【XF9-1】F-3を語るスレ180【推力15トン以上】

2020/12/11(金) 20:32:17.10

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ179【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1606913257/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/12/17(木) 11:26:25.23

次期戦闘機、英とも協力　一部部品の研究費分担
https://www.nikkei.com/article/DGKKZO67398710W0A211C2PP8000

政府は2035年の配備をめざす次期戦闘機の部品開発に関し、国際的な協力の枠組みを固めた。
米国に加え英国とも協力する。

一部部品の研究費を日英で分担し、両国で量産して戦闘機配備までの費用を低減する。

米国とは戦闘機同士の情報を相互連携する研...

2020/12/17(木) 11:38:28.15

>>897
ゴミスップと呼ばれる珍妙な生物なので、見かけでそっとスルーしてください

2020/12/17(木) 11:55:38.72

>>898
既出だったすまん。

2020/12/17(木) 12:01:30.88

【XF9-1】F-3を語るスレ181【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1608174072/

2020/12/17(木) 12:06:56.84

>>901
乙乙

2020/12/17(木) 12:12:17.47

>>898
（中略）...相互連携する研究に着手する。
18日に開く自民党国防部会などの合同会議で開発主体を三菱重工業、支援先を米ロッキード・マーチンとする体制を説明する。開発経費や技術リスクの低減のため「米英と引き続き協議し協力の可能性を追求する」との方針を提起する。

せっかくなのでツギハギ

2020/12/17(木) 12:15:56.18

>>901
乙字マニューバ

2020/12/17(木) 12:19:33.63

>>901
乙

結局最初に毎日が言ってたとおりのデータリンクとIFF程度っぽいな＞LM

2020/12/17(木) 12:20:53.29

>>888
> マスコミに他人の失敗で飯三杯食えるwwwという人が多いからな
> 願望丸出しの記事が多いし

「マスゴミ」という言葉さえ聞かなくなった。「マス」でさえなるなりつつある。

2020/12/17(木) 12:22:23.41

つまり…「ゴミ」

2020/12/17(木) 12:45:45.12

>>905
機体全体のインテグレーションがどーこー言ってるのは、
マトモに調べてない新聞屋といつものアレな人達だけだし…。

2020/12/17(木) 12:59:26.06

スターベーションのマスかな？　はて？

2020/12/17(木) 13:30:54.19

>>901
乙乙

2020/12/17(木) 13:39:53.42

英国とからの提供を受けるは、電子戦、エンジン回りかな。
逆に日本は強みの通信機やレーダーを提供するのかもね。
双方に特許面での壁がなくなるだけでもメリットだし、テンペストが売れれば、事実上の日本製兵器の売却だしでWIN-WIN
研究協力だけでなく、共通アセットとして、共同生産とまでになれば、さらなるコスト削減も期待できる

2020/12/17(木) 13:44:30.39

部品調達の外国依存と内需の流出を増やすかね

2020/12/17(木) 13:46:51.20

>>912
>部品調達の外国依存と
製造はそれぞれの国で・・　では？　ライセンス生産。

2020/12/17(木) 13:50:02.04

>>913
共同生産って両国で別々に生産するのか

2020/12/17(木) 13:58:00.93

日英で研究費負担だから完成品を一方的に供給するといった形ではないだろ
生産は日英で別にやってライセンス料は発生しない
機密に抵触するような部品も別々に開発だろうしね

2020/12/17(木) 14:02:59.60

>>914 >>915
共同生産になった場合は両国で別々に生産するも、在庫に関しては共有化したりや売却はありえる。
生産ライン一つとっても、両国に同じものがあるのなら、当然量産ラインの設置費用も幾分か安くなる
機密に関してはケースバイケース、開示するものも当然出てくるかと
共有部品の規模が大きくなればなるほど開示内容も大きくなる

2020/12/17(木) 14:13:41.78

>>905
LMが欲しいのはフルカーボンの中後部胴体の構造かな？

2020/12/17(木) 14:14:42.36

>>917
今さらカーボンなんて有難がるか？

2020/12/17(木) 14:18:45.31

ファスナーレス機体をどこかやってる国がある？

2020/12/17(木) 14:19:40.64

>>915
あえて日本が欲しい技術と言えば最新のプリクーラーの実験結果位か
これとバーターで素材技術を出すぐらい形かな

2020/12/17(木) 14:20:41.44

次期戦闘機開発に576億円　21年度予算
https://www.nikkei.com/article/DGXZQODE173PS0X11C20A2000000

岸信夫防衛相は17日、2035年の配備をめざす次期戦闘機の開発費として21年度予算案に576億円を計上すると発表した。
今年度予算の約5倍の金額を確保し開発を本格化させる。麻生太郎財務相との閣僚折衝で合意した。

岸氏は記者団に「相当の年数を必要とする事業だ。コスト管理をしっかりする必要がある」と話した。

次期戦闘機は三菱重工業が開発主体となり、日本企業主導で完成をめざす。
米防衛大手のロッキード・マーチンが技術支援する体制が固まっている。

2020/12/17(木) 14:21:29.55

>>920
一番欲しいのは電子線装置
イギリスが一番欲しいのはレーダーor通信機

2020/12/17(木) 14:22:31.07

防衛省・自衛隊 @ModJapan_jp

【お知らせ】
令和3年度防衛省予算案の大臣折衝で、次期戦闘機開発事業を着実に進めていくために必要な
開発関連経費576億円が認められました。

https://twitter.com/ModJapan_jp/status/1339439429853667328
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2020/12/17(木) 14:25:55.62

>>922
エンジンの素材忘れてるぞ

2020/12/17(木) 14:26:17.87

>>918
そうでもない
ファスナーレス構造かつ複合素材ってのは世界のどこもやってない
重量11.6%減少と工数66%削減ってのは非常に大きい

2020/12/17(木) 14:29:00.69

性能の割にびっくりするぐらい安い戦闘機になる可能性もあるからなF-3
機体だけでなくエンジンも欧米みたいな複雑な冷却機構つけるのより
素材力ゴリ押しのシンプルな設計みたいだから製造工数を抑えられるし

2020/12/17(木) 14:30:00.16

>>921
大変結構!

2020/12/17(木) 14:30:32.16

>>923
概算要求が587億円だから微減程度か

2020/12/17(木) 14:36:44.90

587億円なら研究予算だけなら十分
試作機の予算はまだ入ってないな

2020/12/17(木) 14:38:31.13

>>921
素晴らしい、ほぼ満額か
一瞬155億だか出てた>>726はどういう話だったんだろうか？値切りのスタートにしても低過ぎたし

開発費と研究費で分けてる後者側？

2020/12/17(木) 14:40:02.80

エンジンの開発予算が別に計上されてるのを機体開発費だと誤解したとかじゃね

2020/12/17(木) 14:41:55.96

>>930
大臣による復活折衝の結果なので岸大臣に花を持たせたのと財務省としても次期戦闘機だから青天井ではないと示したかったという所じゃね

2020/12/17(木) 14:48:09.22

っていうかなんだかんだでロッキードマーティンなんだなやっぱり
このスレじゃLM憎しでノースロップやボーイング推しばっかだったけど、やっぱり実績的には妥当な所に落ち着いたか

2020/12/17(木) 14:52:47.84

ステルス機作る能力すらないボーイング推しはさすがにこのスレでも無い

2020/12/17(木) 14:55:47.16

というか最有力LM（と協力するNG）、当て馬BAE、無能ボーイングって評価だったろ

2020/12/17(木) 14:58:37.40

やたらとボーイング救済を主張する人が居ましたけどね
日本にそんな義務はないと言っても貿易赤字ガーとかボーイングなら良い条件ガーとか言ってた

2020/12/17(木) 15:03:03.01

中国と比べると桁が2つほど足りないですね…

2020/12/17(木) 15:04:14.41

そもそもLM以外選択肢なかったろ
ボーイングガイジが暴れてたのとF-2のときのLMをやたら憎んでた奴いただけでさ

F-2の時はLMや軍というより米議会が日本憎しであーなっただけやし
むしろLMや軍はかなり協力的だったのにな

2020/12/17(木) 15:18:47.69

>>934
前方ステルス機のF-15SEとX-32作ったボーイングなら作れる

2020/12/17(木) 15:20:18.01

日本は（アメリカも）既にデジタルツインやモデルベース開発でほとんど試作レスで行けるようになってるけど
中国はどうもいまだに試作機を作りまくる開発してるみたいだからな
これまでの積み上げ分も合わせたら開発効率が日本の百分の1以下ってのは十分ありえる話だと思うよ

2020/12/17(木) 15:22:47.86

>>940は>>937向け

2020/12/17(木) 15:40:33.81

日本より2桁多い金使ってるのにWS-15やJ-20、FC-31程度のものしか出来てない中国の開発陣は
全員労働改造行きのレベルだな

2020/12/17(木) 15:48:05.70

ファスナーレス構造で重量11.6%減、工数66%減ってのは特に大型の民生機の製造にとって革命的なまでの進化ですからね
ボーイングやエアバスなんかはぜひとも欲しい技術でしょう
やたらボーイング推しの人はそれがわかってたのではないかと

2020/12/17(木) 15:57:32.19

そもそも民生機では日本の航空産業はボーイングとはズブズブだからなぁ
遅かれ早かれ民生機でもガッツリ使用されるやろし

2020/12/17(木) 15:59:13.19

>>923
雇用1万人くらい増えればいいな

2020/12/17(木) 16:01:56.57

愛知はまた米国人増えるだろうなぁ

2020/12/17(木) 16:06:23.34

>>943
大学が軍事研究してないのにこのレベルの高さだからな

2020/12/17(木) 16:16:29.50

>>841
＞高速鉄道の軸受すら作れないんだぞ

ボールペンの玉コロも真面に作れないシナが高速鉄道の軸受けなと50年早い。
先ずは1ｍｍの太さのボールペンの玉コロ作りから練習してみよう。

2020/12/17(木) 16:19:31.99

>>948
一応ボールペンの玉を国産化出来たと最近報道されたから努力はしてる
そこら辺は他人から技術を買ってくることしか考えてない某国との決定的の差

2020/12/17(木) 16:31:31.65

>>885
その頃には時代遅れになってて競争力ないよ

2020/12/17(木) 16:42:32.82

日本は開国する前から些細な事も気にするのが当たり前な几帳面な民族だったし、文化の良いとこ取りを常にしてきたよね
開国後も精密機械に触れ欧米の最新技術や真似してきたし好奇心も強い
学と名の付くものを盛んに議論する
安全に関しては取り分け配慮はトップクラス
中国の近代化のやり方とは文明の発達が加速しつつある時期と既に発達した後とで違う
でも中国が地道に努力をし出したら数や確率で必ず負けるし、アメリカだって例外じゃない
中国は今核心技術を盗み取る事に躍起になってる分まだ良いのかもな

**名無し三等兵** (JP 0Ha2-qU1d [49.98.224.25]) · 2020/12/17(木) 16:43:45.73

>>950
競合他社が開発していればなー

2020/12/17(木) 16:54:57.97

>>950
＞その頃には時代遅れになってて競争力ないよ

どこの機体と比較して時代遅れなの？
現在、ボンバルにもエンブラにもMRJよりも新しい機体は無いし、性能も低い。

2020/12/17(木) 17:03:02.09

>>953

現在の最新のFAA基準に対応して開発してる機体はMSJだけで、既存機改造は開発時点の
ハンディキャップを貰ってる。
だからボーイングはドル箱の737の改良機しか作らない。（その方が安上がりだから）

2020/12/17(木) 17:11:31.83

MSJでホルホルしてる酷使様とかまだ絶滅してなかったんだな

2020/12/17(木) 17:14:33.35

でも現実にコロナから回復した後のRJ市場にMSJに対抗できる機体や航空機メーカーなんて…

2020/12/17(木) 17:25:02.46

イギリスとの部品の共有ってあるけど、どの部品をどちらが担当するのかね
日本のレーダーとイギリスの電子線装備って感じかね？
そうなると電子線装備はブラックボックスになりそうだけど大丈夫なのかな
それともここに関しては双方が機密情報開示することになるのかな？

2020/12/17(木) 17:28:13.49

>>957
研究の共有だから、共同で研究して成果を等しく分け持つ。開発は共同研究成果を生かしつつ個別にやる

こんな形なら、知財でさほど揉めることは無いと思うし相互のプロジェクトに影響をきたすことも無い

2020/12/17(木) 17:28:22.87

>>957
和製ミーティアのようになるんじゃね

2020/12/17(木) 17:37:19.86

>>954
ホントは一から作るつもりやったんやけど
航空会社との契約で737ベースになってしまったんよ(そうしたら買うよと言われた)
これが不幸の始まり

2020/12/17(木) 17:41:31.49

ボーイングも安易に合理化リストラしなければそこまで悪化しなかったんだろう
工具を機内に忘れていくような品質管理体制じゃ一から作っても結果は同じ

そもそもそこまでダメダメなのにあっさり認証したFAAの責任はどうなったのかと

2020/12/17(木) 17:49:00.08

転載

ttps://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2020/1217a_r.html
>防衛大臣臨時記者会見

>先ほど財務大臣から次期戦闘機の開発につきまして、効果的な防衛力整備を実現するために必要な経費で、
>５７６億円を令和３年度予算案に計上することを認めていただきました。

>Ｑ：これは満額の回答ということでよろしかったですか。
>Ａ：その通りです。

2020/12/17(木) 17:49:29.40

基地外の寝言に反応してスレチを延々繰り返すとか何やっとるんだおまいら

2020/12/17(木) 17:53:16.75

F-3に日本のウォッシュレットトイレとイギリスの湯沸かし器を

2020/12/17(木) 18:29:12.15

>>948
向こうの最新の工作機械展示会見たらビビりそう

2020/12/17(木) 18:34:17.60

シール?いだらメイドンジャパンって書いてあるんだろ

2020/12/17(木) 18:43:29.37

>>901 スレ立てどうもありがとう。

201217 ※次期戦闘機と直接関係はないけど
経団連と防衛装備庁との意見交換について
令和２年１２月１７日
経団連防衛産業委員会
防衛装備庁
ttps://www.mod.go.jp/atla/dekigoto/keidanren20201217.pdf
○国内企業の参画促進：米国製装備品の維持整備等に対する国内企業の参画要望を
継続的に調査・把握し、我が国企業と米国政府・企業とのマッチング支援や米国の入札
制度等への適応支援を実施

2020/12/17(木) 18:48:35.63

次期戦闘機にボーイングはあんま関係ないが
日本の航空機産業は事実上のボーイングのグループ
ボーイングが傾くと三菱、川崎、スバルにも影響大
次期戦闘機では縁がなくても航空機産業全体では関係がどこよりも深い
あんまり対立関係のように考えてはいけない

2020/12/17(木) 18:48:40.08

>>967
共同開発や下請けとしてアメリカの兵器市場に入って行ければ
その経験が日本の兵器に生かせるし頑張って欲しい所
BAEみたいに研究から参加できるようになりたいね

2020/12/17(木) 18:49:09.61

>>920 プリクーラーは日本もトップレベルだよ。

2020/12/17(木) 18:50:22.08

>>968
大昔からアルミ製のパーツに関しては得意先だもんな
そしてどこぞの野心家の汚職政治的な問題も････

2020/12/17(木) 18:52:11.58

いや、ボーイング関係無かったわすまん勘違いしてた

2020/12/17(木) 18:56:47.40

>>965
中国はマザーマシンなどは日本を含めて海外製は殆どなんだが。
ただし後発なので生産現場への最新のマシンの導入という点では有利な面は確かにある。

2020/12/17(木) 18:57:01.89

たぶんファスナレス構造とかも
いずれ旅客機とかに生かされるのでは？

787にF-2の技術とかが生かされたから
次期戦闘機とは直接関係なくとも
他の技術協力とかで次期戦闘機で得た技術が生かされる可能性が高い

2020/12/17(木) 18:59:02.87

>>967
中谷元防衛大臣が国会質問で”ＦＭＳは続きますが、Ｆ35にしても、
日本側ができるのは組立てだけで、部品の生産や技術開示もありません。”
といっていたな。

第203回国会　衆議院　安全保障委員会　第4号　令和2年11月27日
ttps://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=120303815X00420201127&current=2

2020/12/17(木) 19:16:02.61

>>970
スカイロンに投資してあそこの知見を引っ張ってテストするってニュースがあったのよ

その辺りで世代がひとつ進んでないかと期待してる

2020/12/17(木) 19:52:59.65

MSJはコストを下げるために先端素材も極力使わなかったから、結局設計では既存機との明確な差別化は出来なかったと聞いたけどどうなんだろう？
曰く、MSJの環境性能や経済性はPW1100の性能に依るところが大きいため、エンブラエルが既存機の改良モデルにPW1100シリーズ載せただけでMSJに迫る性能が出るため、実績の無い三菱は参入が遅くなればなるほど不利になると

2020/12/17(木) 19:57:56.93

そもそも>>965は中国でナニを見たんだ？

2020/12/17(木) 20:01:55.03

V2500のギアードファン化が実現していたらMRJはエンジンも準国産にできたのに、とかいう夢想。

2020/12/17(木) 20:30:45.49

実績がなくてもそこそこの受注積み上げたし開発遅れてさらにコロナと来ても言われたほどキャンセル出てないし
ボンバルディアを買収したことで実績は手に入れたんで後は資本力の勝負に持ち込めたし本体は元より航空宇宙部門の規模でももうずっと以前から三菱の方がエンブラエルより大きかったし
それでエンブラエルがボーイングに切られた今となっちゃ遅いか早いかは正直大して関係なくなってる

2020/12/17(木) 21:30:24.88

>>926
今時の戦闘機はソフトウェアが大切なんですよ。お爺さん

2020/12/17(木) 21:37:20.14

そうだね、制御系ソフトウェアは日本の大得意とするところだね

2020/12/17(木) 22:59:30.70

>>16
中島飛行機と三菱が主体やな。

2020/12/17(木) 23:04:10.88

航空機サプライヤーというのはそれこそ数十年単位での戦いになる
短期で諦めるような奴はそもそも成功できないし取引先も不幸にするという界隈
三菱はいま岐路にある
条件は悪くないのだから、腰を据えて中国人のように超長期の展望をもって進めていけば成功をおさめる可能性は高い
逆境は引き際ではない

2020/12/17(木) 23:09:05.17

>>531
6genは
5genでは事実上落とせなくなることと
定義するなら、レーザーでミサイル落とせるようになればいいのでは。

2020/12/17(木) 23:09:50.40

>>984
ソダネー

2020/12/17(木) 23:25:17.69

思ったが
F-3は、ASM-3改を最低でも4発搭載可なんだろうが
12式SSM改ｘ２は射程1000km
それをベースに哨戒機搭載も考えてる
つまり、航空機搭載も前提ってことだ
さすがに12？17？式SSM改ｘ２ベースのASMが重量1トンになるわけないから
下手したら射程1000kmの空対艦（地）誘導弾を最大8発ほど搭載前提も見越してるんだろうか？
簡易AEWもあり、戦闘機だから敵国上空も突入可だろうから・・・
ありえるか

2020/12/17(木) 23:35:36.14

>>984
アメリカみたいに将来50年先考えて動いてると言えるかねあの国
まぁ成長率見たらそう思わない奴はいないとは思うけど

2020/12/17(木) 23:42:46.76

>>988
三菱はF-2での反省を生かしてるかと
F-2当時はエンジンを作れなかったから、最終的にF-16ベースになったんだし
J3エンジン止まりじゃなく
F5エンジンまで自力で実用化に至ってた場合はF-2に関して、かなり国産で対応できたんだぜ？

2020/12/17(木) 23:46:45.95

中国は作ってから考える
日本は考えるてから作る
無駄が無いのは日本のやり方だけど
中国のやり方は無駄は多いがスピードがあり経験もたくさん積める
今は劣って見えても将来はかなりの脅威となり得る
ってか今現時点でかなり追い付かれてるから全く油断は出来ないよ

2020/12/17(木) 23:50:36.04

だからエンジンが完成しない

2020/12/17(木) 23:55:10.32

>>989
＞J3エンジン止まりじゃなく
F5エンジンまで自力で実用化に至ってた場合はF-2に関して、かなり国産で対応できたんだぜ？

F-2というかFS-Xの時には
J3エンジン(T-1のエンジン)ではなくF3エンジン(T-4用)まで出来ていた

ただし、まだ日本はアフターバーナー付きターボファンエンジンを作った経験が
この時点で無かった
だから作れなかった

ブッシュ父が日本にF110-GE-129Aの供与を決めた2年後に
XF3-IHI-400をAB推力3.4tで動かすことに成功した

そしてXF3-IHI-400のタービン直前温度はF110と同じくらいはあった事、
およびIHIの人曰く「ジェットエンジンなんてむしろある程度大きい方が作りやすい」
との事なので、その段階でFS-Xを作るというのだったら、上手く行っていたのかな

でもそれだと、F7エンジンが作れなかった可能性がある

2020/12/18(金) 00:12:46.67

プログラマーの単価ｇアメリカの半分だからね

2020/12/18(金) 00:15:07.23

>>990
中国人の出来ました
韓国人の出来ます
日本人の出来ません
は信用するな

2020/12/18(金) 00:20:04.34

甘い。
日本の場合、「考えてみたもののお金がないので出来ない」が正解。

2020/12/18(金) 00:25:12.17

「優秀な技術者にはそれ相応の投資をする」が中国。
「技術者だろうが安月給で使い潰す、手柄はわが社のもの」が日本。

2020/12/18(金) 00:25:23.39

>>994
それは何時の時代よ
世の中メイドインチャイナで溢れかえってる時代に出来ましたの信用性はかなり高くなってるぞ
出来なかった事にも出来ましたと言うけど取り敢えず作って何とかしていく下地のレベルは時間と共に少しずつ上がって来てる