【XF9-1】F-3を語るスレ180【推力15トン以上】

2020/12/11(金) 20:32:17.10

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ179【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1606913257/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/12/16(水) 12:32:13.41

100円玉でかすぎだろ

2020/12/16(水) 12:39:32.05

>>762
そのままKFXのプロモーションムービーに使えそうだな

2020/12/16(水) 12:51:46.30

>>733
普通に後年度負担額を削っただけじゃないの？

**名無し三等兵** (JP 0Hca-Pmw1 [103.90.17.66]) · 2020/12/16(水) 13:15:29.38

>>760
ガスタービンエンジンへうまく転用して新しい稼ぎ頭に出来ればいいですね実際そういう研究とかしてるんですかね

2020/12/16(水) 13:27:11.83

>>766
>実際そういう研究とか
以前、市場調査の業務委託？を出したらしく。
200台の製造が確実で無いと、とても艦船用の商品化はできない、が結論だったはず。海自向けだけでは無理そう。
民間機や、停電時用のガスタービン発電機も全て同じ感じみたい。
F7エンジンは400台製造が保証されたのでGOらしいね。

**名無し三等兵** (JP 0Hca-Pmw1 [103.90.17.66]) · 2020/12/16(水) 13:31:02.46

LM2500の原型がTF39で60年代らしいので、うまく需要の間を縫えればと思ったんですけど厳しそうですね改めてTF39は設計年代を考えるとすごい推力だなと

2020/12/16(水) 13:35:44.48

>>767
輸出するつもりなら量産コストは大事だけど、自衛隊に納入するだけの軍用品は関係ないじゃない？

2020/12/16(水) 13:45:44.00

>>769
>量産コストは大事だけど
単純コストだけではなくて、投入するエンジニアの人数とか・・、とにかくエンジンスレで5年以上前に誰かが投入したネタです。真偽は・・チョット正確には覚えていないし過去ログもあされません。
メーカーも装備庁担当も、当然のように「これを他分野に応用できないか？民生品化できないか？」は必ず考えてはいるようです。

2020/12/16(水) 13:49:12.09

TF39はあの時代にバイパス比1:8だからなあ
ただし搭載したC-5Aのスピードは遅いけど

2020/12/16(水) 13:49:18.13

>>770
これか？

ttps://web.archive.org/web/20170101091835/http://www.mod.go.jp/msdf/bukei/t3/nyuusatsu/K-23-0052-0024.pdf

結果の方は見つからんかった

2020/12/16(水) 13:49:55.07

>>770
エンジン開発に関して防衛省が金出してるし、米軍納入価格と同じ
自衛隊に納品する価格に開発費は含まれないし初度費も別枠
なのにいつものように量産しないと作れない論が出てくるのはなぜだろう

2020/12/16(水) 13:57:01.77

>>772
おぉ、これですね。結果は・・その後に動きがなかったので、ネガティブだったのでしょう。F7でダメでも、F9についても検討までは必ずやるでしょうね。

2020/12/16(水) 14:04:23.69

ローティング・デトネーション化と可変バイパス比化に期待してる

2020/12/16(水) 14:27:35.27

ミーティア以外でイギリスと協力するとしたら何があるかな？
電子戦装備とか？

2020/12/16(水) 14:42:59.26

海外協力にイギリスのイの字も出てこなかったから
何もないんじゃないの

2020/12/16(水) 15:31:44.53

いちおう関連事業としてレーダーの協同研究を行い
お互いにその成果を自分たちのレーダーに生かすという計画は出ている
エンジンの方は具体的に話しにはなってない模様

2020/12/16(水) 15:47:56.08

JNAAMだけだろ。
あとは機会があったらよろしくーな程度。

2020/12/16(水) 16:20:04.80

>>779
なんでだよエレメントレベルDBFってあったじゃん

2020/12/16(水) 16:54:59.63

あれは野心的で期待大よね >エレメントレベルDBF

送受信分離して送信側がHPM付TWTアレイ、受信側は
機体各部に分散した全球視野のエレメントレベルDBF
ってのが理想の姿になるのかな

RDEはいまだ持続燃焼それ自体が実現してない段階の
将来技術なんで、燃焼器への適用はF9の次からかと

可変サイクル/可変バイパスは、IHIがやってる奴なら
それ自体の実現性はそう不安ないが、方式問わず根本的に
「最大時のファン流量」を確保するためダクト、エンジン
ともに太くなる性質が「なるべく細いエンジンで容積確保」
ってF-3のコンセプトと真逆なのがなぁ
亜音速巡航の燃費向上で燃料減らせる分がエンジン回りの
膨れた分をよほど大きく上回れば採用されるだろうけど
F-3への採用はやや厳しいんでないかなと見る

2020/12/16(水) 17:07:32.50

>>781
持続燃焼というか連続燃焼というかは特定の直径だと可能なのではというのが最近の研究成果かと、小口径のクラスタ化になるようなのでカン型燃焼器の復権が起きるかもな
F9の次というか次期戦闘機用エンジンの配備開始な2035年には可能なんでないの順調にいけばだが

可変バイパスについてはIHIの方式だと直径は膨らまない代わりに長さが延びるのでないの、XF9-1のインタビューで将来のエンジンではステータ撤去と言ってるのでその辺で長さ調整するんでなかろか
XF9に搭載して試験してそれを次期戦闘機用エンジンに反映させるのだろから量産開始まで間に合うと良いけど間に合わなければブロック方式で途中で変更だろな

2020/12/16(水) 17:15:22.25

俺は最近だと適合サイクル(可変サイクル)技術の構成要素の１つが可変バイパスって認識だわ

2020/12/16(水) 17:27:58.82

90機程度の数じゃ単価150億円とか行くんだろうな

2020/12/16(水) 17:28:21.60

>>766
水冷式RD燃焼器の試験とか予定してるから次期戦闘機用エンジンの船舶用ガスタービン化は検討されてるんでね
>>758
ドライ13トンなら25トン位までなるんでね

2020/12/16(水) 17:32:50.65

きっとF-35の調達が42機で終わると思ってたんだろうな

2020/12/16(水) 17:36:46.00

確かXF9-1へのアダプティブ技術の適用が研究のお題目なら
それが十分実現性があるものと判断されればF9実用型への適用も高い確率で可能と考えられる
場合によってはXF9-1を大きく改修して実際にアダプティブ化までやるかもしれない
そこら辺は着実にF9実用型を開発する共にアダプティブ技術の可能性も探り
十分実用になると判断されれば適用という堅実な方針だと予想される

2020/12/16(水) 17:40:29.34

>>782
んー、どうだろ？ >IHI式だと太くならない

単純に元のF9にそのままアレを適用した場合、亜音速巡航燃費は変わらず、超音速巡航
してる時のミリタリー推力がちみっと上がる、程度のメリットになるのよな。仕掛けのわりに
ちょっと得るものが少なすぎる感がガｶﾞ……

あるいは径とファンはそのままに少しだけコアを小型化して仕込む、って手もあるが、これは
亜音速巡航時燃費は向上するけど、アフターバーナでの推力はトントンか微減で燃費は悪化
ミリタリー推力はコアの小型化ぶん低下(燃費はよくなるけど)するので、よっぽど極端に
航続重視するんでもなきゃあんまし採りたいオプションではない

上で太くなる、つーたのはコアそのままにファン拡大した上で可変メカ仕込むオプションね
もしやるならこれじゃね、と個人的には思うけど、その場合ベースのF9で構想してた機体より
更に大型化するのが前提となるかな

2020/12/16(水) 17:41:24.58

>>787
というか昨年度末に集めた技術的見積もりから考えて十分可能だろと判断して研究が始まったのだろ

2020/12/16(水) 17:45:37.53

>>788
それこそF119位まで拡大とかか？その場合ドライ16トン位になって更に可変バイパス機構でドン！になるなあ……
機体規模はそれこそ>>320位になりそうだな

2020/12/16(水) 17:56:44.76

>>715
軍事に関しては謀略の国にお人好し日本が敵うはずがない。近づかないほうが吉

2020/12/16(水) 18:00:55.06

F-3って何機位作る予定なんだ？F-2の後継とF-15の退役分として
100機程度か？

2020/12/16(水) 18:01:11.08

補足

要はね、IHI方式は「コアとファンのバランスが心もちファン寄り」なエンジンに
適用してファンの効きとそのために奪われる排気エネルギーを多少調節するもので
既に単体で戦闘機用エンジンとしてバランス取ってあるベース(たとえばF9)に
そのまま適用してもメリット薄いのよ。これまでの情報からF9は割とコア寄りな
バランスと推測されるのでなおさら

2020/12/16(水) 18:20:02.76

>>789

技術的に可能だから量産品として成立するかは別な話だからなあ
次期戦闘機はあくまでも防衛省の要求に基づいて開発される戦闘機であり
アダプティブエンジン開発の為に開発してるわけではない
現時点ではあくまでも性能向上策の可能性の1つでしかない
アダプティブ技術の為に防衛省が次期戦闘機のコンセプトや要求性能を曲げるという事はしないでしょう

**名無し三等兵** (JP 0Hca-Pmw1 [103.90.17.66]) · 2020/12/16(水) 18:30:38.28

F-3の次を見据えるなら今回作り上げることができれば今後はさらに研究開発しやすくなるよね F-3であればF-2よりかは自由に改造して試験できるだろうしエンジンだって載せ替えて試験したりも今より容易になるのでは

2020/12/16(水) 18:43:25.96

>>781
XF9のコンセプトたるHSE（高温化/高効率化）で得られるのは設計の自由度であり、その自由度を

・推力（他機と同等体積でより大出力/アダプティブ化でも容積抑制）
・容積（他機と同等出力で省体積/機内スペースの確保）

に振るか-そのバランスは実機要求次第としか

2020/12/16(水) 18:44:17.13

前々から言うてるがF-111規模のステルス機は将来出てくると思うよ

2020/12/16(水) 18:45:59.21

>>796
それな、必要な性能に合わせて機体規模が決まりそれに合わせて次期戦闘機用エンジンは作られるだろうからな

2020/12/16(水) 18:47:20.04

>>794
次期戦闘機のコンセプトや要求性能の為に可変バイパス化ということだろ当然
発想が逆だわ

2020/12/16(水) 18:50:41.66

>>796
機体を大きくすればどっちも享受でき、戦闘機としての最適な機体規模もふた回りほど拡大される

…というのが、十数年来の持論
これはF-X（F-3）の機体に求められる性能を達成する過程で肯定的にうけいれられる、とも
だから自分はずっと『全長25mクラス説』を推してる

2020/12/16(水) 18:53:52.11

>>800
というか要素研究からみて次期戦闘機でようやく実現性が出てきたとも言えるわな、それでも流石に25mはデカすぎないか？とは思うが>今までよりも大型な機体の戦闘機

2020/12/16(水) 18:57:42.80

>>784
F-15も100機調達予定だったんですよね

2020/12/16(水) 18:58:38.55

>>800

その説はもういいよ
2020年4月から開発がスタートして2024年に試作機の製作がはじまる
このスケジュールでコンセプトをいまだに思案してるなんてあり得ないから
エンジンが間に合わないと全てのスケジュールが遅延するから
現時点で十分可能で確実なものを使わないと実用化試験さえパスできなくなる
もっと高度な技術の適用はあり得なくはないがスケジュールを崩さないという条件付きになる
例え防衛省の構想が間違っていたも後戻りできんとこまで計画が進んでしまっている

2020/12/16(水) 19:00:27.84

F-22が試作機飛ばした時エンジンもプロトタイプしかなかったけどね

2020/12/16(水) 19:01:40.26

>>800

私個人としてはそこまでは大きくならないと思う。
単純な話”大きなモノを動かすには大きな仕事が要る”という物理法則がには逆らえないからだ。
F-35だって、F-16とそんなに変わらない大きさなのに、F-16のフルタンクに匹敵する燃料をあの胴体に入れて、なおかつF-16どころかスパホブロックⅡを凌ぐアビオを内蔵している。

それを考えれば、次期戦闘機はF-15並みかそれよりちょっと大きいくらいでそれ以上を目指すのが普通なんじゃないかと。

2020/12/16(水) 19:02:08.17

>>801
長大な航続距離（滞空時間）と数の不利という宿命への適応（手数の多さとセンシング、コミュニケーション能力）という要求があり、
一方で技術革新によって小型機や中型機以下でしか成し得なかった運動性や低被発見性が大型機でも実現できるようになっている
加えて航空打撃力を保有する必要性も従来指摘され続けてきた
合理性はあると思ってる

2020/12/16(水) 19:03:02.06

>>803
その場合コンセプトを思案してるのでなく既に大型機に決まってるということになるだろなあ
今の時点で確実とかまだ要素研究集めてDMUになるとか言い出すの？技術的見積もりに合わせて発展性確保しながら試験機作りながら量産型とそれのアップグレードを見込んでくだろ

2020/12/16(水) 19:03:04.09

25mはありえる規模だと思うけど、機体単価も高くなり過ぎそうな気がしてね…
大型機とは言え、上限で22m級までだと思う

2020/12/16(水) 19:03:24.73

>>803
だから初期生産型はエンジンが本来あるべきものではない可能性がある
それでも当面は充分な優位性がある

2020/12/16(水) 19:03:32.43

もしかしたらバイパス側にRDEのメカニズム組み込む気だったりしてな

2020/12/16(水) 19:04:01.50

>>809
試験機と量産型で違うとかは普通にあり得るわな

2020/12/16(水) 19:04:31.69

>>805
その「普通」というのは何の合理性も説明しないんよ

2020/12/16(水) 19:07:07.58

まあ、エンジンの開発がスタートするから防衛省か防衛装備庁からなんか発表があるだろう

2020/12/16(水) 19:07:10.25

流石に25mは無さそうな
推力考慮しても鈍重になりそう

2020/12/16(水) 19:07:44.50

>>807

どんな戦闘機を開発するか決まらないで開発をスタートはできんからな
しかも開発スケジュールまで出てるから現時点で不確実な技術を当てにした試作機開発はしないでしょう
試作機を無事に初飛行させて実用化試験をパスして量産初号機を出せるというとこまで確実にしとかないと
技術的冒険がやりにくいというのが実用機の開発

おそらく実用化試験パスまでは手堅くいくと予想される
そこをクリアできれば色々と試せる余地が出てくるのでは？

2020/12/16(水) 19:12:10.06

結果として充分なステルス性があり、7G以上で旋回を維持でき、スーパークルーズが出来るなら、機体の重さや大きさはどうでもいいんよ

2020/12/16(水) 19:15:22.05

スーパークルーズったって資格じゃねえからな　ぎりクリア出来ればいいというものじゃない
推力に見合わない機体規模だと　実用性の乏しいなんちゃってスーパークルーズに成りかねない

2020/12/16(水) 19:16:49.20

流体力学的な知識が無いんでよくわからんけど戦闘機のウェット最大推力噴流って音速を遥かに超えるわけだよな
これって燃焼器でガスに点火した段階では爆燃で、噴流は後になって音速を超えるんだよね？？
んで戦闘機にRDEを組み込むとして空気を導入する際圧縮は何でやるわけ？
爆轟を回転させつつ保炎するならスクラムジェットでも無いよね

2020/12/16(水) 19:17:29.34

>>817
揚げ足取りじゃん

2020/12/16(水) 19:21:40.43

>>819
何所が？
全長25ｍってF-22の3割増しだからな　全幅も相応なら単純計算で重量約1.7倍
軽量化と言ってもなぁ・・・

2020/12/16(水) 19:26:27.97

次期戦闘機は高高度・高速戦闘能力は求めてるでしょ
XF9-1の開発目的でもある

秋のレビューに出された資料みると出来るだけ遠方で優位な位置に迅速に展開を目標としてるみたいなので
おそらく速度性能をはじめ飛行性能は高いものが要求されてる可能性が高い
F-3のコンセプトは搭載力だけが大きい鈍重な機体を目指してないのは明白

2020/12/16(水) 19:26:50.57

>>820
スーパークルーズできても実用に則さない条件付きでないとできないなら意味はない、というケチのどこが揚げ足取りではないのか、きっちり説明してもらおうか

2020/12/16(水) 19:27:40.02

んでファスナーレスにする為に宮大工のような堅牢な継ぎ方が必要と
初め聞いた時はワクワクしたな
あくまでも接着方法が主体なんだろうけど

2020/12/16(水) 19:28:50.34

>>820

もし、その規模でF-22の一割増程度の重量増で抑えられたら正に革命ではある…っが。
しかし現在まで全長25m越えの戦闘機はすべて対爆撃機用の機体で、爆撃機から戦闘機から果ては巡航ミサイルやらを相手にしよう…って飛行機がこの大きさになるのは…う～んと思うけどねぇ。

2020/12/16(水) 19:30:33.22

>>821
なんせあれだけ欲しがってたF-22さえ蹴ったんだろうから目を見張る訳だよね
「既存機に欲しいもの無かった」って結論はアメリカにとっては衝撃だったのでは

2020/12/16(水) 19:35:49.19

ここはF-117に倣って木製素材を使ってだな•••

2020/12/16(水) 19:39:08.72

>>822
マッハ1.1でスーパークルーズ出来ます言われても仕方がないと言ってるだけだが　それがケチになるのか・・・
それとも全長25ｍの機体に充分な速度のスーパークルーズ与えられるエンジンになる想定なの？

次期戦闘機用エンジン・・・ドライ何トンを想定してるんだ（防衛省は　その頃の世界のトレンドを13トンと見てるらしいが）

**名無し三等兵** (JP 0Hca-Pmw1 [103.90.17.66]) · 2020/12/16(水) 19:39:10.07

少なくとも一から開発する以上、空自の要求を満たしたものになるんだから鈍間な戦闘機にはしないでしょ、使い勝手と性能を高いレベルで両立できないと開発する意味ないし

2020/12/16(水) 19:40:27.06

>>818
爆轟がコンプレッサーになるんじゃないの？
RDEの動画みると円筒状の穴だけだよな

2020/12/16(水) 19:47:00.51

防衛省があそこまで航空優位を連呼して資料に記載してるとこみれば
既に開発がスタートしてるだけに変更のしようもないでしょう
それが妥当なコンセプトでなかったとしても変えられないとこまで計画が進んでいる

2020/12/16(水) 19:59:39.57

>>829
あーなるほど衝撃波そのものか、そうだよね
RDEをどんな円筒で再現するにしても、それは構造上燃費の良いラムジェットって事になるのかな
そうするとSR-71のエンジンが再注目されることになる？
レーダーブロッカー兼ショックコーンとか着くのかな

2020/12/16(水) 20:00:32.31

>>827
どの時点でどの程度の性能を見込むかによる
搭載エンジンは初期量産型向けと本来目指す仕様向けで、それなりに大きな性能的な格差があるとみる

2020/12/16(水) 20:01:12.07

開発官がF-15乗りだよね

2020/12/16(水) 20:04:31.68

RDEエンジンがもし開発されたらF9の代替になる？
付属する訳じゃないのかな

2020/12/16(水) 20:09:25.18

>>834
今の所検討されてるのはRD燃焼器でRDEではないからなあ、それでも十分画期的だが

2020/12/16(水) 20:11:56.45

>>830
航空優勢の確保の為には滞空と搭載量と既にそれこそ決まってるのだがな
速度や高高度性能は機体規模に合わせたエンジンを搭載していれば十分確保できるだろ、無尾翼化での軽量化や抵抗削減とかも出てくるかもなそのためにも

2020/12/16(水) 20:37:29.51

実は今日岩国に珍客が来てました。
https://pbs.twimg.com/media/EpVX6uRVEAAtLTc?format=jpg

2020/12/16(水) 21:07:03.09

B-1Bか。日本に来るのは珍しい?

2020/12/16(水) 21:18:49.35

訓練でもグアムから飛んで来るから降りるのは珍しいよね

2020/12/16(水) 21:59:23.69

可変翼不可能なB型いらんだろ

2020/12/16(水) 22:03:55.45

>>629 中国がまともなエンジンを作れるわけないんだよ。全てロシア頼り。
高速鉄道の軸受すら作れないんだぞ。

https://grandfleet.info/china-related/will-china-get-new-engine-for-su-57/

2020/12/16(水) 22:07:12.20

B-1Bで固定式に改められたのは吸気口であって主翼じゃないだろ

2020/12/16(水) 22:16:28.76

F-3用の無人機ってXF9-1の単発になるのかな？

2020/12/16(水) 22:27:07.31

無人機にドライ11tものパワーって必要なのかな、XF9のダウングレード版とか作るんですかね

2020/12/16(水) 22:39:38.16

>>844
2t と 4tを提案させてる

2020/12/16(水) 22:39:49.37

>>844
ロシアのオホートニクは大型だけど
それどもXF9ほどの推力は要らん気がするなぁ

2020/12/16(水) 22:40:28.97

>>844
それこそ
F7エンジンのX-2を単発化すればいいだけでは？

2020/12/16(水) 22:42:25.56

>>846
S-70はAL-41かAL-31らしいよ
AL-41は17tとかそこら辺らしい

2020/12/16(水) 22:43:55.16

>>848
あれそんな大きいんだ

2020/12/16(水) 22:44:38.65

無人機は最悪使い捨ても想定されるから
かなりコスト削った用途特化なもんになるやろねぇ
だからそれ用の安いエンジンつくるべきやな

2020/12/16(水) 22:52:13.76

>>849
ググったらS-70のサイズ自体が20―25tだとかかなり重い
使い捨てにする気は無いんだろうね

2020/12/16(水) 23:06:43.51

ダッソーのnEUROnとかBAEのタラニスでもXF5クラスの単発だし
ボーイングのロイヤル・ウィングマンも似たような機体規模
でも必要な機体規模は母機となるF-３がどの程度の航続距離になるかだよね

2020/12/16(水) 23:29:24.15

この記事を見てもうこの国は終わりなんだって深く痛恨したよ
ー大企業の会長がこれだぞ？
海外でもニュースになってる
落ちぶれすぎて涙が出てくるよ

サントリーのCMに起用されているタレントはどういうわけかほぼ全員がコリアン系の日本人です。
そのためネットではチョントリーと揶揄されているようです。
DHCは起用タレントをはじめ、すべてが純粋な日本企業です。

株式会社ディーエイチシー代表取締役会長・CEO
吉田嘉明
https://top.dhc.co.jp/contents/other/kuji_about/

2020/12/16(水) 23:43:10.92

>>524
*****爺さん「来たか」ガタッ

2020/12/16(水) 23:44:05.54

>>841
油断は禁物
日本からの技術流出もあるからね

ただし10年どころじゃ何とかできないでしょう
基礎工業精度と素材工学的な基礎がガタガタで応用に偏ってる
後発工業化による弊害だね
しかしこうしてみれば中国のエンジンまわりは戦前の旧大日本帝国の航空工業とそっくりの体質だ

2020/12/17(木) 00:06:29.59

>>853
終わってるのはお前の日本語力だよ

2020/12/17(木) 01:28:10.98

>>856
コピペに反応しちゃいかんよ

2020/12/17(木) 01:36:37.62

>>857
すまん

2020/12/17(木) 02:55:31.90

https://www.nikkei.com/article/DGXZQODE15BGN0V11C20A2000000

次期戦闘機
英とは部品協力、米とは相互運用研究だって

2020/12/17(木) 02:58:30.55

MSJの人員が9割ぐらいMHIに引き取られたらしいけど、次期戦闘機関連（と、コロナで航空業界が不景気）でいい感じに噛み合ったからなのか？

2020/12/17(木) 02:58:51.17

>>859
まあ前からこのスレで予想されていた路線だな

2020/12/17(木) 03:23:41.32

>>860
ギョーカイ人によれば元々エンジニアリングに必要なリソースは足りてなかった
国家的規模で進行中の航空宇宙関係ビッグプロジェクトのうちひとつは諦めなければ全部ダメになると
もう半年か一年前くらいからポツポツと言われてはいた
間引きの対象がMSJになったということで驚きはない