海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術34

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/12/13(日) 23:48:29.40

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。

過去スレ
海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術33
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1593517778/

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 22:39:33.75

>>407
戦略原潜そのものはとっくに実用化出来ているけどなぁ。
ただ、「聖域」が作れないってのは人民解放軍も頭が痛いことだろう、とは思うけどな。

最初は黄海を聖域にしたかったようだが、あそこは汚染が酷過ぎるのと底が浅いんで、
巨大な熱核兵器撃ち込むと冗談抜きに「蒸発」するらしいのだな。

近年海南島方面を聖域化しようとしているのは、その代案と言う事らしい。
MIRVの技術はどうも手が届いていないようだけどな。

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 22:40:27.58

>>404
403で言ってくれてる人いるがシリアのアレは威力偵察兼ねてるので
その土塁創るブルドーザーとか相手に攻撃しまくると位置がばれて砲撃とか空爆が襲い掛かってくる
イライラ戦争でブレードが歩兵用防壁に活用されたくらい装甲ブルドーザーは簡単には壊せないしな

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 22:42:32.44

本格的な戦争になったらドーザーとか土建機械は徴発しまくって投入することになるんだろうな
絶対人員足りないし平時はひっそりと工兵の短期教育マニュアルとか作ってるのかねえ

**名無し三等兵** · 2021/02/21(日) 08:50:31.36

>>410
防衛省発注の公共事業としてゼネコンに出して、二次、三次下請けが現場作業という日本得意のパターンですね。
でも建設現場（特に土木）は外人率ハンパなく高いから大丈夫かな。
トビ職は肝座ってるし有事に強いかもしれんが（そりゃ幕府歩兵隊だ）

**名無し三等兵** · 2021/02/21(日) 10:07:16.68

>>405
中国人の人種的恐怖感と、中国の軍事的驚異とは別ってことかね？

**名無し三等兵** · 2021/02/21(日) 10:11:59.00

　政治の世界でも反中感情は顕著らしい。2010年11月に就任したモスクワ新市長は、当時市内にいた
約1万6800人の中国移民について、「人数が多すぎる」と市担当局長を叱責したそうだ。
　2012年8月、ドミトリー・メドベージェフ首相は政府会議の席上、極東地域で「隣国（中国）住民の過剰な
拡張が今も続いている」「残念ながら、極東は確かに辺境であり、ロシア人の定住者も少ない」
などと述べている。どうやらロシア側懸念の根源は人口問題のようだ。
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/37416

【モスクワ=小川知世】ロシア政府は18日、新型コロナウイルスによる肺炎の感染拡大を受け、
中国人の入国を20日から禁止すると発表した。19日から中国人によるロシアへの入国申請の受理も一時中止する。
新型肺炎の感染が中国全土に広がっていると判断し、入国規制を厳しくしてロシア国内での感染拡大を防ぐ。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO55801340Z10C20A2000000/

**名無し三等兵** · 2021/02/21(日) 21:53:16.34

もともとロシアに親中感情などないよ。
逆もまた真なりで中国人も親ロシアではないけどな。

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 09:16:16.56

アブドゥルハミト・ギュル法務大臣もツイッターから発言し、
「全世界に『チャナッカレは陥落されず』と言わしめた最も栄光ある勝利から105年が過ぎた今日、
この地を我々の祖国としてくれたすべての殉国者と凱旋兵を、敬意とともに追悼する」と述べた。
ゼフラ・ズムリュト家族労働社会事業大臣もツイッターから発言し、
「チャナッカレ戦勝記念日105周年目の今日、国民の連帯と団結によりどんな試練をも乗り越えることが
できることを、我々は知っている」と述べた。
https://www.trt.net.tr/japanese/toruko/2020/03/18/tiyanatukarezhan-sheng-ji-nian-ri-105zhou-nian-mu-zheng-fu-guan-xi-zhe-nometusezi-1380539

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 14:24:22.67

ケマルはすげーよな、ギリシャ軍がへぼな面もあるけど。
それでだ、ソ・ポ戦争もそうだけど第一次大戦の塹壕戦から間もない時代に運動戦でかつ奇跡の逆転的な戦況の展開を見せたことは一考に値するだろう。

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 19:07:42.31

ポ・ソ戦争はOMGの前身の前身である第一騎兵軍によるキエフ奪還から始まる攻勢転移も見事だよね
ワルシャワ前面ではポーランド軍の逆襲を許し主攻のトハチェフスキー軍の敗走を許してしまうことになるはいえ
しかし両軍にウーランや赤化コサックのような槍騎兵が存在して
コマルフの戦いでは近世よりその精強さで知られたポーランド槍騎兵が10倍の第一騎兵軍を退けるって、とても20世紀の戦争とは思えないよね

**だつお** ◆HIaTO9/gG6 · 2021/02/23(火) 19:39:26.46

戦術レベルと戦略レベルで大きく評価が異なる「朝鮮戦争」。

戦術レベルで共産軍は米軍を敗退させたものの、戦略レベルで中共は国連にも講和会議にも拒否されており、
戦術レベルで勝ち進んでいるように見えて戦略レベルで不利になっているという典型例だ。

中国主席、「冷戦思考」やめるよう呼び掛け－ダボス会議で演説
Bloomberg News
2021年1月25日 22:33 JST
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2021-01-25/QNHP0VDWRGG101

表向きの中露蜜月とは裏腹に、ロシアは朝鮮戦争に参加しないし、ロシアは「冷戦思考」なんて言葉は出さない。
そんな意味不明な言葉を出すのは、朝鮮戦争(継続中)は戦略レベルで中国共産党が敗北しているとしか思えない。

**だつお** ◆HIaTO9/gG6 · 2021/02/23(火) 19:51:38.83

現在継続中の朝鮮戦争をまず第一に、おれさまなりに戦術と戦略を明確に分別するよう定義したいわけだが、
戦術的な勝利は局地的に○○を攻略したというだけだが、戦略的な勝利は外交条約となって現れるというもの。

異論が有るなら何なりと！

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 19:55:13.23

LansはROEのことどう考えてるんだろうな
戦力発揮に影響及ぼすこと必至
戦場のリアルでは元総隊司令官が問題ないと言ってたが（立場上そういうわな）、総隊司令官と防衛大臣が事後に責任取ればいいという言い方にも受け取れた
最高司令官への言及は避けていたが、勝っても当然内閣も吹っ飛ぶ

**だつお** ◆HIaTO9/gG6 · 2021/02/23(火) 20:26:43.18

またダツオ演説。

なぜ、国際条約は常に戦略レベルなのか？？？

国際条約は敗戦国も戦勝国も、道義の如何に関わらず、条約そのものを「無かったこと」にはできない。
ヒトラーと妥協したミュンヘン協定も独ソ不可侵条約も、ソビエトが一方的に破棄した日ソ中立条約もだ。

違うか？？？？

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 20:31:12.89

失せろ馬鹿だつお。

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 21:18:23.12

大陸打通作戦が必要

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 21:23:38.18

もし当時の日本軍に、砂漠の嵐作戦の米軍並みの車両と兵站があったら、大陸打通は成功してたのかなぁ…？

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 12:00:39.09

あっちのスレで面白い無知バカが一匹釣れたようなので、ここに保管されておく！

【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 8挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611490684/

916 名無し三等兵 sage 2021/02/24(水) 11:11:07.52 ID:E66G0eep
>>913
何で北アフリカが出てくるか分からん。
何が言いたいん？

第一、アフリカで米軍と戦ってたのは植民地軍どころかドイツ本国から来た本国軍。
・・・・あとイタリアも一応本国軍居る

>>914
こっちも何が言いたいのかさっぱりわからないが、
日米の比較で、半分山賊の国民党軍や、山賊そのものな八路軍を正規軍として評価するの？

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 12:29:45.36

>>424
当時とはいつのこと？
大陸打通作戦なら成功はしてるよ。（作戦自体は）
戦略目標設定でへまこいて無意味になったけど。
だっつの好きなスチルウェルがあとかは、想定外のできごと。

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 12:59:48.00

ドイツの軍事評論家ヴォルフガングシュナイダー氏は「戦車は常に攻撃的に使われるべきで、ダックインしてトーチカ化するなど論外だ」と主張してるけどこれってどうなんだろ？

大戦中のドイツ戦車などはせっかく敵より優れた主砲を持っているのだから待ち伏せからの遠距離砲戦で敵戦車を多く駆るのが生きる道だと学んできたけど。

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 13:01:58.13

>>427
>戦車は常に攻撃的に使われるべきで、

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四～五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六～七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 13:40:18.51

>419/421
>異論が有るなら何なりと！

まず、政治戦略≒政策（政治目標）→軍事戦略＞作戦次元＞戦術次元で考えような。

>420
>ROE

見直す前に、自衛隊が持つ権限の再整理が必要（法改正も含む）
いまのままROEだけ変えても無意味。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 13:51:22.55

>427
機動兵器と固定兵器として扱うなど愚の骨頂。

もちろんダックインは戦技のひとつとして有用だが、それだけでは戦車の能力は引き出せていない。
戦車は機動（移動ではなく機動）して敵の弱点地点を攻撃する時に最大の威力を発揮する。
（攻撃は脳御時の逆襲としても行う事に注意）

固定的防御なら対戦車砲やATGMに任せれば良いのだし、対戦車砲やATGMの方が小型なので陣地構築もラク。

（ただしATGMはヘリ機動などで敵に先んじて陣地を占し、敵を待ち受けるなどの機動的運用も可能ではありますが。。。）
（この対戦車ヘリとは違う、ヘリ機動ATGM運用は、冷戦期に英軍や仏軍が一時期やろうとしてた）
（なんか米軍の戦車駆逐車みたいな運用思想…）

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 14:28:28.29

では愚問との批判をも承知でLans氏に質問するが、

>>429
>まず、政治戦略≒政策（政治目標）→軍事戦略＞作戦次元＞戦術次元で考えような。

朝鮮戦争(継続中)について、政治戦略・軍事戦略・作戦次元・戦術次元で、評価はどういうことになるだろうか？

　朝鮮戦争（1950年6月25日～1953年7月27日）の休戦協定は、1953年7月27日に板門店で
　　　　　国連軍のクラーク・総司令官
　　　　　中国人民志願軍の彭徳懐・総司令官
　　　　　朝鮮人民軍の金日成・最高司令官
の3者の署名により締結されたものである。
　韓国（大韓民国）は国連軍の中に組み込まれていたから、署名者の中には入っていない。国連軍にはアメリカ、
韓国、イギリス、フランスなど22カ国が参加しているが、休戦協定の署名国にはそのどの国も入ってないこと
と同様に(同等に)、韓国も入っていないのである。
https://news.yahoo.co.jp/byline/endohomare/20180426-00084458/

「米国は冷戦思考を捨てよ」、そんな謎主張は中国共産党だけで、北朝鮮もロシアもそんな主張はしない！

みんなに聞きたい！！！

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 14:58:16.08

>>431
バカがイキっても基本的事項が理解出来てないんだから無意味ｗ
基本的事項が理解出来るようになってから一昨日来いｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 16:21:05.63

>431
次に、「いつ」の時点を評価するのか？も重要です。

なぜなら、休戦時と現在（継続中なので）では、
周辺状況、つまり政治状況が大きく違っていることから
同じような評価をすることは出来ません。
（政治状況が違えば、政治目標も当然変わる）

階層と時期の指定をしない限り、議論は無意味。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 16:27:39.84

なお

>「米国は冷戦思考を捨てよ」、そんな謎主張は中国共産党だけで、北朝鮮もロシアもそんな主張はしない！

中国は実質的に参戦国、終戦に関する発言は当然
北朝鮮が何も言わないのは、現在の状況を利用したいから（休戦という状況）
ロシアについては・・・朝鮮戦争時に「ロシア連邦」は存在していない。
あったのは「ソビエト社会主義共和国連邦」という国家の枠組みも政治体制も違う別の国だ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 16:43:19.11

ロシア連邦は、ソビエト社会主義共和国連邦から、各種条約などの国際法を継承しているが、そもそも休戦条約に入ってないし、正式な参戦もソ連当時に明言していない。
このことから、朝鮮戦争の休戦に関する発言権がないという事も継承してしまっている。
（実際は空軍などが参戦していたが、中国と違い当時明言せず否定し続けていた）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 16:46:49.62

ロシアはある意味、そこを利用して、現政治状況下の混乱から距離を置き静観する事ができるので、そこに利点を見出しているのかもしれない。

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 16:53:40.80

では休戦時(1953年7月27日）における評価として、こういうのはどうだろうか？

>>433
>なぜなら、休戦時と現在（継続中なので）では、
>周辺状況、つまり政治状況が大きく違っていることから
>同じような評価をすることは出来ません。

　対日平和条約アメリカ、イギリス案は、その準備された手続からみても、またその内容からいっても、
一九四二年一月一日の連合国宣言、カイロ宣言、ヤルタ協定、ポツダム宣言及び協定、ならびに一九四七年
六月十九日の極東委員会で採択された降伏後の対日基本政策など、アメリカ、イギリス両国政府が均しく
署名しているこれら重要な国際協定にいちじるしく違反するものである。
https://worldjpn.grips.ac.jp/documents/texts/JPUS/19510815.O1J.html

朝鮮半島における中国共産党の戦術的勝利は、サンフランシスコ講和会議に何の影響も及ぼさなかったし、
中華人民共和国は国連加盟さえも果たせなかった。つまり戦略的には中国共産党のひとり負け。

・・・異論が有れば何なりと！

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 17:07:23.52

>>427
>待ち伏せからの遠距離砲戦
それはドイツ軍が本当にやりたかったことじゃない
ドイツ軍の理想的な作戦では戦車を反撃用予備として後方に温存しておいて敵戦車が突破してきたら側面を突くスタイル
西ドイツの戦術構想でも戦車の使用法は固定的な消耗防御ではなく有機的な機動防御を採用している
http://warhistory-quest.blog.jp/19-Dec-23

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 17:10:42.25

失礼ながら、また愚問！

>>435
>そもそも休戦条約に入ってないし、正式な参戦もソ連当時に明言していない。

確かにまあロシアは中立的な「観客」ということだが、

「私は首脳会談の実際の結果には多少失望している。両首脳が署名した声明は、気まぐれな約束以上のものではない」。
　朝鮮半島の危機は続くだろう。だがロシアは現在、北朝鮮の支持者というよりは、平和を求めている中立的な
「観客」といったほうがよさそうだ。これは確かに進歩にちがいない。
https://jp.rbth.com/history/80120-ch%C5%8Dsenhant%C5%8D-no-kiki-ni-okeru-soren-to-roshia

北朝鮮はいつでも合法的に休戦協定を白紙化できるとのこと！

北朝鮮「休戦協定白紙」を宣言米韓が合同演習開始
2013年3月11日 11:08
https://www.nikkei.com/article/DGXNASGM1100K_R10C13A3EB1000/

そしてこの場合、中国・北朝鮮・アメリカの三国で、最も不利になるのはどこの国だろうか？

>>433
>周辺状況、つまり政治状況が大きく違っていることから

現在、北朝鮮は休戦協定白紙化をチラつかせているが、それで最も困るのはどこの国なのか？？？

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 17:39:26.45

>>427
長大な戦線の僅かな場所にしか戦車を配置できないドイツ軍がそれやったら確実に戦線が破綻する。だから嫌でも機動的に運用せざるを得ない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 17:48:50.74

>473
そもそも、朝鮮戦争当時の中国の政治目的とは何か？
当時の中華人民共和国は成立したばかりで国内混乱も続く中、独立安定を図る事が最優先である。

その独立安定を保つ為に、西側諸国と直接で地上隣接しない為の管掌地域を欲していたのだ。
つまりは北朝鮮の維持である。

政治目的：西側の国内介入難度の上昇
政治戦略：西側との緩衝地域の確保
軍事戦略：朝鮮戦争に介入し北朝鮮地域の回復
作戦次元：山岳滲透による奇襲
戦術次元：人海戦術

実は、全部達成しています。
人海戦術については損害多数ですが、作戦目的、戦略目的が達成されるなら損害を許容するのが彼らの流儀なので、この場合損害は問題にはならない。
（単なる政治目的を達成する為のコスト。これが国内政治を揺るがさない限り、許容範囲内となる（当時は）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 17:57:36.28

>439
>現在、北朝鮮は休戦協定白紙化をチラつかせているが、それで最も困るのはどこの国なのか？？
　↑
これが
>、現在の状況を利用したいから（休戦という状況）

困るのはアメリカ、韓国
そちらにアメリカ、韓国、（ついでに日本）の戦力を誘引できれば、
当然、対中国に廻す戦力は低下するので、実は中国にとって利益になる。

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 18:01:57.74

これは大いに異論が有る！

>>441
>軍事戦略：朝鮮戦争に介入し北朝鮮地域の回復

１９５１年８月１５日の周恩来声明によれば、

前者の目的は、アメリカ政府が中国領土である台湾のアメリカ占領長期化をできるようにするにある
｛前５文字ママ｝。しかし中国人民は、このような占領を絶対に許すことができないし、またいかなる場合
でも、台湾と澎湖諸島を開放するという神聖な責務を放棄するものではないのである。
https://worldjpn.grips.ac.jp/documents/texts/JPUS/19510815.O1J.html

中国共産党が狙っていたのは北朝鮮地域の回復ではなくて、台湾の回復だったはずだ！！！

この認識は、間違いなのか？

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 18:18:21.16

>>430
>>438
ありがとうございます。
>>440
数少ない戦車を攻勢に投入したらクルスクのように牽引砲地雷障害物歩兵弱体な戦車の待ち伏せなどあらゆる攻撃を受け消耗が早まるのでは？
あ、突破してきた機甲師団を重戦車大隊で叩くのも攻撃的なのか。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 18:28:47.86

>443
1国の軍事戦略が1つだとなぜ思うのだ？

台湾方面、朝鮮方面、ソ連（ロシア）方面、インド・ベトナム方面
全部違う軍事戦略があるから、方面軍化されるんでしょうに。

朝鮮戦争当時は
台湾方面：海洋が緩衝地帯になり、西側の直接介入は簡単にできない。台湾も大陸反抗の能力はない（米軍は朝鮮戦争でいっぱいいっぱい）
ソ連（ロシア）方面：当時のソ連は師匠であり友好国
インド・ベトナム方面：民族独立運動が激しくなりつつあり、それを支援していれば、この方面から中国本土に対して西側が介入してくる余裕はない（実際ベトナム共産党は中国の支援を受けている）
そして
朝鮮方面のみが、北朝鮮の大失敗により朝鮮半島全域が西側の支配下におかれる直前。

中国としては最優先解決すべき方面である。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 18:33:42.54

>444
>数少ない戦車を攻勢に投入したらクルスクのように牽引砲地雷障害物歩兵弱体な戦車の待ち伏せなどあらゆる攻撃を受け消耗が早まるのでは？

それは敵の強点を攻撃するという攻撃計画の失敗例な。

>あ、突破してきた機甲師団を重戦車大隊で叩くのも攻撃的なのか。

それこそ

>戦車は機動（移動ではなく機動）して敵の弱点地点を攻撃する時に最大の威力を発揮する。
>（攻撃は防御時の逆襲としても行う事に注意）
>（攻撃は防御時の逆襲としても行う事に注意）
>（攻撃は防御時の逆襲としても行う事に注意）

3回いってみた。

突破直後、陣地占領直後の攻撃側というのは防衛体制を整えていないので攻撃（逆襲）に弱いのだ。
（特に側面）

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 18:43:43.87

>>444
440です。だからクルスクの周辺みたいな防御陣地をがっつり作ってるようなところを攻めるんじゃなくて、相手の出鼻を叩くように反撃を行う。
第三次ハリコフ戦で調べるといいよ。
なおクルスクへの攻撃は本来は第三次ハリコフ戦で行えればよかったのだけど、泥濘の到来で延期。
攻勢を察知したソ連側が陣地防御を固めて、逆に攻勢転移するきっかけにした。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 18:44:38.41

なお、
作戦次元の中国軽歩兵による山岳滲透による奇襲は、直前まで米軍は察知できず、あっというまに包囲されています。
しかもそ主攻軸は、北朝鮮北東部に進出した米海兵隊の後方を遮断し、陸路による韓国への撤退を不可能にするものでした。

それこそ作戦的な大勝利！
（もう一度いう、損害は気にしない）

米海兵隊は韓国方向ではなく日本海方面へ撤退し重装備を捨て（爆破処理）海上機動により脱出しましたが…
どう評価しても米軍の負け・・・
（米軍の海上輸送力がなかったら文字通り海兵隊は全滅してたぜ）

「太平洋島嶼戦」瀬戸利春（作品社）でも書かれていましたが、海上輸送力は武器。
その通り。

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 19:02:50.92

損害を気にしない戦略レベルの大勝利を収めた大祖国戦争の赤軍というのは理解出来るが、

>>448
>それこそ作戦的な大勝利！
>（もう一度いう、損害は気にしない）

朝鮮戦争の中共軍については、それとこれとは次元が全く違うと思うなぁ・・・あれは戦術レベル！

国際連合はWW2戦勝国クラブなのに、中国共産党が国連加盟するのは1971年で、日本の1956年より遅い！

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 19:07:10.68

当時は国民党の中華民国が国連の常任理事国だったからな。
冷戦のさなか米が中華人民共和国の国連入りを認めるはずも無く。
ベトナム戦争が無ければいまだ中華民国が国連にいたかもしれんな。
まあ朝鮮戦争は関係ない。

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 19:09:11.46

仮に自分の主張が間違いだとして、

>中国主席、「冷戦思考」やめるよう呼び掛け－ダボス会議で演説

↑
この謎主張、誰か説明してくれないか？

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 19:13:33.84

すると中共の国連加盟はベトナムのおかげなのか？？？

>>450
>ベトナム戦争が無ければいまだ中華民国が国連にいたかもしれんな。

すると中国共産党にとっての北朝鮮との血縁同盟は、国連よりも大切なのか？？？

>まあ朝鮮戦争は関係ない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 19:21:53.59

>451
これだろ

> Bloomberg News
> 2021年1月25日 22:33 JST

>中国の習近平国家主席は25日、世界が「イデオロギー的な偏見」を捨て、「時代遅れの冷戦思考」をやめるよう呼び掛けた。
>それと同時に、西側の批判にかかわらず、中国独自の路線を今後も進める方針を示唆した。

つまりイデオロギーを根拠とした敵対を冷戦的思考としている訳だ・・・
まあ、イデオロギーじゃなく、中国が強硬拡大政策を取っているのが全て原因なのだが
中国としては、それを表面にだしたくないから原因をイデオロギーに転化させたいんだろ。

まあ世論戦の一種だわな。

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 19:28:53.32

>>452
ここで下らん書き込みする前にキッシンジャー外交を調べるんだな。
話はそれからだ。

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 19:29:14.50

アメリカに敵対する反米国はいくらでもあるが、ロシア・トルコ・シリア・北朝鮮・キューバなど、

>>453
>つまりイデオロギーを根拠とした敵対を冷戦的思考としている訳だ・・・

それらの国が「冷戦思考」という言葉を用いて米国批判をしたことが、一度でもあったか？

>まあ、イデオロギーじゃなく、中国が強硬拡大政策を取っているのが全て原因なのだが

ならばロシアのクリミア併合はどうなんだ？　

ロシアが欧米の経済制裁に反発して、「冷戦思考ガー」なんて言ったか？？？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 19:29:47.94

>449
>朝鮮戦争の中共軍については、それとこれとは次元が全く違うと思うなぁ・・・あれは戦術レベル！

作戦術とは戦術次元の行動をつなげて戦略次元の持っていくのだ。
作戦次元で、中国は大損害と引き換えに、西側国連軍に北朝鮮の東半分を一気に放棄させたのだよ。

だつお風にいえば
「抗美援朝！大勝利！じゃーん、じゃーん♪（銅鑼の音）」

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 19:32:42.20

>>454
何でアメリカのキッシンジャーが、アルバニアのアルバニア決議を推進するんだ？？？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/24(水) 19:37:23.96

>455
>それらの国が「冷戦思考」という言葉を用いて米国批判をしたことが、一度でもあったか？

別に、他の国がそれを使わなかったとして、それを中国が使ってはいけない等という事は全くない。
中国が言うのは自由だ。
またロシアがその手法を使わないのも自由だ。

外交的世論戦は、国毎に目的も手法も違うのだからな。

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 20:05:23.37

>>457
などとだっつは意味不明なことを口走っており

**名無し三等兵** · 2021/02/25(木) 13:37:23.33

西側国連軍は朝鮮半島を欲してなんかいないと思うぞ？

>>456
>西側国連軍に北朝鮮の東半分を一気に放棄させたのだよ

1977年のカーター政権で、在韓米軍撤退は「遅過ぎる」なんて言ってるくらいだから！

撤退計画が書かれた書類の余白に、カーターは「遅過ぎる」とメモしていた。政権内部の議論の内容からも、
カーター自身は当初1年以内の撤退を考えていたことがうかがわれる。だが反対派は事前に完了時期を設定せず、
状況に応じて対応すべきだと考えていた。
https://www.newsweekjapan.jp/amp/stories/world/2018/05/post-10143.php?page=2

在韓米軍を撤退出来ない理由はただ一つ、中国共産党が台湾への武力行使を放棄しないこと！　違うか？？？

**名無し三等兵** · 2021/02/25(木) 13:41:11.98

馬鹿だつおの長文はリソースの無駄

馬鹿だつおの存在はエネルギーの無駄

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/26(金) 18:42:58.37

>460
>西側国連軍は朝鮮半島を欲してなんかいないと思うぞ？

貴官は、朝鮮戦争の話をしながら、朝鮮戦争の戦史を全く勉強せず
言葉の曲解で議論を捻じ曲げたいようですな。

まったくボトムズ野郎め

さて、中共義勇軍（名目）の参戦時期、平壌は国連軍に占領され、さらに北朝鮮の完全制圧を目指し、その先方は鴨緑江へ向けて進撃中という現実がある。
実際、韓国軍の偵察隊が鴨緑江に到達している。

この段階で西部：米第8軍、中央：韓国軍、東部：米第10軍（海兵隊含）が進撃しており
北朝鮮のほぼ80％とも言われる地域が制圧済み。

ここで中共軍は中央に戦力を集中させ攻撃、中央の韓国軍はあっという間に壊滅。
国連軍は中央で分断され、東部の第10軍は包囲状態に陥る。
（西部の第8軍も後退中）

そこで、国連軍は一度制圧した東部全域を放棄し、敵中突破で興南港に撤退し、重装備を爆破、そこから人員を海上機動で撤収。

**名無し三等兵** · 2021/02/27(土) 10:14:53.77

秀吉の朝鮮出兵と似ているな
別に国連軍は兵站が伸びたことが主因でやられたわけではないけど
それでも前線では兵站維持が苦しかったと記憶

**名無し三等兵** · 2021/03/05(金) 00:18:06.56

機動戦闘車って105mmくらいの直撃には耐えられるんですか

**名無し三等兵** · 2021/03/05(金) 07:31:51.25

>>464
到底無理です
30mm程度が限界かと。

**名無し三等兵** · 2021/03/05(金) 10:54:23.67

>>463
半島は東半分が1500～1800㍍ぐらいの山で北に行くほど
山が広くなってるし、西の平地は南北の移動は川で遮られ
てるから厄介だね。

**名無し三等兵** · 2021/03/05(金) 18:58:53.69

>>464
機動するから命中しない。どうということはないw

**名無し三等兵** · 2021/03/06(土) 02:28:58.35

>>438
結局この冷戦期米軍の西ドイツ防衛作戦って可能だったんかいな
正直その数的優位のソ連地上軍を機動打撃中心の防御で止めるのは非現実的だろと思う

**名無し三等兵** · 2021/03/06(土) 12:34:51.25

>>467
機動戦闘車の戦術的な運動性...
まあ、マニューバーさえあれば軽装甲機動車でも問題無いよね

**名無し三等兵** · 2021/03/06(土) 17:14:44.95

どっちかというと地形を利用して被弾面積減らすかな

**名無し三等兵** · 2021/03/06(土) 18:44:15.25

キルチェーンをどこかで断てば当たらん

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 12:21:51.13

汎用戦車スレで
「旧軍って連隊長が最前線で死に過ぎじゃね？なんで連隊長が陣頭指揮して戦死してるんだよ」
と話題になってるけど、やっぱり連隊長は後ろでどっしり構えて指揮した方がいいのかね？

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 13:28:50.10

闘って闘って、闘い抜いて、死ぬべきじゃないんですか

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 14:16:20.66

>>472
戦車でそれはあかんでしょ。
機甲はどっしり腰を落ち着けて戦う兵種じゃないし。そもそも連隊といっても３０両がせいぜいの部隊だし。
英軍なんて第七機甲旅団長が北アフリカで捕虜に、ましてロンメルやパットンはってなるよ。
歩兵の連隊長だと陣頭指揮うんぬんより玉砕があいついだから連隊長戦死が多いのではないかな。

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 15:18:17.06

>>468
航空戦力はしばらく制空戦闘で身動きできないし対空砲火に対して効果的な地上支援ができるか微妙
主力部隊には間違いなく戦術核が撃ち込まれるので部隊の指揮や戦闘力に疑問符がつく
とりあえずドイツが再起不能になることは確実

ただ素直に「ソ連に勝てない」と言ってしまうと米軍はライン川を主防衛線にしてドイツは捨て石にされる
またWW2の古参将校たちも対ソ戦で役に立たないと思われたらお払い箱になるので半ば国策半ば宣伝みたいな感じだったんじゃないかと

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 20:52:01.48

後ろでどっしりは参謀
前線の重要地点に司令官
このスタイルが20世紀は良かった。今はもう司令官が前行く必要ないかもしれんが

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 21:06:42.43

うーん、今月の歴史群像でデミャンスクとホルム包囲戦が包囲下の空中補給とストロングポイント・システムが『新戦術』として導入されたと古峰文三が書いてるなぁ
新…か

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/08(月) 10:15:43.65

>468
>475

米軍の反撃いうてもフルダ峡谷における反撃にすぎない。
北部ドイツ平原を突破されれば終わり。

しかも北部ドイツの突破は海岸域と内陸の分断を意味し、米軍と英軍の海路兵站を遮断してしまいます。

では、北部ドイツに米軍がスイングし反撃をしたらどうかというと…
当時の西独首都ボンが陥される可能性が高くなります。

首都を守って反撃し欧州の増援兵站を切られるか
海岸域と兵站を守って、首都を陥とされるか

さあ、どっちが良い？

（リフォージャーの空路で人員のみ増援し事前集積で再装備といっても・・・事前集積も限界があるし、まあOMGの重点目標だし）
（米軍基準だと燃料弾薬はものすごい勢いで消費しちゃうから・・・補給の最短経路が切られれば体制再構築に時間がかかるけど、時間はWPOの味方）

**名無し三等兵** · 2021/03/08(月) 10:31:52.74

何で軍事的にはWTO有利だったのに、当時のWTOは開戦の火蓋を切らなかったんだ？
Lansがたびたび主張してきたような、西側が技術的な優位にあったというプロパガンダ（西側が流しつつも次第に西側自身も信じるようになった）のせいか？

**名無し三等兵** · 2021/03/08(月) 11:22:29.06

イデオロギー的には資本主義は必然的に崩壊するのでわざわざ戦争してまで欧州を赤化する必要がない
現実的には仮に欧州を制圧しても第三次世界大戦や核戦争が勃発して甚大な被害がもたされ
それによって共産党支配が危うくなったら本末転倒であるから

イデオロギーや干渉戦争＆大祖国戦争の経験からソ連は外国に対して被害妄想じみた部分があったけど
基本的な戦略は革命の防衛が軸になっていて東欧の緩衝国化はその良い例

**名無し三等兵** · 2021/03/08(月) 14:19:40.30

>>479
戦争は手段だから。
共産革命を輸出して赤い国を増やすほうが、目的達成のための効率
が良い。欧州でドンパチして本丸が傷つくと479さんの言う通り本末転倒。

**名無し三等兵** · 2021/03/08(月) 14:20:59.98

間違った

X 　479さんの言う通り本末転倒。
○ 480さんの言う通り本末転倒。

**名無し三等兵** · 2021/03/08(月) 14:45:00.75

>>479
既に出てる皆さまの米に加えて核戦力では東側が劣勢だったから。
しかも全面核戦争を引き起こす可能性が高い、そんなもののトリガーソ連共産党首脳部でも引けないよ。
逆に言えば西側が出だしできないと踏めばハンガリーやチェコみたいに武力行使は躊躇しなかった。

**名無し三等兵** · 2021/03/08(月) 14:45:45.12

>>481
ソ連はクラウゼヴィッツとり入れてますしね。

**名無し三等兵** · 2021/03/08(月) 14:48:06.57

>>477
うーん新戦術、どっちかといえば窮余の策の気が。
戦例というだけならWW１の米軍が既にやってるし、日中戦争の日本軍もやってるからなあ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/08(月) 18:05:00.21

>483
>核戦力では東側が劣勢だったから

SALT-Ｉ時点
　米：ICBMｘ1000、SLBMｘ710
　ソ：ICBMｘ1410、SLBMｘ950

でソ連優位
だが、ここで関連してABM条約が締結されます。

対弾道ミサイル技術で遅れを取っていると思い込んでいるソ連側にとって
SALT-Iで数的優位を確保していても、ABM条約でその数的優位を無効化される恐れがあり、2つの連動は必須。

で、MIRV化はSALT-Iで禁止されなかったので、実は米側は技術優位のMIRVでミサイル数で劣っても弾頭数で優位に立てる目星がありました。
しかし、そう簡単に勝ち逃げはできず、弾頭数制限とMIRV化の禁止というSALT-IIへ…

（その裏で、ソ連はICBMじゃないよ、IRBMだよ。という事でSS-20の大量生産（654発）
（さらにMRBMとしてパーシングI+IIは780+380発、SS-4は2335発）

実は、米軍は核戦力でも劣勢

**名無し三等兵** · 2021/03/09(火) 12:48:25.20

私が書いたのは1960年代の話なんだが。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/09(火) 14:06:35.59

>487
SS-4とパーシングIは60年代最盛期で、その結果、こりゃヤバいとなって
少なくともICBMとSLBMは抑えないと。。。となりSALT交渉が69年開始の72年調印
ソ連が明確に核戦力で不利だったのは50年代
60年代は急速に差が縮まり追い抜きつつある時期。

なおキューバ危機で問題なったミサイルがSS-4

当時はソ連が劣勢な核戦力を挽回する為と言われていましたが
SALTで蓋をあけたら、そうでもなく・・・欧州域では米ソのみで考えればソ連優勢

※ただしNATOvsWPOと考えると英仏が入るので拮抗するが
　東側劣勢とまでは言えないと思う。

一部では、欧州から米国自体が一抜けするんじゃないか？という見方をする人もいましたし・・・
（英仏とソ連で撃ち合うだけでも結局は欧州は壊滅荒廃するので、あえて米国は参加せず、その後を見据えて静観するんじゃないか？という穿った見方）

まあ、どっちにろ東西ドイツは消滅必至。
（NATO体制維持の為にも、米国はそんなこたー表立っては絶対言えないけど、当時そういう説もあったにはあったが、誰が言ってたのかまでは覚えていない）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/09(火) 14:13:31.33

そういえば、みんなワルシャワ条約機構の略称、何使ってました？
私の周辺はWPCT（わるしゃわぱくと）が一番多かったのですが。
最近はWPOが一番良く見かけるのですが。

**名無し三等兵** · 2021/03/09(火) 14:17:50.12

私はワルシャワ条約機構かワルシャワパクト

**名無し三等兵** · 2021/03/09(火) 14:53:00.14

俺のいた界隈ではWTO以外は全く見なかった

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/09(火) 14:57:22.66

後、当時、米国で行われたミサイル・ギャップ論争ですが・・・

65年時点でSS-7が202発（キューバ危機時点で50未満）だそうで・・・

ミサイル・ギャップ論争で
「ソ連の核ミサイルは実際には少ない（推定弾頭300）、米国が圧倒的優位（弾頭6000）」
と結論付け安心したのは1962年ですが・・・

そのたった3年後には運搬手段で追い付かれてつつあったという事。
（SS-7の他に例のSS-4もがんがん増強）

60年代後半は、西側の核優勢は既に消失していた可能性があったっぽいです。
（そりゃあSALT交渉にも力入るよな）

冷戦期って調べれば調べるほど、西側優位ってのは薄氷の上の虚像に見えます。
（ただし、当時は誰しもがそれを信じていた）

**名無し三等兵** · 2021/03/09(火) 15:19:12.60

東側が勝つのは無理

**名無し三等兵** · 2021/03/09(火) 16:21:58.85

>>492
肝心なのは実態ではなくソ連側の認識でしょ。
なぜソ連から仕掛けなかったかという点では。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/09(火) 16:53:10.64

>494
圧倒的な武力を背景に、第三国への武力供与と水面下で革命の輸出
HotWarになる前に決着を付ける

政治目的は赤化勢力の拡大なのですから
HotWarに持ち込む絶対的な必要性はない。

ハイブリッド戦争の原型
（これにはＨｏｔＷａｒになっても勝てるというレベルの圧力抑止も必要）

※ただし将来的目算次第では欧州侵攻の武力行使も十分に視野にはいるのが、
　現在とは比較にならない当時の政治状況のヤバさ

それと、度々主張していますが、西側優位のプロパガンダを本当に信じてた節も・・・
（こちらも米国同様に内部的政治利用なのかもしれませんが。。。）

**名無し三等兵** · 2021/03/09(火) 16:59:46.33

中国とアメリカに大戦争させてソ連は静観するというのもありだったな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/09(火) 17:05:57.55

間接侵略に関する本は、日本では少ないですが。。。
無かった訳じゃないです。

「間接侵略とゲリラ」池野清躬（原書房） ※元内務省警務局/方面総監
なんか、今読んでも勉強になります。

他にも
「都市ゲリラ戦の研究」戦略問題研究所（平和警備保障）
「ゲリラ戦略-戦争の新しい顔」チャールズ・W・セイヤー（弘文堂）※元チトーパルチザン連絡官/外交官
「都市ゲリラ教程」カルロス・マリゲーラ（三一書房）※ブラジル革命指導者
「都市ゲリラ」小山内宏（主婦と生活社）

あたりは、現在のハイブリッド戦争を理解するのにも有用だと思います。
（遊撃戦論や、ゲバラ関連、武装蜂起とかの赤軍系は理論の原典として読む価値はありますが、具体性に欠けるので上を読んでからの方が実は理解しやすいかも）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/09(火) 17:08:34.33

>496
中ソ戦争で共産内ゲバさせて、適度に中国を支援し共倒れさせよう論もたしかあった。

**名無し三等兵** · 2021/03/09(火) 20:17:14.41

結局、キッシンジャー外交で米中は接近、ベトナム戦争もアメが手を引いて終結。
ソ連のあては外れたわけだね。

**名無し三等兵** · 2021/03/09(火) 21:25:08.49

　　　　　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
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**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 01:10:57.13

中欧州以外の対WTO戦闘予想はどんなんだったんだろ
北欧、南欧（ギリシャ＆トルコ）、中東、極東もあるよな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/10(水) 09:56:00.86

>501
WPO側のならここに

http://warhistory-quest.blog.jp/19-Mar-20

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 22:59:18.85

カーボンニュートラルが叫ばれていますが地球に優しい軍用車両はできそうですか

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 16:35:43.67

地球に優しいかは、解らないが
赤外線探知対策としての電気自動車は、開発してる

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 17:29:32.01

戦争は地球に救う人類とかいう害虫を減らす作業なので本質的に地球に優しいです

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 08:04:07.06

ttps://twitter.com/parsifa18401874/status/1370701923326717961?s=20

肩書きの割にはトンデモ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 09:22:50.43

>>506
結構有名な話じゃないのコレ？
米人がこの話で「不利な状況でも完璧な仕事をしたマリーンズ…」ってホルホルしてたよ

海･航空･陸上戦考察スレ 軍事戦略･作戦･戦術34

海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術34