海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術34

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/12/13(日) 23:48:29.40

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。

過去スレ
海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術33
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1593517778/

**名無し三等兵** · 2021/01/04(月) 20:08:47.36

>>153
防衛省の公式ページとしては、開発目的を「隊員の生残性を確保するため」、
つまり敵SAMの射程圏内に我のシューターを進入させて危険に晒さずに済む事が目的だそうだけど、まさしく他意はないということか

このスタンドオフミサイルも、従来の地対艦ミサイル連隊と変わらない運用思想のもとに運用されるのかもしれんね

戦略次元から抑止力を高めるにはどうしたら良いんかね

**名無し三等兵** · 2021/01/04(月) 20:16:50.58

たかが通常弾頭の巡航ミサイルに高望みしてもなぁ

**名無し三等兵** · 2021/01/04(月) 20:23:36.23

>>155
アメリカは通常弾頭のトマホークを強制外交の道具に使ってるのでは？
かつてのエアランドバトルでもトマホークは、縦深攻撃ができるミサイルとして不動の地位を築いていたよな

もっとも、日本が開発するのはトマホークとは違って、対地ではなく対艦だが…

**名無し三等兵** · 2021/01/04(月) 21:05:21.88

>>145
モラルの低い金持ちにはこうやって取り入っていくんだろうな。
公安あたりが張っててリークしたんだろね。
まさか隊内の高官あたりに関係ある話じゃあるまい。

**名無し三等兵** · 2021/01/04(月) 21:49:34.51

>>157
日本に限らず富裕層に愛国心だのモラルだの無いからね、ゴーンなんか典型的な例だろうけどヨーロッパでは多重国籍も当たり前みたいだし。
その内、色目人とか呼ばれたりしてな。

**名無し三等兵** · 2021/01/04(月) 21:51:12.15

>>154
通常弾頭の巡航ミサイル程度では抑止効果は低いよ。
対中、対露では相手は倍返しじゃすまないことができるんだし。

**名無し三等兵** · 2021/01/04(月) 21:52:32.96

続き、とじゃいえ有事には対艦だけでなく仮想敵の飛行場やら港湾やらに攪乱射撃的な使い方はできると思う。

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 16:48:43.81

米帝の場合はトマホークキャリアーのSSGN（とSSN）だけじゃなくて
その気になれば一国の空軍力に匹敵する分だけの空母打撃群
堅固な地下施設を破壊するMOPが運用可能な長距離重爆撃機
も動員できるから圧倒的な戦力投射能力を誇る訳で
日本が巡航ミサイルを整備しても砲艦外交じみた真似はできない

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 20:43:34.37

米軍が戦略次元なら日本のは作戦次元で使う違いというとこかな。

**名無し三等兵** · 2021/01/12(火) 04:52:18.75

くだらない政治の話しより作戦戦術の話のが1000万倍面白いと感じる昨今

**名無し三等兵** · 2021/01/12(火) 12:49:05.77

Bunzo@Kominebunzo・4時間
クラウゼヴィッツの戦争論が戦争一般を説く普遍的な著作ではなく、
ナポレオン後の戦争の変質を若いプロイセン軍将校に伝える書だったように、
現代アメリカの最新軍事理論も時代を超えた普遍性は求めていない。
なので、その考え方を過去の歴史的戦争に不用意に当て嵌めて語るとズレた話にしかならない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/12(火) 14:34:27.08

>164
うわ・・・ミスリードだらけ・・・ひどすぎる・・・
不用意な反論レスを誘うような、釣りレス・・・

昔の2chの釣り堀スレのレスを見てるようだ・・・
これを素人もコテハンであるTwitterでやるという悪趣味。

>ナポレオン後の戦争の変質を若いプロイセン軍将校に伝える書だったように、

は正しいが、最初はそうであっても、結果として戦争一般を説く普遍性をもつ部分も内包されたがために、現在でもその部分が教科書的に扱われてるという部分に言及せず

>現代アメリカの最新軍事理論も時代を超えた普遍性は求めていない。

は正しいが

>なので、その考え方を過去の歴史的戦争に不用意に当て嵌めて語るとズレた話にしかならない。

現代の理論構築にあたり、過去の歴史的戦争や状況から分析、検証しつつ編み出しているという部分を言及せず、不用意という言葉で逃げ道を用意するずるさ・・・

Ｂ氏は、米軍が作戦術を認識するの至る、クラウゼヴィッツ・ルネッサンスや、
作戦術受容にあたりTRADOCやSAMSがやった、過去の戦争を作戦術をあてはめて分析・研究したという事実をどうみてるのでしょうかね？
（当然、過去の戦争では必ずしも作戦術で戦われてはいない。しかし、それをあえて作戦術をあてはめて分析したのです。SAMSは…）

**名無し三等兵** · 2021/01/12(火) 15:21:52.54

外国の工作員が国内でダイバースーツと爆発物を入手して停泊中の艦艇に爆発物を仕掛けることって現実的ですか？

対処法は？爆破された場合の影響は？

**名無し三等兵** · 2021/01/12(火) 21:18:23.48

>>166
国内とは日本の事かな。まあ無理だろうね。
爆発物の入手が難しいよ。
その辺の薬屋で買えるような爆薬の原料あ限られていて、爆薬を作るのは困難、量も作れない。
黒色火薬なら数年かければできるけど（実際、作ってみた古銃の研究者がいる）

**名無し三等兵** · 2021/01/12(火) 21:20:12.39

続き
但し、大学の薬学系の教授や高校レベルの理科の教師ならできなくもない。
実際、化学好きの高校生がピクリン酸を合成したとかの話はある。
とはいえこれも量が全然足りない。

**名無し三等兵** · 2021/01/12(火) 21:23:25.14

続き
となると盗むしかない訳だが、爆薬をどっから盗む、自衛隊、警察、海保、専門会社？
どこも外国人がフラッと入って盗めるような場所ではない。
銃砲店で入手できる薬莢では量が少なすぎ。
発想が現実的ではないよ。
あり得るとしたら、国外から非合法に入手することだな。

**名無し三等兵** · 2021/01/12(火) 21:27:58.88

>>166
さて爆薬入手問題を度外視して、影響を考えてみよう。
停泊中なら（というより停泊中でないと無理だ）、平時なら接近はできなくもなかろう（ただし真冬は死ぬぞ冷たさで）
なので爆破はできるだろう。
で、どうなるかって騒ぎになるに決まってるでしょ。
それだけ、明確な目的が無いと意味がない。しかもこの手段で攻撃できるのは一隻、成否に関わらず警戒が厳重になるから二度は無いだろう。
そして一番大事なのは目的１６６は平時にそんなことやって何をするつもりなのかな。

**名無し三等兵** · 2021/01/12(火) 21:56:30.17

艦底破口を生じさせた場合は乾ドック入りは免れないのでは？
応急修理してそのまま出港戦闘とかできるのか？

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 02:32:51.23

浸水しても破孔が小さければ応急修理で出航は可能かも。
艦艇を短期間でも行動不能にするのが目的なら、舵の方が....

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 02:41:11.71

舵、スクリューシャフト、ソナーあたりかな？
こういう破壊工作をやられた場合は初動部隊はともかく後続部隊には大きな支障にならない？
平時と戦時の警戒対処ってどんな感じになるんだろ
水中監視と排除ってどうやるの？

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 02:54:24.63

船の場合、わざわざ岸壁に着岸する必要ってあまり無いからなぁ
沖合で錨泊しておいて、燃料は油槽船から受油すれば、入港する必要すらない
敵のフロッグマンはそうそう近付けん

ミサイルなど弾薬を補給するときは着岸する必要があるけど、一日も掛からない作業なので、
ダイバーを含む警備部隊を展開すれば済む話だ
その警備部隊が、既に海自の各地方隊に編成されてる警備隊というわけだな

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 11:13:02.17

>>165
>不用意という言葉で逃げ道を用意するずるさ・・・
こういうところなんだよなあ

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 11:55:59.59

どうにもヌルヌルして掴みどころのない文章が多いよな、あの人

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 12:04:58.37

>>173
岸壁で動かないなら、さして問題ない。
邪魔ならタグボートで動かすまで。
別に港湾機能が破壊されてる訳ではないからね。

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 12:06:50.04

>>175
>>176
あの人は戦争は兵器が決める、用兵思想なんざ関係ないというのが根本ねあるから。
悪い意味での理系ミリオタという感じ。

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 12:11:06.04

>>174
それにプラスして１６６が言うように工作員に限定するなら、警察もだね。
先に書いたように爆薬やその材料の入手を困難にしておくとか、ダイビングスポットを限定しとくとか。
これは、ある意味現在でも行われているけど。ダイバーに対しては漁協も煩いし。
後は、特定の組織を内密にマークしとく。とはいえマジの工作員ならそういった組織と無関係で動くだろう。

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 12:25:33.77

>>178
納得感。たしかに違和感が強いのはハードウェアじゃなくソフトウェアに言及した時だわ。データ並べるとこで満足してくれたらいいのになあ

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 12:57:25.89

ソフトウェアに言及した時がこんなんだから、ハードウェアについてもどうなんだか疑念が湧くわ

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 12:58:33.12

ま、明確なソースが再確認できるまでは保留、ってのが正解なんだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 13:08:18.01

それをせずに逃げ口上いれて堂々語る辺りがいやらしいな

**名無し三等兵** · 2021/01/16(土) 16:21:31.92

砲兵から見た世界大戦のソースの無さっぷりと複数史料や事例の比較検証をしていなかった時点で見限った

**名無し三等兵** · 2021/01/17(日) 05:46:41.05

師団規模の演習って年何回やるの？

**名無し三等兵** · 2021/01/18(月) 15:46:18.79

>>185
旧軍は秋に一回だったはず。
それまでの教育訓練の仕上げという位置づけだったような。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/18(月) 18:05:52.86

>185
うろ覚えですが・・・

師団検閲（師団が連隊を監査する実働演習）は年2回で、各連隊（戦闘団）から見ると2年に1回だったような・・・
（4個連隊あるから2年に1回…で、連隊長の任期も基本2年でリンク。この検閲が連隊長の評価に直結）
（連隊自体の普通の実働演習は年数回あったはず）

師団自体の実働演習は旧軍同様に年1回が基本（指揮所演習はしょっちゅう）だったような記憶・・・

最新状況は知～らない
（災害出動の割り込みやコロナ問題もあるし、さらに方面隊をまたぐ機動演習も部隊によっては増加してるみたいだし）
（NTC行きも例外の割り込み訓練だったみたいですし）

**名無し三等兵** · 2021/01/19(火) 15:15:09.95

>>178
それは誤読じゃないの。

**名無し三等兵** · 2021/01/19(火) 16:15:06.61

いくつかの都合のいいことをもとにして
ツッコミどころ満載のとんでもな結論に結びつける感じ

**名無し三等兵** · 2021/01/19(火) 17:01:25.81

やってることが実質禅問答の師匠ポジションだからなぁ
突っ込まれても自分用逃げ道付きだから、煙に巻いて逃げるし。一言で言って卑怯

**名無し三等兵** · 2021/01/19(火) 17:59:11.87

師団演習話あざっす
やっぱ少ないのね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/19(火) 18:21:25.48

>191
小隊を錬成して、それが出来たら中隊を錬成して
次に連隊、そして、ようやく旅団/師団の訓練に入れるので、時間という物理的な制約ががが・・・
（あと、大規模になればなるほど準備の時間や費用、それに場所も必要になるから・・・

**名無し三等兵** · 2021/01/19(火) 21:41:32.84

師団演習だと士官学校出たての少尉の育成や、陸大の参謀将校の卵の育成も兼ねるし。
春に入校のこの人達に一通りの教育を叩きこんで実地で、試してみさせう運転免許でいう所の仮免認定みたいなものもあるからね。

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 00:50:24.85

3割で全滅と言われてるけどそれ戦闘記録に基づかない俗説だぞｂｙ米軍って記事
http://warhistory-quest.blog.jp/21-Jan-19
兵棋演習の判定どうしてんだろ

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 13:25:38.62

兵棋演習の判定は損耗度合いで観てたはず。
これは私見だが、３０パーという数字は確かに各個たる根拠はない
しかし
師団が３個連隊の内の一個連隊が失われたら師団として機能はしないでしょう。
もしくは師団としての戦闘は行えない。（もはや規模としては旅団でしかない）
その場合どうする、という目安が全滅判定だと思う。
師団なら兵数２万の内の約半数は後方勤務だから、兵数の半分が戦闘に耐えなく位なったら
部隊として全滅でよいだろうし。

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 13:29:34.35

こう考えると師団中心で考えると（旧軍脳）、師団兵数の３割減なら、実際には戦闘部隊の過半以上が
消えている訳で、全滅判定やむなしな気が。

付記すると、後方勤務の兵員を前線に補充兵として送り込んで消耗すると師団再建が困難になります。
また戦闘部隊も文字通りすり減らすと、やはり再建が困難に（なぜなら建制を維持する骨格まで無くなるから）

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 13:33:43.43

戦力の３割を失った師団は米軍なら後方に下げて補充し回復させるでしょうし、大戦後半のドイツ軍や旅順戦の日本軍なら
縮小、再編して戦いを続ける。
ドイツ軍が大戦後半にやたら戦闘団（カンプフグルッペ）が湧いて出るのはこのため。
旅順の日本軍は、第三次総攻撃の途中あたりから、やたら集成大隊というのが出てくる。
これは各大隊、連隊の残兵を集め（集成）して臨時大隊を作ったもの。

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 13:49:32.03

(１)ペントミック編制--->核兵器や大型誘導弾やMLRSで一瞬の大損害のリスクを避ける
(２)機動連隊--->即応機動連隊や水陸機動連隊等でペントミック編制下での離合集散のスピードを上げる
(３)師団＊連隊4＊中隊4--->一つの連隊が壊滅しても師団の作戦継続可能、一つの中隊が壊滅しても連隊の作戦継続可能
(４)アウトレンジ攻撃装備の標準化--->12.7mm狙撃銃&機関銃や汎用ミサイルランチャー等で中隊の半分が損耗しても歩兵戦でのアウトレンジ攻撃で作戦継続
(５)塹壕陣地での不動防御から装甲車中核の機動防御へ--->部隊の被発見性を下げるために、光学赤外線ステルスのマント・寝袋・装甲車外板の開発

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/20(水) 16:04:28.77

>3割侵害

一時的に3割の損害を受ければ、負傷兵の救護や指揮の混乱で部隊は一時的に組織的戦闘力を喪失するのは確実です。
しかし、それが全滅という将来的にも戦闘不能かどうか？というと違うわけです。

後方に下がり再編成
その場にいても増援や補充を受け入れ再編成
残存部隊のみでも、戦力縮小状態で再編成

などがある訳です。

これらにより部隊は戦闘力を立て直し、戦闘を継続できます。

あくまでも3割全滅は、その時点での戦力喪失、無力化という意味で認識すべきかと。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/20(水) 16:05:23.41

とリンクを見ずにレスしましたが、あ、ここあそこじゃん。
後で書きにいこう。

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 16:30:32.58

>>194
網羅的に書いてあるので三割全滅論争はもうこれでいい気がする

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 17:14:24.90

攻撃何割、防御何割ほどの損害あたりで任務継続不能になると
米軍からデータが入ってきてたらしいが、
別に多様な値を示すからなんだという話では？

こうなってきたらこうなりがち、という考え方を排除すべきってこと？

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 19:42:21.67

>>202
米軍のデータは死傷何割で何になるってものが存在しねえわこりゃバラバラすぎって結果
死傷率だけじゃなく他の要因(士気とか)がクソデカ影響してるからそいつらもちゃんと考えーよ、ということ

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 19:46:59.92

実戦では指揮官は部下の士気とかコンディション考えて変動させろよってのはぶっちゃけ当り前のこと。
演習ではパラメータ多すぎると次に動かなくてウォーゲームの意味なくなっちまうからしょうがない。でもサイコロふやして2割とか4割で幅広く部隊崩壊判定でるようにしとけばその多様性もまぁまぁ補えるんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 20:06:42.75

>>196
そういう皮算用判定でいたら実戦はそれくらいの死傷者出しても激しい戦闘してた例が山ほどあったってのが問題なんよ
演習で相手にそれくらい死傷者ださせたから行けるわーって思って実際にやったら遥かに大きい抵抗にあうことになる
あれ？どこのドイツ軍かな？

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 20:16:28.34

>>203
損害何割を数えたあたりで何になるというものはあるよ
戦力半減とそうでないのとでは影響はやっぱり変わるしな

別に他の要素も考えろってのも昔からちゃんと言及されてるし
それだけが作業上の判断基準なわけでもない
それはそれとして尊重しなきゃ旧軍脳になるよ

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 20:17:56.34

それよりこの結果面白いな
⇒補充を受けない＆交戦開始第1週目で、米軍歩兵大隊が【攻撃⇒防御】移管が起きていた時の累計損耗率は兵卒の4～23％
んで二週間目まで戦闘が続いて【攻撃⇒防御】になるのは平均30％くらい
つまり最初でこらあかんわってなると被害少ない内にやめれてるが、いけそうに思えてズルズル続けると「全滅」になってからようやく攻撃やめる

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 20:32:02.87

>>207
それどこのドイツ軍、いやスターリングラード
私はゲーマーですが、ゲーマー心理としてもそういうやっちまった例は過去にいくらでもあります。

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 21:02:50.69

>>206
ちゃんと論文読んできたらいいと思うよ

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 21:17:11.52

あと米陸軍の大隊は士官の死傷率の方が兵卒死傷率より低いのか…良い事なのかもしれんが部下に死なせて自分は無事ってなんか嫌だな

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 21:22:05.44

士官の死傷率の方が高い軍隊なんてあんの

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 22:22:26.39

こういうのは80年代だったかに盛んに議論があったろ
あまり内容覚えていないが

現実に戦ってる指揮官はともかく、
分布に幅があるからとか平均だから意味がないというのは、
単なるブログ主の主観でしかないだろ

逆にどれだけ分布が狭まっていれば意味があると考えるのか
具体的な理屈を示せるのか？

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 22:26:51.23

ベトナム戦争だと少尉の損耗が多かったとかいう話があったような
あとMASTERキートンだと曹長がそれにあたるとされてた

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 23:14:30.55

>>212
誤読だいぶ多いのか読んでないのかわからんが落ち着いて元の読んできた方がいい
まんま80年代の論文が使われてるし
ブログ主の主観でなく紹介してるアメリカ軍の論文の結論
なんかズレた書き込み多いよ

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 23:19:54.27

しかしそれを言うと向こうにランスが書き込んだコメントも
あの文章全部読んでおいて今更そこからか？って感じだな

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 23:25:26.68

ブログの人は全滅についてはまぁ歴史に基づかんが役に立つことあるしそこまでボロカス言わんでもいいんじゃね？って立場だな
>>212
＞分布に幅があるからとか平均だから意味がない
統計学の話だからわからんならしゃーないが一応言っておくと分散の度合いが問題であって分布幅が直接平均を否定しているのではない

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 03:23:43.13

最後にある戦車の故障(非戦闘)による損失率、予想通りではあるがめちゃくちゃ重いな
最強の対戦車兵器はメンテさぼりです…ヨシッ

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:04:59.18

実際、フランス戦終了時にはドイツ装甲師団の戦車の過半は故障していたといいますね。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 19:47:31.98

現代の戦車は大戦の頃より遥かに故障し難くなってるからその点は戦術/作戦くむ指揮官の負担は減ってる
この辺も地味にデカい技術発展の恩恵だな
フランス戦ほどの長距離で速い進撃を実戦でやったらどうなるか保証できんけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/22(金) 19:52:55.73

>219
イラクでやったやん。
500ｋｍ一気。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 20:19:43.94

>>220
それは知ってるがハイウェイを突っ走るのを一緒にするのはどうかと思ったから分けて考えた
あとハイウェイ爆走ならソ連がアフガン侵攻の最初にやってる

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 20:39:12.61

https://pbs.twimg.com/media/Dgi26mLWsAct5f2.png
ケースレッド後半のクライスト装甲集団の移動距離と比べたら500kmなんか大した事じゃないだろう

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 00:11:18.41

やられ放題のフランス軍…

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 00:27:05.76

ケースレッドの時はバグラチオン作戦とかと比較すべきくらい戦力差が激しいから仕方ない
この時はもう師団数だけでもドイツ軍はフランス軍の倍近いし勝ち目は無かった

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 13:17:21.91

>>223
ケースレッド以前にやられ放題で戦力減少して戦線維持でかつかつだったからフランス軍。
格子縞陣地突破されて機動兵力に突進されたらどうしようもない。
確かダンケルクにドイツ軍が到達した頃というか、その結果、ベネルクスで本国との連絡を遮断された連合軍兵力は百万だったとかいうし。

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 16:32:09.93

また、5月10日から6月3日までつまりダンケルクまでのドイツ軍の損害は1日あたり平均2500人だったが
ダンケルク以降の6月4日から6月25日のドイツ軍の損害は1日あたり4600人だった

戦力的に拮抗してたダンケルクの突破と包囲戦より
戦力で遥かに勝っていても防衛線を正面からうち破る必要のあった"消化試合"の方が遥かに手こずったわけだ

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 16:47:06.16

消化試合までが戦闘ですから。
突破からがスタートです。

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 16:47:30.03

>>226
> 戦力的に拮抗してたダンケルクの突破と包囲戦より
実質的には遊兵になってた分も含めて「拮抗」といってもねえ

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 16:56:29.39

>>225
損害がどれだけ増えるかは、兵力比よりも突破がどのくらい早く成功するか
の方で左右されるよね？

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 16:59:38.07

>>228
遊兵になっていたと言うのは一般的にはマジノ線に貼り付けられていた戦力の事になると思うが
その反対側のドイツ軍もそれなりの数の軍隊は貼り付いていたし
主攻がアルデンヌと分かったらある程度はそっちに派遣もされてるから
マジノ線にいたフランス軍の全てが遊兵だったという事はできない

そしてこれを除いてもベルギー方面にいた英仏軍とベルギー軍とオランダ軍を合わせればどちらにせよかなり戦力は拮抗してるぞ
少なくともケースレッドの時の戦力差は明らかにない

問題とするならマジノ線の遊兵よりむしろ5日間で消滅したオランダ軍約10個師団を数に含めるのかどうか
とかの方が実質的な問題だろうね

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 17:39:33.64

予備だった第７軍をオランダに突っ込んだのも痛かったな、フランス軍

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 17:41:20.56

>>230
> そしてこれを除いてもベルギー方面にいた英仏軍とベルギー軍とオランダ軍を合わせれば
これ、敵の主攻正面（セダン方面）じゃないんよね

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 17:45:40.32

>>232
それはそうだが主攻方面にいなけりゃみんな遊兵ってわけじゃないだろ
フランドルに向かった英仏軍は実際陽動ではあってもドイツ軍のかなりの部分と衝突したんだし
あくまでドイツ軍の作戦勝ちであってこの辺を論じたからと言って「戦力が拮抗していた」という部分を否定するのは難しいと思うけど

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 17:50:06.95

>>233
> あくまでドイツ軍の作戦勝ちであって
「戦力が拮抗していた」かどうかは勝敗と大して関係無い、という点で一致を見たわけで
論じる意味があまりないという結論に異論はないですｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 17:54:31.78

>>234
自己レスで補足すると「全体」の戦力（兵力がより正しいと思うが）ね。

突破正面の戦力比なら、戦術レベルでの優劣とかを語る基準になると思うけどね

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 17:55:29.54

>>234
何が面白いのはよくわからないけどそういう事なら別にいいんじゃないかな
でも次からツッコミを入れる前に少しは考えた方がいいと思うよ

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 17:59:06.58

>>236
全体の兵力比を語ることにあまり意味がないってツッコミを
「あくまでドイツ軍の作戦勝ち」って自分で認めちゃったよって笑ったんだけど
よくわからないならいいよｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 18:03:03.86

>>237
俺は>>226では単に損害が増えて手こずったとしか書いてないからね
元からそのあたりは君が持ち出した話じゃないのかな
俺はそもそも論点にしてないとしか言いようがない

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 18:55:42.80

>>238
だから「戦力が拮抗していた」かどうかは勝敗と大して関係無い、という点で一致を見たわけで
論じる意味があまりないという結論に異論はないですｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 19:06:53.49

一致もなにも俺は最初から勝敗を論じてる訳じゃないから
君が拮抗という単語に対してイチャモンつけた部分に関して話してるだけだし
この話の結論は君はイチャモンつけるだけつけておいて論点をすり替える癖があるという事だけでしょ

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 12:56:32.40

注目すべきは、大兵力であっても後方連絡線を遮断されると無力化すること、格子縞陣地は消耗戦を強いることは確かだけど、一か所でも突破されてしまう機動戦に持ち込まれると急速に破綻することではなかろうか。
これは後の独ソ戦で再現されることにありますが。

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 15:47:30.06

それはそうだし、フランス電撃戦ではセダンからダンケルクまでの突破こそ真髄ではあるだろうが
各戦役の"注目すべきこと"をあまりに整理しすぎて
「フランス電撃戦はここだけ抑えておけばいい」
「バトルオブブリテンではここだけ抑えておけばいい」
「第一次世界大戦ではここだけ抑えておけばいい」
みたいに話を単純化していく流れには賛成できないがな

現代戦を中心に調べてる人が主要な戦役くらいは調べておかないと
という気持ちで手を出す人には"注目すべきこと"が整理されてる方が当然便利だろうが
ここは別にそういう場所じゃないだろ

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 21:10:00.56

フランス戦はまたその時だけの
一回性のアートだから。

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 09:37:55.61

>>241
> 機動戦に持ち込まれると急速に破綻する
これ当時のフランス軍全般に言えるよね

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 13:43:16.14

フランス軍は陣地戦なら強い！→黄の場合→突破されて運動戦になったらアウト
フランス軍は陣地戦なら強い！→赤の場合→突破されて運動戦になったらアウト
みたいな？

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 15:11:00.05

和歌山のはクーデターの準備でもしてたのか
危険人物を釣ってみたのか

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 17:57:27.08

>>245
それってソ連軍や北アフリカの英軍にも言える。
ただ英ソはフランスの戦訓によるかは別として迅速な反撃で対処しようとはしてますね。
成功例はアラメインのルウェイサット高地、クルスクで
失敗例はバルバロッサ作戦食らったソ連軍やガザラボックスでいいのかな。　　　　

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/25(月) 18:28:53.88

>247
>失敗例はバルバロッサ作戦食らったソ連軍

ソ連軍は大損害を許容することで、遅滞と無謀な反撃を繰り返しましたが結果としてモスクワ防衛に成功しています。
必達すべき戦略目的は達成しているのです。

最終的な勝利に為に必要な損害はこれを許容する。

損害を恐れ、反撃に躊躇したり、死守せず後退を続けていたら
モスクワは保持できなかったかもしれません。

稚拙な反撃は戦術次元で見れば失敗以外の何者でもないように見えますが
それが作戦次元に積み上げられ、最終的な戦略次元において目的である「モスクワの防衛と、独軍攻勢衝力の破砕」に成功したのですから。

これを成功と呼ばずに何を成功とするのか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/25(月) 18:32:21.12

ある意味、消耗戦における作戦術適用の例と言えるかもしれません。
作戦術は機動戦/機略戦の為だけにある訳ではないと思います。

（累積戦略でもある訳ですが・・・）
（累積戦略を計画的に運用するのは、連続作戦の利用、つまり作戦術の利用は十分に効果があるかと）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/25(月) 18:39:57.99

以前は、モスクワ防衛をソ連軍の勝利とするより、独軍の失敗と認識する場合が多かったように思いますが・・・
作戦術視点から見ると、その独軍の失敗は、実はソ連軍の作戦術により作為された結果と取ることも出来る訳です。

この作戦次元を長らく認識していなかった西側は・・・

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 18:47:38.79

第一次世界大戦の緒戦でもフランス軍がドイツ軍の攻撃を阻止した時も稚拙な反撃を繰り返して莫大な損害を出したが
最終的にはシュリーフェンプランはそのせいで頓挫した

フランス軍はそれを成功とはしたが完璧ではなかったと認識したから
電撃戦では果敢に反撃するより後退して戦線を再構築する方を優先してしまったんだなあ
第一次世界大戦の反省を活かしたつもりではあったしもはやフランスには政治的にその損害を許容する事ができなかった

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 19:47:45.68

サマール沖海戦は、大和の主砲で撃沈した戦果はあったのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 20:06:23.34

てす

海･航空･陸上戦考察スレ 軍事戦略･作戦･戦術34

海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術34