海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術34

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/12/13(日) 23:48:29.40

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。

過去スレ
海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術33
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1593517778/

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 23:03:49.65

>>359
BSのドキュメンタリーの感想？
あれだったら薄いからこその訓練じゃないかと

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 23:24:32.68

>>360
そうそう
米海兵隊みたいに敵地内陸に侵攻するわけじゃないけど当然、先島の有人島奪還も視野に入れているんだろうし頑張ってほしい
どうせなら空自と海自も参加して統合演習にしてほしかったな
気になったのはROEの件だよなあ
ネガリストの限界がある
それを現場に押し付けるなら来栖議長の頃と変わらない
政治と国民が悪いわけだけど

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 23:31:30.30

>>361
番組には出てこなかったけどカリフォルニアの訓練なら
アイアンフィストだから海自も参加してたかと

リムパックにも水機団参加してるし、垣根を超えた演習は着々とは動いてるとは思う

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 00:31:48.47

離島奪還の演習のやつ、最初にボートで先行上陸したの偵察中隊かな？４人乗ったボートが３艘だったが

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 17:58:07.34

>>361
ホントは一般の行政つまりお役人もネガリストでない方が良い場合あるんだけど。
認めちゃうと余計なことどころか悪用する奴が出ちゃうんだよな。
警察系の冤罪みあるし。
ミリ系の場合はこれに戦前の関東軍のトラウマがあるからネガリストの方がいいになっちゃうんだよね。
。実際、下っ端役人はやっていいことだけ列挙してもらった方が楽だし。（自分の判断減らせるから）

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 19:57:54.94

たまたまようつべで見かけた二年前くらいの日米合同訓練が面白かった(NHK)

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 01:22:50.44

>>364
戦前軍部の暴走はトラウマだけど、あれの本質って国境外への天皇の命令なき進軍とか、ポジでも許されていない、しかも天皇大権を侵す行為を取り締まれなかったことだと思う
いまでいえば総理大臣の命令や国会の承認なしに防衛出動勝手にしちゃうような、むしろそれよりとんでもなく悪質で
あの番組で興味深かったのは、政治側もウォーゲームやシミュレーションに参加するという指摘
前回のリアルとは違って、政治がしっかり責任背負って手綱を握り、現場の判断に余裕を与えろというNHKの主張はまっとうに思えた
というか、それはずっとくすぶってきた議論なわけで
防衛出動の手綱は政治が引っ張りつつ、一度発出されたら攻撃許可やROEは自衛隊側にポジリストで委ねるってのが普通
海外侵略はあり得ないから、現行憲法にも違反しない
最小限の戦闘ののち、内閣の命令や国会決議で撤退
ここに歯向かう自衛官いるのかな

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 15:02:22.69

>>366　戦前軍部の暴走

悪いのは昭和天皇だよ。昭和史が理解し難いのは「昭和天皇批判」がタブーになってるから。
だから、身代わりに「戦前軍部の暴走」なんて話で片付けられてる。

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 17:50:01.55

戦術スレで「昭和天皇ガー」って言われてもなぁ

スレの主旨を理解しない低能どもが何か言ってますね、という感想しか浮かばないな

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 18:43:36.80

ポジとネガ逆に間違えてた
グロセキュに欧米のネガポジ探った論文があった

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 20:02:53.96

むしろ大権があるはずの天皇は象徴で上が横並び専横を許さない体制の悪い部分が出た感じ
そのくせ勢いのある意見は越権行為も黙認される

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 20:03:02.62

>>368　戦術スレで「昭和天皇ガー」って

それは分かるが、ROEは戦術にも大いに関係がある。
ネガティブリストだと旧軍みたいに自衛隊が暴走なんて
のはカン違い、旧軍も暴走はしてない。昭和天皇が明治
憲法体制を破壊したので、軍が暴走したように見えるだけ。

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 20:13:27.60

>>371
このひとの理屈に納得はできないが、ROEについてはきちんと国会や在野で議論するべきだよ
いつまで現場に負担を押し付けるのか
先制で犠牲を払うか、超法規的に交戦し、事後処罰なんてのが目に見えている
逆に言えば、国軍たる自衛隊への統制が欠けているともいえる

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 20:32:57.79

国会で話し合った所で野党が無駄な口を挟むだけ
やるなら自衛隊と自民党上層部と在日米軍だけで決めるべき

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 21:26:33.45

>>373
平成以来の各種有事法制などで整備は進んできたが、なお甘い
防衛出動と自衛隊法８８条の要件緩和、ROEのネガリスト化
これに加えて現場の生活改善と後方の強化しないとブリキの軍隊だよ
正面装備がいくら立派でもね
ずっと言われてきたことではあるが、武力行使が切迫しているいま、優先してやらないと

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 11:17:23.87

大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった！

おれさまは本気でそう確信している！

>>335
>ちゃんと停戦講和を認識していれば途中での手打ちの可能性が出てくるということ

第二次世界大戦における反ファシズム連合国間で「ナチスドイツ打倒第一主義」が打ち出されているが、
中華民国はナチスドイツとの戦いに参加していないので、反ファシズム連合国では末席ということになる。

　　　　　お　ま　け　の　そ　の　ま　た　お　ま　け

1943年12月のカイロ宣言を無効化したのは1944年の大陸打通作戦の戦果であり、大陸打通作戦の大勝利は、
太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまったのだと確信している。打通ネタはウンザリかもしれないが。

　対日平和条約署名の時期を早めようとして、アメリカ政府は、サンフランシスコ会議のなかで、
対日戦を行った主要国である中華人民共和国を除外している。このようにして、アメリカ政府は、
一九四二年一月一日の連合国宣言にいう単独不講和に関する規定を徹底的にくつがえしている。
https://worldjpn.grips.ac.jp/documents/texts/JPUS/19510815.O1J.html

○池田国務大臣　それはそのときに、領土権はどうかという問題と、だれが支配しているかという
問題を区別しての御質問ならば、いまのようにはっきり答えます。だから、もしそういうように言って
おるとすれば、ここではっきり申し上げますが、台湾は中華民国政府が現に支配しておる、
そして日華条約はここに適用になる、こういう意味でございます。領土権はどうかといったら、これは、
日本が放棄しただけで、中華民国の領土権はカイロあるいはポツダム宣言にはそういうことを予定
してきめておりまするが、この規定は、われわれの調印したサンフランシスコ平和条約の規定とは違います。
われわれ平和条約によって日本の外交をやっていくのであります。これが私の考えであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/046/0514/04602290514017a.html

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 11:51:28.09

715 名無し三等兵 sage 2021/02/16(火) 14:55:29.39 ID:dOa2ov/A
>>710
ビルマ戦の後半で実際それで勝てた
ビルマ戦線の中国シャーマン
https://pbs.twimg.com/media/Dapf7tIXkAAknYx.jpg

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 12:03:27.00

だつおは文字が読めない文盲だからなw

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 13:04:11.36

>>366
364だけどそうですよねえ。
なんか日本は羹に懲りてあえ物を吹く上に、本質を見落としてるようには思えます。

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 13:07:30.13

>>373
いやいや野党挟まないと話にならんぞ。
そもそも国会で論戦して議決しなければならない話だし。
自民や防衛省・自衛隊側だけで決めても法的拘束力ゼロだし。
国会が唯一の立法機関な。
後は地方自治体の議会は条例を作れるけど。

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 13:10:48.85

だつおは字が読めないどころか、頭が不自由な人だからな。
そもそも７００番台に返すとかなんじゃそりゃ。

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 14:01:38.48

>>380
別スレからの引用。

【M4シャーマン】汎用戦車 9【Ｔ-34】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1608667949/

ビルマ戦線について戦後長らく語られてなかったようだが、

　インパールの失陥は英軍にとって致命的な損失であり、連合軍にたいしてもはかり知れない打撃をあたえるであろう。
　その時（一九四四年三月～七月）、英国民の関心はドイツとの戦いに集中し、ドイツ軍の英本土爆撃、
連合軍のノルマンディ上陸作戦（六月六日）に心を奪われ、遠いアジアでの戦いは余り問題にされなかったが、
スクーンズ中将は当面の責任者としてインパールの持つ政略上、戦略上の重要性はどれほど重視しても
重視しすぎることはないと考えていたという。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/inparl/biruma2.htm

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

↑
「インパール作戦」はもちろん、「断作戦」についても、戦略的に大きな影響があったことを強調したい！

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 14:14:12.28

大陸打通作戦は非の打ち所の無い大勝利で、

>>311
>日本には総力戦長期戦を行う「資源」も「工業力」も無かったが、アメリカの経済制裁で長期戦を行う
>ハメに陥り、なし崩し的に資源獲得のため戦線を拡大し、政治の不在で戦争収拾の目処が無いまま

「政治の不在」どころか、国際政治を激変させた偉業だと思うのだが、おれさまの認識は史実と違うか？

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 14:34:31.44

バカだつお　嗚呼バカだつお　バカだつお

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 16:26:39.07

自衛隊ってシリア式塁壁みたいなの演習で見せたことある？
現地行った人何メートルくらい壁続いてたか教えてくれんか

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 22:33:09.48

>>384
自衛隊が戦史研究に熱心とは初耳だ。

**名無し三等兵** · 2021/02/19(金) 12:55:28.75

自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？

**名無し三等兵** · 2021/02/19(金) 12:56:56.01

だっつうも大陸打通なんかこだわってないで広く戦史の勉強でもすればいいのに。
馬鹿に何言ってもしゃーないか。

**名無し三等兵** · 2021/02/19(金) 12:57:14.17

自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/19(金) 13:59:22.30

CGSはあるが陸自幹部学校はもう存在しないのだ・・・
今は陸上自衛隊教育訓練研究本部

**名無し三等兵** · 2021/02/19(金) 14:05:32.49

>>387
バグラチオン作戦と大陸打通作戦を比較検討することが、第二次世界大戦の新たなるスポットライトだが？

**名無し三等兵** · 2021/02/19(金) 15:16:05.17

自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？

**名無し三等兵** · 2021/02/19(金) 15:16:21.21

自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？

**名無し三等兵** · 2021/02/19(金) 16:10:07.87

>>390
中国は後退しながら反撃を続け、やがて日本軍の攻勢は尽きていった。

**名無し三等兵** · 2021/02/19(金) 22:18:13.59

386だけど、なんか変な感じで連投してしまっている。申し訳ない。

**名無し三等兵** · 2021/02/19(金) 22:27:10.94

シリア式塁壁って要するに長い壁をブルドーザーで造っておいてその横を戦車が走りながら側方射撃してそのまま走り抜け危険地帯サヨナラ
シリア内戦研究してなくてもやってるとこはありそう

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 06:44:07.41

中国が1年間で再エネを原発120基分作ってしまった
3日に原発1基分だ

この工業力をICBM製造に向けたら、一体どれだけ出来上がるかね？
日本は迎撃ミサイルの配備が間に合うわけがない
負け確定である

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 08:06:34.75

396みたいなバカは毛沢東の大躍進政策で中共はアッと言う間に先進国、
みたいな粗悪なプロパガンダに簡単に乗せられるんだろうw

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 09:04:05.71

>>397
バカはお前
戦争は工業力で決まる
12億ｋWの発電力を1年で作って設置する能力をよく考えてみろよ

それから、それであってもロケット打ち上げ回数は日本より多いのだ

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 09:38:52.81

>>398
太陽光発電みたいな発電品質の低い発電プラントの数字だけ見て
ウホウホする救いようの無い間抜け野郎がなんか言ってるわw

だったら大躍進政策で粗鋼の生産量だけは沢山あった60年代に既に中共は
ソ連すら抜いた先進国だわなw
…実際は土法高炉で屑鉄の山を再生産し、それのみかノルマ達成の圧力の所為で
農具を鋳潰して大飢饉の原因の一つになっただけだがw

今回だって発電プラントの数字だけ上げれば良いなら、華南の都市で停電が頻発したり
する訳が無いw

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 09:58:46.38

>>399
バカはお前
ロケットやスマホを作れてる時代だからこそ
工業力が強みを得るんだよ
60年代のと比べるバカｗ

エネルギー投資が終わって、その有り余る工業力を戦争に振り分けたら驚異と思わないバカってお花畑過ぎ
9条が日本を守るお花畑よりひどい

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 11:19:05.43

>>400
>その有り余る工業力を戦争に振り分けたら驚異と思わないバカってお花畑過ぎ

ロシアのクリミア領有
ロシアの北方四島領有
韓国の竹島領有
≪壁≫(主権国家の壁)
中華民国の台湾領有
≪超えられない壁≫(実効支配の壁)
中華人民共和国の台湾領有

　とはいえ、ロシアと中国の政治関係をわざわざ考慮に入れなくとも、両国の核紛争の開始を仮定すること
さえ中国にとっては厳しいはずだ。両国の核能力には大きな差がある。ロシアは核弾頭を多数保有しているし、
ロシアの核兵器もより完成されたものであると、アレクサンドロフ氏は話す。
https://jp.rbth.com/politics/2017/01/25/688458

2015 年 11 月、トルコ政府は、中国精密機器輸出入公司との 7 年間に及ぶ交渉を打ち切った。
もはや HQ-9/FD2000 地対空ミサイルの輸入問題が協議されることはない。同月、トルコ空軍の F-16 戦闘機は、
トルコ、シリア国境近くでロシア軍の SU-24型前線爆撃機を撃墜した。この 2 つの事件を強いて関連付けると、
実際は関連があるのだが、”トルコは、ロシアと EU 及び米国の関係が悪化したタイミングを狙って、ロシア、
中国を遠ざけることによって NATO への加入を促進しようとしている”となる。
http://www.ssri-j.com/SSRC/abe/abe-249-20160505.pdf

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 11:30:48.02

ロシアでさえも中国が驚異だからなあ・・・

>>400
>その有り余る工業力を戦争に振り分けたら驚異と思わないバカってお花畑過ぎ

　とはいえ、ロシア人にとって「あまり好ましくない」外国人もいる。その上位3位はジプシー（ロシア人の32％が
あまり見たくないと答えている）、中国人（31％）、そしてヴェトナム人（32％）である。
　モスクワ市民のアレクセイ・コチュベイさんは、「学校の体育の先生が言っていたんです。
中国人がロシアに侵入してきたら、できるだけ早く逃げた方がいい。それ以外に方法はないからと」。もちろん、
アレクセイさんはこれはもちろんジョークだったと思っているが、地元のサイトのフォーラムではすでに長年
にわたってこの問題が真剣に議論されている。中国はシベリアのどの部分を併合するのか、あるいはロシアが
中国に領土の一部を売り渡すとしたらそれはなぜかといったテーマである。そしてこうした雰囲気が
中国人に対するロシア人のイメージとなっているのであろう。
https://jp.rbth.com/lifestyle/81987-roshiajin-ha-gaikokujin-wo-dou-omotteiru-ka

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 13:20:13.18

>>395
あれそんなに単純なもんではなかったはず
威力偵察と打撃にパートが別れてて
戦車等で直射を繰り返して応射を誘って位置を割り出してから
強襲するんじゃなかった

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 15:57:26.43

敵前で土塁を作るにはそこそこの機械力と時間が必要だと思うのだが、それに対する妨害は
できるほどの火力を持たない相手限定ということ？

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 19:59:31.57

>>402
地続きだしなあ
シベリアも漢人が結構浸透してると言うし

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 22:14:46.24

>>405
あんまりバカの相手しない方がいいぞ。
馬鹿にしたくて遊んでやるつもりなら止めんけど。

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 22:17:08.19

原発建設してその力をICBMに振り向けるも無く、中国の核はとっくに脅威だよ。
問題は中国がMIRVの技術を実用化できてるか否かと戦略原潜を実用化できているか否かだよ。

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 22:39:33.75

>>407
戦略原潜そのものはとっくに実用化出来ているけどなぁ。
ただ、「聖域」が作れないってのは人民解放軍も頭が痛いことだろう、とは思うけどな。

最初は黄海を聖域にしたかったようだが、あそこは汚染が酷過ぎるのと底が浅いんで、
巨大な熱核兵器撃ち込むと冗談抜きに「蒸発」するらしいのだな。

近年海南島方面を聖域化しようとしているのは、その代案と言う事らしい。
MIRVの技術はどうも手が届いていないようだけどな。

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 22:40:27.58

>>404
403で言ってくれてる人いるがシリアのアレは威力偵察兼ねてるので
その土塁創るブルドーザーとか相手に攻撃しまくると位置がばれて砲撃とか空爆が襲い掛かってくる
イライラ戦争でブレードが歩兵用防壁に活用されたくらい装甲ブルドーザーは簡単には壊せないしな

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 22:42:32.44

本格的な戦争になったらドーザーとか土建機械は徴発しまくって投入することになるんだろうな
絶対人員足りないし平時はひっそりと工兵の短期教育マニュアルとか作ってるのかねえ

**名無し三等兵** · 2021/02/21(日) 08:50:31.36

>>410
防衛省発注の公共事業としてゼネコンに出して、二次、三次下請けが現場作業という日本得意のパターンですね。
でも建設現場（特に土木）は外人率ハンパなく高いから大丈夫かな。
トビ職は肝座ってるし有事に強いかもしれんが（そりゃ幕府歩兵隊だ）

**名無し三等兵** · 2021/02/21(日) 10:07:16.68

>>405
中国人の人種的恐怖感と、中国の軍事的驚異とは別ってことかね？

**名無し三等兵** · 2021/02/21(日) 10:11:59.00

　政治の世界でも反中感情は顕著らしい。2010年11月に就任したモスクワ新市長は、当時市内にいた
約1万6800人の中国移民について、「人数が多すぎる」と市担当局長を叱責したそうだ。
　2012年8月、ドミトリー・メドベージェフ首相は政府会議の席上、極東地域で「隣国（中国）住民の過剰な
拡張が今も続いている」「残念ながら、極東は確かに辺境であり、ロシア人の定住者も少ない」
などと述べている。どうやらロシア側懸念の根源は人口問題のようだ。
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/37416

【モスクワ=小川知世】ロシア政府は18日、新型コロナウイルスによる肺炎の感染拡大を受け、
中国人の入国を20日から禁止すると発表した。19日から中国人によるロシアへの入国申請の受理も一時中止する。
新型肺炎の感染が中国全土に広がっていると判断し、入国規制を厳しくしてロシア国内での感染拡大を防ぐ。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO55801340Z10C20A2000000/

**名無し三等兵** · 2021/02/21(日) 21:53:16.34

もともとロシアに親中感情などないよ。
逆もまた真なりで中国人も親ロシアではないけどな。

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 09:16:16.56

アブドゥルハミト・ギュル法務大臣もツイッターから発言し、
「全世界に『チャナッカレは陥落されず』と言わしめた最も栄光ある勝利から105年が過ぎた今日、
この地を我々の祖国としてくれたすべての殉国者と凱旋兵を、敬意とともに追悼する」と述べた。
ゼフラ・ズムリュト家族労働社会事業大臣もツイッターから発言し、
「チャナッカレ戦勝記念日105周年目の今日、国民の連帯と団結によりどんな試練をも乗り越えることが
できることを、我々は知っている」と述べた。
https://www.trt.net.tr/japanese/toruko/2020/03/18/tiyanatukarezhan-sheng-ji-nian-ri-105zhou-nian-mu-zheng-fu-guan-xi-zhe-nometusezi-1380539

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 14:24:22.67

ケマルはすげーよな、ギリシャ軍がへぼな面もあるけど。
それでだ、ソ・ポ戦争もそうだけど第一次大戦の塹壕戦から間もない時代に運動戦でかつ奇跡の逆転的な戦況の展開を見せたことは一考に値するだろう。

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 19:07:42.31

ポ・ソ戦争はOMGの前身の前身である第一騎兵軍によるキエフ奪還から始まる攻勢転移も見事だよね
ワルシャワ前面ではポーランド軍の逆襲を許し主攻のトハチェフスキー軍の敗走を許してしまうことになるはいえ
しかし両軍にウーランや赤化コサックのような槍騎兵が存在して
コマルフの戦いでは近世よりその精強さで知られたポーランド槍騎兵が10倍の第一騎兵軍を退けるって、とても20世紀の戦争とは思えないよね

**だつお** ◆HIaTO9/gG6 · 2021/02/23(火) 19:39:26.46

戦術レベルと戦略レベルで大きく評価が異なる「朝鮮戦争」。

戦術レベルで共産軍は米軍を敗退させたものの、戦略レベルで中共は国連にも講和会議にも拒否されており、
戦術レベルで勝ち進んでいるように見えて戦略レベルで不利になっているという典型例だ。

中国主席、「冷戦思考」やめるよう呼び掛け－ダボス会議で演説
Bloomberg News
2021年1月25日 22:33 JST
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2021-01-25/QNHP0VDWRGG101

表向きの中露蜜月とは裏腹に、ロシアは朝鮮戦争に参加しないし、ロシアは「冷戦思考」なんて言葉は出さない。
そんな意味不明な言葉を出すのは、朝鮮戦争(継続中)は戦略レベルで中国共産党が敗北しているとしか思えない。

**だつお** ◆HIaTO9/gG6 · 2021/02/23(火) 19:51:38.83

現在継続中の朝鮮戦争をまず第一に、おれさまなりに戦術と戦略を明確に分別するよう定義したいわけだが、
戦術的な勝利は局地的に○○を攻略したというだけだが、戦略的な勝利は外交条約となって現れるというもの。

異論が有るなら何なりと！

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 19:55:13.23

LansはROEのことどう考えてるんだろうな
戦力発揮に影響及ぼすこと必至
戦場のリアルでは元総隊司令官が問題ないと言ってたが（立場上そういうわな）、総隊司令官と防衛大臣が事後に責任取ればいいという言い方にも受け取れた
最高司令官への言及は避けていたが、勝っても当然内閣も吹っ飛ぶ

**だつお** ◆HIaTO9/gG6 · 2021/02/23(火) 20:26:43.18

またダツオ演説。

なぜ、国際条約は常に戦略レベルなのか？？？

国際条約は敗戦国も戦勝国も、道義の如何に関わらず、条約そのものを「無かったこと」にはできない。
ヒトラーと妥協したミュンヘン協定も独ソ不可侵条約も、ソビエトが一方的に破棄した日ソ中立条約もだ。

違うか？？？？

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 20:31:12.89

失せろ馬鹿だつお。

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 21:18:23.12

大陸打通作戦が必要

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 21:23:38.18

もし当時の日本軍に、砂漠の嵐作戦の米軍並みの車両と兵站があったら、大陸打通は成功してたのかなぁ…？

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 12:00:39.09

あっちのスレで面白い無知バカが一匹釣れたようなので、ここに保管されておく！

【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 8挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611490684/

916 名無し三等兵 sage 2021/02/24(水) 11:11:07.52 ID:E66G0eep
>>913
何で北アフリカが出てくるか分からん。
何が言いたいん？

第一、アフリカで米軍と戦ってたのは植民地軍どころかドイツ本国から来た本国軍。
・・・・あとイタリアも一応本国軍居る

>>914
こっちも何が言いたいのかさっぱりわからないが、
日米の比較で、半分山賊の国民党軍や、山賊そのものな八路軍を正規軍として評価するの？

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 12:29:45.36

>>424
当時とはいつのこと？
大陸打通作戦なら成功はしてるよ。（作戦自体は）
戦略目標設定でへまこいて無意味になったけど。
だっつの好きなスチルウェルがあとかは、想定外のできごと。

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 12:59:48.00

ドイツの軍事評論家ヴォルフガングシュナイダー氏は「戦車は常に攻撃的に使われるべきで、ダックインしてトーチカ化するなど論外だ」と主張してるけどこれってどうなんだろ？

大戦中のドイツ戦車などはせっかく敵より優れた主砲を持っているのだから待ち伏せからの遠距離砲戦で敵戦車を多く駆るのが生きる道だと学んできたけど。

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 13:01:58.13

>>427
>戦車は常に攻撃的に使われるべきで、

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四～五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六～七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 13:40:18.51

>419/421
>異論が有るなら何なりと！

まず、政治戦略≒政策（政治目標）→軍事戦略＞作戦次元＞戦術次元で考えような。

>420
>ROE

見直す前に、自衛隊が持つ権限の再整理が必要（法改正も含む）
いまのままROEだけ変えても無意味。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 13:51:22.55

>427
機動兵器と固定兵器として扱うなど愚の骨頂。

もちろんダックインは戦技のひとつとして有用だが、それだけでは戦車の能力は引き出せていない。
戦車は機動（移動ではなく機動）して敵の弱点地点を攻撃する時に最大の威力を発揮する。
（攻撃は脳御時の逆襲としても行う事に注意）

固定的防御なら対戦車砲やATGMに任せれば良いのだし、対戦車砲やATGMの方が小型なので陣地構築もラク。

（ただしATGMはヘリ機動などで敵に先んじて陣地を占し、敵を待ち受けるなどの機動的運用も可能ではありますが。。。）
（この対戦車ヘリとは違う、ヘリ機動ATGM運用は、冷戦期に英軍や仏軍が一時期やろうとしてた）
（なんか米軍の戦車駆逐車みたいな運用思想…）

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 14:28:28.29

では愚問との批判をも承知でLans氏に質問するが、

>>429
>まず、政治戦略≒政策（政治目標）→軍事戦略＞作戦次元＞戦術次元で考えような。

朝鮮戦争(継続中)について、政治戦略・軍事戦略・作戦次元・戦術次元で、評価はどういうことになるだろうか？

　朝鮮戦争（1950年6月25日～1953年7月27日）の休戦協定は、1953年7月27日に板門店で
　　　　　国連軍のクラーク・総司令官
　　　　　中国人民志願軍の彭徳懐・総司令官
　　　　　朝鮮人民軍の金日成・最高司令官
の3者の署名により締結されたものである。
　韓国（大韓民国）は国連軍の中に組み込まれていたから、署名者の中には入っていない。国連軍にはアメリカ、
韓国、イギリス、フランスなど22カ国が参加しているが、休戦協定の署名国にはそのどの国も入ってないこと
と同様に(同等に)、韓国も入っていないのである。
https://news.yahoo.co.jp/byline/endohomare/20180426-00084458/

「米国は冷戦思考を捨てよ」、そんな謎主張は中国共産党だけで、北朝鮮もロシアもそんな主張はしない！

みんなに聞きたい！！！

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 14:58:16.08

>>431
バカがイキっても基本的事項が理解出来てないんだから無意味ｗ
基本的事項が理解出来るようになってから一昨日来いｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 16:21:05.63

>431
次に、「いつ」の時点を評価するのか？も重要です。

なぜなら、休戦時と現在（継続中なので）では、
周辺状況、つまり政治状況が大きく違っていることから
同じような評価をすることは出来ません。
（政治状況が違えば、政治目標も当然変わる）

階層と時期の指定をしない限り、議論は無意味。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 16:27:39.84

なお

>「米国は冷戦思考を捨てよ」、そんな謎主張は中国共産党だけで、北朝鮮もロシアもそんな主張はしない！

中国は実質的に参戦国、終戦に関する発言は当然
北朝鮮が何も言わないのは、現在の状況を利用したいから（休戦という状況）
ロシアについては・・・朝鮮戦争時に「ロシア連邦」は存在していない。
あったのは「ソビエト社会主義共和国連邦」という国家の枠組みも政治体制も違う別の国だ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 16:43:19.11

ロシア連邦は、ソビエト社会主義共和国連邦から、各種条約などの国際法を継承しているが、そもそも休戦条約に入ってないし、正式な参戦もソ連当時に明言していない。
このことから、朝鮮戦争の休戦に関する発言権がないという事も継承してしまっている。
（実際は空軍などが参戦していたが、中国と違い当時明言せず否定し続けていた）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 16:46:49.62

ロシアはある意味、そこを利用して、現政治状況下の混乱から距離を置き静観する事ができるので、そこに利点を見出しているのかもしれない。

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 16:53:40.80

では休戦時(1953年7月27日）における評価として、こういうのはどうだろうか？

>>433
>なぜなら、休戦時と現在（継続中なので）では、
>周辺状況、つまり政治状況が大きく違っていることから
>同じような評価をすることは出来ません。

　対日平和条約アメリカ、イギリス案は、その準備された手続からみても、またその内容からいっても、
一九四二年一月一日の連合国宣言、カイロ宣言、ヤルタ協定、ポツダム宣言及び協定、ならびに一九四七年
六月十九日の極東委員会で採択された降伏後の対日基本政策など、アメリカ、イギリス両国政府が均しく
署名しているこれら重要な国際協定にいちじるしく違反するものである。
https://worldjpn.grips.ac.jp/documents/texts/JPUS/19510815.O1J.html

朝鮮半島における中国共産党の戦術的勝利は、サンフランシスコ講和会議に何の影響も及ぼさなかったし、
中華人民共和国は国連加盟さえも果たせなかった。つまり戦略的には中国共産党のひとり負け。

・・・異論が有れば何なりと！

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 17:07:23.52

>>427
>待ち伏せからの遠距離砲戦
それはドイツ軍が本当にやりたかったことじゃない
ドイツ軍の理想的な作戦では戦車を反撃用予備として後方に温存しておいて敵戦車が突破してきたら側面を突くスタイル
西ドイツの戦術構想でも戦車の使用法は固定的な消耗防御ではなく有機的な機動防御を採用している
http://warhistory-quest.blog.jp/19-Dec-23

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 17:10:42.25

失礼ながら、また愚問！

>>435
>そもそも休戦条約に入ってないし、正式な参戦もソ連当時に明言していない。

確かにまあロシアは中立的な「観客」ということだが、

「私は首脳会談の実際の結果には多少失望している。両首脳が署名した声明は、気まぐれな約束以上のものではない」。
　朝鮮半島の危機は続くだろう。だがロシアは現在、北朝鮮の支持者というよりは、平和を求めている中立的な
「観客」といったほうがよさそうだ。これは確かに進歩にちがいない。
https://jp.rbth.com/history/80120-ch%C5%8Dsenhant%C5%8D-no-kiki-ni-okeru-soren-to-roshia

北朝鮮はいつでも合法的に休戦協定を白紙化できるとのこと！

北朝鮮「休戦協定白紙」を宣言米韓が合同演習開始
2013年3月11日 11:08
https://www.nikkei.com/article/DGXNASGM1100K_R10C13A3EB1000/

そしてこの場合、中国・北朝鮮・アメリカの三国で、最も不利になるのはどこの国だろうか？

>>433
>周辺状況、つまり政治状況が大きく違っていることから

現在、北朝鮮は休戦協定白紙化をチラつかせているが、それで最も困るのはどこの国なのか？？？

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 17:39:26.45

>>427
長大な戦線の僅かな場所にしか戦車を配置できないドイツ軍がそれやったら確実に戦線が破綻する。だから嫌でも機動的に運用せざるを得ない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 17:48:50.74

>473
そもそも、朝鮮戦争当時の中国の政治目的とは何か？
当時の中華人民共和国は成立したばかりで国内混乱も続く中、独立安定を図る事が最優先である。

その独立安定を保つ為に、西側諸国と直接で地上隣接しない為の管掌地域を欲していたのだ。
つまりは北朝鮮の維持である。

政治目的：西側の国内介入難度の上昇
政治戦略：西側との緩衝地域の確保
軍事戦略：朝鮮戦争に介入し北朝鮮地域の回復
作戦次元：山岳滲透による奇襲
戦術次元：人海戦術

実は、全部達成しています。
人海戦術については損害多数ですが、作戦目的、戦略目的が達成されるなら損害を許容するのが彼らの流儀なので、この場合損害は問題にはならない。
（単なる政治目的を達成する為のコスト。これが国内政治を揺るがさない限り、許容範囲内となる（当時は）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 17:57:36.28

>439
>現在、北朝鮮は休戦協定白紙化をチラつかせているが、それで最も困るのはどこの国なのか？？
　↑
これが
>、現在の状況を利用したいから（休戦という状況）

困るのはアメリカ、韓国
そちらにアメリカ、韓国、（ついでに日本）の戦力を誘引できれば、
当然、対中国に廻す戦力は低下するので、実は中国にとって利益になる。

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 18:01:57.74

これは大いに異論が有る！

>>441
>軍事戦略：朝鮮戦争に介入し北朝鮮地域の回復

１９５１年８月１５日の周恩来声明によれば、

前者の目的は、アメリカ政府が中国領土である台湾のアメリカ占領長期化をできるようにするにある
｛前５文字ママ｝。しかし中国人民は、このような占領を絶対に許すことができないし、またいかなる場合
でも、台湾と澎湖諸島を開放するという神聖な責務を放棄するものではないのである。
https://worldjpn.grips.ac.jp/documents/texts/JPUS/19510815.O1J.html

中国共産党が狙っていたのは北朝鮮地域の回復ではなくて、台湾の回復だったはずだ！！！

この認識は、間違いなのか？

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 18:18:21.16

>>430
>>438
ありがとうございます。
>>440
数少ない戦車を攻勢に投入したらクルスクのように牽引砲地雷障害物歩兵弱体な戦車の待ち伏せなどあらゆる攻撃を受け消耗が早まるのでは？
あ、突破してきた機甲師団を重戦車大隊で叩くのも攻撃的なのか。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 18:28:47.86

>443
1国の軍事戦略が1つだとなぜ思うのだ？

台湾方面、朝鮮方面、ソ連（ロシア）方面、インド・ベトナム方面
全部違う軍事戦略があるから、方面軍化されるんでしょうに。

朝鮮戦争当時は
台湾方面：海洋が緩衝地帯になり、西側の直接介入は簡単にできない。台湾も大陸反抗の能力はない（米軍は朝鮮戦争でいっぱいいっぱい）
ソ連（ロシア）方面：当時のソ連は師匠であり友好国
インド・ベトナム方面：民族独立運動が激しくなりつつあり、それを支援していれば、この方面から中国本土に対して西側が介入してくる余裕はない（実際ベトナム共産党は中国の支援を受けている）
そして
朝鮮方面のみが、北朝鮮の大失敗により朝鮮半島全域が西側の支配下におかれる直前。

中国としては最優先解決すべき方面である。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 18:33:42.54

>444
>数少ない戦車を攻勢に投入したらクルスクのように牽引砲地雷障害物歩兵弱体な戦車の待ち伏せなどあらゆる攻撃を受け消耗が早まるのでは？

それは敵の強点を攻撃するという攻撃計画の失敗例な。

>あ、突破してきた機甲師団を重戦車大隊で叩くのも攻撃的なのか。

それこそ

>戦車は機動（移動ではなく機動）して敵の弱点地点を攻撃する時に最大の威力を発揮する。
>（攻撃は防御時の逆襲としても行う事に注意）
>（攻撃は防御時の逆襲としても行う事に注意）
>（攻撃は防御時の逆襲としても行う事に注意）

3回いってみた。

突破直後、陣地占領直後の攻撃側というのは防衛体制を整えていないので攻撃（逆襲）に弱いのだ。
（特に側面）

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 18:43:43.87

>>444
440です。だからクルスクの周辺みたいな防御陣地をがっつり作ってるようなところを攻めるんじゃなくて、相手の出鼻を叩くように反撃を行う。
第三次ハリコフ戦で調べるといいよ。
なおクルスクへの攻撃は本来は第三次ハリコフ戦で行えればよかったのだけど、泥濘の到来で延期。
攻勢を察知したソ連側が陣地防御を固めて、逆に攻勢転移するきっかけにした。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 18:44:38.41

なお、
作戦次元の中国軽歩兵による山岳滲透による奇襲は、直前まで米軍は察知できず、あっというまに包囲されています。
しかもそ主攻軸は、北朝鮮北東部に進出した米海兵隊の後方を遮断し、陸路による韓国への撤退を不可能にするものでした。

それこそ作戦的な大勝利！
（もう一度いう、損害は気にしない）

米海兵隊は韓国方向ではなく日本海方面へ撤退し重装備を捨て（爆破処理）海上機動により脱出しましたが…
どう評価しても米軍の負け・・・
（米軍の海上輸送力がなかったら文字通り海兵隊は全滅してたぜ）

「太平洋島嶼戦」瀬戸利春（作品社）でも書かれていましたが、海上輸送力は武器。
その通り。

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 19:02:50.92

損害を気にしない戦略レベルの大勝利を収めた大祖国戦争の赤軍というのは理解出来るが、

>>448
>それこそ作戦的な大勝利！
>（もう一度いう、損害は気にしない）

朝鮮戦争の中共軍については、それとこれとは次元が全く違うと思うなぁ・・・あれは戦術レベル！

国際連合はWW2戦勝国クラブなのに、中国共産党が国連加盟するのは1971年で、日本の1956年より遅い！

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 19:07:10.68

当時は国民党の中華民国が国連の常任理事国だったからな。
冷戦のさなか米が中華人民共和国の国連入りを認めるはずも無く。
ベトナム戦争が無ければいまだ中華民国が国連にいたかもしれんな。
まあ朝鮮戦争は関係ない。

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 19:09:11.46

仮に自分の主張が間違いだとして、

>中国主席、「冷戦思考」やめるよう呼び掛け－ダボス会議で演説

↑
この謎主張、誰か説明してくれないか？

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 19:13:33.84

すると中共の国連加盟はベトナムのおかげなのか？？？

>>450
>ベトナム戦争が無ければいまだ中華民国が国連にいたかもしれんな。

すると中国共産党にとっての北朝鮮との血縁同盟は、国連よりも大切なのか？？？

>まあ朝鮮戦争は関係ない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 19:21:53.59

>451
これだろ

> Bloomberg News
> 2021年1月25日 22:33 JST

>中国の習近平国家主席は25日、世界が「イデオロギー的な偏見」を捨て、「時代遅れの冷戦思考」をやめるよう呼び掛けた。
>それと同時に、西側の批判にかかわらず、中国独自の路線を今後も進める方針を示唆した。

つまりイデオロギーを根拠とした敵対を冷戦的思考としている訳だ・・・
まあ、イデオロギーじゃなく、中国が強硬拡大政策を取っているのが全て原因なのだが
中国としては、それを表面にだしたくないから原因をイデオロギーに転化させたいんだろ。

まあ世論戦の一種だわな。

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 19:28:53.32

>>452
ここで下らん書き込みする前にキッシンジャー外交を調べるんだな。
話はそれからだ。

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 19:29:14.50

アメリカに敵対する反米国はいくらでもあるが、ロシア・トルコ・シリア・北朝鮮・キューバなど、

>>453
>つまりイデオロギーを根拠とした敵対を冷戦的思考としている訳だ・・・

それらの国が「冷戦思考」という言葉を用いて米国批判をしたことが、一度でもあったか？

>まあ、イデオロギーじゃなく、中国が強硬拡大政策を取っているのが全て原因なのだが

ならばロシアのクリミア併合はどうなんだ？　

ロシアが欧米の経済制裁に反発して、「冷戦思考ガー」なんて言ったか？？？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 19:29:47.94

>449
>朝鮮戦争の中共軍については、それとこれとは次元が全く違うと思うなぁ・・・あれは戦術レベル！

作戦術とは戦術次元の行動をつなげて戦略次元の持っていくのだ。
作戦次元で、中国は大損害と引き換えに、西側国連軍に北朝鮮の東半分を一気に放棄させたのだよ。

だつお風にいえば
「抗美援朝！大勝利！じゃーん、じゃーん♪（銅鑼の音）」

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 19:32:42.20

>>454
何でアメリカのキッシンジャーが、アルバニアのアルバニア決議を推進するんだ？？？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 19:37:23.96

>455
>それらの国が「冷戦思考」という言葉を用いて米国批判をしたことが、一度でもあったか？

別に、他の国がそれを使わなかったとして、それを中国が使ってはいけない等という事は全くない。
中国が言うのは自由だ。
またロシアがその手法を使わないのも自由だ。

外交的世論戦は、国毎に目的も手法も違うのだからな。

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 20:05:23.37

>>457
などとだっつは意味不明なことを口走っており

海･航空･陸上戦考察スレ 軍事戦略･作戦･戦術34

海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術34