【XF9-1】F-3を語るスレ180【推力15トン以上】

2020/12/11(金) 20:32:17.10

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ179【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1606913257/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/12/14(月) 21:37:29.52

そもそも金払うのが三菱重工だからな
ロッキードがやる気あっても金もらえなければ何もできないよ
そこが共同開発という政府間の駆け引きがある場合とは違う

2020/12/14(月) 21:40:04.82

>>582
い、いまさら？！それやって何になるの？
LM追い出されて三菱も助言者失って中国ニッコリ？

2020/12/14(月) 21:45:05.56

>>584
いや、まさかやらないだろうと思いたいけど、自分たちの利益最大化に走るとは思うのよね
自社の担当範囲を最大化するために日本国内開発への疑いを増大させに動くという感じで

そして彼らからすれば日本側の開発構想が空中分解すれば、代替はLM社のF-35しかないという現実があると

まさか、ですけどね
そういえばLMがいいとかたくなにまとめサイトで主張するコメントとか、評論家たちがいるなぁと思いまして

2020/12/14(月) 21:46:23.20

米国未採用技術もりもりだから参加するだけでおいしいのに
なぜわざわざ損しようと動くと思ってるのか

2020/12/14(月) 21:46:50.83

F-3コケたらテンペストに参加するなり英から買うなりするだろ

2020/12/14(月) 21:49:44.84

防衛省もおかしな動きしたら契約切ると言ってるじゃん

2020/12/14(月) 21:50:32.71

>>585
陰謀論者にありがちだけど、事が露見した時のリスク高すぎなのをなんで無視するの？
妙なことしたらすぐバレるし、なんならテンペストに合流とかF-35以外の代替案もいくらでもあるよ

そうでなくで、LMは金もらって新しい戦闘機の知見を貯められるんだから彼ら自身のメリットがあって参加してるのよ
物を売るだけが利益じゃないんだと、まずは気づいてください

2020/12/14(月) 21:51:25.55

近年はあまりに政治的にすぎる動きをしているかの社に対する偏見と笑ってください
これで誠実に協力してくれるならそれで万々歳ですけどね

2020/12/14(月) 21:51:58.84

やはり大型機は正義
将来長めのAAMが開発されても2-4-4-2で10発入りそう
https://i.imgur.com/9dQWlKQ.png

2020/12/14(月) 21:53:15.58

>>591
なにそれすごい

2020/12/14(月) 21:54:54.43

>>583
>金払うのが三菱重工
ここ気になってるんだけど、言及されてた記事とかあったら教えてほしい

2020/12/14(月) 21:55:18.98

>>591
さすがに空気取り入れ出来なくない、あるいはすごく分厚くなっちゃいそう

2020/12/14(月) 22:00:31.39

>>594
正直左右の後ろ側はかなり苦しい

2020/12/14(月) 22:01:06.15

>>589
しかしそれなら頑なにF-22推しの評論家の皆さんは、単なる趣味かぁ(脱力)

2020/12/14(月) 22:03:08.57

「三菱様へいへい何でも言う事聞きまっせ」「うちの技術は好きなもんを持っていってくだせえ」なんてLMが言うと思うのかね？
日本側の方が技術レベルが低いし、ノウハウも無いので、自ずとLMが主導権を握る事になる
良い様に散々搾り取られた挙げ句、最終的にF-35追加購入に落ち着くという結末も十分あり得るだろうな

2020/12/14(月) 22:03:34.16

まぁ俺みたいになんかアメリカが無理やり食い込んで来たような印象持ってる人スレに多いみたいで意外だったわ
偏った見方とも言えるから注意な

2020/12/14(月) 22:05:02.36

NGはともかくLMがちゃんとした下請け仕草ができるかどうか

2020/12/14(月) 22:08:19.37

>>584
LMもAIM-260の売り先失うだけでは？

2020/12/14(月) 22:08:23.63

>>597
言うことを聞かないコンサルはゴミ箱にポイですね

それに、技術を寄越せなんて契約じゃない(それにはアメリカ議会の許可が要る)から後者はそもそもからして間違ってる
「このスペックは客観的に見てどう思うか」「選択肢を定義し、根拠を添えて見解を述べる」などの仕事に雇われてるので、それは誠実に履行するだろうさ
議論に参加する過程で彼らの知見が活かされるのはそう言う部分だし、彼らが持ち帰りたいのもその議論の過程や結論

2020/12/14(月) 22:16:20.20

>>601
断れるって、素晴らしい

2020/12/14(月) 22:17:36.42

本当にアホは人がいるな
LMは実際にはどこ関われないようになっている
どこの設計担当でもない

機体、レーダー、エンジンと日本企業が全て担当している
データリンクはノースロップ

さてLMはどこに関わるのかな？
しかもコンサルタント料金くらいしか払われないお金で設計までやってくれるの？（笑）

LMは手持ちの技術なんて最初から出す話でもなければ
日本側も求められない条件で何をやるの？

せいぜい、こういう段取りでやった方が効率的ですよというアドバイスしかできない

2020/12/14(月) 22:18:45.17

F-3は次世代戦闘機案を求めているってのは、既存機に要求に合うものがないとして国内開発に決まった段階で十分察しただろう
成果を持ち帰るだけなのか、食い込んで来て新型機を売り付ける結末を至上とするのかは難易度が違う
もしも米政府主導でそこまでやるのなら余程デジタルセンチュリーに自信があるんだろうし、F-3とバチバチの次世代戦闘機競争が始まってしまうな

2020/12/14(月) 22:24:21.74

ロッキードはトライスターを売り込んでくるよ

2020/12/14(月) 22:25:57.43

>>604
んーと、F-2時代とはちょっと違う共同開発をアメリカとやってると捉えたらどうかな
個々の機体は個々の要件でやるからF-3自体は三菱プライムの単独開発だけど、
防空全体のドクトリンだったりシステムだったりは日米+たぶん英も？の検討として大きな枠組みで考えてるから、そこは共同開発と言えなくもない
戦闘機単独で空を制する自体はもう古いから、それらで競争するとか考えるのは無意味だと思うよ

2020/12/14(月) 22:26:21.98

外国のコンサルは「それは無理だろ（アジア人には）」としか言ってこなさそう

2020/12/14(月) 22:37:25.02

>>591
これ全長何mだ…？

2020/12/14(月) 22:41:08.39

>>606
なるほど
経済的に穏やかな見解ではあるけど、
ファイブアイズ入りで今までよりも急接近しつつある現状を鑑みれば、
戦闘機というシステムの一部を競争しても経済的な偏りを生むだけで将来的な脅威に対する包囲網にはなりにくいよな
強調、共通を生む一筋にF-3は試験的な意味も兼ねて第6世代初号機を担うわけか
なら役割として現代の零戦という良い意味で驚かせて欲しい

2020/12/14(月) 22:44:43.32

>>593
今の所防衛省から出てるのがシングル・プライム企業と契約する、エンジンは個別に
ってだけなので、ロッキードの契約相手はプライム企業の三菱重工になる

2020/12/14(月) 22:53:34.01

今回は、財務省もアメリカのいい加減さを思い知ったからな。
金は払ったのに納入されない部品だとか、F-15改修におけるボーイングの見込みの甘さとか。

C-2に関してもエンジンをまとめて契約しとけばこんなことにならなかったのに、財務省が
首を縦に振らなかったから、機体よりもエンジンがやたら高額になっちまった。
素直に防衛省の言うこと聞いておいた方が良いだろうと判断するわな。

2020/12/14(月) 22:57:42.75

財務省にそんな学習能力あったら今まで苦労してないと思うわ

2020/12/14(月) 23:14:45.56

>>608
24.5m

2020/12/14(月) 23:21:12.49

そんな大空間の強度どうすんの

2020/12/14(月) 23:25:31.08

ちょっとした中型戦術輸送機並みのサイズ
その辺まで行ったら開き直ってB-2作った方が良さそうな気もする

2020/12/14(月) 23:47:04.39

>>606
もとめてるのは
すべての機体が全世界でリアルタイム24時間365日どこの国からでも状態確認と状況を追うことが可能なシステム構築のためだろう

2020/12/15(火) 01:09:31.87

三菱重工業、8%高　次期戦闘機の開発に期待感
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOGD144AE0U0A211C2000000

14日の東京株式市場で三菱重工業の株価が4営業日続伸し、一時前週末比213円
（8%）高の2955円と半年ぶり高値をつけた。

政府が2035年に配備を目指す次期戦闘機の開発主体に同社が選定されたとの報道がきっかけになった。

終値は207円（8%）高の2949円。次期戦闘機はF2戦闘機の後継にあたり、
約90機を生産し総事業規模は5兆円を超えるとの見方もある。

技術の蓄積を含めて案件をとりまとめる三菱重への恩恵が大きいとして好感された。
エンジンの開発を担うとされるIHIもこの日は一時8%高と急伸し9カ月ぶり高値をつけた。

もっとも次期戦闘機は米防衛大手の関与も有力視されており、三菱重の収益を下支えする
効果については、投資家の間でも懐疑的な見方が少なくない。

2020/12/15(火) 01:27:25.69

Ｃ２の調達削減でも代替案がＣ１３０Ｊありきだったのを見ると本気で財務省にそういっててもおかしくはないよね。

2020/12/15(火) 01:37:53.09

>>614
中央ウェポンベイは間に隔壁が入った2部屋にしてある
左右対称に3つずつ部屋がある構造
主翼取り付け高さは高翼ではなく中翼から低翼配置で上反角がついており、胴体の下半分にウェポンベイ、上半分に水平面を貫くフレームがあり、構造体と一体になったダクト後半部分が載る

2020/12/15(火) 02:26:06.74

輸出したいなら、まずは三菱がエンジン開発してそれをイギリスがライセンス生産すればええ話しだと思うわ
エンジンの中の主要部品は日本製という制限付きでブラックボックスにしとけば日本にも多額の金が入る

2020/12/15(火) 02:38:27.83

RR擁するイギリスがライセンス生産なんぞ呑めるぐらいなら　独仏のFCAS乗ってた

2020/12/15(火) 05:45:08.13

むしろFCASが英米から脱するためじゃないか？
実際ユーロファイターの時はフランスがエンジンでもめて脱退したわけで

**名無し三等兵** (JP 0H63-wex4 [103.90.17.66]) · 2020/12/15(火) 05:46:44.72

RRは技術力は相当高いと思うが開発資金を今なかなか苦しい英政府は出せるのかな 15トン級の戦闘機用低バイパスエンジンってRRは既に生産してたっけ？

2020/12/15(火) 05:56:31.42

ぶっちゃけ防衛予算で見ればもう日本のほうが上回ってる上に
原潜や正規空母（とその艦載機）まで予算を回さないといけないからねえ。

もう少しで追いつく韓国のほうが予算面では恵まれてる

2020/12/15(火) 05:59:27.94

予算だけな

2020/12/15(火) 06:06:10.71

>>624-625
https://grandfleet.info/european-region/uk-announces-16-5-billion-defense-budget-increase/#:~:text=%E8%8B%B1%E5%9B%BD%E3%81%AE%E5%B9%B4%E9%96%93%E5%9B%BD%E9%98%B2%E4%BA%88%E7%AE%97,%E3%81%99%E3%82%8B%E3%81%93%E3%81%A8%E3%82%92%E6%84%8F%E5%91%B3%E3%81%99%E3%82%8B%E3%80%82
> 英国の年間国防予算は現在420億ポンド（約5.8兆円）なので、今回の追加投資によって
> 英国の国防予算は今後4年間約10％増加（約6,000億円）することなり、米国を除けば
> NATO加盟国の中で最も多くの国防予算を英国が支出することを意味する。

ご参考までに

2020/12/15(火) 06:15:39.13

防衛装備庁の紹介 - 防衛省・自衛隊
ttps://www.mod.go.jp/j/saiyou/ippan_senmon/shokai/pdf/gyoumu_setsumei_atla.pdf

2020/12/15(火) 06:20:05.05

>>627
本庁装備開発官官（次期戦闘機担当）
次期戦闘機とそれに搭載するエンジン、アビオニクスなどの開発

2020/12/15(火) 06:21:12.28

最近は中国のステルス戦闘機開発の話題をあまり見かけないな
上手くいってるのかな？

2020/12/15(火) 06:23:41.79

RR系のRB199やEJ200はライバルのF404/F414ほどの評価は得られなかったな
アメリカのGEたP&Wと互角とも言い難い感じがしないでもない

2020/12/15(火) 06:38:32.43

>>626
日本の防衛予算は今5兆3千億円だけどNATO基準なら6兆円超えてる(補正、恩給や米軍関連経費込み)

2020/12/15(火) 06:48:10.24

>>624
追いつけないぞ

理由は>>631

2020/12/15(火) 06:50:34.29

っつーか本当に韓国の国防費が日本に追いつくぐらい多いならいくら陸軍の重りがあるとはいえ
あんな糞みたいな空海装備行政をしているのはおかしいとか思わんのか
むしろ主力であるはずの陸軍装備行政すらK-2他がご覧の有様なのに

2020/12/15(火) 08:52:31.82

協力外国企業も明らかになったから
もう年内には大きな話題は出なさそう

**名無し三等兵** (JP 0H63-wex4 [103.90.17.66]) · 2020/12/15(火) 09:22:32.46

ハイローミックスの思想だとローにあたる機種は開発するんだろうか

2020/12/15(火) 09:25:58.50

>>635
>ローにあたる機種は
スタンドオフ兵器で片付ける
無人攻撃機 (米からFMSないし国内開発)
無人戦闘機 (F-3プログラムの一部)

**名無し三等兵** (JP 0H33-MH1O [49.98.224.25]) · 2020/12/15(火) 09:26:19.42

>>635
とんでもない話だけど、F-35

2020/12/15(火) 09:47:09.38

F-22がF-35のローになることもあるのかな

2020/12/15(火) 09:49:47.54

>>635
新機種を押し通す為の方便でしょ？

日本の場合は新現旧+退役中の「3機種+1体制」がメインだけど、
F-15枠はJSIかF-3後期型になる感じでF-35の後釜は流石に見通せないかな。少なくともローをわざわざ採用F-16Vとかはないと思う人のが割高だから

2020/12/15(火) 09:57:22.83

F-4やF-15と練習機派生のF-1が同時調達されたケースはあるけど
基本的には1機種を導入してる期間は他の戦闘機は調達はしない
そもそも2機種同時に調達できたほど予算に余裕があったことはない
F-3が調達される時点でF-35の調達は終わると思ってよい
だから空自は同世代の機体でハイ・ローではなく世代が違う2機種で主力を構成
3機種目は残存旧式機とか練習機派生の軽戦とかの補助戦力で3機種という構成になる

2020/12/15(火) 10:11:42.18

>>629
そりゃあF３の開発とシンクロしてるから順調だと思うよ

**名無し三等兵** (JP 0H63-wex4 [103.90.17.66]) · 2020/12/15(火) 11:09:26.51

F-2に搭載して能力向上に使えないのかなXF9 退役予定と言ってもまだ15年あるわけだし、それに退役後に取り外して補修用若しくは部品取りにも使えるでしょうしサイズ的にはほぼ同じくらいなので

2020/12/15(火) 11:11:34.93

放熱どうするんだよ

2020/12/15(火) 11:14:50.98

やたら無駄好きが居るな・・・無駄金使った分は将来F-3の調達数にも響くんだぞ

2020/12/15(火) 11:25:17.38

>>601
「言うことを聞かないコンサルはゴミ箱にポイですね」

米国様「ああ？だれがポイだって？」

2020/12/15(火) 11:28:18.86

>>645
？
597みたいな寝言言うならLMをポイしますよ、言うわけないとわかってるけど
君が言うように米国様を代表する権限があるなら、なんで三菱如きの下請けにつくんですかね？

2020/12/15(火) 11:31:34.58

まだやってるのかよ
開発費や運用コストが全くちがくなることが
公式資料に全く未記載とか未定のまま開発スケジュールが出るわけないだろ
それに必要なら必要と最初から記載しとけば済む話だ
わざわざ後から問題になるような事をするわけがない
イージスアショアやF-15JSlのグダグダみればわかるだろ
協力外国企業まで決まってる状態で複座の有無だけ未定とか隠しておく必要がどこにある？

2020/12/15(火) 11:33:01.92

>>647

ゴメン誤爆した

2020/12/15(火) 11:46:19.27

>>631
それなのに原潜持てないんだよな・・

2020/12/15(火) 11:48:29.36

>>635
今はF-15Jがローだろうな
20年後はTACOMとX-2の組み合わせによる国産ロイヤルウィングマンもどきがローの役割として実現しそう

2020/12/15(火) 11:53:05.71

>>649
三菱が船舶用小型原子炉を開発してるけどなんのためだと思う？

2020/12/15(火) 11:59:54.49

>>651
あれ潜水艦は無理だぞ
ダウンやアップで90度曲がる場合とか
原子炉内部逆流起きて、メルトダウンになる恐れあるし

2020/12/15(火) 12:01:00.37

もしかしてハイローのローって
非ステルス仕様のF-3にしたりしてな

2020/12/15(火) 12:01:46.60

>>652
まあ、三菱の発表見てないでしょう

2020/12/15(火) 12:15:18.29

>>647
今の時点では総開発費などは一兆五千億とも二兆とも言われてる段階なんだがな

2020/12/15(火) 12:16:52.71

>>642
そこはF4でしょ

2020/12/15(火) 12:17:31.04

>>644
F-2退役を遅らせて先にF-15を退役という形になるだろその場合はな

2020/12/15(火) 12:24:54.40

>>657
エンジン換装する理由にゃならんな

2020/12/15(火) 12:25:54.65

>>658
JSI改修が完全に頓挫した場合だろなあ起きるとしたらな

2020/12/15(火) 12:34:11.47

GDPの1.2か1.3%まで防衛費を上げて欲しいな
これだけ有れば空母も原潜も余裕だろうし

2020/12/15(火) 12:42:14.04

ローはF2ベースでコストダウンした新型作れば良いじゃない
F15改修するよりは安いでしょ

2020/12/15(火) 12:45:53.97

そんな金あるなら少子化対策に使え
戦争なんかより少子化で滅ぶ方が先だわこの国は

2020/12/15(火) 12:49:19.23

>>661
ライン新設＋ライセンス料は変わらず・・・安くなる訳ないだろ

2020/12/15(火) 12:51:22.49

現有機のエンジン換装はまずやらんよ
第一の理由がコスト高で寿命に見合った効果が期待できないこと
僅かな期間を延命するのにエンジン換装は許容できないコスト
そんなんだったら1機でも多く新型機で更新するという話に落ち着く
後からエンジンを換装すると機体のあっちこっちいじる必要が出てくる場合があり更にコスト高
まして新造でF-2ベースの機体なんて開発したらお金の無駄使いもよいとこ

2020/12/15(火) 13:00:04.12

まあ僕の考えたF9活用法は基本ノータイムで無駄

2020/12/15(火) 13:00:21.43

今からだと2070年とかまで第四世代機を乗り回すことになるんだぞ

2020/12/15(火) 13:00:56.44

ロー機なんて作る開発リソースないでしょ
次期戦闘機で手一杯よ
無人機もどうなるのか分からない
というか無人機が事実上のローになりそう

2020/12/15(火) 13:03:38.21

日本はそもそもハイロー運用なんぞしてない

2020/12/15(火) 13:17:02.72

ローはF-35になるのかもね

2020/12/15(火) 13:20:07.55

数で劣る日本は全機種ハイで行って欲しい
作戦機倍増とか出来るなら良いけど

2020/12/15(火) 13:28:39.00

ハイローミックスって提唱した人が何とか採用させるためにでっち上げたもんなんでしょ

2020/12/15(火) 14:01:51.52

あのさ、複座とか第～世代とかハイローとか話題に出してくるたびバタ臭いというかかぶれてんなぁと思うんだよな
まるでF-3の登場を既存の何かに固定化したい、頭の固さを感じるんだよ
日本は海洋国家であって世界中を見張る大国アメリカとそもそも運用形態も求められてる性能も違うんだよ
限られた規模で最大限の能力を発揮するような要素を多分に求められてるんだからいい加減戦闘機の限界をチラチラあっち見て決めるの止めにしないか？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-afU5 [1.72.4.8]) · 2020/12/15(火) 14:29:21.82

複座は川崎の資料でも出ているしF-3の代替対象のF-2Bがそもそも複座

2020/12/15(火) 14:33:41.63

>>581
凄いな、いつからアメリカが格下になったんだ?
何をお出し出来るんですか?って言いながら支援してね情報開示してねとお願いしてるのか？（笑）
契約上下請けって話を勘違いして舞い上がっちゃたんだねぇ

**名無し三等兵** (JP 0H33-MH1O [49.98.224.25]) · 2020/12/15(火) 14:38:18.82

変な日本語だね

2020/12/15(火) 14:38:53.90

>>671
ジョン・ボイドと愉快な仲間たちが、理想の戦闘機を作る為だけにでっち上げた言葉
メンバーの一人にして存命のスプレイ氏曰く、
「誰が好き好んで最初から妥協したもん作るんだ（笑）
あれはそう言っときゃ議会が金出すから言ったデマカセなのに、真面目な概念として使ってる奴は馬鹿じゃないのか（意訳）」
そういう訳で個人的にはネットでハイ・ローミックス言ってる奴は基本的にアホだと思ってるが、
雑誌や専門家も意外と使うんだよな
岡部いさく氏とか

2020/12/15(火) 14:55:35.51

>>672
理解するには既存との比較が手っ取り早いからなあ
定義のない世代論争にいつまでも粘着するのはおかしいと思うけど

2020/12/15(火) 15:02:10.87

下請けという言葉で居丈高になるのはいかんが
支援や情報開示には見合う代価を出す訳でそこは対等な関係だよ
ブーイモみたいにまるでLMの奴隷として日本企業が手足となり下働きするイメージは全く見当違い

2020/12/15(火) 15:05:01.28

>>674
ほんとこれ
「ロッキードは下請けに過ぎない」とか本気で言っちゃってるのが情弱過ぎる
良くて事実上のLM製、悪くて絞り取られた挙げ句に計画中止or調達数削減だろうな

2020/12/15(火) 15:08:25.77

新世代機の中ではF-35が圧倒的多数を占めるのは確実
あれだけの多用途任務を単座でこなせることが証明してしまうと
後続の戦闘機は安易に複座なんて設定できなくなるのは確実
F-35が単座で可能なことを複座でないと出来ないなら技術的に劣ってると自白するようなものだから
よっぽどな特殊な任務に必要なことを主張しないと複座設定は難しい

複座型を訓練機に使うなんて話も同じ
F-35が単座のみで問題なく運用できてしまうと
後続の戦闘機開発ではF-35より前時代的なことはできなくなる
練習機なんかも複座訓練型がない前提に合わせる機体が主流を占めるようになる
F-35は世界中で3000機以上も配備されるからF-35に合わせた教育体系に成っいく

日本はF-35をアメリカに次ぐ数を導入し
更に次の世代のF-3を開発中なのだから今まで通りとはいかなくなる

2020/12/15(火) 15:21:52.90

>>680
要撃機として使われる？
今後はF-15EXが長らく求められてた
F-15Cの代替機として投入される訳で

2020/12/15(火) 15:24:49.81

>>679

予算というもの理解できてる？
LMにはコンサルタント料金しか支払う予算組まれないよ（笑）

予算というのはお小遣いとちがって他の用途には流用できないんだ
非協力的態度はありえても搾り取るなんて不可能なんだけど
無知を晒して何が言いたいの？