのようにロケットかかえて宇宙までいったりするのだろうね >>91
>>55
その意味ではオーストラリアが第一候補で第二候補がカナダかね
インドは……インド国産機開発の方に協力とかならあり得るかもしれんが次期戦闘機を売るとなるとちとなあ >>90
IAR-111は乗員 2名縦列、全長25 m、翼幅14 mか
ふむなるほど >>94
オージーは媚中派政権に代わる可能性があるからなぁ…
となれば、政治がそれなりに安定していてF-3を欲しがりそうな国と言えば、国土が広くて、航続距離がある機体を望む国が第一候補。
カナダはかつてはCF-101ｶﾅｯｸやCF-101B/Fといった長距離迎撃機を愛用していた歴史があるし、タイミング次第では買いそうだよね。
後は米軍がデジタルセンチュリーの保険で少数機サンプル購入するとかサウジアラビア辺りがF-15S/SA後継で買うとかくらいかね。
中東の国は流石に売るのは気が引けるだろうけど。 >>96
オーストラリアでは中国がやりすぎた所があるのでそう簡単に親中政権とかならんと思うけどね、今のモリソン首相は周りが自滅しまくったから政治的に強いしな
まあその二カ国に売れたとしても計100機位だろけどな F-3を購入したいという国が現れても15年以上先の話ですからなあ
今の情勢から予想してもわからんでしょ
その頃にはプーチンも習近平も何歳だ？
しっかり空自が求める次期戦闘機を開発するしかないよ 軍事案件は国際政治の状況次第でどうにでも転ぶしな。
ただ、どうにでも転ぶから、今の状況が普遍的なものと思い込んで過度な最適化を行ってしまうのも間違いではあるが。
F-3も輸出なんてありえないと決め打ちせずに、最初から引き合いがあれば売る程度の考慮くらいはしておくのが無難だろう。 F-3はスリムエンジンのお蔭てウエポンベイの容積に余裕があれば
そんなに攻撃能力を付加するのには苦労しないと思う
制空・防空主任務で開発されたF-4やF-15が立派な戦闘爆撃機になったのと同じ
F-35みたいな小型な機体だと大変 インドネシアって契約の概念本当に無いな
インドネシアだけなのかそれともイスラム教国の特性なのか >>101
F-15は見た目似てるだけでC型とE型は内部構造ほぼ別物だよ
重くなったからエンジンも違うし >>101
F-35がF-22に積めない大物詰めるのは 単発化物エンジン故の利があるんだよ
スリムエンジンと言ってもF119やF135と直径10ｃｍも差は無いからな
エンジン離して中央ウエポンベイにするか 多少ステルス性を犠牲にしても胴体の厚みを増すかしないと双発で大物は積めんだろ >>100
F-3をさ仮に輸出するとしてどこの国が制空型メインの機体を欲しがる？
対地対艦装備は充実してないんだぜ？
マルチロールといってもF-35と同じ装備全部を使えるわけじゃないんだよ？ 大陸国の機種選定でF-3が勝つとこ想像できんなコスト的にも 過去にオーストラリアがF-22の輸出をアメリカに打診していた事も知らないのか？ >>105
そのための英国との協業です、BAE系列のミサイルが(ニヤリ >>107
オーストラリアが中国と戦うとき大陸国機のほうが有用かね
アメリカ同様シーパワーを求めるんじゃないか 国産のAGMは用意しておくべきだと思うな
F-15の改修しないならJASSM-ERもLRASMも運用出来ないだろ
F-16ベースのF-2なら運用出来るかも知れんけどさ >>110
将来的にF-35が運用予定なのでそれを待つという手も エンジンそんな離さなくても、中央ウェポンベイで大物乗せることはできるだろ
ペーパープランのF-23みたいにね
https://i.imgur.com/ROcnXav.jpg
ってかイメージのインテークダクトの取り回しみてると、ウェポンベイはまんまコレ↑では？ >>110
島嶼防衛用対艦誘導弾は実質的にAGMだろ
これでも対地目標に投下してるしな
https://i.imgur.com/g6Pf88a.jpg >>37
「ネット端末遺伝子を持っている空自パイロットを探しているんだけど」
「そんな奴はもういるわけねえだ、そんなの大昔の話だべ」 >>48
前に佐藤議員のブログでエンジンのパーツとかそのあたりを売るわーってかいてあったが >>112
これを見ると少し大きくしてでASM-3を内装してきそう >>113
それって改修型のASM-3の事かな？
それとも極超音速滑空弾の後期型？ 個人的に輸出は反対だな
輸出出来る出来ないにかかわらず輸出の想定は国内向け先端技術採用の足枷になるし
技術漏洩対策やサポート体勢構築、検討の負担もデカい
製造機数増加によるコスト減を狙うのは解るけどそれも輸出の成否次第で不確実だし
国内外の調達失敗事例は大抵調達数削減→単価上昇→費用対効果低下の三コンボ
輸出は想定せず国内の調達予定数を100機でなく200機位に増やして尚且つ予定数の製造を確約して欲しい
機数増による費用低減に加え当初見積りに沿った調達だけでも費用高騰リスクはかなり抑えられるし >>118
どちらでもなく、文字通り島嶼防衛用新対艦誘導弾の事かと。 >>20
遅レス&長文で失敬
デジタルセンチュリーシリーズとDMU(23~26DMU試作した研究事業の事だよね？)は違うと思うよ
DMUのｱﾚは将来の空戦に於てシミュレーション上で各パラメータの変化が戦闘にどう影響するか
性能面で何を重視すれば数的劣勢を覆せるか=より高いキルレシオを実現できるかの研究事業で
シミュレーションで得た知見を機体の概念設計（各年度毎のDMU）に反映させ実現性を探るのが目的だった
その後のバーチャルビークルは近い将来日本が保有する各要素技術を念頭に
将来の戦場で必要となる機体性能、仕様の具体化、アビオも含めたシステム全体としての成立性、最適解を確認するための研究
DMU(デジタルモックアップ)はそれら一連の検討の中での成果物だね
続 >>120
今度こそ、ブルーインパルスに採用しよう。
それまで、T-4の後継機をどうするか知らんが。 >>20
>>123
対してデジタルセンチュリーシリーズ構想は、まず現在進んでいるアメリカの航空機開発に於ける大変革が背景にあって
eT-7Aを始めとしたeシリーズ発表と既に飛行したNGAD試作機の登場が象徴しているように
デジタルエンジニアリングの徹底により設計、試作、組立、試験(飛行含む)のほぼ全ての航空機開発プロセスをコンピューター上で完結出来るようになって
それによる費用、人員等のリソースへの負担軽減と圧倒的な開発期間短縮が実現可能になった事が前提にある
デジタルセンチュリーシリーズ構想は(実現するかは兎も角)その大変革の恩恵によって生まれた新たな米軍装備調達方針の将来構想の一つ
続 >>125
割と日本がまえからしていたやつ？＞コンピュター上 >>20
>>125
DMUはデジタルエンジニアリングの一例だしバーチャルビークルも更に進んだ技術の一端だけど
設計から飛行までの殆どをデジタルの世界で完結させるには今の日本にはまだまだ困難やね
前提となる航空機の開発経験、知見がアメリカとは文字通り桁違いで差がある
｢今やれない｣はこれからやらない理由にはならんし、むしろ絶対に｢やらないといけない｣んだけど
例えばX-2の設計開始から飛行試験完了までの全取得データと同じ結果を全てバーチャルで手に入れられる環境の実現が相当難しいのは解るかと思う
現状は本邦のDMUやバーチャルビークルのその延長線上のかなり先に今のアメリカが居るような感じ 輸出する場合は、ファスナーレス構造に穴を開けて臓物の点検修理後その穴を埋め戻す、或いは損傷部位の補修方法等の難易度が今迄とは違う事もリスクとなり得る。
機体の価格も今迄の金属製機体と違うから予想出来んが一体構造なら製造コストは下がるかも？
炭素繊維の単価は知らんが。。。 >>124
大型ステルス戦闘機のアクロチームとか見応えあり過ぎる・・・
個人的にはブルーインパルスにはT-4後継機まで待って貰うとして
今の練習機課程のままT-4後継はあくまで｢中等練習機｣として開発して
高等練習機はF-15DJやF-2Bの後釜としてF-3複座型を作って製造数を稼いで欲しいな
複座戦闘機って日本だと高等練習機として調達しつつも戦闘機定数外の予備戦力としての価値もあるし、教導隊にも配備して欲しい
F-15みたく単座でも複座のスペース残したままキャノピー含め外形の設計差なくせば或いは・・・ 現時点では複座設定は予定してないでしょう
複座の有無は開発費に直結する問題だから設計に入ってから追加設定とかは難しい
いるならいるで開発開始前の構想段階から設定して計画立てないと無理でしょうね
F-15JSIの問題みれば都合よく開発費を増やせないのは明らか
複座を設定する構想が事前に全くないとこみると複座設定が無い計画でスタートしてる可能性が高い
まして練習機に使うなんて贅沢な話は不可能に近く未改修F-15MSIPの更新に充てるのが妥当 >>122
哨戒機用新空対艦/12改とは別。
それの後継を想定したと思われる要素研試。川重が受注。＞島嶼防衛用新対艦誘導弾 >>129
高等練習機欲しいんならエアフレームの設計以外はありものでつくる気がしないでもない。
よほど変な設計以外なら普通に実用化出来るだろうし 自民の若手はとりあえず国民が納得しそうな絵空事をあげて人気取ろうとしてるが、実現させようとする気概はない。言うだけタダだからか
件の十万円の給付おかわりもやろうとしないし。だから今回の輸出の件も言ってみただけのレベルだろうな。 構想設計が開始されるのは来年からだから現時点では複座型のトレードオフ検討はまだ行われてない >>126
日本の自動車メーカーがエンジン開発でやってる手法だね
もうほぼ試作なしで最適解導けてるとか 複座型実現の有無は兎も角、結局はキチンと数を揃えてくれさえすれば良いんだけど
F-2の後継なので100機です→こんだけの為に高額な予算は無駄→予算削減しろor輸出して数揃えようなんて場当たり的な議論はして欲しくなくて
始めからF-2とF-15MSIP分で200機です（迫真）とやって欲しい 多少の再設計はあれどほぼ採用しますでいいんだよな。
再設計も大半がアビオニクス関連だろうし >>136
最初から下手に大風呂敷を広げると、後で状況に応じて計画を見直す柔軟性が失われるので、
内部的に将来計画を策定しておくのは良いが、公にはその都度決定する方が良い。 >>124
100億円オーバーのF-2Bの採用予定はあったんだよな
150億円ぐらいですめば採用の可能性は少しあるけど複座がないと広報には使いにくいぞ
T-4後継+デモ機って感じじゃないか 複座の必要性の是非はさておいても複座の設定は開発がスタートしてから考える話ではない
運用上複座が必要なら開発予算を組む前に単座と複座を両方設定する開発計画を策定し
その前提で予算を組んで開発を進めていかないといけない
複座の有無は運用上の必要性の問題であって詳細なデザインの決定というレベルの話ではない
複座が運用上必要なら最初から設定できるデザインを考えておかなくてはいけない
あとから複座が必要になり開発予算が膨れ上がったなんて事態は避けたいことだから開発スタートしてからの検討はない
現時点では運用構想で単座と複座を併用する運用構想が見当たらないので単座のみの可能性が高い
機種転換用複座もF-35で不要なことが実証されてきてるので次世代のF-3では何故必要かも説明する必要もある
それが事業評価、7月の防衛族議員への説明、秋のレビューと複座に関する説明が無かったことをみると
複座設定の可能性は非常に低いと予想される >>140
複座がなくてもFMSの機体は採用されにくいぞ >>112
23DMUかAAM横4本、24が縦2横2本、25が横6本と増えたことに伴い機体サイズも変わってきたと考え他の要素はさて置く。
やっていないのはSU-57のようにエンジンを大きく離して中央を後端までがっつり開けてASM級を4本格納パターンだが、エンジンを離すデメリットは前方断面積の増大などいろいろあるから縦一列でいいやとなればあのデザインになるでしょう。
エンジンが23のようにぴったりくっつかないのも前方の空間確保の都合でしょう。
それらでない場合は25で満足されていたのだし、じゃあAAMかと言われたらそれも無いわけで。
中央の他にF-35のように左右にAAM用が斜めに付いたりするのかは興味深いが、ウエポンベイを確実に開けるには斜めのサイドベイを翼側から引っ張る方が確実だと思う。 F-35を横倒しにして斜め前から見ると謎三角そっくりのインテークになる。F-35はDSIを顔の両横に付けるからほっぺたが膨らんだデブみたいに見えるが、あれを中央ウエポンベイの前に並べ、１つのDSIのかたまりにすれば車輪格納の扉がうねうねしようが自然になるかも。 ASMがコクピット下まで来そうな話にそれはないか。左右に分ければポンチ絵のようになるわけか。 >>136
5世代機になってからは、複座型はすっかり影を潜めた。
シミュレーターによる訓練や、アビオの進化が背景にあるのだろう。 >>145
まぁ射程延長という名目でウェポンベイに収まりやすい形にしてる可能性はあるわな＞ASM-3改 >>128
車のディーラーみたいにメーカー修理中は代車を出すサービスのいい戦闘機輸出になるかもな >>124
そんなことして墜ちたらどうするんじゃ
退役したF-4でブルーインパルス作ればええんじゃ >>140
> 複座の必要性の是非はさておいても複座の設定は開発がスタートしてから考える話ではない
スタートしてないから何も問題は無いし、そもそも複座が最初から無いなんて発表された事も無いが
> 運用上複座が必要なら開発予算を組む前に単座と複座を両方設定する開発計画を策定し
> その前提で予算を組んで開発を進めていかないといけない
複座が必要無いと発表されたかい? >>150
夢を見るのは自由だが複座型の実現性なんて微塵もないよ >>151
妄想を語るのは自由だが、せめてそれなりの根拠を出そうね >>128
CFRP自体は1990年代から航空機や自動車に応用されているから修理方法は確立されているだろ 次期戦闘機の開発は2020年4月1日より正式スタートです 複座型の可能性はゼロでは泣けど、まず複座型を何に使うのか？もう一人人間に乗せて何をさせるのか？
というところで妥当性のある理由が無いとな。
教育なら練習機の刷新とシミュレーションで対応した方が効率が良いかもしれないし、オペレーターなら
人手不足のご時世なんだから自動化省力化に力を入れろ、という話になるだろう。 >>155
非常に逆説的だが今の日本の戦闘機保有数（＝パイロット数）では専用の高等練習機を作ることは非効率で
今後自動化に力を入れればこそたとえ戦闘機部隊の規模が数倍になってもパイロットの数はほとんど変わらない
と予想できるので高等練習機を持たずに今の複座戦闘機と中等練習機の組み合わせを維持することが効率的となる
少なくとも川重はそう考えているんだろう 英国に至っては部隊規模を変えずに無人戦闘機配備を推し進めるのでパイロットの数が数分の１になるとまで言い出してる
下手したら今後アメリカを除く先進国ではLIFT機が一切作られなくなるかもしれない
これは安定した高等人的資源の確保が難しい途上国でも同様だろう
BTXはベストセラーになる勢いだがその後世界の練習機の需要は急減していくと思われる >>155
電子戦仕様や無人機編隊への指示、後は長時間滞空や長距離飛行の際予想される乗員の疲労や睡眠など生理的限界の回避（交代で飛び続けるなど）かね
AIが発達すれば将来的には単座になって乗員は操縦せずに指示するだけで飛ぶ事になるだろけどな >>159
その場合訓練もAIが教官で単座練習機を使うなんてことになるかもな >>160
中でGに耐えながら指示する訓練とかになるんでね、非常用にマニュアル操縦残すのか無駄と無くすのかは判断別れそうだけど 6genは低遅延の全周囲映像がバスにのってる筈だからその気になればベイに教官がのれるはず >>155
一番考えてそうなものは複雑型の練習機を作ることで生産数増加 どうせHMDが必須だからリモートVR教官で良いだろう
ヘルメット叩く振動まで伝わるなら完璧 複座で無人機オペレーター座乗ってのはあんまり無いのね
別にリアルタイムで目視したりする必要はなく、計器とモニタと睨めっこなら高Gに耐える必要もないのか クラウドシューティングの構想からして複座の後部登場員は必要なさそうだけどね
その役割をそるのがAIや僚機・無人機なわけだから
次期戦闘機の最大任務の日本の防空では必要なさそうだ
現時点では無いという方向での予想が妥当じゃないかな？ 複座機が墜落した場合、犠牲者も2倍になる。そもそも現代兵器の無人化・省人化トレンドに逆行するし、わざわざ複座型を作る理由を見つける方が難しい。 中国の無人機に時代遅れの有人機で特攻する光景は先の大戦を彷彿とさせる そもそもF-15みたいな旧式機を第一線に置いてF-3を練習機に使うなんて状況が生まれると思う？
そのF-15MSIPの再改修でさえ怪しい状況でF-3を練習機として使うなんて選択肢が存在するわけがない
ますます1機でも多くF-3で旧式機を更新することが急務になる可能性が高い >>156
これImaginaryWingsのじゃない？ >>170
https://www.khi.co.jp/ir/pdf/etc_191001-2j.pdf
F-2Bも完成と同時に教育用途に投入されているからもしF-3Bができるなら当然そうなるだろ
Defense Industry Forum (ISIC) - F-X Program Progressesでは「次期戦闘機には空対空性能だけでなく、IAMDの中心的な存在になると思われる（ISR，BMDまたAWACS的な能力とネットワーク）」と述べられた様に、F-3は単に空対空性能のみならず、日本の防空においてIAMDの中心としてAWACS的能力を期待されるならパイロットとは別の専任戦闘コーディネーターがいた方が有利
複座で人数が増えたとしても、機器操作員が19名もいるAWACSや3名いるAEWよりは少ないし生存性は圧倒的に高いだろう 下の出っ張りは武器倉が中央という事でしょう
下に伸びている線が後ろから見て左側の蓋の前縁で
後ろに伸びている線が左側の蓋の右側の縁
蓋にはAAMを装着できそうです 自機の機動もAIに任せてオペレーター役に専念するスタイルなら単座で複座並みの仕事ができるが一足飛びにそこを狙うのはリスクが高すぎる
順を追って実現すべき 財務省を納得させるためにF-35と済み分ける理由をどう説明したんかな？
国内に金を回せるとか装備品のコストをコントロールしやすいとかそんな感じかな？ >>175
元技本の方の2018の講演だけど
https://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201801/20180111.pdf
国際共同開発が成立しなければ、直ちに国内開発になるとは限らない。F-35でも、その改造でもなく、新規開発をしなければならない理由が必ず問われるからである。
この疑問に対し十分な説明ができなければ、新規開発を目指しながら、F-16の改造となったFS-Xと同様の結果となる可能性がある。
将来戦闘機が新規開発でなければならない理由として、次の点が考えられる。
a）国産ウェポンの搭載
b）わが国固有・特有の要求実現
c）ソフトウェアの自主性
d）技術力の継承
e）安価なシステム
f）双発が持つ飛行安全上の冗長性確保
g）フリートの冗長性 >>174
単座でも出来るようにするというだけで、複座でやれるならやった方がいい 次期戦闘機開発は政府方針だからな
財務省相手には開発コストが適切かどうかしか話にならない
予算圧迫した場合に解決するのは政府の仕事
イージスアショア問題と同じだな >>168
わー、スゴいなー、中国の無人機様は相手の戦力評価も出来て戦闘機と民間機の区別とか出来るんだ。どんな状況でもフレキシブルに対応できないと戦闘機になんて日本は怖くてできない気…あっ…中国様なら間違えたら無かったことにすればいいのか納得。 >>177
なによりかにより、人間はどう考えても手足が二本しかないでなｗ
複座なら手足が四本で、やりようによっては無人機に指令を出しながら自分の空中戦だってやれるだろう。
相手にしてみたらセンサーノードの網の中での戦闘を強いられる訳だから、防空網を突破するどころか生きて帰る事すら覚束ないだろう。
F-3複座型に無人機管制能力があれば、21世紀版マリアナの七面鳥撃ちもあり得るだろうねぇ。 >>168
日本の無人機に時代遅れの有人機で特攻する光景は先の大戦を彷彿とさせる
日本のF-3F-35に時代遅れのカナード機で特攻する光景は先の大戦を彷彿とさせる F-35でハッキリしたことは外国機を採用すると自動的に戦闘システム全体をその国に依存する可能性が非常に高いということ
ミサイル等の武装や関連無人機を全部その国に依存しないといけない可能性が高い
それだけでなく中身はブラックボックスだらけで稼働率も問題になってしまう
だから次期戦闘機とその関連無人機が必要になったということ
都合のよいとこだけ国内開発品を充てるというのが非常に難しいから次期戦闘機の国内開発に踏み切った
逆にそういう制約があまりない分野は国内開発の必要性があまりないという判断がされる可能性が高い
以前は空自の外国機派の人達は都合のよいとこだけ国内開発・国内生産を充てるという考えだったが不可能に近いことが判明してきた
だからF-2後継機では国内開発という方針が大きな異論なく選択された >>174
じゅもんつかうな と いのちをだいじに しか使わないアバウト命令とかかな？ >>183
>>184
予め状況ごとのドクトリンを複数用意しておき、パイロットが選択したドクトリンに基づいて
AIが各種センサー情報を統合して自律的に行動するのが、パイロットのロードワークの
低減からも有効だろう。
そもそも将来的に戦闘の高速化自動化が益々進むであろう状況において、イチイチ人間が
判断して指令を与えるシステムは流石に時代に逆行していると言えるだろうしな。 ドラクエ4の人工無能に例えたのは無人機による編隊戦術が確立してないのにそう言うドクトリンによる自律飛行がうまく行くのかなって
既存の有人機編隊による飛行戦術教材に、AI学習でそれらしく配置させることまでは出来そうだけど、全員が編隊長のように的確な指示出すのも大変そうだしどうなることやら >>186
「魔法を使うな」って言うのはレーダーを使うなって命令だな >>168
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/aircraft/chaina1.htm
なぜそう事実をねじ曲げてデリケートな話題に突っ込んで反論を誘発しようとするの？
お前みたいな奴が一番危険なんだよ
一応ソース出しとくけどお前は中国と日本を反発させる事が目的なのか？ >>186
トイドローンならもう既に数千機の編隊精密飛行まで進んでるのに軍事関連で出来ない訳が無いだろ
https://youtu.be/F_8pJXZlX9E >>190
軍事研究拒否を謳っていたサイバーダインが資金が足りなくなった時に防衛省のパワードスーツ開発への協力を検討したが、軍用での電波環境ではとても使用に耐えないと防衛省から言われたそうな
電波やGPSの制限がない民生用と軍用では大分違う面もあるかと 正直最強の自爆ドローンである機雷を等閑視してる時点で中国のすごい無人機云々って
例のごとくただの「フリ」なんじゃね？としか思えないのよな >>186
複数の戦闘ユニットを自律的に統制する手段としてマルチエージントシステムの適用なども研究されている。
人工知能分野だと割と昔から研究されていたりするな。 >>190
指定された空域に、あるパターン(ドットパターンになるようにライトを飛ばすなど)で編隊組むだけなのと、
刻一刻変わる戦闘状況で、方形陣組むとして何キロ四方に散開するのかとかパラメータがいっぱいあるのをどこまで自動化し、どこは指示するべきなのかとか難しくない？ 軍用ドローンにもとめられる最底辺スペック
稼働時間 数時間単位 ２０分とか３０分じゃ話にならん
速度 100km/h未満は論外。最低でも300km/h程度
移動距離 数kmじゃ話にならない。１０倍以上
操作距離 同上
ECM ついてない? 論外
武装 最低でも手りゅう弾程度の威力。銃撃可能ならなおよし。
自爆装置 鹵獲対策
これだけつけてお値段１０万でよろしく。
できるわけないw
１００万でも無理だな。
で、出来たとして何機くらいを束ねてだすかね。 >>195
いったいどんな戦いを想像してるのか知らないが
会敵するまでに準備しておくべきで、その場しのぎに編隊を編み出すとか無いからな
相手がこう来るならこのパターンでとかちゃんと訓練するのよ >>169
F-3複座を高等練習機にして適格者はそのままF-3の部隊へ、ドロップアウト組をF-35やもっと旧型の機体に機種転換するのが効率的 >>197
相手も当然検討してくるわけでな
その意味ではアメフトの監督みたいな指示になるんだろ そもそも川重プライムになれなかったしもう日の目は見ないんだ 対Gの緩い飛行機しか開発経験のない川重には戦闘機開発は無理。 いや川重がプライムになるんじゃなくてF-3に複座型が作られると知った上で
中等練習機を狙ってるという話やろ 昨年の12月に次期戦闘機開発スタートが2020年4月からスタートして予算を付けた時点で決定事項
複座型の有無は開発費だけでなく調達コスト全般に関わる問題だから後から決めるというわけにはいかない
そういうトータルコストを含めて事業承認を得ているから今だ検討中なんてことはない
複座と単座の併用を運用コンセプトにしてるなら全く触れないわけがない
何百億、何千億レベルでコストが変わるかもしれない話を伏せておいて予算を得るなんて不可能に近い
構想段階で複座が検討されたとしても現計画には盛り込まれた可能性は非常に低いだろう
FCASやテンペストも複座は無しの方向だしトレンド通りでしょう https://www.mod.go.jp/asdf/news/release/2019/1223/20191223.pdf
ちなみに防衛省はF-35等のパイロット養成に適した教育体系についての情報要求をした模様
F-35等と書いてあるからF-3も視野に入れた情報要求みたいだね
どうやら教育体系も現行体制維持ではなくF-3&F-35時代に合わせた体制を模索してるようだ 複座のコストとニーズのトレードオフ検討をするのが来年からなので現時点では決まっていないわな >>205
複座型が別に作られるのでなく標準が複座というのもあり得るのだな >>210
そうかな？最初は複座で2040年以降に第四種無人機群が作られるようになったら単座になるとかはあると思うけどね https://www.gyoukaku.go.jp/review/aki/R02/img/s2.pdf
秋のレビューに出された次期戦闘機調達についての資料に
複座の存在を全く伏せてレビューしたなんて可能性は皆無に近いでしょう
予算そのものを検証する場で多額の開発費・調達費に関わる問題を伏せる話ではない
もし本当に複座が必要なら単座と複座の両型が必要な事を記載するだろう
これだけ公式資料が出て複座設定の可能性は相当に低いだろうね
しかも開発・調達予算の検証の場でふれないという可能性は皆無に近い >>212
そもそもレビューでの話は約束組み手みたいなもんだったからなあ、前から変わらんでしょ
つまり前からなら変わってない むしろレビューをした後に輸出しよう話とかが表に出てきてるのでそのための舞台だったのでは疑惑あるよねアレ 練習機として使ってる複座戦闘機は自衛隊的には戦闘機枠には入ってないんで次期「戦闘機」レビューに含まれないのは当然やぞ
むしろ変に含めたら財務省に付け入る隙を与えてしまう 総額何兆ものプロジェクトではそんないい加減は話は通らないでしょ
必要なら必要ですから事業として承認してくださいと書けば済むことで複座型の有無を隠す必要性がまるでない
複座型はけしからんから事業を認めないなんて話になる可能性も皆無に近い
国民に対して次期戦闘機は必要な事だから事業として承認すべきと訴えた場で不誠実な資料出すと思う？
複座型設定でコストが高くなっても必要なものは必要だと訴えればよいだけ 日本の防空の為に複座が必要なら練習機がどうとかも関係がない
必要がるから複座を設定するのだから尚更運用構想で伏せる必要がない
堂々と複座型も開発できるので伏せる必要がない
むしろ必要なことをアピールする方が開発事業として安定する 構想検討・構想設計でトレードオフ検討が始まるのが来年からなのだから現時点で複座が決まっていない。よってレビューで言及がないのは当たり前
なぜならこれから検討するから 感想も何も単座型しか開発しない予定で予算組んで複座も開発したらどうなると思う？
複座型を開発すれば余計に費用がかかるから予算不足で開発がおかしくなってしまう
つまり複座型がいるなら最初から複座型も必要だという前提で開発計画を決めないといけないということ
設計に入ってから有無を決める事項じゃない 隊長機だけ複座で後席に指揮官乗ってたらかっこいいと思う（こなみ） FCASは無人機管制に複座も検討って言ってるからな
まああっちは対地任務で無人機に爆撃させるとかあるからそういう要求もあるんだろう
防衛省は今の所センサーとAAMにしか言及してないので複座の必要性は低いな >>202
川重はP-1/C-2で割と忙しいのと、T-4の後継の練習狙ってるor開発してもらう余力を残すためじゃない？ どっちにしてもインテグレーションの技術の積み重ねはあるわけだから、F-3でも三菱に協力するだろうし F-3開発が佳境に入ったあたりで新練習機の方も開発進めて欲しいな >>221
それこそ練習機は戦闘機じゃないんだから単座戦闘機で予算申請
しばらくしてから別途複座練習機の開発予算を編成
ここにちょうどいい母体がありますね→F-3派生型として開発決定
の流れになるだけの話だよ
無人機管制のために複座を戦闘機として使う予定があって
それを一々公表していないだけじゃないとしたらだけど >>222
>>223
複座のSu-30は、指揮官機としての役目ももちTKS-2と呼ばれる編隊内データリンクを通じて4-5機のSu-27の管制を行うとされている 構想検討・構想設計で複座のニーズとトレードオフ検討を行うので設計に入らないと複座の決定はなされない 複座になるぐらいのスペースにUAV制御関係のコンピュータ詰込はロマンだよな。 >>227
そんな架空の計画を勝手に出されてもねえ
あくまでも現行計画に複座設定の可能性があるかどうかの話だよ
つまり現行計画ではありそうもないという認識でよいですかな？ 複座が実現されるかどうか決まるのは構想検討・構想設計で来年以降なので現時点では未定 2024年から試作機製作が決まってるはなしに
複座設定の有無も検討中とか言い出す人がいるのには驚き
後3年後には試作機の製作するんだよ 「皆無に近い」は日本語じゃないよ思うんだが
どうしても「皆無」を使いたいんなら別の言い回しを使った方がいいぞ F-3の複座型の有無を含む仕様が決まるのは来年2月頃以降、最長で令和4年度までであり、現時点では未定
試作機製造着手の2024年までには複座の試作機を作るかも決まっているだろう
F-2の時には試作機は単座2機、複座2機でほぼ同時だった
全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/
「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊 議員「計画を前倒ししろ」
複座作ってる暇なんかないよ 三菱がプライムになって仕事を割り振るだろうから川崎爪弾きはないでしょ
F-3完成後にF-3の知見を用いて川崎がプライムで三菱も交えて艦載機開発とか
いや、ありえないのはわかってるけど >>236
単座だけ先行して複座は後から作ることもできる 複座の開発が後から出来る出来ないの問題ではなく必要か必要じゃないかの問題だよ
防衛省・空自が目指す次期戦闘機が必要な成果を出すのに複座が必要か否かの問題
戦闘任務に複座が必須なら最初から開発計画に複座設定が盛り込まれるし必要なければ余計なコストをかけてまで開発されない
複座の有無なんてクラウドシューティングの構想の段階で必要の有無が決まるべき問題
そこが決まらないのに開発がスタートしてしまうという解釈が出てしまうのが不思議 政府、F15改修で米に減額要求 経費膨張も応じず、大幅遅れか
https://news.yahoo.co.jp/articles/46097940dc4c6fb146d6bb7b5b48458296beb016
政府が、航空自衛隊のF15戦闘機に長距離巡航ミサイルを搭載する機体改修を巡り、事業に関わる米政府に関連経費の減額を求めたことが分かった。改修の初期費用が見積額より膨らんでいる事態を受けた措置。米側は初期費用の増大は部品の枯渇が原因で想定外だったとして、日本の要求には応じなかったもようだ。2027年度が目標だった20機の改修完了時期にも大幅な遅れが出そうだ。複数の政府関係者が6日、明らかにした。
巡航ミサイルの射程は約900キロ。東・南シナ海で軍事的影響力を強める中国をにらみ、南西諸島防衛の中核と位置付けていた機体改修事業が重大な局面を迎えている。 >>189
その通りでしょう
これで正当な中華の力を認めて属国になればよし
なければ実力行使を誘発して日本列島を消毒してしまえばよい
今の中国はそういう帝国主義国家です
そして日本人の支持者は極端な話、日本国が滅び日本人が無様に転落した方が自分の考えの田だしさが証明されその他大勢より賢いことになるのでそうなってほしいのですね F-15JSlへの改修はやれて予定の半分位かな？
半分の未改修機はF-3での更新対象になりそう
練習機やら派生型の可能性より未改修機の更新のほうが急務になりそう F2の木製モックアップは実機と見まがうような素晴らしい出来で、米軍関係者を驚愕させたらしいが、当時の職人芸を持った社員はもういないからF-3ではどうなるんだろ
まさかの3Dプリンターとか >>242
それは単に次期戦闘機の生産数増やせば良いだけなのでなあ
量産開始はそのままで先行量産型で部隊配備という四式戦方式になるんでね、その後の年間生産数も増やせばF-15分も賄えるだろ >>239
ニーズとコスト、期間のトレードオフ検討が行われるのは来年以降 >>241
日本が正しくあっては困る人にはご退場願おうよ >>240
>>242
さしあたっては、今月ミドルの中期防改訂で20機から変わるか、変わるなら何機になるか、かな。 ニーズ云々言ったら日本のパイロットの数では明らかに非効率と分かっている高等練習機をなぜ入れたがるのかね？
今後増える見込みもないのに（戦闘機増やすとしてもパイロットはAI） >>239
>戦闘任務に複座が必須なら最初から開発計画に複座設定が盛り込まれるし必要なければ余計なコストをかけてまで開発されない
っ[ F-2B ] >>239
複座が必要と思われる用途
無人機管制
教導隊
練習機
この辺は単座で賄えない部分がある >>240
>部品の枯渇が想定外
こういうの見てもやっぱ自前の戦闘機作らないとヤバいなって思うわ
練習機も輸入じゃ拙そう
どこまでAIが発達しても戦闘機の性能を最大限発揮できるかは結局操縦する人間次第なんだから っつーかほんと部品の在庫があるかも確認してない状態で見積もり出すなよ…
見積もりの意味全くねぇだろ
アショアで「ブースター改修？できるできる、ソフトウェアだけで余裕」とか吹かしてたLMもそうだけどさ 日本に関しての装備調達に投げやりになってきたのなら尚更危険だよなぁ
いったい誰のせいでこんな状況になってんだよ
まぁだから戦闘機開発にネガティブな形で首突っ込んでこないのは当然ではあるよな >>257
新聞もF-2開発者の本が国内開発を後押しとかいっちゃうくらいだし、このスレ見てる記者とかライター意外と多いんでないかな 複座にすると形状が変わり、ステルス特性も変わってしまうから開発費も高騰する。 別にステルスでなくても昔から複座機は燃料減ったりコンピュータ減ったりと単座に比べて不利だったんだから
ある程度性能が落ちるのは織り込み済だろうJK
言い換えればその程度のことのためにわざわざ開発費暴騰させてまで複座機を性能強化しようなんてしない >>256
SM-3だからLMじゃなくレイセオンでは 性能はあくまで単座に最適化
複座型は実戦に出すとしても所詮電波出しまくる電子戦機とかUAV管制機なんだからステルス性能なんかに拘ったところで無駄
スパホやタイフーン程度のRO機になればよしとして単座F-3に二つ目の座席つける程度の改修に留める
その程度の性能でさえ高等練習機としては贅沢な話
専用の高等練習機を入れるよりは贅沢じゃないんだから仕方ないが >>261
外見に関しては，T-2 / F-1 みたいにすればいいんだ！ どうしても複座で人が何らかの仕事をしなければ行けないなら
機体の操縦はAIに任せてパイロットがその仕事をすれば良いだけ
要するに複座は作るだけ無駄 >機体の操縦はAIに任せて
まだ無理だろう
2060年頃のF-3後継ならともかく 何々だから複座機が必要！ではなく
こういう機能を開発すれば複座は不要って言う方向にならないとね
自動操縦やVR・AR等練習の支援をする手段は増えてるからね >>268
既にX-47BとかはAIによる操縦を達成してるぞ
そしてF-3やF-35などの僚機もAIによる自動操縦
今の技術でも出来てこれから作るつもりなのになんでF-3は出来ないと思ってるの？ >>269
それは複座不要論というより高等練習機不要論だの 今のAIは想定と同じような状況下なら人間以上の回答を出すけれども、想定外の事が起これば長考状態になって機能がほぼ停止する（最悪、誤作動する）可能性がある。
だから、人間がある程度操作できるようにしたいし、パイロットを自機の操縦に専念させるならば、後ろに管制官を乗せるのもありえる。
後方待機の大型機に乗せるのもありだけれど、電子妨害にあった場合無人機に近い方が有利。
有人機中継でも、電子妨害で有人機との接続も切れるかもしれない。
反論は許す。 >>261
ウェポンベイを一部潰して寝そべる形で乗せれば良いんじゃね？ 長考はないけど代わりにとんでもない馬鹿な判断を下す
これが現在のAIの限界 >>271
複座が必要って言う人が教練や練習を上げてるんだからまずはそこからでしょ
無人機管制に関してはどういう事をさせるのかにもよるから
人の介入が必要と言われれば必要になる可能性もあるし >>275
彼らは（俺もだが）高等練習機を別途専用の機体用意するのは日本のパイロット数では非効率
と言ってるだけなんでぶっちゃけ複座か単座かにはそこまで拘りはないのでは
AIや遠隔操作の発展で単座F-3が高等練習機として使われるならそれはそれで構わんだろうさ 昨晩製造数を稼ぐ為に複座作って欲しいなんて話したけど、こうも荒れるとは
本邦じゃ複座戦闘機=高等練習機なので
複座作らない→代りの高等練習機が必要→中等練習機T-4後継と統合？
となると複座作らない場合まず操縦訓練課程の大幅な見直しが必要
そこら辺の方針が内々にでも既に決まってればF-3は単座のみで、代りにLIFT寄りの次期練習機事業が進められるんだろね
そっちのが世界的なトレンドだし
でも・・・F-2B&全機JSI改修対象外のF-15DJ計70機以上もあるから、全数F-3で置き換えたくない？
>>261
ステルス機で単座且つ複座キャノピー流用のX-2もあるし
複座対応の共通キャノピーで外形統一でよくね F-Xという言葉が出始めた頃から考えてんだけどさ
次世代の練習機は様々な飛行特性を擬似的に挙動として再現できるものがいいと思うんだよ
何ならコックピット内の計器盤も大型タッチパネルで再現してさ
自衛隊が保有するあらゆる固定翼航空機の訓練を単一機種で適える
全部シミュレータでやるってんならいらないだろうけど 複座型を造るに当たっては予算を上乗せしなければならないのでは 複座型の予算は発展型として後日要求する算段じゃないの
車のオプション買わせるみたいに >>276
え？「これから毎日、北京を焼こうぜ？」だって？(難聴) >>281
後日要求ということは生産分の見積りが必要だからやはり予算を上乗せするという事では？ >>279
様々な機体の飛行特性を模擬なんてのは結局物理的に無理だけど
戦闘機関連だと昨今は高等訓練機を更に進めたLIFTが登場して、レーダーや兵装の操作を機内でエミュレート可能になった
従来の複座戦闘機による戦闘機訓練課程の一部を低コスト機で代替りするのがトレンド
もし国産でやるならそう言った戦闘機に良く似た機上教育システムを一から作らにゃならんのだけど
技術的な障壁は無いがソフト面では戦闘機開発の手間とあまり変わらぬのでは？と言う問題がある
地上のシミュレータはなんでも訓練機を置き換えられる訳でなく（結局飛ばないわけだから）訓練の初期段階
基本F-22やF-35のシミュレータもそれ以前のF-16D（今後はT-7A？）による訓練課程を終えた上での機種転換が目的
>>280
F-2の開発で複座開発に予算が後から上乗せされたとか聞かなくね
もし操縦訓練課程が見直されずそのままなら順当に複座開発予算込みでの見積りになるかと
報道ではF-2の置換えで調達予定は90機とも100機とも言われるF-3だけど
当のF-2は94機中1/3以上の32機が複座のF-2Bなんよね >>284
10年以上先の未来に開発する発展型などの派生機なら予算を原型機開発時点で計上するのは無理だろ
必要ならそうするから最初は単座でいいという判断と想像 省訓令だと
開発要求で運用構想、装備構想（運用部隊等）、要求性能を設定して概算要求
要は予算出た時点で、内部だと教育用途の有無、複座の有無は決まってる筈
-乗員数は要求仕様に直結
装備品等の研究開発に関する訓令により作成する書類の様式について(通知)
ttp://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/j_fd/2015/jz20151001_00243_000.pdf >>286
それってF-3の新規設計じゃん
普通は複座型を検討するために最初から概算するもんではないの
コスト下げるために後出し無いように計画段階、あるいは今から検討する訳で
やっぱり後から必要でしたは通用しないんじゃない？ >>285
なるほど
ではF-3は複座型に触れられる事が無いなら単座＋訓練は他機とシミュレーターで行うって感じなんだろうね >>286
あーすまない
予算を後から請求するのでは無くて最初から含まれている可能性があるって意見てことか >>286
あぁいやすまん含まれていないだろうし単座のみだろうってレスでしたね
連レスしてごめん
あとしばらくレス控えるわ https://flyteam.jp/news/article/119484
防衛省はF-35以降の戦闘機パイロット養成についての情報要求を昨年末に出している
次期戦闘機開発に予算が付いたのと同時期に行われてるから偶然じゃないだろ
おそらくF-3＆F-35時代に適合した教育体系に変更するつもりなのだろう
＞＞207の文章の書き方がF-35等と書いてあるからF-3も視野に入れている可能性が高いだろう
こういう動きを見ると練習機の方は現行体制を改変する方向で動きはじめてるな
次期戦闘機にも複座設定をするという資料が全く出てこない
状況証拠からしてF-3を練習機にする説も非常に可能性が低いと考えてよいだろう >>292
米軍も高等訓練を完全にシミュレータでやっている訳ではないんだから、練習機になる可能性が非常に低いってのは言い過ぎじゃないか？
単座機を訓練部隊に配備しちゃいけない、なんて法はないよ 今のスケジュールで考えると厳しいでしょう
次期戦闘機の方は2024年から試作機製作を開始するから複座の有無なんて既に決まっている
更にT-7後継機が2023年末までに検討結果が出るから教育体系についてもその頃までには結論がでる
T-7後継機から新教育体系（F-3&F-35時代)に合わせた練習機になる可能性が高い
次期戦闘機側のスケジュールと練習機側のスケジュールを見ると後から決めるという選択が非常に難しい
戦闘機の方も練習機の方も既に動き始めてるから検討期間がほとんどない
あんまり注目されてなかったが練習機に関する動きも意外と大きく動いている >>294
あーすまん、言葉が足りなかった
複座型の可能性が高くなさそうなのは同意見
でも、それとF-3を練習機として使わないってのは話が別じゃねって事 短座と複座の両方採用の可能性は低いが全て複座の可能性はワンチャンある気がする >>295
単座で可能な練習機とかが実現できればよいけどなあ
とりあえず現時点では練習機とは切り離されて動いてしまっている
>>296
今更オール複座に計画変更なんて無理でしょ 複座作らないなら高等練習機どうすんの？
専用機導入？ >>298
川重の資料にF-3が複座で描かれてるんで表に出てないだけで
内々に複座も作りますよ的な話はあるんじゃね？ >>297
しかし実際問題として、実機なしでシミュレータのみの高等訓練は今のところ不可能な訳で
かといって実戦投入不可能な高等練習機なんか入れたら、かえって維持運用コストが増えるだけだろう
実戦飛行隊以外にも配備先はやっぱり増やしたいよ、調達面でも有事の予備戦力という面でも
ちなみに、今後の訓練体系はどうなると予想してる？ 各種イメージ図コンセプト図やDMUに複座型が出てないからその仮定は無意味 現時点ではトレードオフ検討が終わっていないので複座がないのはおかしいことではない
基本は単座であることはまず間違いないなかろう
トレードオフ検討は来年以降 ステルス機で途中で複座に変更とか無理だろ
大幅にRCSが悪化する可能性あるんだし 構想設計が始まるのは来年2月頃 トレードオフ検討の結論が出てから基本設計に進めば途中変更ではない
また、複座で固定し、単座にも対応する様にすれば空力やステルス性能上はエアフレームは1種で済む >>308
＞また、複座で固定し、単座にも対応する様にすれば空力やステルス性能上はエアフレームは1種で済む
各種DMUは全て単座だからそれはない
もしそういう構想があればDMUの段階で試してる >>303
いや川重の資料でF-3の複座型CGが出とるぞ？ 上から自分で後席書き足したコラ画像には見えなかったし
一々そっくりな3DCGモデルを作り直すとも思えんから
普通に考えれば防衛省から提供されたものだろう
つまり内部では複座も検討されているということになる
一々そんな枝葉末節を公表して別途資料作るほど暇じゃないってだけで 複座は訓練用としてある程度妥協するだけでしょ
既存機だって燃料やアビオニクス削ってる
もしくはUAV管制や電子戦型として複座も作るか >>310
出たのは川重だけだしどういう経緯どういう性質なのかも知らないからなんとも言えない
そもそも機種転換訓練用の練習機が必要というのなら今では複座型じゃないと出来ない訳がない
F-3の無人化が言われてるのだから、教官が地上コクピットで指導してもオッケーだろう >>309
26DMUの通りになるといって二枚の尾翼が四枚に見えた人が前にいましたね
DMUはあくまでも叩き台なんでな 複座もつけれますよーという空間を設けてデフォルト設定では
AI搭載の管制コンピュータその他コントロール機器をつけとくと
いう風にすれば問題なかろう。
この場合複座にしてしまうと基本ダウングレードになる。
人間 vs AI ファイト!! >>309
DMUをもとにトレードオフ検討を行うのはこれから 無人化も検討されてるなら複座型作らず地上コクピットを使えばトレードオフしなくて済む >>315
役割が違う
複座が編隊指揮官が乗ることも考えられるし、F-2Bの様に練習機として使われることも考えられる >>317
それはトレードオフ検討の結果で決めること
トレードオフ検討はこれから 後席部分の空間を開けておいてblock2で椅子とアビオニクスを追加
そんな間抜けな開発するわけないよな 今までのステルス戦闘攻撃機には複座型が無かった
それってそんなに重要な事か？ >>321
コンテナ状にタンデムシート作ってコンピュータと載せ替えるんですか？ >>279
シミュレーターの中身はそうなってるよ。レースゲームみたいにベースがあって機種別のパラメータ作るだけ。気候変動とか不整地とか外部環境は機種と関係ないからね
つまりシミュレータで機種別に開発してるのはコクピットを再現したガワだけ。ここをゲームソフトみたいにしゃう訳にはいかないからね 有人機1機あたり無人機3機の編成として後部席で無人機指令用人員が乗るんじゃね
無人機をオーバーライドして操作できたりとか >>321
T2/F-1やジャギュアの様に複座型をベースに単座も設定した事例はある F-1もジャギュアも高等練習機がベースの攻撃機
その程度ならFA-50など例が多いがあくまでも「練習機」ベース 人が足りねぇんだからせめて確保できたパイロットには充実した教育体制を提供しないとダメだろ
それが戦時の死傷率にも如実に効いてくる まず複座型の目的を考えた方がいいじゃない？
複座型ありきの議論をしてもしょうがない >>333
複座型が絶対と思ってるからそう考えてんだろう
無人化を考えたりAIやネットワーク大幅強化したり全周映像のHMD標準装備を検討してるのに
訓練のためにもう一つ座席作らないとないとダメ！という主張は先祖返り過ぎる そもそも自衛隊に200機納品されたT-4のプライムメーカーである川重の会社資料のポンチ絵でF-3が複座になっていたその目的は？
なんて本来議論するまでもないようなことであって
それを執拗に外野でやっても仕方ないレベルのことで議論が必要だ目的を明確にしろとか言い続けるのはいちゃもんつけて否定しただけだろうと
川重一社しか載せてないとかそんな公式が勝手に言ってるだけ（からかい上手さんファン）みたいなケチつけてもな 国産論も複座型も結局発表された事実ではなく、「僕の考えたF-3の正しい姿」って妄想を垂れ流してるだけだな（笑） >>334
逆だろ?
単座型もが絶対だと考えてるから発表されてもいないのに複座は有り得ないなんて話になる 複座型を妄想するためなら川重の図が絶対正義か
もう何を話してもF-3に複座型は絶対！としか言わないんだな >>340
単座だけとも複座が有るとも発表されてないんだから分からんだろ?と言ってるんだが
話が理解出来ん奴だなぁ >>153
> >>128
> CFRP自体は1990年代から航空機や自動車に応用されているから修理方法は確立されているだろ
遅レス すまん。
今迄の金属構造物ありきのCFRP採用の補修方と出来るだけ金属製構造物を使わないCFRP構造で主翼の強度テストしたら『有り得ない』程弾性変形するCFRP一体構造物の補修方法が同じで確立しているとは知らなかった。
御教示有り難う 。 >>341
で、複座型が発表された？
お前の論理だと発表されてない＝決まってない筈だけどどうした？
ブレ過ぎて脳みそ擦り減って忘れたのか？ >>332
単に目的というだけならF-3が代替するF-2Bは練習用の複座型として実現している まだ複座がどうとか戦っていたのか
ここで答えなんて出ないんだから、そんなに熱くなることもないだろう
ちなみに川重のCGって色々なところで使われてる有名なモデラーのでしょ
あまり複座がどうとか考えてないのでは >>345
でしょ？って言われても、違うだろアレは >>345
まあ検討はもうしばらくかけるようだしな、防衛省内部では既に決まってるかもしれんけど
世間一般に出てくるのは後一年か二年後だろからな 複座型は無人機管制に使えるとか電子戦機型に使えるとかはもっと後の話
あくまで戦闘機は単座、複座型は高等練習機で結局は空自の操縦訓練課程の改編次第
複座の無いF-35とJSI対象外のF-15DJからしてF-15JSIも「機種転換は」何れシミュレータになると予想
後は今の体勢のまま高等練習機のF-2BとF-15DJの70機分をF-3複座で置き換え且つT-4を順当にシンプルなMT-Xで置き換えるか、
操縦訓練課程を改編し中等練習機を廃止、新たな操縦訓練要領と共にT-4とF-2BとF-15DJをまるごと新型のLIFTで置き換えるか
どちらかの方針を本格的なF-3開発開始の前に大まかにでも決めておく必要がある
ポジティブに見れば複座型の開発が戦闘機開発の不安要素になったことは過去に殆ど無いし
空力とRCS面で外形を統一することになればプラグアンドアクティブもあるし派生の複座型開発は従来よりかなり容易だろうけど グレイイーグルやリーパーをファンネルとして使う母機のアパッチガーディアン操縦士と砲手の複座だから、F-3も無人機運用がマストなら複座型が必要だろうな 絶対正義も何もF-3開発にも大いに関わるであろう主要な軍需企業の資料に複座型のイメージ図が出ていて
特に他にそれを否定する情報もなければそうなんだと思うことにいったい何の問題があるんだってんだ…（困惑 複座型はともかく新練習機はF-3となるべく設計を共通化しつつ高い素材をグレードダウンするなどしてコストを抑えつつ国産でやって欲しいね でも練習機レベルにXF9のAB無しで11トンは過剰な気もするから F3の後継エンジンを作るつもりなのかは気になる >>344
F-22にもF-35にも複座にが存在しない
川重ガーの複座型絶対マンはまず川重以外からCGを引っ張ってくるべき
F-3のプライムではなく戦闘機開発やったことない川重の一コマだけ印籠にしても説得力ゼロ >>352
そもそもF-22やF-35と同じと考えてるの？i3Fighterの頃から第五世代でなく「新世代」と考えてるのに >>353
新世代と言ってるのに考え方が4.5世代以前の複座ありきって矛盾してないか？ >>342
加工できるって事は修理出来るって事でしょ
CFRPってのは適切な加工と十分な厚みがあればかちかち、こんなのとか
http://www.f1greatcars-museum.com/technical/monocoque/vol2.htm
CFRP自動研削でググると色々出てくる FCASも単座と複座のイメージあるし
複座=古いってこともないでしょ
結局外野には分かんない >>356
だから複座型の目的とF-3は運用コンセプトを考えないといけないと言ってる
FCASはコンセプトの段階で複座型の活用が織り込まれてるけど
F-3は今のところ防衛省からも三菱からもない
あったらそれを土台に議論することもできるけど、まだ存在しないじゃ妄想の域 >>354
旧来のmk1アイボールを増やすような任務には要らんと思うけど、かつてのレーダー手やWSOみたいな「特殊な新装備のオペレーター」が何処まで要るのかって議論でしょ？
そのミッションはモニタだけ見てできる仕事なのか、五感全体がいるのかと言う話だけど、後者と多用途性考えるとまだまだ複座の意義はあると思うけど ってか単座だけならなんで100機調達なん？
F-2Bの飛行隊も実戦部隊にまわすん？ >>358
i3Fighterだから名前通りAIも使ってパイロットの負担を減らしながら従来機より複雑な任務をこなせる
それでも専属オペレーター型必要なほどの任務はどういうものか見えてないから複座？というのはちょっとね
無人機を指揮するのもスレで議論されたようにアバウトな指示だけの可能性があるから
操縦補助があればこなせないほど煩雑なことじゃない
30年代以降の技術を考えると専属オペレーターに何をやらせるのかイマイチ見えてこない
戦域指揮官だとしたらそれこそ一度の作戦で1人2人で済むのに
わざわざ複座型にする必要はあるのかと >>360
あくまでも複座は過渡期として初期で将来的には単座というか一人乗りになるというのはあり得るかと
具体的には第四分類随伴無人機が配備される頃（2040年以降）からでないかね
ttps://i.imgur.com/4ySeTiS.jpg >>360
新しいミッションにおける不確実さをどう補うのか、だからAIで判断し切れる領域がどうかがまず鍵なんだと思う
攻撃に関わる意思決定は人が介在するのは今の倫理観では必須と思われるから、そう言うオペレーションは任せきりには出来ないね
逆転の発想で、戦闘機の操縦そのものは高度化したAIに任せて上に乗ってるパイロットが無人機や兵装オペレーターに徹すると言う考えなら、やっぱり複座は要らんかもねと出来るかもしれない…が、2030年でそこまで行けるかしら？ >>352
F-22やF-35の開発を主導した米空軍には高等練習機があるけど、空自には専用の高等練習機はない
日本が開発する戦闘機は複座のニーズが遥かに高い >>363
流石に2030年にそれは無理だわ
2040年以降頃ならその発想（機械が操縦する機体に人が乗る）になってくだろけどな >>359
ほんそれ
次期戦闘機の製造数にF-2B代替分が含まれてるってだけでも練習機枠での調達があることは明らかなのに
コンセプトだとかAIだとか持ち出したり、高等練習機持ちの米軍のこと引っ張ってきたりしてめちゃくちゃなこと言ってる人が多いね そもそもステルス実証機が複座でしように、稲田さんが乗ってるのは後ろに機械が積んであるけど
一覧のキャノピー幅はおおよそ
X-2 84:29
23 69:29
24 77:29
25 77:29
26 87:33
つまり26に至ってはX-2がスッポリ入ってしまうしF-3も同じだ
F-3のポンチ絵の黒バージョンは明らかにキャノピー回りが複座くらいの大きさで画像が切り抜かれ差し替えられている
想定してないと言う言い訳は通用しないだろう F-2後継機だから複座があるは関係ない
F-35AはF-4後継機で単座機であり
PreF-15は機種転換機があるがF-35A/Bで更新
しかもF-35Bは半艦上機で元のF-15とは違う
次期戦闘機もF-2後継機だが対空戦闘重視で対艦重視なF-2と性格が異なる機体
現在の空自は後継機が前任機とは異なる性質の機体が選ばれてるので
F-2後継機だから複座があるはずは全く根拠になっていない
F-35が導入された時点で複座訓練型は設定されない前提の教育体系になるのは確実
F-35より高性能で大型のF-3を練習機として使い旧式機を実働戦闘機に使うなんてあり得ない
それは80年代でいったらF-15を練習機に使いF-1パイロットを育成するようなもの
コストと戦力面で全く妥当性がない主張 >>369
攻撃機と化したF-4、の後継機の話をしてるのか？で、
その前の要撃機としてのF-4およびにその後継のF-15は
複座機があった、あるいは全て複座機だったよな 練習機も教育体系が変わると
T-7後継機だからT-7と同程度の機体とは限らなくなるし
T-4後継機だからといってT-4と同クラスの機体とは限らなくなる
便宜上、更新する必要がある機体をT-7後継機、T-4後継機と呼称するだけ
体系次第では1機種を分割後継する可能性もあるしクラスが上下する可能性もある
○○後継機というのは便宜的呼称にすぎない >>369
で、F-2Bの飛行隊に単座機配備して何させるの？
単に単座に決まってるって主張だと当然出てくる疑問だよね？
T-4後継機を高等練習機と統合させて、F-2B飛行隊は実戦に回すよとかの主張ならわかるんだが >>371
更にベーシックな内容になると言う事か→T-4後継
そう言えば、イタリアの練習機を視察に行ってたな F-4もpreのDもF-35で置き換えるのに枠があるから複座型絶対必要の根拠は何だろう >>372
F-35に関して言えば、いずれ専門の教育飛行隊を編成するかも知れないね。
かつてのマザースコードロン方式だと機種転換＋実戦任務だと負担が大きすぎるからね。
F-3の複座型はどうなるかはいまだ不明だけど、機種転換や特殊任務への投入とかを考えれば作る可能性は0ではないと思う。
まぁ、どっちにしろ10年くらい先の話になるから、誰が何と言っても妄想の域をでないがね。 >>374
F-1がF-4で代替されたりと、どんな機体が
その時点であるかじゃないの？
そして、F-3 はまだ仕様が定まってない >>376
単座型は確定だが複座型に関して今のところ情報なし
そして他の例を見ると必ずしも複座型を作るとは限らない >>377
何も分からない、と言うのが率直な所だし
ステルスだからと言って単座が必須条件でも
無い。
寝て待て状況だと思うが何で断定したがる奴が
湧くんかね 単座型に関して予算の図が出回ってるからそこにケチ付けるならブーイモ並みの何も決まってない論じゃないと無理 いずも型が就役した頃にF-35B導入を予想するぐらいの確実性かな>複座型 隙自説
世間で思われてるようなラプターライクなスタイルじゃないと思うんだよなぁー
などと、特に高精細ポンチ絵が出てから一層強く考えている
機体下面の雰囲気も、F-22よりもYF-23やF-35に近く、機首まで平らな面が続いてる感じ
https://i.imgur.com/cWqW8AS.jpg 複座厨はいつまでもうるさい。
もう心の中に仕舞っとけ。複座機が出たときにそらみろと言えばいいだろ。 >>382
まあF-22とは違う機体になるだろな
F-22が唯一の正解でもないし今更F-22でもあるまい 複座型つくるくらいなら
そのスペースに電子機器載っけた方がええわ
そもそも複座型の需要は電子機器の発達で格段に減ったからなぁ
AI積んだ電子機器載っけることはあっても2人も人員割くようなのは現実的でないわな
加えて今はシミュレーターの技術が段違いで訓練用に複座作るメリットも減ったしな
眉唾だがデジタルセンチュリーはホンマなら同盟国とはいえ脅威だな
あんなペースで開発されるとか怖いわ
まぁ実機が飛んだのは事実でデータのあるF-22とF-35を元に作られたやつやろけども >>379
藁人形論法やめーや
複座型の存在が何故単座型の否定になる 残念ながら複座設定の有無は2019年12月以前に決まってるよ
これは事業計画の開発費・総コストに関わる問題だから機体設計変更の領域を超えている
そこは事業評価や政治家・財務省との折衝で開発計画の認可の段階で避けて通れない
F-2だって開発室立ち上げの時点ではF-2Bが設定されるのは決まっていた
必要なら最初から有りの前提で計画とコスト算出をしないと予算そのものが通らなくなる
構成要素研究の段階では部品の完成だけでよかったけど機体開発になると複座の有無は無視したり先送りができない
もう次期戦闘機の概要がきまってしまっている以上は練習機(教育体系)の方が戦闘機の都合に合わせしかない
当たり前のことだけど練習機の都合で戦闘機のあり方を変更するなんてことはあり得ない
教育体系をいじろうとする動きがあるのもその為
あくまでも次期戦闘機が最適な形で開発・配備されていくのが最優先にされる 2019年12月以前に複座型の有無が既に決まっていて川重が複座型のイメージ図を出してるということは
複座型があるということなのでは…？ >>387
＞複座型の存在が何故単座型の否定になる
誰がそれを言った？
単座型は図があるし何度も出てるから確定、複座型は情報なしだから不明なだけ イメージ図を重んじるなら防衛省のイメージ図が最優先だろ
防衛省の発注物で防衛省の公式資料に掲載されたなら重視されるのはそれ
発注元でもなく主契約者でもない企業のイメージ図なんて大した意味も無い 普通に計画や予算では複座型も込みなはずだぞ
人を載っけなくても電子機器載っけることできるしな
ただ実際に作るかどうかは未知数やろけど
まぁ元ダメ太郎が無人機推ししまくってたの見るに
複座型の予算認められてなさそうでもあるけど >>392
その場合飛行隊の単座一機にそれ担当機を割り当てればいいからなぁ 単にKHIの構想では複座型も用意する（または複座型が基本型になる）ものだった、というだけの事ではないの？ >>393
大型の事業がスタートする場合は
そんな開発するかもしれないなんて曖昧な計画立案は無理だよ
例えばF-2後継機を100機生産の予定でコスト算出さる場合は
試作機の数から単座と複座の割合まで計算してコスト算出される
複座が必要という前提だとよほどの事がない限りは複座の開発も生産もしないといけなくなる
何兆円のプロジェクトを甘く見過ぎ
それが決められてないなら開発の正式スタート自体が先送りするしかなくなる
いわゆる仕様が決められないから開発がスタートできないという状態になる
2020年4月に正式スタートしたというのは総コストに関わる事は決定してることを意味している これは自説だけど、複座が必要になるのはもう少しだけ遠い未来になるんじゃないかと思う
現状の所謂ロイヤルウイングマン構想的なものでは、戦術オペレータが専門に必要になるような空戦概念は想定されていないと思う
パイロットの感覚としては機体の機能を拡張するシステムに対話しながら指示を与えるといった感じになり、単座でも困ることは無いのでは また複座の場合、パイロットとオペレータのコミュニケーションの問題もある
手足の数が増えるのは確かに魅力だが、処理する情報の量と精度が高まっていくなかで、乗員同士の連携がボトルネックになる場面も出てくる
下手に乗員を増やすよりも…という発想がある F-16Vと比べてラファールやタイフーンに優位性って有るの？
タイフーンのRCSは低いらしいけどラファールのが性能的には優位だって話だし 近年の戦闘機パイロットの訓練は、音速以下の機体から超音速機へ進む時、専用の超音速練習機ではなく、最初から二人乗りの実機で練習するのが定石だよ。
超音速機とはいえ練習機では、有事の際に役に立たない遊軍になるけど、二人乗りの実機なら実戦に投入できるからね（練習機でも、軽攻撃機にはなるが）
それに練習機から実機に配置転換する際は、結局は習熟のために訓練が必要で二度手間だから、現代では最初から二人乗りの実機で一度に済ませてしまう。 逆に現場ではF-22やF-35に練習機に使える複座型が存在しないことも部品調達の遅延とかと合わせて
海外に戦闘機を依存するリスクと認識されてるかもしれんし
>>396
計画は曖昧でなくてもそれを事細かに公表してやる義務は防衛省にはないんだよなぁ >>386
アメリカのほうの実機の画像ある？
てかどこで語らえば良いんだろう 今後は電子機器のオペレーターを乗せないと仕事が多すぎるかもねえ
そういう面では複座はあり >>401
それこそ最初から決まってても外からは分からないというのは普通にあり得るからな 少なくとも、F-2B後継の高等練習機は間違いなく必要だしな
F-2の機数を丸々F-3で更新するなら、当然F-2Bの分も更新される訳で 次期戦闘機が単座型のみである可能性を否定できないのと同じように、次期戦闘機に複座型もある可能性は否定できんってだけの話なのに
「複座があるわけない」って言ってる人がいろいろかき混ぜてるだけやね この26は例の大型かしたキャノピーだけど、思いっきり複座だよね？
https://funkyimg.com/i/39cdK.png >>408
これ戦闘機開発とは関係ない個人サイトの創作物だろ 機体サイズに余裕あるんだったら複座型にしてキッチンもつけていつでも紅茶淹れられるようにしたら良いのに…。 キッチンなんていらないだろ
給湯器と電子レンジと流し台とゴミ箱だけでいい よく考えたら複座オペレータ役は後方から遠隔指示のほうが先進的なのに気づいた
ディスプレイとコンソールも大量設置できる
通信遮断されるほど戦闘強度が高ければ指示はパイロットがこなせるほど単純になるし全体的に合理性が高い もうポンチCG絵を根拠にして意見を押し通すのやめようよ 僚機の無人機の操作がどの程度自動化できるかと言う気もする
自機とファンネルの同時操作とかこのパイロットはNTか 戦闘機の操作がどんどん自動化されてパイロットの役目も変わっていってるそうな 飛行機を飛ばすワークロード自体がどんどん軽減されてる >>399
各国の国産戦闘機って優位性がある
日本もそこに並ぼうとしてるからF-3の開発を進めてるんだろ >>422
中国 ロシア 北朝鮮 に加え 韓国 からもチョッカイ出される日本の特異性を考えると･･･ この手のエンジンの例に漏れずタービン翼くっそエグい設計してんな 上記によると、「XF9-1はXF5よりもファンの単位断面積あたりの空気流量あたり12％アップ」しているとのこと
同時に、誤字やもしれないけれど「ＡＢ作動時15トン以上、非作動時『11トン以上』の研究目標が達成された」とも記されている
このスレでいわれていたような大気状態からして10トン以上は推力が出ているという推定がある程度裏付けられたといっていいのではないでしょうか
すなわち、ＡＢありで15トン「以上」かつなしでは11トン（当初いわれていたのは10.5トン以上）「以上」というのが確定
極めて単純な比例計算ですと、ＡＢありでも15.74トンという計算結果になりますのでそれくらいは出ているのかもしれませんね >>400
それはF-35が登場する以前の常識
世界中に3000機以上のF-35が溢れると常識が変わる
世界の新型機の大半がF-35になると話が変わる
複座訓練型がないことが当たり前になり練習機も合わせるしかない
だから日本も教育体系改変を模索している
日本はアメリカに次ぐF-35導入国なるから日本には影響が大きい >>104
>スリムエンジンと言ってもF119やF135と直径10ｃｍも差は無いからな
勝手に決めちゃいかんな。実は最近まで自分もそう思い込んでいた。
しかし、よーく見ると20cm位は差が有るんじゃないかと思い始めている。 いいね、言うのは良くても言われたらたまらん要求をいきなり並べていて笑うが、ちゃんと解決しているから流石野口さんのいたIHIだ。シンポジウムにばかり頼らないでちゃんと資料漁ればいいんだろうけどなかなかやれないからな。 >>418
ポンチ絵CG以上の根拠が存在するなら分かるけど Defense Industry Forum (ISIC) - F-X Program Progresses
2020/11/02 ようつべ
次期戦闘機開発とは（背景・意義）①
ttps://youtu.be/Lih9auGAznc?t=1240
”F-2後継という側面もあり、配備時期や機数、ASM-3搭載がF-Xの条件となりました”
F-2後継という側面がどの位F-X（次期戦闘機）に反映されるかといったところ >>426
前から気温15度換算でドライ12トン弱でてるだろうとは言われてたのでなあ >>415
T-7A採用はスレの総意とか言ってたからだろなあ >>407
複座型は欲しいよねぇ
まぁ、個人的には空戦特化なら要らない気もするけど
無人機を率いて突撃して精密空爆をするってなら対地用のオペレーター欲しいと思うしさ
>>396
大は小を兼ねる、複座は単座を兼ねる・・・
では無いのか？ >>435
>大は小を兼ねる、複座は単座を兼ねる・・・
兼ねないです。
でも、1) よりによって川重資料に出た (冗談では出せない)、これは川重の資料訂正か防衛省の確実な否定宣言までは、まさかの複座は実はあるのかも、でwatchして良さそうです。
おまけで、2) 大型機なので余裕はある方、3) 超長時間飛行できるので負担軽減になる、4) 無人機編隊の戦闘管制や陸海空統合戦闘のハブになりそうなので兵装士官は必要でしょう (AI開発で不要になるのはまだ早い)、5) AEW機並みのレーダー性能なので戦闘管制もやった方が良い (AIではまだ厳しいだろう)。 >>435
複座は一人分のスペースが航続距離と搭載機器を取ってしまうから性能的に単座型より劣る >>434
無人機って対空用でしょ。
防衛省の図では、そういう風にしか読み取れないが・・・
敵国は我国の数倍の航空戦力で向かってくるって事を前提としているんだろ。
例えば航空機は日本が僅か380機に対し、中共3020機、韓国620機、ロシヤ1470機だぞ。 F-22やF-35も冷戦終結による予算削減がなけりゃ複座も作られてたんじゃないかな
でこれからの戦闘機計画は新冷戦開始を前提としてるので >>438
基地からのほうがいい仕事できるよな>>416 >>439
なんで日本は戦闘機だけなのに他国はそれ以外全部含めた機数で比較してるんですかね… >>441
基本的にそうだからな
基地の設備が絶対戦闘機搭載機器より強力だから >>434
空爆は政治的に要件化できないし精密爆撃すらドローンで遂行実績あるから複座である必要ない >>443
大画面で交代も増員も自由で最高だよな
これからは複座の任務の基地からの遠隔化を提唱していこう >>442
うちも戦闘機1000機作らなきゃ（使命感） 定数別表では今は13個飛行隊290機だからね
まずは2個飛行隊増設で51大綱の定数約350機を目指してほしい
実保有数では400機くらいか >>448
F-3は戦闘機型、練習機型、無人型作ったら生産数300ぐらい行きそうなんで
今後も3機種編成続けてればそのうちそれぐらいにはなるかも>1000機 次期訓練機がなんであれ147機も導入するF-35の課程に倣って訓練のためだけにF-3複座型は作らなくていいのではってのはあるかな
ドローン含めた兵装担当が必要でも、基地から遠隔操作で事足りる気がする
高価で空力特性に劣るフルスペックのステルス機を練習機兼ねて増やそうってのも現実的じゃないような >>452
完全に占拠されてるなこんなん揚陸されてるようだと（棒） >>455
敵地攻撃はまだオッケー出てないからそれはあくまでも島嶼防衛
わざわざ砂浜に置いてるし >>455
あたりまえじゃん
その端っこにちょびっとだけ描かれた政治的配慮ありありの陸地が中国本土だと思ってるの >>454
基地からの操作では普段の哨戒とかならともかく前線での運用は電子戦等で支障あると思うけどね
空力に関しては設計次第だとは思うが機体が大型の場合空力特性損失は割合として減るよ >>456
まああくまでも名義は「島嶼防衛用」だからな
実態としては誘導弾といい滑空弾といい敵基地攻撃を指向してるとは思うがまだ政治的には表に出しにくいわな
防衛省が表に出してる物が全てではないし >>457
自分で書いてるから分かってるだろ
「政治的配慮ありあり」 >>458
>>416に書いた通り強度の高い戦闘の指示は単純になるから問題ない
空戦ならAIに丸投げするのがベストなくらいだ >>461
相手も対応するであろうことも考えないといかんのでなあ >>454
F-35の訓練過程ってT-4→F-15DJ／F-2B→シミュレーター（機種転換）やぞ？
言い換えればF-3で練習機も作るなら本来F-35（F-X）で導入するべきだった
複座型もまとめて兼ねることになるんでかなり馬鹿にできない数
（おそらく6、70機）を生産することになる >>460
俺は防衛省が中国本土空爆を想定してF-3を開発させてるとまでは自信を持って読み取れんわw >>458
F-3がコンセプトでi3Fighterだと謳ってるのにオペレーター必須だと
何のi3なのか分からなくなるじゃないか
ファントムとヌコのような専属オペレーターも結局技術の進歩で廃止されたし 練習機はそれ専用に開発するんじゃないのかなドライ11トンのエンジンは練習機にはやや過剰だし、機体の素材や製法も最先端のもの使うと割高になるような それよりは機体の設計など共有できるところは共有して制御系などは共通化してコストを落とした練習専用機開発した方が良いかなと思ってみたり エンジンはXF5辺りでも十分な気もするしF7でコア部分は共通化してるから実績もあるだろうし >>463
国産なりT-7なり次世代の訓練機はそのF-15DJとF-2Bの過程をすっ飛ばすから、訓練用としてF-3複座型を作るのはないのではってこと 後席搭乗員が必須だったのはF-15Eで最後か
無人機のオペレーターだってどうせ遠隔操作な訳で100キロ離れた有人機の機上でも1000キロ離れた後方基地からでも一緒と思うが >>467
残念ながら日本程度のパイロット数では専用の高等練習機を持つのは非効率なんよ
モサ氏がそう証言している >>469
1000kmだと中継考えないといかんがな >>472
ありゃ軽攻撃機と共通にするっつー目的があった
その意味ではF-15の実機複座型を練習機にするのとやってることは変わらん >>473
だとしたら練習機枠で軽攻撃機を導入するつもりなら可能性はある FA-50を主力戦闘機として配備する国なら合理的だな >>465
i3Fighterでは2050年頃に無人機群の制御となっているのだな、前倒しはされるだろけど2040年以降になるだろ
それまでの過渡期として必要性があるのでないかね >>475
F-3が主要な脅威を対処排除してる時に無人機と共同で地上の目標を対処する役割
複座だから無人機管制に向いてるし >>474
今日び有人の軽攻撃機が空自の役に立つ状況ってどんなだよ？ >>478
その程度かよ、そんなkytnが喜びそうなのより正面戦闘に使えるF-3と無人機増やした方がよっぽど有効じゃねーか >>480
「練習機枠」の話だからそうだろう
練習機枠でF-3複座型を導入するならそれも良いけど高価すぎて向いてないじゃない？ >>479
自分としては必要性あまり感じないけど作るとしたらBAEライトニングみたいな迎撃専門機とか？機体を軽くして双発でAAMのみで埋め込み式ウェポンベイとかかね >>481
そのコストを量産効果で下げようとしてるから、実戦飛行隊以外にも配備したいんだって分かんねえかなぁ……
>>482
それこそ無人機でいいよーな >>483
根本的に理解出来てないかな
「練習機」にF-3複座型はそもそも高価すぎて話にならない
教習所の車をF-1で揃えるような物 人が少ないんだからネットワーク戦を充実させる意味でも空戦における前線ピケットを張れる高価格帯のUAVと、前線監視やチープキル用の1億以下程度のドローンはいるわな
これらの統制のためにはC-2改造のネットワーク母機みたいなのでいけるんだろうか？
前線のミサイルラック兼用司令機が有人戦闘機の位置だろうけど、単座で全ての仕事がこなせるほどに出来るのだろうか？ >>474
今ならせめて無人攻撃機の有人オプションとして複座練習機型が存在するぐらいにしておいた方がいいのでは
まぁ安い無人機は人が乗れないぐらい小さいのとある程度お高めはハイエンドの有人戦闘機とほとんど変わらないぐらいに
二極化していきそうなんでそれも見込み薄かもだが >>484
専用の教習車を用意するより全体として安いのよ(´・ω・｀)
だからF-15、F-2とF-1（車）を教習車にしている >>483
仮に今F-2BやF-15DJでやってるF-35パイ向けの高等練習機も担って6、70機複座型が生産されたら
それだけで基本型の単価が3割程度下がりかねないインパクトがあるからねぇ
空自全体の維持費の観点からも機種はなるべく増やさずに済ませたいところ >>484
高等練習機じゃ中途半端に高い割に、実戦にもロクに使えないからダメだって言ってるんだわ
それこそ米帝の方のT-7なんか機体単価だけでもT-4の倍じゃ済まんぞ そんなに下がるわけはないだろw スケールメリットに夢みすぎ
しかもCCV機はコンピュータアシスト無しに飛ばすのは至難の技だから、高等練習過程とは言えアシスト切った飛行訓練とか出来なくなってまずかろうよ
アメリカですらレッドホーク整備しようってのに >>487
ならない
量産効果と言っても複座型じゃそこまで安くならないから
単座型100機、練習機枠で複座型40機導入で1機生産コストが10億削減(200→190億)なら
複座型開発費ぬきの製造費が単座型のみより6600億増
1機製造費50億の専用機を作るなら開発費ぬきの製造費が2000億で済む
どこが安くなる？ >>489
＞それこそ米帝の方のT-7なんか機体単価だけでもT-4の倍じゃ済まんぞ
輸出価格はともかく米軍納入価格は1機3000万ドル以下だろうそいつ シート引っこ抜いて電算機搭載スペースにしてもいいし余裕があれば複座作っても良いんじゃね
訓練プログラムの過程的にはもはや要らんらしいけど 全部読んでないけど、複座厨がまだ暴れてんの？
こいつX-2スレ荒らしてた奴に似てるね、これを練習機に採用しろってうっさかった奴。死ね >>491
で、その高等練習機は実戦で複座型の役割こなせるの？ >>492
米軍納入価格で自衛隊も買えるようになったらその反論も受け付けるけどな >>470
＞米空軍やロシア空軍くらいの養成数なら、専用のATまたはLIFTを調達する方が安いもさ。
＞現在の空自の養成数だと、ちょうど悩みどころもさね。
非効率なんて言ってないぞ 空自の養成数は微妙なライン >>489
そもそも昨今の>>256みたいなのも考えると練習機を米に依存するのも十分危険という
アンチ複座は国産LIFT機でも作るつもりなんかねぇ？F-3と一緒に >>498
論理的に複座型の必要性を説明できなくなると精神論のレッテル貼りに走るのか
複座型が存在しないF-22とF-35がある以上訓練に複座型必要絶対という主張は成り立たないから
もっと具体的な根拠が必要
防衛省が作ると言ったらそれでいいけど、今のところ防衛省から複座型の情報何も出てない >>499
実戦で使えない癖にやたら高い練習機よりは本末転倒じゃないと思うよ？ >>501
えーと、練習機枠で導入するから練習機だぞ？
ベースは練習機で有事の際に無人機管制に使える程度で問題ない
話を進ませると同時に論点をそらす癖があるのかそれとも練習機枠という日本語は読めないのか知らないが >>502
複座型の情報型出てないのにも関わらず複座型は絶対！否定する奴はアンチ！
というのは精神論じゃなくなんなんだ？
複座型を作るという情報が防衛省や三菱から出てれば確定だけど
今まで訓練に必要だからあるとか、自衛隊が147機も導入するF-35の存在を無視した決め付けじゃないのかそれ 複座厨の論理無茶苦茶すぎて草も生えんわ
練習機スレから出てくんな >>503
無人機管制できるようなC4I能力持たせて、1機50億かそこらで済む訳ないだろうに……
そう簡単に落とされたら話にならないんだから、自己防御能力も実戦機に近いレベルが求められるだろうな
これのどこが効率的なんだか >>504
誰も複座が絶対なんて言ってないじゃん
現時点であるかどうかもわからない物を無いって決めつけるあんたの方が異様でしょう >>508
とりあえずスレ読み直してから出直してきたら？
訓練だけのためなら複座型の必要性はないと言っただけ発狂してるぞ >>508
複座が予算に含まれてるならあるはずの公開情報がないという昨日から積み上げてきた土台をひっくり返してゼロからやり直させたいようだな 複座があるならF-1みたいに複座で作って後席をカバーするのが常識だろ 発狂してるように見えるのはあなたの方だよ
レス数みてみな 論理的に複座型の必然性を説明出来なくなると回線変えて煽りに来たのか >>500
F-22とかいう前世紀の機体で語られてもなあ >>513
複座の可能性自体は既に述べられてる
否定するのに「F-22では無かったから無い」とか「予算の絵に無いから無い」とか理由にならない事いってるのが問題なのでは？ グロホみたいに電子戦特化のF-3が出来るなら複座の意味あるだろうけどなぁ
そもそも数を補う形で無人機が必要だとされてるんだし、
パイロットが足りないから単座のみになるんじゃないんだろうか 少し矛先変えて、F-3戦闘機型ではなく、派生型たとえば戦爆型や電子戦型(EJ)作ったら複座はあると思う？ >>517
乗ってる意味があるかどうかの問題だな
言っといて何だけど電子戦仕様の無人機が出来たら電子戦仕様機要らないと思うんだよ
爆撃も今は小型かつ誘導装置付きで便利なものが主体だし 単純に練習機型として60機ぐらい生産されてそのさらに派生で電子型や戦爆型にする価値があるかどうかやろ >>519
キチガイ沙汰としか思えん
実名で主張したら社会的生命が死ぬ >>515
自衛隊が147機も導入してF-3と共同作戦するF-35に複座型がない、という事実をあえて無視しないと説明できないんだ >>521
今のところ次期戦闘機が配備開始は2035年、今から15年後だぞ？
そこから配備開始する機体なのに旧式のF-35の話してどうする >>520
世間一般の人そんな話興味ないと思うよ（ド直球） 複座の有無を決められるのも国産のメリットなんだからその利点は最後まで離さないでしょ
だから決定は最後の最後だと思う
双方があげてる練習機的な側面や無人機制御のトレードオフをプロが必死に判定してるんでしょ
有りも無しも今決めつけてるやつは困った人と 単座でも複座でも、実戦飛行隊以外の訓練飛行隊その他に配備して調達数を増やしてくれるんなら別に文句ないなー
米軍を見習うってなら、訓練部隊にもF-22やF-35を飛行隊単位で配備している所を是非見習って頂きたい
それはそれとして、練習機で無人機管制とか安上がりで済むわけがないけどな >>523
F-35が旧式といいながらもっと旧式の複座練習機の概念を言い出す矛盾はいつになったら解消できる？ >>524
練習機から電子戦機と爆撃機作ろうとするやばさを察せられないような人に囲まれてないんで >>528
普通の人は太平洋戦争中の日本の飛行機と言えば全部零戦
そんなもんだろう つまり現実の練習機は飛行技術の練習だけで、複雑なミッションの訓練はシミュレータでないとできないと言う事だね 200億円の練習機を60機生産したら1兆2000億円なんですけど草 >>531
魔法の量産効果で大幅値引きしてくれるんだよ
なお開発コストはないものとする >>531
単座でも複座でも良いけど、兵装オミットして金具だけ付けておいたドンガラとレーダーとエンジンだけなら一機200億円もしないじゃん
戦時には兵装する事にすれば、1から作るよりは早く使えるよ >>533
まぁ一般的な考えとしてはありなんだけど今見えてるF-3の要素を考えると削って安くできるところがアビオニクスぐらいしかないんだよな
ベイやらノズル削ってもFBLのパラメータが複雑化するだけで単価下げられるか微妙
ベイのスペースに教官のせると脱出不能になるし 練習機スレで通称T-4厨と呼ばれてる奴だろ
毎度ボコボコにされて降伏した奴がF-3スレで同じことやってる >>535
T-4の延命や再生産を主張している人なんて余り見かけないけどなぁ 毎回論破されてついに林元空将の関して捏造までした事がバレてテンプレになっているのはT-7A厨だろ BTX採用したけど注文した部品が3年待っても届かなくてパイロットを育てられない最新鋭戦闘機F-3（１機200億）共々滑走路の隅で苔を生やしてますとか
見積もりで出させた金額が翌月には3倍に高騰して予算審議が紛糾混乱、いつまで経っても契約すらできなくてパイロットの届かない最新鋭戦闘機F-3（１機200億）が滑走路の隅で苔を生やしてますとか
みたいなことになるぐらいなら高等練習機に1兆2000億払う方がよほどマシだろうJK
安物買いの銭失い
乞食感覚で国家予算は分からない F-35などの場合は、シミュレータが充分に発達したので、そちらで基礎的な技術を習得させれば、後は一人で実機の訓練をさられると判断したんだよな。 F-35で実現できたことが
更に新型のF-3で実現できないわけがなたあ
機種転換訓練機なんて先祖帰りの遺物は
F-35で余程の支障がでない限りはあり得ない F-35で実現してるのはF-15DJやF-2Bでの高等訓練からのシミュレーターで機種転換だぞ >>540
複座型があるとすれば、機種転換用じゃなくて、それにも使える特殊用途向けの機体になる、って話だろう。
米海軍で言えば、F/A-18EとFみたいな感じだろう。
ちなみにFは100番台、Eは200~400番台が多いから、米海軍がどういう使い分けをしているかが想像できる。
米空軍では複座が欲しい場面での役割をF-15EXにやらそうとしているみたいだが、ステルスに欠ける機体でファーストデイ・ストライクはやっぱ無謀なんで、そこがねぇ。
日本が”ファーストデイ・ストライク”をやる機体が欲しいとなれば、F-3複座型は凄く欲しいです状態だと思うが、そういう観点からの議論はできないものかねぇ？
まぁ、自説に固執したければしてもいいし、実際複座Ver.が作られないならそれはそれでいいが、ただ、WWⅡから現代に至るまで複座戦術機の系譜が途絶えたことはないのが、最大のエビデンスじゃないのかねぇ。 複座型はKHIが開発するんだろう、自社で練習機として。
その構想模型だったんだろう。 戦闘機っていう定数外でF-3とは別の費用で開発生産するなら別にいいぞ。勿論国庫に影響が出ないようにな。
F-3,F-35で戦闘機系統の定数充足。更に無料の偵察機が60機でF-3にも追随出来る。それなら最高だな。 >>542
＞そういう観点からの議論はできないものかねぇ？
ずっとそれを言ってるけど、とにかく練習機用の複座型がないのはあり得ないと一点張りの人が居るから まぁ三菱がプライムとして開発したF-3を受け取って川崎がプライムとして複座化するというのはいい考えかもな >>542
逆に言えば複座が作られない場合無人機のAIが発達して無人機の群制御を前倒しで導入できるという事なのだろからめでたいとも言えるのよな
自分としては乗員がファイターからコマンダーになっていく過渡期に間に合わせるためとして複座になると見てるのでな
https://i.imgur.com/4fY148n.jpg >>546
>>527で短絡的に練習機に結びつけてるのはなんでなんですかねえ？ 201208
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第132号 令和2年12月21日 令和２年度戦闘機用エンジンシステムの適応性
向上技術に関する性能確認試験のうち戦闘機用エンジンの修理等の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji02-132.pdf
>③ 戦闘機用エンジンシステムの研究試作のうち戦闘機用エンジンシステム
>のうちＸＦ９－１及びエンジン試験用支援器材の性能・機能・構造に
>関する専門的知識並びに設計・製造に関する知識及び技術を有していること。
>納期 令和3年7月30日 納地 防衛装備庁航空装備研究所 >>549
自分のレス読めない複座型練習機絶対論者は一文だけ抜き出して話を誤魔化すしか出来ないんだよな
あのレスを遡って辿ればお前の複座型主張に繋がるのがよく分かるぞ 防衛装備庁 中央調達トップページ 入札情報 特定の随意契約における常続的公示
航空機調達官付航空機部品器材室
防衛装備庁が行う随意契約への新規参入の申し込みについて
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/index_jyouzoku.html
（防衛装備庁公示第１９号 ２７．１０．１）の一部改正（防衛装備庁公示第５７号 ２．１２．７）
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/jouzoku/02-kouji-057.pdf#page=5
>7 大型エンジン試験施設 オ 2.12.7 要件：大型エンジン試験装置（その１）以降、新規参入の
>申し込みまでに防衛省が締結した当該防衛装備品の製造に係る契約での成果を継承し、
>当該製造の目的達成のためのシステム・インテグレーションが行えることを証明できること。 無人機って3機ぐらいの予定だから群制御は当然じゃないの
複座だろうが3機に指示は出せて操縦なんて無理だろうし 群全体にざっくりとした指示は出すだろう
小隊長が隊員一人一人に細かく指示出さないみたいなもんで >>553
6Gとか機動でしている最中に後席のオペレーターは３機の無人機を自由自在に操って敵機を追いつめられるのかスゲーな。 >>555
それは違うな、そんな高機動してる時点で相手に既にAAMを撃った後か
撃墜される寸前だろう そもそも開発計画に複座特殊用途機の開発構想なんて提示されてないだろ？
それが必須なら運用構想として提示する
トータルコストにモロに関わる問題であり運用構想の根幹に関わる大事なことを
防衛省の一存で伏せておいて後から追加費用請求なんて出来ると思う？
何で開発スタート前に提示しなかったという話になってしまう
開発スタート前に単座と複座の混成運用で防空効果を上げるなんて構想が出てない時点で
特殊用途用の複座が企画されてるということは現時点では無いということ まぁ開発陣が想像している事はテレビゲームのコンピューター戦みたいなもんなんじゃないの
自分が指示出さなければ僚機AIと敵AIの消耗戦で、AIの動きはセンサーからもたらされる情報によって変わってくる
つまり得られる情報から効率的かどうかが決まるので、それを把握したり欺瞞したりすることが前提になってくる
F-35には既に相手には機器の信頼性レベルで害を与える語作動さえ起こすようなシステムも組まれてるよね
人民解放軍は電子的、心理的、物理的、欺瞞的の4つの要素を主体に情報戦を構築してくる
これらを高度に躱すには情報の飽和からの脱却と信頼できる暗号化システム、高度な確率的な行動予測、欺瞞を含んだ情報の精査と高解像度化が必要になる
まぁそんなんなんでシミュレーションするためにはゲーマーに試させるのが手っ取り早いと 練習機はT-4程度のコストかあるいはT-4ベースにシステムを近代化する等で国産でやって欲しいなあ >>557
今検討されてるT-7後継の話か、2023年に決定するそうだがどうなるんかね
>>555
単座だとそこに自機の操縦や索敵もしながらが入るのでもっとすごい 複座、複座といってる人がいるが
世界で最もステルス戦闘・攻撃機について運用経験のあるアメリカ空軍が
ステルス複座の戦闘・攻撃機なんて開発してないのが答えだろ
それこそ日本より遙かに攻撃能力重視の傾向が強いアメリカ空軍でそんな開発はされなかった
まして日本本土と領海の防空が主任務のF-3ではもっと必要無いという結論にしかならない >>557
つうか 今は戦闘機の操縦はコンピューターだからなあ 人間はパイロットでなくてオペレーターになっとるような
スイスのピラタス PC-21みたいなのでも良いようだし T-７改でどうだ？ >>563
複座の戦闘攻撃機大量に持ってるやん(要はレガシー
でF-35は席の後ろにファン搭載せなあかん仕様の
機体に引っ張られてる F-15EXでさえ単座で運用されるらしいぞ
20世紀の世界観の人はお疲れ様 無人機と言ってもF-3に関係してるのはあくまでF-3の拡張機能だしね
無人戦闘機じゃない
だからレーダーのモード変更するような感じで無人機の配置を変えられたり
AAMを撃つにしても最適な発射位置の無人機が撃てるタイミングで
パイロットにロック情報が入って撃てるとかね
最初はそのレベルでいいんじゃないの ああT-9て何やねん
T-7やな
まぁ新規開発するような余裕はないやろから
T-7買うかライセンスかアビオやエンジン適合させたT-7改ってとこやろね
F-35パイロット育成の為にも使えるしさ >>564
FBWでこんな感じに飛んでくれって入力してるだけやからな
実際に操縦翼面動かしてるのはコンピュータ
F-35なんかは飛行中一切のラダーペダルを踏む操作をしないらしい(勝手にやるから) 複座が必要か不要かなんて空自幕僚が決めればいいだけであって
ここで喚いて何かが変わる訳では無い、、 >>482
ライン新造して開発費出してわざわざ作るとかF-16V買えばよくねになるな。 複座がないという確定した資料もないわけだろ
サイズも決まっていない
複座対応しているかもしれない
あるかもしれないし無いかもしれない
なんでそんなに相手の意見を否定できるの？ 複座が無い機種といえばF-35とか思い出すわけだけど 問題ないみたいだねえ？
いまのところ >>573
あなたは複座があると思う。
私は複座がないと思う。
結論はこう、はい。終わったね。
あとは実機を待とうな。 無人機を目指すご時世だから、後部座席の役割をリモートでやっても良いわけだし。 まあ 通常の戦闘機に拡張オプションを載せたら一人では忙しすぎるかも知れんが IAは進歩し続けているしなあ
はやぶさ2とか見ていると 人間いらんかもｗ 結局のところ、後部座席にオペレーターを乗せて何をやらせるのか？という話になる訳で。
既に人間の判断や操作が介在するシステムでは、現在の戦闘の速度についていけないのは分かっていることだろうに。
人間を乗せるなら、そのスペースに編隊や無人機を統制する戦術情報処理装置でも載せた方が良いのでは？ F-35パイはF-2BやF-16複座で練習するからなぁ
逆に言えばF-35で複座戦闘機を補充できなかった分
F-3で複座作ればかなり機数を上乗せできるのか
それはそれで悪くないな >>576
まあそれだな、防衛省内部では既に2018年末に決まってる事かもしれんが外野からは分からんのはその通り
>>580
おいおい判断や操作が介在しないなら自律制御の無人機になるぞ？それが可能なら前倒しでよいことだが流石に気が早くないか？ >>574
>ない証拠がないからあるという暴論w
川重の複座ポンチ絵が出るまでは、ほとんどの皆さんが単座のみ説でしたよ。あれが出ると、ひょっとしたらあるかもねです。あれを見た後に、自説は単座のみ・はい論破、ではダメですね。
妄想お馬鹿サイトではないのです、重要部分を担当する企業が妄想や冗談であんな絵は出さないのです。 >>580
戦場におけるAWACSの生存性がかなり怪しくなってるんで
アメリカ含め早期警戒の役割を戦闘機・UAVの分散レーダーに代替する方向に進んでるけど
そうするとそれまでAWACSに乗っていた管制官十数名もどこかに分乗させる必要があるんで
結局複座型は必要になると思うぞ
Aiには困難な戦術レベル以上の判断と指令を下す分散管制機としての複座型 >>583
まぁ単座のポンチ絵がないわけでもないのにわざわざ、だもんなぁ エースコンバットの 心神みたいになるのかねえ 将来は 色々騒いでるけど、高等練習機としてのF-3複座は流石に無いと思うわ。
なんで教習生の為に維持費の高いステルス機で、大型双発戦闘機で、ウェイポンベイや炭素繊維複合材によるファスナーレス構造の高価な機体を飛ばさなきゃならんのだ。
それこそ機体寿命だけはまだ残っているだろうF-15DJでも高等練習機として残せばいい。
高等練習機なんだからJSI仕様で無くてもいいし、機体パーツは余裕あるでしょ。
複座型を否定する訳では無いが、高等練習機としては無駄すぎるでしょ。 >>582
あくまでも後部座席に乗せるオペレーターについての話。
現状ではパイロット自体はまだまだ必要とするだろう。 >>588
そのF-15DJ及びF-2Bの機体寿命が尽きた時どうするか、て話では
高価とか言い出したらそれらも元は高価な機体だったしな
後、機種転換訓練課程のコストは割と高いのでそれを削れるなら結構な意義はある
現行のF-2機種転換は12週、F-15機種転換は15週も掛かるからね
（シミュで代替すれば実機を飛ばすコストは削れるが、訓練に掛かる所要日数までは減らせない） >>590
とはいえ、ステルス機と非ステルス機の維持費と飛行コストは流石に目を瞑れないでしょ。
その時は非ステルス機で練習機用意しないと。 米空軍の1時間辺り飛行コストが、F-15C/Dで約21kドル・F-35Aで約18kドルらしいし
ステルスの有無より、純粋に部品代でしょう （F-15は老朽化が進んでるから飛行コストが上昇している）
F-22みたいに毎回ステルス塗料の塗り直しとかする訳でなし ついでに、F-15が1時間辺り約200万円てのは空自の場合でも大体同じで
燃料費が2割、部品代が8割だそうな >>566
あれはF-15C の代替品だろと>EX >>588
それはその時々のあらゆる時代の主力戦闘機の複座練習機に言えることなんで >>593
そうかーF-15も結構掛かるんだなぁ。
F-4みたいになるまえに、さっさと引退させる方がいいのかもな。ありがとう >>588
まぁ俺もF-3複座は怪しいと思ってはいる
でも15年後のF-15DJの運用コストなんて想像したくない金額になってるんじゃないかとも思う
その金額次第じゃ複座作るとか新練習機開発もあるんじゃないかな
ボーイング戦闘機部門切り売りはないか
デジタルセンチュリーズで守る気まんまんだもんな >>597
戦闘機というかミリタリー部門全部うっぱらったりしてね。 ボーイングは、昨今の社会情勢からすれば、
需要の激減した民間機部門を売却して軍需に集中する可能性の方が高いんじゃない？
ただ、そんなものどこが買うのかという話にはなるけど。さすがに中国には売らんだろうし。 軍事部門で売れるやつが問題を起こしたB-737系列という 政府「イージスシステム搭載艦」2隻導入 18日閣議決定へ
12/8(火) 20:24配信
＞防衛省は併せて、開発中の最新ミサイル「12式地対艦誘導弾」について、
＞今後5年でさらに長射程化し「スタンドオフ能力」を持たせる見通しがついたとし、来年度予算案に開発方針を盛り込む。
＞「我が国への侵攻を試みる能力が向上した艦艇等に対し、相手方の脅威圏外から隊員の安全を確保しつつ対処が可能」などと説明。
＞地上発射に加え、艦艇や航空機から撃つことも可能とし
＞「発射プラットフォームの多様化により相手方の対応をより困難にできる」とメリットを強調する。
１２式改改は艦載・航空機運用も派生型に開発らしい
ASM-3改の大きさは小型化するかは分からんけどもウェポンベイ運用は１２式改改の方を考慮してるのかも？ まだ複座論争続いてたのね
どっちかなんて公表されてないし、結果出るまで誰も分からんし、どっちに転んでも数さえ確保できれば良いが
｢単座のみの作戦機100機作るなら+50機訓練用複座を作れ｣が本心
複座があろうと無人機管制だの電子戦機だのの派生も作戦機は技術的に可能な限り全部単座のが良い
無人機は群制御でやれ、全機ESJ並みの高出力広帯域電子戦システム積んどけ(暴論)
訓練用複座は安くしたけりゃエアフレーム共通で本邦複座伝統のECM省略の他、練習機にゃ過大なESM覆域縮小、全球MWS省略、外国製FDL省略とかしとけ
低率生産で採算取れなきゃ価格も否応なしに上がるから兎に角機体とエンジンの生産数を稼いどけ
LIFTと機上教育システム開発より今まで通りモノホンの火器管制システム使っとけ
(※あくまで個人の見解です) わざわざASM-3を配備間近だったのにキャンセルして、更に延伸開発だもんなあ。5年程度ということは大型化して燃料増やすだけって感じかな？
尚更F-3の腹には収まらんな
中国の対空や対艦、対地ミサイルの射程はそんなにやべーのか >>601
射程延長するなら大型化するから関係なくないか >>603
ASM3の射程延長はサイズそのまま内部構造の小型化で燃料搭載増で達成するつもりでなかった？
ただ元々デカいから >>602
作戦機100に訓練機50ならもう全部複座にしないとコストも上がって開発期間にも当然性能にも影響が出る。複座するにしてもF-3完成後に単座の背面部品を撤去した改修機を何機か作るくらいじゃないの。単座では必須で複座では必要ない部品なんてあるのか知らないけどね。 ベースが複座でない限り数十機程度の生産じゃ再設計と生産ラインの追加で逆に割高だよなあ
再設計のために割かれる希少な人員とこれによる主力機開発の遅延も考えろよ >>605
ASM-3のほうは長さは据え置きだけどデブらせて燃料増量のはず
径の増大でラムジェットも再設計だけど、生産側への再設計の
負担がターボジェット/ターボファンほど大きくないので割と
気軽にやれるんやろね。あとこれは個人的な想像だけど、再設計を
奇貨に発射時の母機の最低速度制限引き上げてロケットブースタ
小型化、太って抵抗増大する分だけ推力も引き上げつつIRR全体は
逆に小型化してくると見る
12式改のほうはおそらくエンジンをターボファン化するので、上の
ASM-3と異なり改設計の負担はすごく大きいはず。かなり思い切った
決断だし、艦載、機載まで派生させるからこそそこまでやれるとも
言えるんじゃないかぬ 水平線下なら好きに寄れる→警戒機・艦載機連れて来そう・・・じゃねえの？ あくまで戦闘機の複座型を練習機に使って効率が良いとされるのは
(F-2B→F-2A、F-15DJ→F-15J)みたいに同機種の単座型のパイロットになる場合でしょ？
(F-2A、F-15DJ→F-35)みたいに違う機種のパイロット育成に使ったのでは運行経費がバカ高い練習機を使ってるに過ぎない
F-22/F-35は複座が無く第五世代戦闘機は複座がないので旧式戦闘機の複座を使うよりT-7Aみたいな練習機を使う方が経済的という判断でT-38を更新することに決定した
日本で当てはめたら「F-3複座型→F-35又はF-15DJ」なんて教育体系がコスト的に成立するのかという話だ
最新鋭機を練習機にして旧式戦闘機パイロットの育成をするという世界的な超希な教育体系が効率的と言えるのかということ
まだ小型のF-16やグリぺんみたいな単発小型機なら何とかなるかもしれないが大型双発の最新鋭機を旧式機パイロット育成に使う
アメリカで言えばF-22を練習機に使ってF-15やF-16のパイロット育成に使うのが効率的と主張するのと変わらない
日本の空自でそんな贅沢な運用可能だと思う？ >>610
詳しくは知らないけど、F-15が操縦難易度の最高峰でしょ
F-35が各国に歓迎されてるのは、シミュレータで訓練の大部分が可能になった上に操縦難易度が下がって
パイロットの育成コストが半減するって話だから 当然のことながらF-3を練習機予算があるなら
既に性能的限界になりつつあるF-15MSIPの更新をF-3でやれという話になるでしょ？
第一線部隊で旧式機を延々として使い最新鋭機を練習機に利用する
しかも大型双発の高性能機を練習機にしてしまう
そんな非効率な計画を立てると思う？ >>588
俺も練習機としてはあまり意味無いと思うよ。
俺が想定しているのは空自が言うクラウドシューティングの指令機としての
運用だからね。流石にパイロット一人では困難だろ。 >>607
だからベースが複座になると言う前提なんだが・・・ >>610
運用末期のF-4パイロット養成はF-2で高等訓練→F-4飛行隊で機種転換訓練って手順でやってたけど？
世代交代の端境期にそういう事はままある話 残念ながらクラウドシューティングの司令塔なら最初から運用構想で掲げている話
それは開発経費や調達コストに最初から組み込まないといけないから
何度か公式資料を出して説明してるのに複座との併用構想を伏せているなんて可能性はほとんどないでしょう
複座型設定なんて空母導入や巡航ミサイルみたいな政治的デリケートな問題でもない
もしろ最初から必要なものですと主張した方が後々もめない
複座が合った方がよいかは別にして防衛省の開発計画は
どうも複座の設定をやらない方向で開発に踏み切ったとみてよいのでは？ 開発が開始されてなお単座を示唆する公式資料はあっても複座はないにもかかわらずこれを根拠の欠如と感じず複座を主張する複座厨は知性が欠如していると断定してよかろう >>614
データリンクで彼我の情報を共有し、目標の割り振りやミサイルの誘導、管制の引継ぎ、
命中判定、次弾発射のリコメンドなどは全て自動化される。
この辺は既に10式やFFMで実装している機能だし、イチイ人手でやるような悠長な事はしない。 「理想論・こうあるべき論」としては複座の有用性は必ずしも否定しないよ
ただ既に開発計画がスタートしてる次期戦闘機を構想段階みたいな話をするから批判される
単座のみの設定が誤った選択だったとしても、それが防衛省が選んだ開発計画だということ
事業計画の是非の論議を通過して予算が付いて試作機開発のスケジュールまで出ている
この状況でまだ検討中みたいな話をやりだすから批判されて否定される 単にとっくに複座も構想してその前提で開発進んでるけどあえて公表してない（そんな細かいことを一々言わない）だけでは
という主張だろ
だから川重の資料に複座型が出てくる 川崎重工のポンチ絵は何の資料価値はないよ
文章で複座前提で開発されてるという文言でも書いてあるなら話は別だけどね
防衛省の資料だって水平尾翼付いた将来戦闘機ポンチ絵はいまだに使っている
現在広く次期戦闘機イメージ図として浸透してるものだけを使ってるわけではない
三菱重工なんてi3ファイターのイメージ図をそのまま使ったりしている
あれは株主相手にイメージ図であって次期戦闘機がどんな機体か説明するものではないということ
まして次期戦闘機に関する公式運用構想が何度か文章で書かれたものが出されている
複座機が重要なら最初から運用構想の説明がされるでしょ？
計画を政治家や国民に広く支持してもらう為に運用構想やなんで開発するかを説明する資料なのに
複座の有無で予算が大きく変わるのに伏せるはずないでしょ？ 複座で開発して状況により単座として運用することもあるというなら
別に隠す必要があるようなことでもない
現にF-15EXなんて普段は単座で運用するらしいから伏せる必要が全くない
日本でも同じで複座機を単座で運用するのを隠す必要は全くない
状況に応じて単座でも複座でも運用可能と文書に書いとけば済むことで批判されることでもない
政治家や国民に理解を求める資料で何で隠す必要があるの？ >>622
乗員数の決定に関与できない川重が公的手順の外で複座を推したところでどうやって複座が採用されるのか教えてもらえますかあ？
しかもあんなF-22を複座に改造したような絵、順当に見れば今の絵がない古い時期のものなのにどっから最新の正確なイメージなんて発想がでてくるのか不思議ですぅ >>624
複座の有無で予算が大幅に変わるとは思わんと書いているのだが・・・
と言うか複座オンリーで良いだろ。
複座で単機での空戦能力が低下するとは思えん。 >>626
いや川重が推してるんじゃなくて単に元から複座型の構想が存在していたから
川重もそれを載せてるって話だろう
文盲？ >>608
ターボファン化すると直径大きくならんか？コアの方を小さくしてターボファン化しても大きくしないとかなんかね >>628
現存してるわけないじゃんw
今の情勢と開発段階で複座のみはありえないし単複同時開発ならそのコスト増の妥当性を財務省が争点にしないはずがないんだよな
よって単座で確定 >>623
まあそんな所だろ
「あり得る」と「絶対にない」と言ってる話では終わる訳がない 単座のみでなければ複座のみか単複同時開発の妥当性に財務省が疑義を唱えなかったことを主張しなければならないので非常にハードルが高い
これを根拠付けて反証するのは不可能だ
よって単座で確定
はい論破 >>628
防衛省もプライムの三菱も複座型を出してないからその仮定は成立しない >>629
あんましここで続けるとスレ違いだからここまでにしとくけど、12式改のほうの「改良」は
大型化明言した上で翼つけるとまで言うとるんで、ぶっちゃけた話、改良ってのは建前で
全然別物を作るつもりなんだと思われ >>632
高等練習機に複座は何にしても必要
1)専用機の開発
2)T-7等の外国製の練習機を購入
以上1)、2)はシミュレーター等で機種転換が必要
3)次期戦闘機に複座機を開発
で、専門家が検討しているんだろうけど
何にしてもシミュレーターは開発するんだろうけど >>632
>>633
複座も含めたトレードオフ検討は来年以降なので現時点で決まっているわけがない
はい論破 【朗報】中国父さんのスパコン、日本の富岳が6憶年かかる計算を秒で終えてしまう
https://www.afpbb.com/articles/-/3319754
>中国の量子コンピューター、世界最速スパコンで6億年要する計算を200秒で完了 >>634
あれあれ？おかしいですよ
ジープ改良したらパジェロになりました ごくごく限られた問題だけにしか使えない代物を汎用機と比べても仕方がない >>634
まあF-3搭載は確実だろうからスレチじゃない気もする >>630
ASMを内装するかしないかなんていう複座より遥かにコストを直撃する問題すら
外野には判然としねぇのに複座程度の問題が表に出るわけねーだろタコ >>620
そうでもないのよ
クラウドコンバットも新しい概念が出てきてる
米空軍ではOODA LOOPの各機能を機ごとへの割当なんかも考察されてる
そうなると、今のAIでの自動判断が十分かは未検証
結局、人間による判断の関与が未だに見えてない >>636
「複座を含めたトレードオフ」はお前の仮定にすぎなから成立しないぞ？
そもそも川重の絵はどう見てもATD-X(X-2)の拡大版でしかないから川重に情報がないのが明白 >>634
中SAMも改になったときに弾体がMHIからMECに代わっているので弾が実質別物になったという事例もある >>644
F-3の複座型の有無を含む仕様が決まるのは来年2月頃以降、最長で令和4年度までであり、現時点では未定
はい論破
全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/
「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊 >>646
自分が貼った資料読めてないだろうキミ
単座双発は「基本」
複座型は「経費ニーズスケジュール」のトレードオフだから
経費もニーズもなくスケジュールも合わなければしないということだが
そのニーズがあればとっくに議論されてるし、F-35に複座型がないから
F-3だけ複座型を作ったらかえって空自全体のコスト増になるだけだから
F-35に揃えて全体経費圧縮するのが一番 FFMに積んでるOYQ-1の応用で無人機制御は一人で十分出来るだろ
・陣形による敵ミサイルの各艦での撃墜率の算出
・各艦のレーダーリソースを状況に合わせて自動割り振り
などなど
応用すればパイロットは無人機に広域警戒か指定方向集中探索くらいに指示出せば後は自動で任せておけばいい >>636
予算算定後に単座か複座のみが両方になることはありえないので単座でなければ複座のみとなる
と言いたいところだがここでよく言われてる開発全体の予算見積額がみつからんな
構想段階までしか予算が算定されてなければ単複両方の開発予算が申請される可能性もありえる >>649
詳しい内訳がないから分からんが、エンジンの開発が来年スタートするからF-3の機体規模がすでに決まってんだろうし
単座型が基本という説明から読むと複座型を作るならF-15やF-2のような
単座型ベースに後部座席を作り出す形を取るしかない
そうすると推力重量比を低下させないために内部搭載燃料と電子機器を大幅に減らすか
空力的に悪化するだろうけど機体を少し引き伸ばすしかないが
どっちにしろ調達されるF-3の戦力ダウンに繋がるしコストも増えるから
そのデメリットを無視出来るほどのニーズが今の自衛隊にあるのかな >>647
国語力無さすぎで草
トレードオフ検討は構想設計が始まる来年以降に行われる
>全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/
「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」 まあ試作開始が24年なのだから内心はほぼ固まってるのだろう 【独自】長射程ミサイル、新たに開発へ…敵基地攻撃にも活用の可能性
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20201208-00050282-yom-pol
12式地対艦ミサイルを元に射程延長し航空機や艦艇でも使用でき対地攻撃も可能とのことだがF-3も含まれるんかな？
JASSMERとLRASSMとの住み分けってどうなる？ JSIがこのままこじれてポシャるなら、そっちで運用予定だったタマも導入中止して
新12式系(仮)を国産機で運用することになるのかもね >>609
水平線って16キロ位しか無いんだが?雷撃機かよ（笑） >>611
F-4が癖があって1番難しかったらしい
FBWになったらもはや操縦じゃないし 羽のついただけの鉄の塊が、F-35でようやく鳥未満だが飛ぶという概念を理解する知能を得た
B型はSTOVLモードでパイロットが突然死してもその場でホバリングし続ける
知性体まで、もう一歩 佐藤正久@SatoMasahisa
【この記事は間違い、スタンドオフミサイルなのでLRASM等と同じ程度の約１０００km程度の射程。
艦船や航空機からも発射可能とする予定→新型地対艦ミサイルに３３５億円 対中けん制、予算大幅増】
https://www.jiji.com/jc/article?k=2020120801124&;g=pol
https://twitter.com/SatoMasahisa/status/1336470497144389632
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 公式発表する前に一議員が記事訂正とかやりすぎだと思うが
もう内閣で結論出た後なのかな どうせ射程300kmは地上・海上発射からLo-Lo-Lo飛翔した場合の最大射程とか
そんなオチだろうな。
国産機に積むのもこれの系統なのかも ちょっと前に出たクラスター弾みたいな自己鍛造弾頭、これに積むんじゃね？
対艦とは言っているものの実際は対地の面的制圧能力重視みたいな感じで。 >>662
すでに試験されている飛翔体もしくは模型を見るに
500km+は確実と見られるから、計画変更でそれより上を目指すのならば1000km級というのは自然 >>663 日経記事 抜粋
＞自民党国防部会などの合同会議で示し、自民党も了承した。 ＞＞640
複座の有無は機体形状の問題じゃないぞ
それは運用上必要の有無の問題だから機体形状や重量の問題ではない
次期戦闘機をどう運用するかということと総コストがどうなるかの問題だから
複座の有無は先に決めないといけないといこと
複座の有無は機体形状や重量の問題じゃなくて運用構想の問題
設計時トレードオフが検討される事項じゃない
おわかりかな？ >>656
どうせF-15JSIとF-35には搭載できない可能性が高い
だとすると搭載できるとしたら空自のF-2,F-3と海自のP-1位では？ >>646
まだエンジン回りには手をつけられないだろ。
ノズル無しのプロトタイプが1台できて、チャンピオンデータを喜んでいるだけだ。
これから開発陣の長い長い苦闘が続くんだと思うよ。
そういえば、あれほど長い間開発を続けたLE-9も1年延期になったな。 まだ複座の話続ける気か？
スレ179全て使いきる気かよ >>662
やはり敵基地攻撃へ舵を切るのだな、次期戦闘機もその方向に向かうのだろう ミサイルを対艦対地なんて分けるのが時代遅れだしな
勝手にF9エンジンの15/11をチャンピオンデータとか言ってる奴は置いといて >>673
まだ全力でぶん回してないからね
チャンピオンデータとするならさらに2トン/3トンくらい積み増しするんでないかな
ドライ13トン(現行11トン+α)のウェット18トン+α(現行15トン+α)くらいか AIにはミサイル撃つ判断はさせないんじゃないかな
オペレーターは無人機のミサイルを撃つ判断する >>675
つまり>>225なのだな
敵基地攻撃へ舵を切るとなれば次期戦闘機は槍の穂先になるのだろ どうでもいいけど、F-3が実戦配備される頃には戦闘機は無人なのが当たり前になってて、
有人戦闘機なんてものはすっかり時代遅れの過去の遺物になってたりしない？ 大丈夫？ f9エンジンの双発だとb-2爆撃機のf118四発と同等の推力規模になっちゃうね >>670
これから、まだまだ長い長い苦闘が続くのは当然だけど、
XF9-1の、実測ドライ11トン、AB15トンは、チャンピオンデータでもなんでもなく、
さして条件の良くない、気温の高い8月に燃焼試験やって、いきなり余裕をもってクリアしてる。
スペックには、気温15度で出る値をうたうので。
気温20度で実測15トン出てるなら、すでに気温15度なら15.5トン以上出てる。 >>681
1台しか無い試作エンジンを壊さないように試験って言ってたしな。次のエンジンの予算付いたからそろそろ全開試験やるだろ F-3は敵防空網を突破して敵重要拠点にミサイルを撃ち込める様になるのか
国産で射程1,000キロの巡航ミサイルが開発されるとか時代が変わったな
極超音速滑空弾も射程を延ばして欲しい
ASM-3の射程延長バージョンにも期待 >>683
2機目以降のエンジンの予算ついたんですか？ >>343
> で、複座型が発表された？
> お前の論理だと発表されてない＝決まってない筈だけどどうした？
単座だけとも複座が有るとも発表されてないのだから判断出来る訳が無いと言ってるんだが、どうやったら頭の弱い君に伝わるだろうか？
複座が有るなんて言ってる訳でも無いんだがどうやったら君の頭で理解出来るようになるだろうか? >>677
おは河野太郎
まあ実際無人機の群制御が可能になった頃なら人が操縦する戦闘機は過去の遺物になるかもなあ >>352
> F-22にもF-35にも複座にが存在しない
F-22やF-35に存在しない事と一体何の因果関係が有るのだろうか? >>684
航空撃滅戦へ移行するのだろ、航空優勢の確保で確実なのは敵機が空港にいるときに破壊するのが最善だからの >>388
> 残念ながら複座設定の有無は2019年12月以前に決まってるよ
> これは事業計画の開発費・総コストに関わる問題だから機体設計変更の領域を超えている
何が残念なのか意味不明だけど、複座有る無しの結論が発表されたかい？
発表されてないけど無いに違いないって言ってる?
まぁいつもの僕の決めたルールだね F-22とF-35にないことに因果関係があるか？
間接的には因果関係が出てきてしまう
なぜならF-22やF-35で実現できたことが後発のF-3で何故できないのかは説明する必要が出てくる
F-22やF-35では機種転換機がなくても運用できるのに後発のF-3では何故必要かという説明する必要が出てくる
日本がF-35を運用してる上で複座型無いことで支障があることを説明しないといけなくなる
数が少ないF-22はともかく世界中で3000機以上も配備される予定のF-35に複座型が無くても大丈夫だと立証される事は大きい
複座の訓練型がなくても大丈夫なことが証明されてしまうと複座訓練型を何故設定するかの理由説明が必要になってしまう
空自としてはF-35が運用上複座が無いことの問題点を指摘しないとF-3に設定が難しいという状況になっている
戦闘任務で複座が必要というなら単座と複座をどう運用するかという運用構想の説明も必要になる
これは開発費や調達コストにも関わるから複座の設定の有無を後から決めるというわけにもいかない
F-35が戦闘機のみならず練習機にまで大きな影響を与えるのは避けられない >>693
F-22とかいう前世紀の遺物や旧式のF-35では行わない事をするからで終わる話だろそれ >>693
長文御苦労さま
僕の考えた複座の要らない理由なんて意味はないのでどうでも良いよ
公式に発表されたかどうかの話だよ >>681
XF9-1エンジンの事を一番理解しているのは実は中国かもね。↓是については自分も同意見。
https://www.excite.co.jp/news/article/Searchina_20200608009/
>日本のこの技術は中国どころか、世界の２０年先を行っている
実は↓の記述が少し気に成っていた。素直に読むと全長4.8m以下、最大径1m以下。
https://blogos.com/article/369997/
>全長 ～4.8m ファン入口径（最大径） ～1m >>696
病気だろ?
まだ分からないで済む話に単座単座と執着してるんだから 「今からV字尾翼なんて設計変更できない、26DMUでほぼ決まり！」
↑
実際は数年前にバーチャルヴィークルでv字尾翼も検討されており、後に公開されたイメージはv字尾翼だった。公開されてないだけだった
だからなぁ
いやぁアホ晒してたねぇ 尾翼の話が出たけど尾翼は変更される可能性はあるんだぜ
主翼の形状だってイメージ図と変わる可能性がある
それは設計上の修正や変更点だから変更される可能性がある
F-2なんかも重量と抵抗の問題でハの字型のカナードが取り付けられなかった
主翼や尾翼の話は機体設計の問題
複座の有無というのは運用上の必要性の問題であり開発調達コストが大きく変わるもの
これに関しての説明せずに伏せておくというのは不可能に近い
複座の必要があればコストが余計にかかっても設定する必要があるので何故必要かを説明する義務が生じる
次期戦闘機開発という事業計画の中では決定を避けて通れない問題 >>698
よく書けてるが鋼鉄の差というのはどうなんだ……？むこうではエンジン鋼鉄で作ってるんか？
次期戦闘機用エンジンは早く金属でなくセラミックと繊維だけでエンジン作れると良いんだがな まぁ半世紀後には確実に戦闘機パイロットなんてのは絶滅危惧種だろうな
無人機時代になれば数的優位がさらに重要になるから無人機の数で圧倒した方がええわけで
そうなると基地にいる時に叩くってのが重要になるし相手の無人機を出し抜く為に
開発スパンを短くしたり大量生産させランニングコストで圧迫って感じだろうし
まぁそれがデジタルセンチュリーなんやろけど
結局日本は無人機でも高性能を追求する以外道はないわね
あとF-3やその同世代機や改修機は最後の高性能有人戦闘機なるんやろねぇ >>701
まあ無尾翼機になる可能性はあるなたしかに
26DMUみたいなデザインにはならんだろけど >>700
必要性の問題と設計変更の問題を区別できないから叩かれる >>703
半世紀どころか四半世紀で十分かもしれんよ
>>705
そうでしたね、必要性考えれば想定できる事でしたね >>707
自分としては将来的にはそうなると見てるわ、R2D2なのかファティマなのか電子妖精なのかは好みだろけど こんな感じ？
無尾翼：
◎ステルス性（但しエンジン出力部分をどう処理するか）
×安定性
？運動性
V字尾翼：
○ステルス性
○安定性
？運動性
V字＋水平尾翼：
△ステルス性
◎安定性
○運動性 >>708
<< YUKIKAZE : Will it be my turn? >> AWACSの生存性がアカンことになってるんで
戦闘機の複座が不要になったらそこに管制官が乗るようになるだけでね 201209 ※次期戦闘機と関連が直接ないものもあるかも
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公示第108号 令和２年度 短繊維複合材料試験片の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji02-108.pdf
>③短繊維複合材料の製造において必要な短繊維並びにエポキシ樹脂に対して短繊
>維を均一的に分散させた複合材料を製造するための知識及び技術を有していること。
>予定納期令和3年3月19日 予定納地 防衛装備庁航空装備研究所
公示第107号 令和２年度 仮想アレイによる測角方式研究用プログラムを
用いたデータ解析役務の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji02-107.pdf
>③仮想アレイによる測角方式研究用プログラムに関する知識及び技術並びに誘導弾
>システムに関する知識及び技術を有していること。
>予定納期令和3年3月26日 予定納地 防衛装備庁航空装備研究所
公示第106号 令和２年度 高レイノルズ数風洞試験技術の研究のためのCFD
解析役務の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji02-106.pdf
>③JAXA計算格子についての機能、性能に関する専門的知識並びにCFD計算格子の
>作成及びCFD解析に関する知識及び技術を有すること。
>予定納期令和3年3月29日 予定納地 防衛装備庁航空装備研究所
公示第105号 令和２年度 高レイノルズ数風洞試験技術の研究のためのデータ
解析役務の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji02-105.pdf
>③三音速風洞装置及び模型の性能、機能及び構造に関する知識及び技術並びに
>風洞試験データ解析に関する知識及び技術を有すること。
>予定納期令和3年3月29日 予定納地 防衛装備庁航空装備研究所 防衛装備庁 契約に係る情報の公表 地方調達 令和2年度10月分 （xlsxファイル）
（長官官房会計官） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ny_honbu_ichi.html
物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf_ichiran/02-ekimu-zuikei-h-10.xlsx
（画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/_mJY_FHPBe.jpg
（航空装備研究所） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ny_kenkyu_koukuu_ichi.html
物品役務（競争） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf_ichiran/02-ekimu-kyousou-ko-10.xlsx
（画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/HhodiYLHcj.jpg
物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf_ichiran/02-ekimu-zuikei-ko-10.xlsx
（画像）ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/DSzqcxpTAJ.jpg
（電子装備研究所） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ny_kenkyu_denshi_ichi.html
物品役務（競争） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf_ichiran/02-ekimu-kyousou-d-10.xlsx
（画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/kUGnnRYzNS.jpg
物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf_ichiran/02-ekimu-zuikei-ko-10.xlsx
（画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/BW7eGAlYeb.jpg
（千歳試験場） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/ny_chitose_ichi.html
物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf_ichiran/02-ekimu-zuikei-sa-10.xlsx
（画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/ZK8WnCYDnW.jpg
電動アクチュエーションシステムの性能確認試験関連、固定翼航空機の群制御技術関連、
戦闘機統合火器管制システムの性能確認試験関連、エンジン制御システムの電動化促進関連 防衛装備庁 契約に係る情報の公表（中央調達分） 令和2年度10月分
令和２年度 月別契約情報／随意契約（基準以上）（Excelファイル）
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/rakusatu/xls/02zuikei_kijunijo.xlsx
981 次期戦闘機（その１） 1式 R2.10.30 三菱重工業株式会社
要件：本契約の履行に当たっては、必要となる技術等を有し、かつ、
固定翼航空機について航空機製造事業法の製造許可及び修理許可
を有するとともに、量産段階以降に、国内に修理・整備を構築できる
ことが必要であり、公募を実施したが応募者が契約相手方１者であったため。
（根拠法令：会計法第２９条の３第４項、予決令第１０２条の４第３号）
10/30次期戦闘機（Ｆ－Ｘ）の令和２年度事業に関する契約締結について
ttps://www.mod.go.jp/j/press/news/2020/10/30a.pdf AWACSに指向性エネルギー兵器の搭載が可能になれば敵ミサイルから自衛出来る様になるのでは
大型機の方が高出力を発揮出来るだろうし >>710
無尾翼の場合は尾翼分の重量と空気抵抗が減ってその分機体側の強度下げれるのでその分更に軽量化されるぞ、ラダーベーターも四枚尾翼に比べればそれがあるしな >>710
運動性に関しては推力偏向ノズルで補う方法もあるのでな、横運動でなく縦運動であればむしろ無尾翼やラダーベーターの方が有利だろし >>702
>よく書けてるが鋼鉄の差というのはどうなんだ
ニッケル超合金の事だろう。当然日本が最先端。
今迄↓の写真を見て、こんな物かと思っていたが何かが違う。横幅は正しそう
だがパネルの高さを210cmと仮定したのが間違いの元。188cm前後だろう。
https://livedoor.blogimg.jp/wispywood2344/imgs/e/b/ebf45e5b.png
↓の図を見るとインレット、ノズル、燃焼機辺りで最大径は全長の20％（96cm）程度と成る。
http://blog.cnobi.jp/v1/blog/user/b5c0af042dda0b7c53e3ee20a7b7b08e/1575813340
このエンジン径でミリタリー推力11t以上を出せるなら、F119並みにしたら16t行けるか。 >>682
ハリアーはパイロットが制御してないと転覆墜落する >>719
これだけコンパクトでこの推力が出せるなら、F-3以降の航空機開発も期待できるね 爆撃機は日本の憲法上の制約では厳しいかも知れないけど いずもの次を見据えた船に乗っける艦上戦闘機とかも推力に物言わせて飛ばせそうだね で、結局2018年以降エンジンの話がまるで出てこないんだがどうなってんだ？
更に出力の高めたエンジン作ったわけでもなく、試験続行してる話もきかん。 個人的には戦闘「担当」機は無人機、戦闘「指揮」機がF-3のような少数有人機になるのは現在の流れとして
AWACSが要にかかわらず脆弱過ぎる。超音速で敵の長距離ミサイルを回避する程度の機動が可能な、中型の超音速AWACSが必要ではないか？
…と思ったら、今欧米で小型―中型の超音速旅客機作ってるのはそのせいか。スカイジェットがポシャッタわけだし日本も頑張れ。 >>723
今年の7月だかに防衛族議員に対してエンジン開発が順調な事が報告されている
国会議員相手の説明だから嘘は言わないだろ
推力偏向ノズルも中間報告で高い評価を受けてるようだ >>723
次期戦闘機用エンジンは今から作るだろ、XF9-1がベースにはなるだろけど素材の変更や機構の追加などが行われるだろしな、サイズもどうなるのかは要求性能次第だろけどな ポンチ絵の黒をテクスチャマッピングみたいにしてた方いらっしゃいますか？グレーでもやってみたいのでソフトとか何でやったのか教えて下さい >>722
>爆撃機は
XF9-1が現状でもミリタリー推力で11.5t出ているなら、径をF119並みに
すれば推力17t/25t位に成るかもね。全長は5.8m位か。 >>725
どうせステルス対策で空中MIMOレーダーやるんだし
それに合わせてAWACSの管制機能も複座戦闘機に分散移乗でいいのでは >>723
今までのパターンでわかれよ
F-9 F-3国産化 いずも軽空母化、、、
全部一切情報非公開→いきなり発表が定番 >>731
それな
世間一般に出てないから無いとか考えちゃいかんよな >>723
>2018年以降エンジンの話が
このスレや、エンジンスレに、ナニナニの試験する、と毎回出ているよ。推力偏向の試験、高空試験もやっている(やる予定で施設大改修)。ただし製造数はまだ1機だけ。 >>723
XF9-1は2019年までに試験完了
21年度から実機エンジンの設計に着手
それに伴いATFも新設
XF9-1自体は研究完了後も、推力偏向ノズルやアダプティブ化技術のテストベッドとして23年度まで奉公する
こんなもんじゃ駄目かね？ 実際に作ったのは1基だけだがコンピュータシミュレーション上じゃあ何基も作ってんだろうな
XF9-1はもしかしてX-2的な存在なのかも XF9のコアを流用して高バイパス比エンジンを開発したら、比較的大型のAWACSや爆撃機なんかも作れそう しかしエンジンができるだけで(失礼！)これだけ夢が広がるとは思わなかった >>738
内蔵してステルス化とかでないとあまり意味がないような 信頼性の高い国産エンジンで組めるってだけでも
かなり違うっしょ。
やるやらんは別にして。 >>740
AWACSをステルス化しないと危険だからそういう方向に進むだろう >>738
水冷式RD燃焼器試験とかもしてるので艦船用ガスタービンもあるかもな ステルスAWACSもいいんだが米の動向を見るとどうも分散センサーをネットワーク統合するクラウドAWACSの方向っぽい ステルス対策で複数方向からレーダー波を発信受信する分散化はどの道必要なんで
それでついでに抗たん性も上がるなら一石二鳥さね
あとは管制官をどこにやるかっつー問題があるけど >>745
やはり>>730の方向なのかねその場合 XF9級×4発ぐらいの大型でAWACSの管制機能を持たせたステルス機でミサイルを多く積んで攻撃にも使える機種とか開発してくれないかな >>746
無人戦闘機の単座型に管制官を載せるか有人戦闘機の複座型にパイロットと管制官を載せるか
無人戦闘機の複座型に管制官を二人載せるかのどれかだな 自分からレーダー出しまくってる警戒機をステルスにしてどうしようというのだね >>748
将来的には第一案だろな、最初は第二案だろけど
>>749
発信と受信を別々にして発信を瞬時に切り替えていくとかになるんでないの F7の時は地上据置型プロトタイプエンジンのXF7-1が1台のみ試作
その後予備飛行定格試験用のXF7-10が5台、認定試験用のXF7-10が5台試作
加速ミッション試験はPFRT用の2台を改修して実施、だそうで
XF9-1も次期戦闘機用エンジンとして仕様が固まればPFRT用を皮切りに各種試験用エンジンが纏まった数試作されるんだろね フランスの次期原子力空母のイメージ見るとFCASはやっぱりF-3を細くしたようなあれだな >>747
国内開発のAWACSは全翼機ですね、素晴らしい >>722
いずもの次を見据えた船に乗っける艦上戦闘機とかも推力に物言わせて飛ばせそうだね
つまりケツから落ちて垂直上昇で発艦という事ですね >>744
クラウドステルスAWACSだろう
クラウドにしたからといって、各ノードの生存性が脆弱ではなり立たないだろうしね ぶっちゃけあれアニメで派手に演出する意味しかなくて、あんまり意味はないけどね >メイヴ式離陸
カタパルトが規格合わなくても空母の甲板からなら普通に滑走して甲板から出たところでTVCかけて
似たようなことすればよいだけなんで。アニメとしてあれはいい演出だけど真に受けて実機に真似
させちゃったらアカンw 次期戦闘機の試作機を富岳置いた理科研の人達は実際に見る事になるか、見てるって事か
他言は出来ないよな まぁ陸上戦力もセンサを多数設置する分散ネットワークが一番部隊強度があがるそうやからなぁ
センサである偵察観測で状況確認を誰でもできる方が強い部隊になるっていうから
分散ネットワークは陸でも進むやろねぇ
先行してる海もそうだがお空でもより進むやろねぇ
どれだけノード数を増やすかって話になるやろしねぇ
そう言う意味ではこれからの航空機開発は厄介だな
戦闘機、航空管制機、早期警戒機単体ではなく
一つのパッケージとして考えないとあかんし
末端ノードの一つと攻撃端末としての無人機はともかく
有人機は戦闘機というより命令指揮を主体とする自衛兵器積んだマルチロールって感じになるんかねぇ
まぁSF的世界やな それでいいならずっと前から早期警戒管制機に管制機能はいらんねん >>758
航空機をパッケージの一部として考えることは今も同じかなーとは思うけどね
実際ストライク"パッケージ"でも、指揮統制を担うAWACSを軸に、EW担当機、SEAD担当機、ストライク担当機、スウィープ担当機、って感じに「役割ごと」に航空機を組み合わせていくわけだし
ただ将来のモザイク戦の構想ともなると、有人機は指揮統制の軸となって、そこにセンサー、シューター、EWなど「機能別」の無人機を組み合わせていくことになってるから、設計製造の段階からパッケージの一部として考えておかないといけなく大変ってのはその通りだと思う ステルス化した管制専門機みたいな？
電波の発信、受信は分散された無人機でやって、データの処理と管制化の機体への指示だけこなす。
指向性がつよくて弱めの電波しか出さないなら成立するのかな？ 中継無人機があるのにわざわざ基地からのこのこ高価値目標になりにくる必要性考えた？ >>754
Fa269を思い出した （あれはティルトローター機だけど）
>>757
そこの機密を気にするなら、富岳でなくJAXAにある奴を使うとか 基地や地上のレーダー自体がそもそもハイバリューな対象でなぁ
真っ先にそこを彼も叩きに来るし我も攻撃する時はそこを第一目標にするわけで
地上戦力の場合でも正規戦なら情報が集約され命令指揮の中枢である
連隊本部や中隊本部の位置を特定して支援火力で壊滅状態に追い込むのが常道だしな
だからこそある程度スタンドアローンでどの端末からでも任務を遂行できるってのがネットワーク時代の戦いだからな
バリューコストを出来るだけ低く均等にしつつ
損耗しても継戦能力をどれだけ維持できるかって
段階にお空も来てるからな 地上基地から一括集中的に指揮統制するって発想がもはや脆弱なんだよね
指揮所は固定式な時点で攻撃が容易だし、仮に指揮所等を地下化する等してガチゴチに抗堪化したところで地表に設置され指令を発するアンテナが無防備なことには変わりがない
世界最強クラスの固定式・集中型の防空C2システムJADGEを擁する自衛隊ですら、少なくともSAMについては既に移動式・分散型のシステムに移行することを目論んでる訳だし >>766
レーダーもTWTでのMIMOに移行しようとしてるからなあ
国会議事堂の耐震検査するとか話出てたが関係あるのかもなあ…… F-3用の無人機もロシアの無人機みたいなかっこ良いのを作って欲しいな
F-3が完成してプラモになったら一緒に並べて映える様にして欲しい
それとも米国みたいに使い捨て出来る安価な機体にするのかな >>768
安いのと高いのと両方作るんでね
随伴無人機は高価な機体で携帯無人機は安価で使い捨てにしても惜しくないような機体とかな 基地が襲撃されても他の基地が管制を引き継げるようにすればいいだけだしそれを喧伝して抑止力にできるほど堅牢性が高い
よしんば引き継ぐ基地がなくなったとしてもそこまで壊滅的損害を受けてたら航空管制どころの話ではない >>769
無人機の開発が何処まで進んでいるのか早く知りたい まぁ末端ノードたる前線無人機はノード化してるミサイルないし
それ自体がミサイルにもなる末端ノードってことやろねぇ
そういう点からもIHIのHSEは重要なんやろねぇ >>757,764
そりゃ京や富岳なみとはいかないだろうけど、スパコンくらい技本にもないの？
って、今は防衛装備庁だったか。 中国の量子コンピューターが完成したのが本当なら兵器開発で追い付けないことになるんじゃないか？ >>776
量子コンピューターに関しては日米の方がむしろ進んでるのだが…… あれはむしろ当面汎用スパコンで富岳に追いつける見込みがなくなったんで
苦し紛れに全然違う分野で大騒ぎし始めた感がアリアリで見苦しい これだけの大規模プロジェクトなんだからF-3専用のホームページ作ればいいのになぜやらんのかね 固定された単純な四則演算による確率分布の生成だからそりゃ富嶽より早いのはできるだろうよ
まぁそれでもめちゃ凄いけど実用性低いからねぇ
ただここから意義ある計算をできるかがまた別次元の話であって簡単なことじゃないからね
プログラマブル(都度計算条件を変更できる)量子コンピュータができればとんでもないことやけど
昨年Googleが達成した時もそうだかここから先の実用レベルの量子コンピュータはまだまだ先の話
まぁレーザー式の常温汎用量子コンピュータでやったのは凄いことだと思うが安定性はまだまだだろうなぁ >>777
こんなのが実用化されたらあらゆる分野で革新が起きるんじゃないか？
新薬開発とか凄そうだし兵器開発のシミュレーションとかも進む
https://ledge.ai/china-quantum-computer/ チャイナスゲーするならこれを貼れって
中国、音速の16倍で飛行可能な極超音速ジェットエンジン開発と主張―米メディア
https://news.nicovideo.jp/watch/nw8608596 今回のは非効率な計算で導き出す解にかかる時間って感じやからなぁ
2掛ける100をやるのに掛け算使わず2を100回足す作業のようなもんやからね
例えは適当でないがこんな感じ
富嶽は掛け算できるのに100回2を足す作業をして足し算特化のやつは同じことを100兆倍でやれるって話でしかないからな
掛け算使えるならこらだけの差にはならんわけで
まぁそれでも凄いけどね >>774
防衛装備庁のノードからプログラムを送って出力を受け取るんじゃね
理研からは防衛装備庁のストレージ見られなくしておけばいいと思う >>780
一方、富士通は普通の半導体で量子コンピュータを作った 植物を使ったバイオコンピュータってどうなったんだろう >自分からレーダー出しまくってる警戒機をステルスにしてどうしようというのだね
逃げる時には恥だが役に立つ >>791
この上面図見ると背中の曲線が複雑だけど音速以上で飛ぶのに複雑すぎないか。 >>791
おお！もうやってたんですか！
何のアプリでやるんですか？
DMUもやっておきたい >>728
>>791
広背筋が発達しているな、上体反らしが得意そう
優良な体幹フィジカル、筋肉は裏切らないとか思ってしまう >>779
XF-3.netみたいなサイトを作ってやればいいのかな >>779
Yahooジオシティーズが閉鎖してしまった昨今、ホームページ作るのは敷居が高いんだよ。 このままの形状で出てくるわけではないだろうが、よく飛びそうな戦闘機ではあるよな。F-22に勝るとも劣らぬ機動性を見せてくれるだろう >>800
次期戦闘機用エンジンがドライ13トンウェット20トン超えてくるならF-22より縦運動でも横運動でも上になるだろよ、三次元ノズル適用ならば更にな 主翼の横幅が広い高アスペクト比に見えるのは航続距離と高空飛行のためかな どんなに低く見積もって最低でもF-22以上って考えると本当にすごいと思う、F-22のアクロバット飛行動画をYouTubeで見てきたけど本当に大推力にモノ言わせて自由自在に飛ばしてる感じがすごい これだけの戦闘機を国産で飛ばせるようになるのは本当に楽しみ >>791
改めて見てみると後ろのほうが小さ過ぎるよなあ。やっぱりポンチ絵はパース加工してエンジンの直径から大きさがバレないようにしているのかなあ XF9-1も実機に搭載できるように配管等を見直す改修すると
今より若干スリムにすることは可能らしい
エンジンサイズはXF9-1よりやや細くなるかもしれない エンジン直径なんて要求仕様次第でバイパス比変われば細くも太くもなるし
速度や機動性より航続性重視なら太めだろうし将来的な適応サイクル化を考慮するなら端から太めにしとくと思う >>804
明らかに前後方向も寸詰まりだし、飛行機として形が変よな
だが実機として作る予定のものそのままじゃないと推測されるので
そんな小細工はしてないと思う >加工してバレないようにしてる
三次元の物体を「どんな視点で見た絵か」の解釈に誤りがあると思われ
実は平行じゃないラインを平行だと思い込んだり、実は水平じゃない(ry
みたいな部分で勘違いが生じやすい
あと、航続重視でアスペクト比が高い、って予備知識が予断につながって
幅広(＝寸詰まり)に解釈するバイアスがかかってるかも >>807
改良型に換装する余裕を持たせるならば初期型のチューニングによるスリム化に注力する意義は薄そうだ >>807
まあ今のXF9-1が最大100センチならF119と同等程度までは拡大しても不思議でないかもな エンジンをスリムにして燃料搭載とウエポンベイの大きさを稼ぐコンセプトなのに
F119エンジンの大きさまで拡大する発想になるのだろ？ >>809
後で小さくするよりも大きくする方が簡単だから最初はスリムにしたほうが良いな >>808
>寸詰まり
そこは作成者の解釈も入ってるから>>791の図がそうなってるだろう
一切手が加わってなくてもCG作成時の画角が分からなければ
参考になる背景がないと正しい寸法を推測出来ない
>>791は作成者がF-22や25DMUに主翼に無理矢理合わせて作ったため寸詰まりの解釈になった まあF119サイズになったら爆撃機ガーとかだとF-22も爆撃機だな、しょっぱい爆撃機だこと >>814
機体をこまめに変えるならその通りだが改修で性能向上目指すなら別なのだなあ 機体そのものはいじらないと思うぞ。
中身のアップデートで対応でしょ。
初期デザインから搭載機器用の余剰空間は大きめにとると思う。 太い機首と幅広な主翼との対比でエンジンが小さく見えてるけど別に極端に細いて訳でも
機首容積確保/主翼幅拡大でストレーキ幅稼げば否応なしに頭でっかち的なデザインにはなる 曲線は維持してほしいな
フラットなデザインになったらいよいよTEMPESTと見分けがつかなくなる インテークの形が全然違うし
横幅もF-3のがずっと広いじゃん 今研究中なのはXF9-1へのアダプティブ技術の適用だろ？
つまり研究の主眼はF9エンジンと別系統のアダプティブエンジン開発ではなく
XF9-1にアダプティブ技術を適用して性能向上の可能性を探ること
つまり別の大型エンジンを開発する研究とは違う
なぜF119エンジンの大きさにしてしまうという話になってしまうの？ >>823
>XF9-1へのアダプティブ技術の適用だろ？
その検討が行われたのは確認されていますが、何を検討して何を設計試作まで実施しているかは・・未公表。 XF9-1にアダプティブ技術が適用して性能向上ができれば
実用型のF9エンジンにも適用できる可能性が高く
早期に性能向上ができる上にF-3搭載も問題なくできると考えるのが自然では？ エンジンはロールスと組めればよい
主導権は日本だし 民間エンジンにも食い込める 最終的にラダーベーターも取っ払いたいんじゃないかな、主翼のデカさてきに >>827
ラダーベータはとり付け方次第ではエンジンの下方からの露出アングルを押さえる赤外線対策に使えなくもない >>827
ラダベータまで取っ払ったら、今度はSTOLをどうする？となっちゃうから、完全無尾翼機は無人機or次次戦闘機に持ち越しだろう。
完全無尾翼機はX-36で試験しているけれど、これを実用有人機に発展させよう、という動きがないことからして、まだまだ完全無尾翼機のハードルは高いんだろう。
それに、そんなことするんだったら、全翼機でいいやん、となりかねないし、それがボツになったけどA-12ｱﾍﾞﾝｼﾞｬｰⅡという飛行機があった。
F/A-XXが上手くいかない、F-35だけでは不安、となったら、A-12を残しておけばと思わんでもないが、死んだ子の年を今更数えてもｗ
まぁ、そんなこんなで、例のポンチ絵的な飛行機が出てくるとは思わんが、次期戦闘機は実機が出てきてみたら『ああ、そういう事ね』となるような飛行機が出てくると思うぞ。 まだF9と別系統のエンジンの可能性とか言ってるのかよ
来年度予算に開発費計上して開発するのに
しかも2024年から試作機が製作さるのに要求性能も決まってないとか言い出すのは流石にうざい 要求性能が決まってないのでなく要求性能に適応するための次期戦闘機用エンジンなら何もおかしくはない、既に決まってるという事もあるのでな
そもそも可変バイパス機構搭載した場合はF9でなく別の番号が割り振られる可能性は十分あるのでF9表記はまだ早い >>803
あとはアビオニクスや兵装統合に注力して欲しいね。
自主開発とアウトソースのメリハリが大事やね。 >>798
昔、ソ連がmig25で高速域での推力上昇のためにそれをやってた、たぶん もう開発がスタートして予算計上もしてるエンジン開発が別エンジンなら何のアナウンスもないわけがない
発表がないのはF9系エンジンということ
流石に発表がないからあらゆる可能性があるみたいな話はいい加減飽きた
来年4月から予算が執行される話に流石に決まってませんの話は通らない >>836
決まってるのか決まってないのか元々別のに決まってるのかは外野からは分からないのは今まで散々見てきただろに学習しないなあ F-3用のエンジンは凄く手堅く行くんじゃないかな
RRと共同開発を望んでるようなのは載せない >>803
つうかF-22はラファールと空戦格闘やってる動画観たけど、画面見切れたと思ったら次の瞬間映った時真逆向いてて驚愕したわ
まぁそれでもラファールが勝ったんだけどラプターの場合ABが抱える問題もあってか演習中はAB禁止扱い受けててそれだから、
F-3はスリムエンジンだけにより応答性高いだろうし品質に関しては最新素材、信頼の日本製と折り紙付きだわ F9-10とか-30とかになるのか、F11になるのか
まあ、後者だとしてもF5→F7みたいなF9の系譜のエンジンではあるだろうけど >>841
機体の大推力の話からなんでミサイル？
選ぶならBVRでも使う後継にあたるAIM-260だろ
この前AIM-9撃ったら当たらなくて結局AMRAAMで撃ち落としたらしいし信頼性は疑問だな >>843
戦闘機の機動力は余り意味がないってこと >>844
時代は中長距離ミサイルの撃ち合いなんだよ？
避けるため、つまりエネルギーを素早く回復しそれを維持するためには必要だ
機動力要らなかったら爆撃機で良いだろ 思ったんだけど赤外線シーカーにステルス機みたいな高エネルギーを纏うだろう熱源体は容易に判別付くんだろうな
ステルス機にとってはステルス機同士の撃ち合いで短距離ミサイルでの交戦もあり得るかもしれん
ステルス性能がどれだけ洗練されてるかの話になるんだろうが
冷却に関しては常に頭抱える事になるんだろうな 機動力とかいうガバガバ単語使うと人によってイメージが違ってる時があるので注意な まぁそれでも生存性上げるために機動力は捨てられない
機動力高いミサイルを撃たれたら確実に終わりな戦闘機なんて貧弱過ぎる
>>848
多分ゲームのイメージがあるんだろうね
俺もゲーム上がりだからか意味の変わった日本語みたいな感覚だわ
本来は作戦遂行の為の迅速性を意味するよな 調べたらこんな感じだった
機動性 - 機体の軽さ、航続距離の長さや作戦空域への移動速度等の程度を表す
運動性 - 機体の敏捷さ、旋回性能の高さや空戦格闘での軽快さ等の程度を表す >>850
それ通りなら機動性は要るが運動性は今はそんなにって感じだな 海外と組む際の一番の懸念点は向こうに開発を任せた部分をブラックボックス化されることでしょ
契約で縛るだけじゃなくてある程度相手を信頼してやっていかないと共同開発は成り立たないだろうねー >>852
つっても重なるところも多いし、機動性を重視すれば運動性も相応に上がってくるやろ >>849
どっちかというと某機動戦士のせいでないかなあ……？
>>854
だから余計に面倒でな、人によってイメージが違う理由なのだな >>854
DMUにおけるスタディを今更提示するまでもなく、機動性の要素たる航続距離(搭載力)と運動性、単純な速度はトレードオフでしょ
直線番長とか軽くてヒラヒラ動くけど最高速はあまり…とかイメージもしやすい >>853
ここで言われてるような「凄い機能」ゴテゴテ付けるならRRに主導権半分譲って共同開発するしかなくなるだろ
国産でやるなら推力多少増したシンプルなエンジンになるだろうがな >>857
順当にLMか、まあ支援体制も決まったし盤石ではあるな >>857
よっしゃ
｢ボーイングは嫌だボーイングは嫌だ…｣と祈ったかいがあってよかった >>857
ハイハイ日経日経
>>858
「凄い機能」は基本的に国内で試験開発されてる物なんでなあ、それのために共同開発する必要ないだろ
むしろシンプルなエンジンの方が共同開発で部品などを共通化して量産効果期待するとかが見込めるんでないの >>856
重視であって特化じゃないんだからトレードオフは言い過ぎ
だいたいエンジンの種類も数も一緒、機体規模もキャノピーから見るに大差ないのにそんな極端な話しにはならんよ LMのサポートは記事になったところで驚かんが「自衛隊と米軍が一体運用する～～」って
何を指して言ってんだこれ？
単に米製の弾使ったり米軍アセットから情報受けたり逆に送ったり、と言うだけで
こんな書き方になるもんなのかね？ >>862
バーチャルビークルのトライアングルは三機とも極端だったけどな
>>863
F-35などとデータリンクでのネットワーク化をする予定ならばLMとNGとは協力しないとできないからなあ >>862
他のパラメータを一定にした場合、胴体径や翼形で特性が変わり、速度と積載(航続)と敏捷性に最適な形状はそれぞれ違う
だから、トレードオフで間違ってないと思うけどなあ。たぶん同じこと言ってるだけだよ >>845
戦闘機のレーダーって、余り使えないことを知っている？
当たり前だがレーダーを使うと『自分はココに居ますよ！』って宣伝しているようなモノ 201211
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第135号 提出期限 令和2年12月24日 令和２年度テストセル計装制御設備
のうち制御装置他の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji02-135.pdf
>③本件の履行に必要なエンジン高空性能試験装置についての知識及び技
>術を有していること。 納期 令和6年3月15日 納地 防衛装備庁千歳試験場
防衛装備庁 中央調達に係る公告
ttps://www.mod.go.jp/atla/cals_koukoku/index2.html
電誘-17 R03.01.12 低ＲＣＳ小型目標用回転装置 1式 R04.05.31 誘導武器室 調達第１班
ttps://www.mod.go.jp/atla/cals_koukoku/kokok/35-17/announcement20201203202328.pdf
>納地 防衛装備庁電子装備研究所飯岡支所 >>865
個人的にはそういうのにトレードオフって言葉は使いたくないかな
ただまぁ、言っている事は確かに同じみたい トレードオフってのは別に、一方がゼロに近いくらい低下する事ではないからな
何も間違ってない やっぱりアメリカが横槍入れてきたか、ほんと邪魔ばかりしないでほしい 無理矢理F35を売りつけておいて言い値で値上げしたり納期遅らせたり嫌がらせ 本当に勘弁して欲しいしそこまでして日本の戦闘機開発を邪魔したいんだろうか >>866
いちいち浅いんだよ
まずAESA登場までのレーダーの運用方法とF-22を勉強しろ
それとクラウドシューティングはなにも最近出て来た概念じゃねえぞ >>872
電波を出すって意味では一緒です
受ける側も進歩するのだから結局は同じってことです
当たり前ですよね？ >>871
政治的、経済的な理由を付けて頭から抑えつけるのは得意だからな
そこまで日本の戦闘機がかつて脅威だったのを根に持ってるんだろう
まぁ癒着なりして安易に技術を流出する事を止められない日本も悪いんだろうが >>873
だから具体的な索敵方法について解ってない、知りたいんだったらそう言えよｗ
俺は別に喧嘩がしたい訳じゃないんだよ
君レーダー機器に関してあまりにも知識不足だよ 米側下請けが予想通りLMになるとなんの横槍が入ったことになるんだって思った いやごめんなんか読み返したら俺のほうが威圧的だったな
すまん言い過ぎたわ >>863
訳:実質F-22改をLMが作る。だから日本側に運用の独占権限はない >>876
LM、ボーイングとBAEならまあ実績で言うと順当にLMになるからね F-3はデジタルセンチュリーの一機になるんだぞbyアメリカ まず軍事的な根幹を担う兵器産業は、法律的にも政府がガッチリ囲ってる場合が殆どだからそのイメージがあるよな
三菱だって同じだし 竹内みたいな知的障害系評論家の真似しても誰も笑わんぞ そもそもステルス機の実績でLMとノースロップが有力だったのが
両社が組んだからね、出来レースよ 前F-Xにお出ししたのもイーグル改だしどうしようもない 今回の三菱主導の開発にどういった形で技術支援してくるか
動向はLMを通じて政府に伝わるのは目に見えるからなぁ
F-2の件では邪魔しただの快諾しただの賛否入り乱れてて何が真実か判らんけど、
三菱主導の新規開発がいつの間にか既存の戦闘機改良案に刷り変わるような事は今回は無いだろう
と思いたい まあ日本単独でやったら大コケするのが火を見るよりも明らかだしな
LMやNGの助けは絶対に必要だろう 既存機改は要求性能未達だから論外って去年の事業評価で言われてるから >>887
> 三菱主導の新規開発がいつの間にか既存の戦闘機改良案に刷り変わるような事は今回は無いだろう
> と思いたい
名目はともかく、事実上そうなる可能性は否定できないわな
「ここをこうして…あれーなんかF-35みたいになっちゃったー(棒)これにしましょう」 >>884
問題はボーイングの話じゃねえだろ
ロッキードマーティンとノースロップグラマンはステルス機開発のいわばライバル同士だぞ
それを一緒にして日本の戦闘機開発に支援させるのはただの惜しみ無い協力だと思うか？
あの経済的に抜かり無いアメリカが次期戦闘機開発に回すような企業を連携させようとしてる
日本にそこまで依存する理由あるんだったら言ってみろ >>891
技術支援でそこまでやってくれたらすげーな
聞かれたことに寝言返すコンサルは秒でクビですがね 流石に悲観を超えて被害妄想レベル
>計画すり替え説 川崎重工の名前が出てないのが気になる
日経が書き漏らしてるだけか次期戦闘機とは別の仕事を割り振られてるのか アメリカ的には横槍を入れて日本を押さえつけたいのと技術を盗むというか日本のレベルを調べたうえで素材系等自分のとこに必要な情報は奪い取る算段でしょどうせF-2の時みたいに散々意地悪や嫌がらせをするつもりなんでしょう、だからLMを無理矢理開発にねじ込んできた >>896
つまり、戦略哨戒機を作る予定なのだよ(半分冗談) LMからアドバイザー雇うんだろ
インテグレーションの経験はダンチだし
ブラックボックスだらけで碌に独自改修も出来ないなんて事にはならない >>896
竹内氏が仄めかしてた事を思い出した
軍事オタクが当然開発製造に関わると思っている企業がハブられる可能性があるとかないとか
それがまさかの川崎の可能性もある 川重はもしかすると情報クリアランス的にダメなのかもな
情報の秘匿やら漏洩防止の取り扱い基準を満たしてないとかさ >>902
中国大好き川重さんだからな（´・ω・｀） >>901
P-1とC-2もあるので全力ではないだろけど練習機作る余裕あるわな
もっとも>>900のバンブーが言ってた話はボーイング社指してる可能性もありそうで困るが >>905
ボーイングなんてF-Xに何の協力できるのレベルじゃん 噂通りにノースロップとの共同提案なら実質的にはノースロップがメインパートナーだよ
LMはあくまでみF-35との連携を考えた場合に頭に入れた感じでしょう >>794
http://iup.2ch-library.com/i/i021064400415874011240.png
http://iup.2ch-library.com/i/i021064399315874911239.png
26DMUならやってある
メタセコイアってモデリングソフトで3Dでやったけど3D初心者だと時間がかかるかもしれない
1.元絵と同じ形に見えるモデルを作る(奥行がない板形状でも構わない)
2.元絵をテクスチャにして、例えば機首のポリゴンがテクスチャの機首の部分を参照するようにUVで張り付ける
3.モデルが板状だった場合は上から見た形に手で変形する、3DでやってあればXZ画面を出す
と上から見た形が取れます >>893
おそらくデータリンクを開発するのはノースロップ
ただ、F-35との緊密な連携を考えた場合は上にLMが入った方がいいということ
もしかした将来的にはAIM-260の採用も視野に入ってる可能性もある
LMとNGが共同提案というのは主にデータリンクとF-35との連携や兵装の共通化とか理由 >>912
米軍とオーストラリア軍とのデータリンク開発担当してたのNGだったしな >>903 スレ立てどうもありがとう。
そういえば、防衛省は外国企業の選定で情報提供が不十分
な場合は再選定するといっているそうな。 このスレでもノースロップ有力説が強かったのは主にデータリンクが理由
ただF-35とF-3を併用するからLMにも入ってもらう必要があったのだろう
ボーイングは噂通りにF-15JSIがグダグダなら連携はあんまり考えなくてよい
むしろ未改修機は早期にF-3での更新を考える必要がある >>915
LMが変なこと考えてないといいなと思ってますな LMはPMやインテグレーションのアドバイス
NGはデータリンク
データリンクはブラックボックスを許容するのかは分からない >>900
竹内氏の仄めかしてた事
=お粗末な分析+願望+特定企業の吹き込み
=情報の体を成してない無いノイズ
KHIはウェポンベイ研究のプライムやってる上に、19年の取材で次期戦闘機事業への参画表明してたしほぼ参加するでしょ
http://www.jwing.net/news/10413 >>918
それに加えてXF9-1でもIHIの協力会社だしね
A/Bの開発には関わる可能性大 >>701
> 複座の必要があればコストが余計にかかっても設定する必要があるので何故必要かを説明する義務が生じる
相変わらずの僕の決めたマイルールだねぇ
> 次期戦闘機開発という事業計画の中では決定を避けて通れない問題
だから複座は必要有りませんという発表があったのか?という話なんだが
相変わらず文脈も理解出来ない分かっていない君 >>897
MADL2への接続と引き換えに的な展開はあるかもね
でも今回は「いらねーよ」が言えるから交渉にはなるだろ 航空自衛隊F2戦闘機の後継となる次期戦闘機に関し、開発主体の三菱重工業が、最新鋭ステルス機F35の開発実績のある米ロッキード・マーティン社から技術支援を受ける見通しとなったことが分かった。
政府・与党関係者が11日、明らかにした。防衛省が近く発表する。
次期戦闘機は、三菱重工1社が全体の開発を担うことになっている。ロッキードは三菱重工の下請けとして、レーダーやミサイルなどのシステム統合や、高い運動性とステルス性の両立で技術支援を行う。
https://news.yahoo.co.jp/articles/f3cf21bdcdd6069ce5ca460968e572a905f6a9af
時事も来たな >>917 未だにアメリカが技術全部すっぱぬいたみたいなこと言ってるの古いですよ
情報はアップデートしましょう >>926
そんなこと言ってないよ
技術すっぱ抜いたってF-2の頃の事か 三菱重工がプライムでロッキードと協力で決定
たぶん仕様も決まったはずだけど、そこはまだ流れてないな
by日経ニュース F-2のような日米改造機になるなんて今も信じてる奴の方が情報のアップデートが必要だと思うが F22とほぼ同じ構成なのに大型化するのはなぜじゃろ
ほぼ航続距離？ 日本に余計な技術力を付けさせまい、そして万一盗める技術があれば根こそぎ盗んでやろうという
思惑に基づく米側の圧力に対して、今の日本政府にも三菱重工にも対抗できる余裕も余力もあるわけないだろ。
はっきり言って失われた四半世紀を経た今では、F-2の時より日本側の立場は弱くなってるだろ。 アップデートが必要と言うか最初からインプットがおかしいと言うか
まぁ海外選定についてはLM&NGなんて択に食いつかない方がむしろ怖いから安心したわ 竹内氏ツイだと現状だとLMに商売上の旨みが無いらしい
日本側としては「どの辺り」を渡す事になるんすか？ ｹｹの話とか出さなくていいよ
糖質患者の言うことと変わらん >>931
航続距離
中距離ミサイルの高性能化と大型化
武装の内装化
ステルス形状
それらを総合して継戦能力重視の観点からね
そもそもステルス形状活かすなら武装の内装化は必須だし
そうなると大型化するのが必然だからな
将来的には爆撃機と戦闘機の間の大きさのステルス機とか出てくるやろね >>936
翼下の武装もできるんかね、さすがにやると思うけど >>935
じゃあ貴方に聞くけどLMの儲けるポイントは何処？ 風俗ライターの話真面目に受け取ってるの1人しかいないしいつも同じ語り口だから目立つよね >>924
> ロッキードは三菱重工の下請けとして、レーダーやミサイルなどのシステム統合や、高い運動性とステルス性の両立で技術支援を行う。
重要技術の支援を貰うけど契約上下請けだから、ってホルホル出来そうね 全長まだ不明だけどあのポンチ絵通りなら
仮にF-22と同じとしても全幅はかなり大きくなるようなので
そこで航続距離距離稼いでんじゃない >>860
というかロッキード、ノースロップ・グラマン連合の時点で解っていたことでは？ >>942
選択肢になってなかったからね
100人に聞けば97人がLM/NG連合を選ぶ >>938
何か勘違いしてるから言っとくけどLMに儲けがあるかどうかはどうでもいいんだ
竹内は昔から事情通面しながらデマばかり流してきた奴だから竹内が○○と言ってた～みたいな話に何の意味も無いって言いたいの
話を出さなくていいって言うのは竹内が何か言ったとしてその発言に何の価値も無いからいちいち報告しに来なくていいよって意味 LMやNGからしたら儲けよりも多少なりともF-3の情報が手に入るのが美味しいでしょうね ぶっちゃけ米軍未採用技術もりもりだから参加するだけでも得られるものは多いのに
バカの話鵜呑みにするだけだから自分で考えられない 翼下にステルス性能維持しながら兵装する事って出来るのかな
クラウドシューティングを意識しつつステルス性能を捨てるって考えられないから、何かしら格納するものをぶら下げるイメージがあるんだが
電波って波紋のように拡がるイメージがあるからただ三角形状を取ってても胴体との間に反射して返してしまうしそこら辺が想像付かない
普通のパイロンにウェポンベイ着けるのも変だし >>948
戦闘機の形状ステルス性能を維持できるフォルムのミサイル形状にするとか
戦闘機の形状ステルス性能を維持できる外部取り付け形状ステルスウエポンベイとか
考えることができるが
それなら機体を大型化し内装容量を増やした方が現実的 LMはF35のコンポーネントの販売やろ、それでかなり儲かる コンポーネントは国産で行くでしょ
インテグレーションに支援が必要になる >>954
LM＆NG連合に対抗出来る所ってどこよ >>950
＞機体を大型化し内装容量を
やっぱりそうなってしまうよね
内装出来れば外装した場合よりも運動性が上がるし OS書く人間大量に必要やし
生産システムや生産ラインのコンサルあるし
治具の需要もあるし
LMひとつでもざっとこの辺の仕事とれる可能性あるわけで >>955
要素研究で主要技術の開発成功したのに支援を受ける理由が無い、データリンクやIFF程度だという論が主流だったねぇ
このスレでは >>956
対抗できなくてよい
論外な能力でさえなければ申し訳程度にいっちょ噛みしてくれればいい。
そうすれば英米に警戒させる事なく国産戦闘機開発できる。 Ｆ２後継機は日米で開発…ロッキード社、三菱重工を技術支援
2020/12/11 22:24
＞来年度予算案に約７００億円の開発費を計上する。 あとはシミュレータの開発とか
デジタルセンチュリーでも話題になったデジタル上での機体設計の作り込みとか性能判定とか
日本が持ってない数多くのデータによる分析も使える可能性あるわけで
それに米としても日本の新戦闘機開発が微妙なものになるのは望んでないからねぇ
F-2の時と違い明確な脅威もあるし貿易戦争やってもいないしさ
やるからにはかなりの支援はあるとは思うわねぇ
バイデン政権は同盟重視でその中でも日米安保は米にとって今や一番戦略上重要になってしまったしな KFXみたいなパッチワークになると思ってる奴まだいんのか >>941
全体的に漂うYF-23的雰囲気から全長もあの程度(20.5m)と予想。
そのぐらいだとラプターよりは大きくてもまだ戦術戦闘機の域に収まるし、
そこにF119/120より多少コンパクトなエンジンやラムダ翼と新機体構造で
ラプターに勝るYF-23よりさらに長い航続距離と大きな搭載量を確保し、
推力偏向で運動性も抜かりなく、という目論見なんじゃないかね。
ちなみに海外の根強いYF-23ファンの間で最近F-3がその生まれ変わりとして注目されてる模様。
https://youtu.be/C5yS6wx-bag?t=792
https://youtu.be/iKeZdX1JLmw?t=668 英米に警戒ってw
20世紀から世界情勢アップデートできてない奴まだいるんやな
もう今は日本を軸に対中戦略って時代になってるのに
対中戦略の一番のポイントたる日本相手に米英が足を引っ張るのは自らの首絞めるだけやからな
仮にそうだとしてもコンポーネントは既に持ってるわけだしな
そしてF-2の時も言うほど横槍は入ってないからな米軍とLMからはさ
貿易摩擦の犠牲にはなった面は否めないけどもさ >>966
知らないものは警戒する。誰だってそうだろう。
今回輸出とかいう話も出てきている事だしな。
予防的に海外企業入れるのでなければ、入れないでいいよ。
コンポーネントは持ってるわけだし、雇用吸収になるんだし。 地政学的に日本列島が欧米諸国の対中戦略の要になるからと言って、
日本政府と日本社会がその重責に耐えられるかどうか、欧米諸国が信頼を寄せるかどうかはまったく別の話w ハード面はそうだろうが
ソフト面で日本がそれだけの人材確保して
さらにその人材を軍事情報取り扱える情報マネジメントできるまで
育てるのは今からでは既に遅いのよ
もう今はハードというよりソフト面の方が重要だからね
加えて知らないものを警戒するとかアホかと
LMなんてF-2 F-35で日本の戦闘機開発生産において
もっとも付き合い深い企業でMHIにとってみれば一番勝手知ったる仲なのに
輸出w >>969
輸出は俺もないと思ってるけど与党政治家がね。 >>968
そりゃ日本にとっては迷惑な話だが
米中の間をうまく泳ぎきる能力とうまく泳ぐストレス耐性に
日本政府と日本社会が耐えられるかと言われれば
自由主義陣営で生きていく能力と生きるストレス耐性の方ができるレベルよ
まぁ中国の軍門に下るのが一番楽だとは思うけどねw >>968
そりゃ日本にとっては迷惑な話だが
米中の間をうまく泳ぎきる能力とうまく泳ぐストレス耐性に
日本政府と日本社会が耐えられるかと言われれば
自由主義陣営で生きていく能力と生きるストレス耐性の方ができるレベルよ
まぁ中国の軍門に下るのが一番楽だとは思うけどねw 米中の間って……知識のアップデート出来てないのかこの人は。 中共と繋がってる政治家とかお互いに見付かってるからなぁ
探り合いな感じは否めない まだ側面図だけだけどこんな解釈はどうだろう的な
前に晒したのと殆ど同じだけど
自分も機体の雰囲気はF-22よりYF-23に近いものになると感じてる
特に機体下面の雰囲気は
まだ描いてないけど
EOTSのセンサをインレットの顎に移せば、前脚が前に移動する分、メインウェポンベイの前にもうひとつウェポンベイを設けられそう
https://i.imgur.com/GlxCabO.png 次期戦闘機関連で軍事ジャーナリストたちの言う事何一つ当たってないので、気にする必要はないよ >>975
上手い
こんな時間だが感心した
それに予想内容もありそうこんな感じ。 >>901
川崎が無いのもだけど、地道にレーダが三菱電機でなく東芝/富士通になってるね。
先進統合センサのが評価された？ 日本の外交安全保障戦略は
自由主義陣営の中で対中戦略の主導的立場を目指すか
自由主義陣営の中で対中戦略をやりつつうまく立ち回るか
自由主義陣営の中で米の対中戦略には加担せず米中と均等外交やるか
自由主義陣営からおさらばして中国と一緒にやっていくか
どっかと組んで第三極作るか
なわけで別に>>971の米中の間をうまく泳ぐって比喩は>>973が茶化すほどではないわ >>979
じゃあ971の中国の軍門に下るってのは？ 中共に下るというのは国家や文明圏の喪失を意味する
それは自決可能な生存圏の放棄であって、これを選択肢に含めることは国防の否定も同義 中国の伝統文化は支配民族の文化の否定だからな
日本が降って良い事は何もあるまい >>980
読解力なさすぎw
wつけてんだからジョークに決まってるやんw >>978
でしょうな
あと日本で高性能な最先端軍事用半導体作れる能力は東芝本体に残ってる半導体事業ぐらいでしょうし
そこが富士通と一体になってやってるんならなぁ
J/APG-2の性能にも満足いってなかったのかもな空自がさ
>>980
草生やしてるんだから皮肉かジョークじゃね
それくらいわかるやろ
横槍入れた俺でもわかるんやし >>978>>984
というか三菱電機はハイパワーAESAの開発やってたの？
東芝富士通に事業移管したとかじゃないの？
どのみち半導体は三菱電機がやろうが東芝富士通がやろうが
指摘の通り東芝の半導体だろうし >>985
三菱電機側が開発やってたかは自分は知らない
J/APG-2も半導体は東芝製のものって話もあるから
三菱電機が事業ごと東芝と富士通にやった可能性もあるかも >>987 個人的に気になった箇所
The Japanese government envisions the new jet as a multirole fighter,
capable of attacking land and sea targets as well as engaging in aerial combat.
It will have stealth in addition to networking functions to continue operations even if it is disturbed by electromagnetic waves.
Lockheed works with U.S. defense contractor Northrop Grumman on fighter jet development.
Northrop is strong in sensors as well as in linking data technology connecting multiple fighters.
Teaming up with Lockheed will thus make it easier for Mitsubishi Heavy to receive technical assistance from Northrop.
On individual components,
Tokyo is also seeking cooperation with British companies that are building partnerships with Japan in the development of defense technology.
BAE has a reputation for electronic warfare technology that uses electromagnetic waves to prevent opponents from attacking. 「ロッキードとの協働は三菱にとってノースロップからの技術支援を受ける事を容易にするだろう」
やっぱり日本側が真に支援を求めたい相手はNGであって、LMの方がむしろ脇役って事なんだろうかね？この書き方は。 >>975
好きなイメージだなあ、ありそうでかつ先進的だ まあ三菱主体というのは形式上だけの話で、技術も経験もあるLMが主導する事になるだろうな >>990
データリンクがノースロップだからな
ただF-35との連携のために名目上LMを上にしないといけなかったのだろう >>993
F-35のセンサー関連やってたよね
ノースロップ
ライバルでもあるけど、そんな単純な関係じゃないね
米戦闘機界隈 バカにされたのが悔しくて飛行機飛ばしてご苦労なこってw
ノースロップのカウンターパートはNECかね >>996
EO-DASの製造担当してるな
ただブロック4の性能向上型からレイセオン製に切り替わるけど >>998
さっき書き込んだ後知ったわ
うーん、いろいろ変わるなあ このスレッドは１０００を超えました。
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