海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術34

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/12/13(日) 23:48:29.40

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。

過去スレ
海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術33
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1593517778/

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/26(金) 18:42:58.37

>460
>西側国連軍は朝鮮半島を欲してなんかいないと思うぞ？

貴官は、朝鮮戦争の話をしながら、朝鮮戦争の戦史を全く勉強せず
言葉の曲解で議論を捻じ曲げたいようですな。

まったくボトムズ野郎め

さて、中共義勇軍（名目）の参戦時期、平壌は国連軍に占領され、さらに北朝鮮の完全制圧を目指し、その先方は鴨緑江へ向けて進撃中という現実がある。
実際、韓国軍の偵察隊が鴨緑江に到達している。

この段階で西部：米第8軍、中央：韓国軍、東部：米第10軍（海兵隊含）が進撃しており
北朝鮮のほぼ80％とも言われる地域が制圧済み。

ここで中共軍は中央に戦力を集中させ攻撃、中央の韓国軍はあっという間に壊滅。
国連軍は中央で分断され、東部の第10軍は包囲状態に陥る。
（西部の第8軍も後退中）

そこで、国連軍は一度制圧した東部全域を放棄し、敵中突破で興南港に撤退し、重装備を爆破、そこから人員を海上機動で撤収。

**名無し三等兵** · 2021/02/27(土) 10:14:53.77

秀吉の朝鮮出兵と似ているな
別に国連軍は兵站が伸びたことが主因でやられたわけではないけど
それでも前線では兵站維持が苦しかったと記憶

**名無し三等兵** · 2021/03/05(金) 00:18:06.56

機動戦闘車って105mmくらいの直撃には耐えられるんですか

**名無し三等兵** · 2021/03/05(金) 07:31:51.25

>>464
到底無理です
30mm程度が限界かと。

**名無し三等兵** · 2021/03/05(金) 10:54:23.67

>>463
半島は東半分が1500～1800㍍ぐらいの山で北に行くほど
山が広くなってるし、西の平地は南北の移動は川で遮られ
てるから厄介だね。

**名無し三等兵** · 2021/03/05(金) 18:58:53.69

>>464
機動するから命中しない。どうということはないw

**名無し三等兵** · 2021/03/06(土) 02:28:58.35

>>438
結局この冷戦期米軍の西ドイツ防衛作戦って可能だったんかいな
正直その数的優位のソ連地上軍を機動打撃中心の防御で止めるのは非現実的だろと思う

**名無し三等兵** · 2021/03/06(土) 12:34:51.25

>>467
機動戦闘車の戦術的な運動性...
まあ、マニューバーさえあれば軽装甲機動車でも問題無いよね

**名無し三等兵** · 2021/03/06(土) 17:14:44.95

どっちかというと地形を利用して被弾面積減らすかな

**名無し三等兵** · 2021/03/06(土) 18:44:15.25

キルチェーンをどこかで断てば当たらん

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 12:21:51.13

汎用戦車スレで
「旧軍って連隊長が最前線で死に過ぎじゃね？なんで連隊長が陣頭指揮して戦死してるんだよ」
と話題になってるけど、やっぱり連隊長は後ろでどっしり構えて指揮した方がいいのかね？

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 13:28:50.10

闘って闘って、闘い抜いて、死ぬべきじゃないんですか

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 14:16:20.66

>>472
戦車でそれはあかんでしょ。
機甲はどっしり腰を落ち着けて戦う兵種じゃないし。そもそも連隊といっても３０両がせいぜいの部隊だし。
英軍なんて第七機甲旅団長が北アフリカで捕虜に、ましてロンメルやパットンはってなるよ。
歩兵の連隊長だと陣頭指揮うんぬんより玉砕があいついだから連隊長戦死が多いのではないかな。

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 15:18:17.06

>>468
航空戦力はしばらく制空戦闘で身動きできないし対空砲火に対して効果的な地上支援ができるか微妙
主力部隊には間違いなく戦術核が撃ち込まれるので部隊の指揮や戦闘力に疑問符がつく
とりあえずドイツが再起不能になることは確実

ただ素直に「ソ連に勝てない」と言ってしまうと米軍はライン川を主防衛線にしてドイツは捨て石にされる
またWW2の古参将校たちも対ソ戦で役に立たないと思われたらお払い箱になるので半ば国策半ば宣伝みたいな感じだったんじゃないかと

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 20:52:01.48

後ろでどっしりは参謀
前線の重要地点に司令官
このスタイルが20世紀は良かった。今はもう司令官が前行く必要ないかもしれんが

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 21:06:42.43

うーん、今月の歴史群像でデミャンスクとホルム包囲戦が包囲下の空中補給とストロングポイント・システムが『新戦術』として導入されたと古峰文三が書いてるなぁ
新…か

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/08(月) 10:15:43.65

>468
>475

米軍の反撃いうてもフルダ峡谷における反撃にすぎない。
北部ドイツ平原を突破されれば終わり。

しかも北部ドイツの突破は海岸域と内陸の分断を意味し、米軍と英軍の海路兵站を遮断してしまいます。

では、北部ドイツに米軍がスイングし反撃をしたらどうかというと…
当時の西独首都ボンが陥される可能性が高くなります。

首都を守って反撃し欧州の増援兵站を切られるか
海岸域と兵站を守って、首都を陥とされるか

さあ、どっちが良い？

（リフォージャーの空路で人員のみ増援し事前集積で再装備といっても・・・事前集積も限界があるし、まあOMGの重点目標だし）
（米軍基準だと燃料弾薬はものすごい勢いで消費しちゃうから・・・補給の最短経路が切られれば体制再構築に時間がかかるけど、時間はWPOの味方）

**名無し三等兵** · 2021/03/08(月) 10:31:52.74

何で軍事的にはWTO有利だったのに、当時のWTOは開戦の火蓋を切らなかったんだ？
Lansがたびたび主張してきたような、西側が技術的な優位にあったというプロパガンダ（西側が流しつつも次第に西側自身も信じるようになった）のせいか？

**名無し三等兵** · 2021/03/08(月) 11:22:29.06

イデオロギー的には資本主義は必然的に崩壊するのでわざわざ戦争してまで欧州を赤化する必要がない
現実的には仮に欧州を制圧しても第三次世界大戦や核戦争が勃発して甚大な被害がもたされ
それによって共産党支配が危うくなったら本末転倒であるから

イデオロギーや干渉戦争＆大祖国戦争の経験からソ連は外国に対して被害妄想じみた部分があったけど
基本的な戦略は革命の防衛が軸になっていて東欧の緩衝国化はその良い例

**名無し三等兵** · 2021/03/08(月) 14:19:40.30

>>479
戦争は手段だから。
共産革命を輸出して赤い国を増やすほうが、目的達成のための効率
が良い。欧州でドンパチして本丸が傷つくと479さんの言う通り本末転倒。

**名無し三等兵** · 2021/03/08(月) 14:20:59.98

間違った

X 　479さんの言う通り本末転倒。
○ 480さんの言う通り本末転倒。

**名無し三等兵** · 2021/03/08(月) 14:45:00.75

>>479
既に出てる皆さまの米に加えて核戦力では東側が劣勢だったから。
しかも全面核戦争を引き起こす可能性が高い、そんなもののトリガーソ連共産党首脳部でも引けないよ。
逆に言えば西側が出だしできないと踏めばハンガリーやチェコみたいに武力行使は躊躇しなかった。

**名無し三等兵** · 2021/03/08(月) 14:45:45.12

>>481
ソ連はクラウゼヴィッツとり入れてますしね。

**名無し三等兵** · 2021/03/08(月) 14:48:06.57

>>477
うーん新戦術、どっちかといえば窮余の策の気が。
戦例というだけならWW１の米軍が既にやってるし、日中戦争の日本軍もやってるからなあ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/08(月) 18:05:00.21

>483
>核戦力では東側が劣勢だったから

SALT-Ｉ時点
　米：ICBMｘ1000、SLBMｘ710
　ソ：ICBMｘ1410、SLBMｘ950

でソ連優位
だが、ここで関連してABM条約が締結されます。

対弾道ミサイル技術で遅れを取っていると思い込んでいるソ連側にとって
SALT-Iで数的優位を確保していても、ABM条約でその数的優位を無効化される恐れがあり、2つの連動は必須。

で、MIRV化はSALT-Iで禁止されなかったので、実は米側は技術優位のMIRVでミサイル数で劣っても弾頭数で優位に立てる目星がありました。
しかし、そう簡単に勝ち逃げはできず、弾頭数制限とMIRV化の禁止というSALT-IIへ…

（その裏で、ソ連はICBMじゃないよ、IRBMだよ。という事でSS-20の大量生産（654発）
（さらにMRBMとしてパーシングI+IIは780+380発、SS-4は2335発）

実は、米軍は核戦力でも劣勢

**名無し三等兵** · 2021/03/09(火) 12:48:25.20

私が書いたのは1960年代の話なんだが。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/09(火) 14:06:35.59

>487
SS-4とパーシングIは60年代最盛期で、その結果、こりゃヤバいとなって
少なくともICBMとSLBMは抑えないと。。。となりSALT交渉が69年開始の72年調印
ソ連が明確に核戦力で不利だったのは50年代
60年代は急速に差が縮まり追い抜きつつある時期。

なおキューバ危機で問題なったミサイルがSS-4

当時はソ連が劣勢な核戦力を挽回する為と言われていましたが
SALTで蓋をあけたら、そうでもなく・・・欧州域では米ソのみで考えればソ連優勢

※ただしNATOvsWPOと考えると英仏が入るので拮抗するが
　東側劣勢とまでは言えないと思う。

一部では、欧州から米国自体が一抜けするんじゃないか？という見方をする人もいましたし・・・
（英仏とソ連で撃ち合うだけでも結局は欧州は壊滅荒廃するので、あえて米国は参加せず、その後を見据えて静観するんじゃないか？という穿った見方）

まあ、どっちにろ東西ドイツは消滅必至。
（NATO体制維持の為にも、米国はそんなこたー表立っては絶対言えないけど、当時そういう説もあったにはあったが、誰が言ってたのかまでは覚えていない）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/09(火) 14:13:31.33

そういえば、みんなワルシャワ条約機構の略称、何使ってました？
私の周辺はWPCT（わるしゃわぱくと）が一番多かったのですが。
最近はWPOが一番良く見かけるのですが。

**名無し三等兵** · 2021/03/09(火) 14:17:50.12

私はワルシャワ条約機構かワルシャワパクト

**名無し三等兵** · 2021/03/09(火) 14:53:00.14

俺のいた界隈ではWTO以外は全く見なかった

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/09(火) 14:57:22.66

後、当時、米国で行われたミサイル・ギャップ論争ですが・・・

65年時点でSS-7が202発（キューバ危機時点で50未満）だそうで・・・

ミサイル・ギャップ論争で
「ソ連の核ミサイルは実際には少ない（推定弾頭300）、米国が圧倒的優位（弾頭6000）」
と結論付け安心したのは1962年ですが・・・

そのたった3年後には運搬手段で追い付かれてつつあったという事。
（SS-7の他に例のSS-4もがんがん増強）

60年代後半は、西側の核優勢は既に消失していた可能性があったっぽいです。
（そりゃあSALT交渉にも力入るよな）

冷戦期って調べれば調べるほど、西側優位ってのは薄氷の上の虚像に見えます。
（ただし、当時は誰しもがそれを信じていた）

**名無し三等兵** · 2021/03/09(火) 15:19:12.60

東側が勝つのは無理

**名無し三等兵** · 2021/03/09(火) 16:21:58.85

>>492
肝心なのは実態ではなくソ連側の認識でしょ。
なぜソ連から仕掛けなかったかという点では。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/09(火) 16:53:10.64

>494
圧倒的な武力を背景に、第三国への武力供与と水面下で革命の輸出
HotWarになる前に決着を付ける

政治目的は赤化勢力の拡大なのですから
HotWarに持ち込む絶対的な必要性はない。

ハイブリッド戦争の原型
（これにはＨｏｔＷａｒになっても勝てるというレベルの圧力抑止も必要）

※ただし将来的目算次第では欧州侵攻の武力行使も十分に視野にはいるのが、
　現在とは比較にならない当時の政治状況のヤバさ

それと、度々主張していますが、西側優位のプロパガンダを本当に信じてた節も・・・
（こちらも米国同様に内部的政治利用なのかもしれませんが。。。）

**名無し三等兵** · 2021/03/09(火) 16:59:46.33

中国とアメリカに大戦争させてソ連は静観するというのもありだったな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/09(火) 17:05:57.55

間接侵略に関する本は、日本では少ないですが。。。
無かった訳じゃないです。

「間接侵略とゲリラ」池野清躬（原書房） ※元内務省警務局/方面総監
なんか、今読んでも勉強になります。

他にも
「都市ゲリラ戦の研究」戦略問題研究所（平和警備保障）
「ゲリラ戦略-戦争の新しい顔」チャールズ・W・セイヤー（弘文堂）※元チトーパルチザン連絡官/外交官
「都市ゲリラ教程」カルロス・マリゲーラ（三一書房）※ブラジル革命指導者
「都市ゲリラ」小山内宏（主婦と生活社）

あたりは、現在のハイブリッド戦争を理解するのにも有用だと思います。
（遊撃戦論や、ゲバラ関連、武装蜂起とかの赤軍系は理論の原典として読む価値はありますが、具体性に欠けるので上を読んでからの方が実は理解しやすいかも）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/09(火) 17:08:34.33

>496
中ソ戦争で共産内ゲバさせて、適度に中国を支援し共倒れさせよう論もたしかあった。

**名無し三等兵** · 2021/03/09(火) 20:17:14.41

結局、キッシンジャー外交で米中は接近、ベトナム戦争もアメが手を引いて終結。
ソ連のあては外れたわけだね。

**名無し三等兵** · 2021/03/09(火) 21:25:08.49

　　　　　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
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**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 01:10:57.13

中欧州以外の対WTO戦闘予想はどんなんだったんだろ
北欧、南欧（ギリシャ＆トルコ）、中東、極東もあるよな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/10(水) 09:56:00.86

>501
WPO側のならここに

http://warhistory-quest.blog.jp/19-Mar-20

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 22:59:18.85

カーボンニュートラルが叫ばれていますが地球に優しい軍用車両はできそうですか

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 16:35:43.67

地球に優しいかは、解らないが
赤外線探知対策としての電気自動車は、開発してる

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 17:29:32.01

戦争は地球に救う人類とかいう害虫を減らす作業なので本質的に地球に優しいです

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 08:04:07.06

ttps://twitter.com/parsifa18401874/status/1370701923326717961?s=20

肩書きの割にはトンデモ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 09:22:50.43

>>506
結構有名な話じゃないのコレ？
米人がこの話で「不利な状況でも完璧な仕事をしたマリーンズ…」ってホルホルしてたよ

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 13:23:51.99

>>507
書いてることに一貫性がないのと射撃線がとれることと射界清掃は別物だし、調べてみても射界清掃はしてないんだよな

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 14:17:19.47

「ない」の証明は「悪魔の証明」って言われてるだけど
「ない」を簡単に断定できる人は悪魔か何かですかね？ｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 14:52:08.49

>>509
戦闘後の写真で射界清掃されてないものが多数あるからね
研究者が指す文献というのも具体的に何か触れられてないから論外だねw

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 15:47:30.11

どっちもどっち

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 22:55:09.41

自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 12:22:37.67

>>506
その人本当に元一佐なの？
防御って戦意じゃなくて攻撃の破砕でしょ。

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 12:35:52.85

なんか512の書き込みに既視感が

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/15(月) 15:55:22.52

>513
攻撃の破砕の為に攻撃意思を破砕する、意思の破砕に
戦意の破砕は直結するので、あながち間違いとは言い切れないと思う。

なお軍隊指揮戦後版（1959）は
「一切の戦闘措置の終局目的は敵の戦意、戦力の破砕である」
と記載。

それよりも
米陸軍と自衛隊は「主動」ですが、海兵隊は「主導」だという部分に言及なく、
主動の解釈に言及するのは原理主義的な危険な匂い。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/15(月) 15:57:26.79

>514
コピペだぬ

392 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/02/19(金) 15:16:21.21 ID:cQ2E71dJ [2/2]
自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/15(月) 16:44:31.58

>509
>「ない」の証明は「悪魔の証明」って言われてるだけど

悪魔の証明は、証明不可能な状態を示す言葉であり、証明困難なもの全てを示す言葉ではない。
したがって明確な証拠がだせる場合は、「ない」の証明であっても悪魔の証明とはいわない。

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 19:38:10.73

>>515
防御と限定してる時点で直結しないよ

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 14:05:03.30

自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 14:05:09.04

自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 21:21:39.28

自分より優秀な後輩を妬んで職場に電凸して排除

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 18:55:22.77

>>506
この人って実力的にはどうなの？

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 12:22:29.54

自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 12:22:33.95

自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 12:22:38.92

自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 13:11:16.96

>>522
見るに耐えないレベル

**名無し三等兵** · 2021/03/25(木) 04:38:49.11

自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/26(金) 14:43:49.02

ここで米国のアジア政策について、自分勝手な主張をさせてもらう。

積極的なアプローチと消極的なアプローチ、1979年の米中国交回復は典型的な後者のケース。
その証拠にカーター政権は不人気な短命政権だった。

**名無し三等兵** · 2021/03/26(金) 15:30:41.47

自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/27(土) 19:02:43.78

>>528
勝手な主張は結構。
だけど何を言いたいのかもう少し肉付けして論理展開してくれないと、ようするに何を言いたいのかはっきり伝わらん。

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 00:06:25.01

陸自における「団」がよく分からない
具体的には、特科団と施設団と高射特科団のことね

こいつらは有事には単独で作戦行動するのか？
それともどこかの師団や普通科連隊に編入するのか？

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 01:12:15.25

ポスト冷戦後の安全保障環境の変化により水上戦闘艦の対水上打撃力や対地攻撃力が重視されるようになった結果、
主砲の口径が76mm砲なむらさめ型が護衛隊群のお荷物となりつつあるね

あの時に127mm砲搭載護衛艦として量産されるはずが、売国官僚の横やりで76mm砲搭載護衛艦にグレードダウンさせられた事が悔やまれる

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 01:28:05.96

>>532
76mm砲は発射速度が早いので、対空戦闘で有利だぞ
そんな76mmを積み、かつ他の護衛艦よりも20mmCIWSを1基多く積んでるむらさめ型は、かえって対空戦闘・対潜戦闘で使いやすいといえるかも

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 01:59:36.47

>>533
127mm速射砲でも対空射撃はできるし、むしろ127mm砲の方が有効射程距離が長いのでより遠方で敵の対艦ミサイルやドローンを撃ち落とせる
76mm砲の発射速度の高さよりも、76mmであるが故に対地攻撃力や対水上打撃力が劣るデメリットの方が遥かに大きいよ

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 02:13:02.07

>>534
射程が長いといってもどうせ艦砲
どんなに最新のFCSや近接信管があっても、命中精度なんて期待できんぞ
こと対空について言えば、数が撃てる76mmの方が優位だと思う

米海軍だって、コンステレーション級、インディペンデンス級、フリーダム級で57mmを採用してたように、
大口径砲はもはや時代遅れとも言える

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 14:23:00.06

>>534
５インチ砲の対空能力は３インチ砲より低いぞ。
射程が長いといっても遠距離では当たらない、３インチにくらべ発射速度で劣る。
そもそも米軍でさえ５インチ砲の対空能力には１９８０年代からあまり期待していない。

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 14:24:18.83

>>532
売国官僚って何その陰謀論
内部資料でも見たの？

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 14:31:12.90

>>531
団とはまあ小型の旅団（ちょっと大げさ）というかやや大規模な独立部隊。
旧軍の独立重砲兵旅団だの独立工兵連隊だの野戦高射砲隊みたいなもの。
特科団は有事には火力を増加させたい所にばらして配属することになるでしょう。
高射や施設は状況次第かな。高射はあるていど地域に分散させないとしょうがないし。
施設も工兵の土工力を集中投入したいとかいう方面に送るでしょうし。

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 23:56:56.00

>>537
Wikipediaのむさらめ型の項目に掲載されてるぞ

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 20:33:46.50

>>539
むらさめ型の項目見たが、何が売国か解らん。政府、海自内で対立があっただけにしか思えん。この程度をいちいち売国とかいっちゃうのかよ。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 15:57:48.88

防衛や運用上の正当な理由が無く、尚且つ調達価格や運用価格の低減が見込めないにも拘らず、
排水量を減らせだのはたかぜ型よりも大きな船体にしてはならないだのとケチを付けてまともな設計案に反対するのは十分に売国だろうよ

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 13:38:59.99

>>541
それって俺は気に入らないから売国って決めつけてるだけでは。
国家の機密を他国に流したとかいうのとは違うでしょ。
防衛上の正当性以外の正当性で計画を変えさせるのが売国というのもおかしいでしょ。
その具体的な中身は我々部外者のは解らん訳で、船体の大きさを押さえるようにしたのが失敗だったという感想ならばもっともな意見だが。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/31(水) 13:54:24.56

船体の大きさは、普段の運用や整備にも関わるから、建造コストだけで【駄目】と決めつけるのイクないです。
あまりでかくなると、整備に使える乾ドックも選択肢が減っていくと思いますがの。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 14:19:20.11

wikiなんかに煽られて、官僚がーとかあほｗｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 14:30:36.12

たかなみ型の場合、むらさめ船体に無理矢理5インチ砲を積んだので、
復元性や凌波性、航続距離など、フネとしての性能が著しく劣化したと聞くね

やはり、大口径砲を積むにはそれに最適化された船体が必要なのだろう

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 17:53:18.06

何、5インチ砲が積みたければ基準排水量が600tもあれば十分。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 18:27:41.20

>>546
「積むことが可能か不可能か」なら600tでも良いけど、
「フネとして海自が要求する航行性能を満たしたまま積めるか」だと、たかなみ型は微妙だったという話だぞ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/31(水) 19:18:15.06

むらさめ、たかなみは全幅 17.4m　（76mm→127mm）
あきづき、あさひが全幅 18.3m （155mm）

この約1ｍが復元性と安定性に大きな影響を与えてるのかもしれない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/31(水) 19:24:43.19

積むだけなら、540トンで9.2インチ単装砲ってのがあるぞｗ

つ M15モニター級（英国面）

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 21:27:44.91

海保は中国に対抗する気がないのか

尖閣防衛提言、自民了承せず　海保強化の法整備に異論
3/31(水) 20:38
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20210331-00000184-jij-pol

自民党国防、国土交通両部会などは31日、党本部で会合を開き、
沖縄県・尖閣諸島の防衛に関する提言案について議論した。

中国で海警局の武器使用を認める海警法が施行されたことを受け、
海上保安庁や自衛隊の対処力強化を求める内容だったが、
海保に関する法整備に異論が出るなどしてまとまらず、了承されなかった。

提言の原案は
「海警船がわが国領海に侵入することは、わが国の正当な権益を損なうもので、断じて許されない」と明記。
武力攻撃事態に至らない「グレーゾーン事態」について、
海保などの対処力強化に向け「遺漏なく対処するための方策を検討し、必要な法整備を行う」ことを求めていた。

だが、海保は「現行任務規定により不足する権限はない」として法整備は不要との立場。
これを踏まえ、31日の会合では修正案が示されたが、合意が得られなかった。　

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 22:13:48.91

つまらん法律ばかり作るからかえって警戒される
共謀罪も同じ
そもそもいらん法律を作ることは法の原則に反する行為

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 22:41:31.35

>>550
そもそも海上保安庁法では他国の公船が攻撃対象除外されているし
その論拠でもある国連海洋法条約では公船に管轄権は及ばず、領海侵犯などに対しても退去要請しかできない
※相手が先に発砲してきた場合は反撃できる

ちなみに「中国海警局の公船が尖閣諸島への上陸を強行するなら凶悪犯罪と見なして危害射撃を加える」という日本政府のアイデアがあるが
これは上記の法をガン無視した行為なので中国に対抗どころか中国ですらドン引きするくらいヤバい
※中国でも他国の公船には武器を使わない強制的な退去(放水など)を想定している

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 23:03:00.29

>>552
警察官職務執行法の援用でしょ
ぎりぎりの運用にはなるが

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 23:38:36.66

>>477
ストロングポイントを新戦術だとなぜ古峰文三が勘違いしているのか不思議だったが歴史群像全文見てわかった
ＷＷ１の東部戦線に関する知識が全くないんだ。本文でも触れられていない。
独ソ戦の新戦術と語ってるのに関連戦術で西部戦線の話しかできずしかも名前が被ってるだけで中身が違うものを語ってた。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 23:43:23.93

色々調べたが何というか古峰文三って誇張表現多い人なんだね
新説とか新戦術とか今まで知られていなかったとかそういう題が多い。
しかも根拠がなかったり資料が古いの１つだけで多角的検証されてなかったり…

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 23:56:21.49

>>553
>第二十条　海上保安官及び海上保安官補の武器の使用については、警察官職務執行法（昭和二十三年法律第百三十六号）第七条の規定を準用する。
と警察官職務執行法が援用されているけども直後に
>外国船舶（軍艦及び各国政府が所有し又は運航する船舶であつて非商業的目的のみに使用されるものを除く。）
とあって法律で公船は対象から外れると規定されている
だからぎりぎりの運用ではなく法律に反する運用になる

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 00:09:32.72

>>556
ttps://www.jiji.com/jc/article?k=2021022501065&g=pol
ttps://www.jiji.com/jc/article?k=2021030600397&g=pol

軍艦、公船への危害射撃の解釈を明確化したとのこと
なにが懲役禁固３年以上の犯罪なのかはよく分からんが
ただ、あの口うるさい内閣法制局がなにか言っているとは聞こえないね
いずれにせよ尖閣への侵攻なら偽装漁船からだろうし、台湾侵攻なら解放海軍が前面に立つ
政府内で解釈確立に異論もあるようだが、必要最低限な措置と思うよ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 03:09:41.53

去年のAA戦争で、アルメニア軍の破壊された車両や陣地の映像を見付けたわ
（一部に死体の画像あり）

https://twitter.com/canacun/status/1312365311803482112

特に驚いたのは、アルメニア軍は兵士の手足を陣地とか車両のハンドルとかに繋いで、脱走を防止しようとしていたこと
兵士たちは鎖に繋がったまま戦死してたらしい
アッバース朝時代の奴隷兵士か何か？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 03:17:43.65

中国軍もやってたんだろ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 11:12:18.26

>>557
>日中両国が加わっている国際法（国連海洋法条約）は海上法執行機関に、外国の公船に対する武器使用を認めていない。
>日本の海上保安庁法は国際法に則（のっと）って、武器使用の対象から外国公船を外している。
>ところが海警法では、海保巡視船への武器使用ができる。明確な国際法違反である。
https://www.sankei.com/column/news/210214/clm2102140002-n1.html

中国が外国公船に対して武器を使用→明確な国際法違反
日本が外国公船に対して武器を使用→危害射撃の解釈を明確化
この違いがちょっとよくわからない

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 12:58:19.99

>>545
むらさめ型の計画当初の4,900t案であれば、127mm速射砲を搭載しても問題無かったんだよ
アホ官僚が余計な口出しをして船体の排水量を500t以上も小さくするようゴネなければ起きなかった問題だ

たかなみ型は、設計を変更した新型船体にする財政的余裕が無かったのでああするしか無かった

海･航空･陸上戦考察スレ 軍事戦略･作戦･戦術34

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