海･航空･陸上戦考察スレ 軍事戦略･作戦･戦術34
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？ 航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
について主に扱うスレッドです。
世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
過去スレ
海･航空･陸上戦考察スレ 軍事戦略･作戦･戦術33
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1593517778/ >>951
人間が理性的、合理的に行動すると思いすぎではないか？
拳銃弾一発やサッカーの勝ち負けでも戦争は起こる
らんすさんなら戦場の霧といった概念に似ていると思うが、そこらは誰よりも知っていると認識しているのだが
いま、世界大戦が起きないのはMADがまだ効いているからだよ
MADあったって破滅的戦争は起こりうる
個別の紛争に触れない神の目線ではあるが、少なくとも作戦や戦術で紛争を解決したり、圧倒的に相手国に有利になることはない
制限戦争ってのはボクシングでいえばジャブの応酬だよ
ここで日本目線に立つ
さまざまな戦力、法的な不利はあるが、中国に対抗するなら軍国目指すよりはいまの包囲網結成に力を注ぐべきだろう
もちろん戦力整備は後ろ楯に助けてもらうためにも必要だが、作戦、戦術よりも政治的立ち位置をしっかり確立する方が重要
大陸に侵攻するわけでもないし 所詮ソ連・ロシア系は敗者の学問じゃけぇ
彼らの身内の論理ならともかく相手はそんなん無視するだけでいいわ >>950
限定戦争で求められるのは政治のさじ加減でしょう
軍事とは政治
ここは変わらない
基本的になんやら術といわれても無意味としか思えない
それは官僚組織として軍が予算確保に使う方便だよ 国家間闘争という次元と、戦争という軍事領域を一度分けて考察してみては？
実際にはこの二つは重複してはいますが、思考実験としとね。 >>954
飛躍しすぎ、なんたら術は下位の次元でより上手く目的を達成するために必要。
あなたは一番上だけ見過ぎだと思う。 しかし、昨日のキチガイは久々に活きのいい天然モノだったなあ >952
>人間が理性的、合理的に行動すると思いすぎではないか？
いんや
>拳銃弾一発やサッカーの勝ち負けでも戦争は起こる
感情の暴走による開戦はありえると認識していますが、それは制限戦争の話。
全面戦争へのエスカレーションこそ、恐怖という感情が抑してくれます。
WW1の結果、その自動動員システムの見直しが行われ
WW2の結果、全面戦争自体が見直しされることになりましたが
双方ともに自己生存をかけた「恐怖」という感情がその最大の原動力です。
そして感情は、理性や合理性とはかけ離れたものです。
MADが強力なのは理性や合理性だけでなく、根源的な感情にさえ働きかけるからこそだと思います。 ww2以降の戦争って、大国の局地戦vs小国の総力戦の連続では？
どっちにしろ、作戦・戦術が重要になるのは変わらないと思いますが、
小国にとっては戦略も重要かと。 >952
>個別の紛争に触れない神の目線ではあるが、少なくとも作戦や戦術で紛争を解決したり、圧倒的に相手国に有利になることはない
いんや
>制限戦争ってのはボクシングでいえばジャブの応酬だよ
だからこそ、いかに効果的なジャブを撃つかが重要になるんですよ。
そこが作戦にかかってくるんです。
力任せの体当たりで戦うのが総力戦であれば、小手先の技で戦うのが制限戦争。
そもそも、WW1〜WW2にかけて制限戦争が否定されたのはなぜですか？
制限戦争は小手先の技で戦うので、決定的な勝利に繋がり難いですよｗ
（今は、その決定的勝利を得てはいけない時代）
作戦術は、そのそもは、その小手先の技を連続させ、決定的勝利まで導くものとして発想され発展してきましたが、
結果的に個々の作戦の連携という術は、その各作戦の勝利段階を制御することを必要とします。
つまり勝利の制御が必要な制限戦争においても意味をもちます。
（むしろ制限戦争になり、単なる大規模部隊運用の技としてではなく、勝利の制御という意味で決定的に重要度が増す） >954
>限定戦争で求められるのは政治のさじ加減でしょう
そのさじ加減を実行するのに作戦術が必要なんですよ。
政治がいくら、さじ加減を調整したくても、現場がそれを理解しなければ
簡単にそれを超過して行き過ぎた行動を取りかねません。
政治-戦略の欲するところを、実行に移す為にこそ、作戦術は機能するんですよ。
（そして戦術は実行力そのもの） >959
>小国にとっては戦略も重要かと。
大国にとっても超重要ですよ。
問題はいくらすばらしい戦略があっても、それを実行するのに作戦や戦術が必要という事に他なりません。
作戦術は、戦争のマネジメントとも言えると思います。
目標（戦略）と実行力（戦術）がある。
これをマネジメント（作戦術）するのです。 そして市場が飽和した現在
（世界の国家的枠組みがほぼ固定化した現在）
従来のマスプロ指向では企業成長が難しく
（従来の総力戦指向では国家成長が難しく）
マネジメントによる限定された市場における成功が重要になった。
（作戦j術による制限戦争による勝利が重要になった） >952
>作戦、戦術よりも政治的立ち位置をしっかり確立する方が重要
政治的立ち位置の確立は最前提条件ですが、それだけでは実行力が伴わない。
遺憾砲をいくら撃っても何もなりません。
その政治的立ち位置を担保するのが実行力のある軍事力（≒戦力）。
※実行力のない軍事力（≒戦力）も、また政治的立ち位置を担保できない。
そして軍事力（≒戦力）の実行面が作戦であり戦術。 >>962
大国にとっても戦略は重要、仰る通りと思います。
でも、現実はどうだったか？朝鮮戦争やベトナム、
又はアフガンに戦略って有ったんです？
(有ったなら申し訳ない)
圧倒的な戦力差で、一撃でカタが着くという意識が強くて、
戦略らしい戦略を練ってないような・・・。だから予想外に
粘られて泥沼化してしまうと慌てる。
大体、朝鮮戦争に戦略が有ったのなら、中国の介入なんて
絶対に起こしてはいけない事態だと思うのですが。
すいません、初心者の妄想です。
程々の説教をお願いします。 後、少なくとも大国の戦略は、数字で判断すべきものだと思います。
そこに練度とか作戦術とか大和魂とかを加味せざるを得ないのは、
小国の戦略だと思います。
もちろん、軍隊運用技術なんて高い方が良いのは、決まってますが。
そこは、ドイツの電撃戦の栄光に目がくらみすぎの様な・・・。 とは言いつつも、日露戦争や北アフリカのイタリアとか
有るから、数字だけでは無いというのも理解は出来ます・・・。 >965
大国に戦略はありましたよ。
特にベトナムでは戦略もあって、戦術もありました。
しかし、その戦略と戦術が連携してなく、個々の戦闘では勝利を積み重ねましたが、最終的に敗北した訳ですが、
米軍はここを反省し、いろいろと検証した結果、クラウゼヴィッツ・ルネッサンスと作戦術の導入に舵を切ったのです。
（※アクティブディフェンス問題も同時並行的に起きています。要注意。）
※なお、ソ連のアフガン侵攻は戦略の失敗と言われています。
戦略が失敗してれば、作戦術と戦略が機能しても無駄無駄無駄ぁぁああああ！
（チェチェンの第一次は練度の崩壊、改善された第二次では圧倒して勝ってます）
>966
>少なくとも大国の戦略は、数字で判断すべきものだと思います。
そこがベトナム敗戦の一番の間違いだったと戦後分析されています。
いくらベトコン殺してボディカウントしても何にもならない。
行うべきは数字では見えないベトナムの民意の獲得こそが必要だった訳です。
実は途中米軍以外の米政府機関（CIA主導）が行った政策で南ベトナムの民意改善が進んでいた時期があったというデータがあります。
しかし、ベトナム化政策に合わせて終了してしまい、再び悪化・・・
このあたりは【NAM 狂気の戦争の真実 VIETNAM 1965-75】（同朋舎出版）という鈍器な書籍が参考になります。 【NAM 狂気の戦争の真実 VIETNAM 1965-75】（同朋舎出版）
ここで戦争なぞを話してる連中なら大丈夫だとは思いますが一応注意喚起。
ゾンビ映画や物体Xみながら、ミート系パスタを平気で喰える人間でないなら、気軽に見ない方が良い。
高グロ耐性が必要とされる写真多数
（しかもWW2のようなモノクロやボケボケのカラーではなく、鮮明なカラーだ） >966
>少なくとも大国の戦略は、数字で判断すべきものだと思います。
これは、消耗戦（あとりっしょん うぉーふぇあ）が批判され、機動戦/機略戦（まにゅーば うぉーふぇあ）に米軍が舵を切ったのも同様。
※ソ連はアメリカに一歩先んじて機動戦/機略戦（まにゅーば うぉーふぇあ）舵を切っていましたが。 ※ただし米軍は影響ベース作戦（EBO）Effects Based Operations=)
. ただし米軍は影響ベース作戦（Effects Based Operations =EBO）で無形要素に走りすぎ、揺り戻しもあおきていますので注意すべきです。
米軍は振り子のように行ったり来たりが激しいので、一言で片付けようとする事自体が間違いと思うのです。
思想の変遷を捉えないとマズイと思います。 そこを本を何冊か読んで全部分かった気になって軽々しく断言したツィートするのが
正しい軍オタしぐさでしょｗ ちょっと、ベトナムについて勉強してみます(笑)。
といってもネットベースですが。
何はともあれ、説教、有難うございました。 BやYの事かーーー！
これらに比べれば、Sは若干気になる部分はあるものの、良い部分も多いと思います。
ただしかなり基礎知識がないと、ちゃんと理解できず、簡単に誤読できちゃうのが問題かも
まあ、細かいとこでは突っ込み要素も満載されていて、しかもそこがより誤読を誘うのが…ちょっと…
これだから文がコマ切れになるＴｗｉｔｔｅｒにはLansは行かないのですよ。
長文こそ正義なのだｗｗｗ 素朴な疑問＞
ソ連の作戦術というものは、42年の冬頃から機能し始め、
44年頃に絶頂を迎えたと聞きかじってます。でも44年って、
平押しでも全然勝てる戦略環境が出来ているので、余り
効果が有ったと言えないのではと。それよりは、42年の冬
まで効果がなかった事の方が気になります。発祥が日露戦争
ならば、如何に将校の質が落ちていたとはいえ、41年に機能
しないのはおかしいですよね？いや、ソ連の作戦術って
どれだけ進んでいて、戦力を押し上げる効果を持つものなのかって
疑問が有りまして。
ドイツの電撃戦が絶大な効果が有った事より、軍運営技術が
戦略的に非常に有効なものであることは理解してますが。
説教が怖いっすな。 >>975
今日の君のレスはかなり細切れになってるじゃん wikiベースでのベトナム戦争確認＞
戦力＞
米軍：55万(逐次投入)
韓国軍：30万 南ベ軍：140万(但し戦士喪失状態、かつアメリカと不仲)
北ベ軍(含む南ベ解)：120万
戦場＞
森林、山岳地帯(米軍機械化戦力が苦手とし、逆にゲリコマが非常に得意) 有効)
・北ベトナムへの米軍陸軍侵攻無し
・アメリカの戦略：取り敢えずゲリコマからの南ベトナムの防御に徹する？
え〜？アメリカの戦略目標って何？
それにふさわしい戦力を投入したの？
図書館に行ってきます。 >976
>でも44年って、平押しでも全然勝てる戦略環境が出来ているので
実はそこまで環境は整ってはいないし、米英軍との戦後を見据えた競争があります。
通常の平押しの速度では間に合わないし、ソ連の未熟兵士主体の軍隊では損害もかさみます。
>如何に将校の質が落ちていたとはいえ、41年に機能しないのはおかしいですよね？
将校の質が落ちていたというレベルではなく、物理的に人数も足りていない。
いても素人レベルの将校という状態。
（スターリンの粛清なめんなｗ）
（大佐以上の将校の65％が消されたと言われています（赤軍全体では15万人消される…）
なので、まともに軍隊を指揮できる組織が再建できたのが42年頃
しかし、今度は熟練兵士がそれまでにみんな死ぬか捕虜で不足。
さらに兵器も不足（ライフルさえ、例の2人に1丁の頃）
将校と兵士と兵器がようやくそろうのは43年以降（42年はまだ過渡期）
この軍隊が再建されつつあった独中央軍集団を44年の夏季攻勢（バグラチオン）のたった数か月で崩壊させたのですよ。
（独中央軍集団は戦力低下していたとはいえ、作戦的に振り回され、ろくに抵抗できていません）
（しかも作戦テンポが速い為、他戦域からの増援対処も間に合わない） 戦略厨ですが、詳細な反論ありがとう
MADが機能していることにより、制限戦争なるものが生起している
総力戦は起こらない、発生したら次の世界大戦の武器は棍棒になる
ここまでは分かる
ただ、だからそこ作戦術や戦術が決定的に重要というのが腑に落ちない
ロシアがクリミアなんぞにちょっかいだしながら致命的な傷を負わずに目的を達している
電子戦などが華麗だったという
それは目的を達した一助だろうが、本質はNATOが攻勢をかけられない、大規模な経済制裁を打てないからではないか？
兵力の使用方法というより、軍の力とガスを含めた経済、外交の勝利ではないか？レッドラインのギリギリ手前まで踏み込むプーチンのしたたかさではないか？
そういう論とは別に、圧倒的な恐怖は一定の抑止力たりうる
しかしだ、人間が理性だけで動かない分、むしろ民主国家の方が絶滅戦争の最後の引き金を引く可能性がある
きっかけは東側独裁国家のちょっかいであっても
そうしたリスクを避けるためにも、戦術核兵器は全廃すべきではないか？
もしくは自国内使用に限定した核シェアリングのみとか >980
>それは目的を達した一助だろうが、本質はNATOが攻勢をかけられない、大規模な経済制裁を打てないからではないか？
NATOに攻勢をかける隙を与えない
大規模な経済封鎖を決断する前に既成事実化
その為にこそ作戦術が機能しています。
普通にどうどうとやったら、ＮＡＴＯや米軍が介入してしまいます。
>ギリギリ手前まで踏み込むプーチン
そのギリギリ手前までに目的を達成してしまう為にこその作戦術。
>そうしたリスクを避けるためにも、戦術核兵器は全廃すべきではないか？
別に全廃せんでも、弾道弾対応技術を向上さえて無効化すればいいやん。
これならば、大国間では無効化され使用する意味はないが、小国に対しては核恫喝を使えるんだぜ。（現ロシア脳）
（実は対弾道弾技術は米優越なので米国も同様に考えてるかもしれません） バグラチオン作戦wiki
44年6月
ドイツ軍：85万 戦車：500 飛行機：800 火砲：9000
ソ連：125万 戦車：4000 飛行機：5000 火砲：24000
・ソ連攻勢軸読み間違い
・総統死守命令
・北と南が打撃を受けて後退し、突出状態
総統、無理です(笑)。 >>981
これはどうも
軍事は政治の目的を達するものという常識は共有できていると勝手に思ってますので、そこはうれしいです
戦術核の使用による全面戦争の危険について
たしかに迎撃手段は多様化、実用化してきた
しかし現状で多弾頭型(もはや戦術ではないがw)や飽和攻撃されたら大国でも防げないでしょう
米国では廃止されたようですが、核榴弾砲なんかは特定して迎撃なんて無理筋だ
さらに時代が進み、レーザが革新的に大出力、全天候能力の獲得までいけば、今度はMAD体制の崩壊に至ろうかと
現状できることは、戦術核の全廃と思うんですよね
ないしは、自国領内での使用に限定する条約の批准発効
実行力を伴うかはともかく、戦術核兵器の限定利用に傾きつつあるいまの状況は危険と判断するので
半島、中東、東欧あたりで戦術核兵器を使う可能性はあると思うわけですよ
中印パ国境とかも、もしかしたら >983
>たしかに迎撃手段は多様化、実用化してきた
>しかし現状で多弾頭型(もはや戦術ではないがw)や飽和攻撃されたら大国でも防げないでしょう
だから戦術核は使えても、戦域核以上の戦略核による全面戦争へのエスカレーションはMADがまだ働くのですよ。
>米国では廃止されたようですが、核榴弾砲なんかは特定して迎撃なんて無理筋だ
技術的には迫撃砲の迎撃も可能と言われています。
核レベルならば大きさや速度で自動判断できそう。
（というか大きい順にかたっぱしから迎撃するでしょうし）
>実行力を伴うかはともかく、戦術核兵器の限定利用に傾きつつあるいまの状況は危険と判断するので
>半島、中東、東欧あたりで戦術核兵器を使う可能性はあると思うわけですよ
>中印パ国境とかも、もしかしたら
だから私もずっと、戦術核のハードルは下がっており、使用の可能性はある。
しかしそのエスカレーションについてはMADの抑止がいまだに有効に機能している
と主張してきたのですよ。
最強の使用可能な手段として位置づけられるのなら（しかも自分は安全）なら、大国は戦術核全廃なんて同意しませんよ。
大国の政治には真の正義も人道もありませんから
（私は正直、人類に過大な期待はしていないｗ） >>975
> BやYの事かーーー！
古峰文三氏と山崎雅弘氏は、歴史群像の誇る二枚看板じゃないですか！ｗ >>965
ベトナムの米側には確固とした戦略はあった。
無かったのは戦略を具体化する作戦術。
米軍は戦略を達成するために戦術を拡大したような索敵撃破を繰り返したけど勝てなかった。 >>965
そして解放戦線≒北ベトナムにはゲリラ戦という明確な戦略と南の解放戦線勢力を拡大して地盤を奪うという戦略が存在していた。 >>949
大戦略は政治では無く、政治の下位の次元だね。
政治（あるいは国家戦略）＞大戦略＞戦略＞作戦＞戦術 朝鮮戦争の戦略とは？
国連軍側
初期は北の南下を防ぐ
中期は北を壊滅させる
後半は中国軍の南下を防ぐ
北朝鮮側は南北統一
途中参戦した中国は米勢力を鴨緑江から遠ざけて緩衝地帯を設ける。
面白いことに米中は戦略が防勢的なんですよ（だから３０度線付近で最終的に停戦できたともいえるけど）
国連軍側にしてみると政治情勢の環境変化で戦略の一貫性を欠いた戦争でもありますね。 >>984
アイアンドームかなにかを想定されているのかもしれないが
前線で203ミリクラスを雨あられと打たれて、完封できるならもはや戦争にならないでしょう
それは超技術ではないか？
たとえば半島有事
北が核のさらなる小型化に成功し(もしくはロシア、中国が手引きし)、ソウルへ全力攻撃を仕掛けたとする
榴弾が次々降り注ぐが、これを防ぐのすら無理でしょう
ましてや核榴弾を特定して迎撃するのは
これでソウルないしは前線部隊が蒸発したとする
そのとき、米国は核に頼らない報復戦争を甘受できるか？
できないと思うんですよね
そうなれば中露も核の使用を前提に介入し、全面戦争の様相を呈する
北については核不拡散の枠組みから外れているわけであるが、これに類する危機は各地で発生し得る
人類に期待しないのは安全保障として正しいと思いますが、戦術核ならオッケーというのは滅亡を早めると思うんですね
中国ですら先制使用はしないと一応言っている
局地的な劣勢の挽回手段として戦術核の使用に口先だけでも踏み込むのは極めて危険
中国ですら先制利用しないという、世界の核に対する禁忌をより醸成すべきではなかろうか
制限戦争で勝つための戦術核兵器の利用はつまるところ、制限戦争というお互いの縛りをとくことになる
それは国益に真っ向から反すると考えるが 連投すまんけど
アフガンはソ連も米もあの魔境を確保して、アフガンから漏れ出る変な勢力を封じ込めたいあるいはコントロールしたい。
その割にコスパは悪いのでさあ困ったになりましたが。 >>966
戦略はつまるところ戦争遂行の方針や指針、流れやプロットだから数字では表せない、少なくとも戦略の全てを数値化はできないですよ。
戦略に興味がおありなら、リデル・ハートの「戦略論」やワイリーの「戦略論の原点」なんかをお読みなされ。
順次戦略だの累積戦略だのは考え方の役に立つ。
それから「核戦略入門」も読むとよいかと。
このあたりでまず話をする土台を構築するべきかと。既に読んでたらゴメンな。 >>992
読んでるわけないです(笑)。
紹介、有難うございます。
>>991
えっ？アメリカはアフガンで戦略目標を達成したんじゃないですか？
→ビンラディン >>980
>ただ、だからそこが決定的に重要というのが腑に落ちない
身近い問題に例えると
大戦略
幸せになりたい
戦略（軍事戦略）
たくさん金を持ってれば幸せになりやすい
当面は金稼ぐに注力する
ここまでは一般的だが、どうやって金持ちになるのは
作戦術
仕事と投資の選択
戦術
仕事のプロジェクトを如何に成功させる
寧ろこの段階の操作こそ成功の鍵といえる
勿論、仕事や投資で稼いだ金を浪費して失ったならそれは戦略失敗の問題だ
これは戦略学に置けるは思考アプローチ、案外ビシネスなどの管理にも応用が効く（アメリカでは実際そうだ）
だが下の現場のレベルに近くほど専門知識とスキルの必要性が高くなり、そこは現場の職人たちの領分になる 経済界隈でここ最近の作戦失敗といえばMRJ、三菱スペースジェット
航空機を作りたい戦略自体はそう間違いではないが
プロジェクトの実行は酷く、事前情報不足、設計人材不足、自前主義の横行などなどによって大幅に延期され、失敗した。
後にプロジェクト(作戦)失敗の責任を上層部の誰も取らない、失敗調査の声もない当たりは日本軍らしいといえる
https://www.sankeibiz.jp/business/news/201102/bsc2011020634006-n1.htmexit
「スペースジェット」事業凍結 失敗の本質はコロナではなく三菱重工の“おごり” >995 にのっかってみるｗ
---------------------
日本人の開発でよくあるのが・・・
戦術：仕事のプロジェクトを如何に成功させる
→素晴らしいものを開発したぞ！素晴らしいのだから売れるのだ！
作戦術：仕事と投資の選択
→ユーザー需要がなくて全然売れないぞ！しかも開発費が高騰し費用回収もできないぞ！
戦略（軍事戦略）：当面は金稼ぐに注力する
→達成できず・・・orz
結局、
作戦術：仕事と投資の選択がしっかり」していれば
戦術：仕事のプロジェクトはそこそこ成功してれば十分に利益を得られて
戦略（軍事戦略）：当面は金稼ぐに注力する
が達成できるのだ！
（もちろん、戦術が大成功すれば、利益はもっと向上する！） 戦術、作戦術も大いに結構
しかしまず戦略がしっかりしていなければ物事は成り立たない
また、既存の概念が覆る可能性(レーザ兵器によるMAD無効化などなど)に備えるのも戦略レベルの話だ
ドローン無力化のためにHPMやるとか、そういう次元の話ではない
らんすさんは包括的に政軍関係を見ているから(その前提の上でマニアックに軍事を見すぎるw)いいのだが、そうじゃないのが多いでしょう？
一番言いたいのはこれなんです
まあ単なる愚痴です このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 144日 19時間 13分 7秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
