海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術34

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/12/13(日) 23:48:29.40

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。

過去スレ
海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術33
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1593517778/

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/10(水) 09:56:00.86

>501
WPO側のならここに

http://warhistory-quest.blog.jp/19-Mar-20

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 22:59:18.85

カーボンニュートラルが叫ばれていますが地球に優しい軍用車両はできそうですか

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 16:35:43.67

地球に優しいかは、解らないが
赤外線探知対策としての電気自動車は、開発してる

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 17:29:32.01

戦争は地球に救う人類とかいう害虫を減らす作業なので本質的に地球に優しいです

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 08:04:07.06

ttps://twitter.com/parsifa18401874/status/1370701923326717961?s=20

肩書きの割にはトンデモ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 09:22:50.43

>>506
結構有名な話じゃないのコレ？
米人がこの話で「不利な状況でも完璧な仕事をしたマリーンズ…」ってホルホルしてたよ

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 13:23:51.99

>>507
書いてることに一貫性がないのと射撃線がとれることと射界清掃は別物だし、調べてみても射界清掃はしてないんだよな

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 14:17:19.47

「ない」の証明は「悪魔の証明」って言われてるだけど
「ない」を簡単に断定できる人は悪魔か何かですかね？ｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 14:52:08.49

>>509
戦闘後の写真で射界清掃されてないものが多数あるからね
研究者が指す文献というのも具体的に何か触れられてないから論外だねw

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 15:47:30.11

どっちもどっち

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 22:55:09.41

自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 12:22:37.67

>>506
その人本当に元一佐なの？
防御って戦意じゃなくて攻撃の破砕でしょ。

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 12:35:52.85

なんか512の書き込みに既視感が

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/15(月) 15:55:22.52

>513
攻撃の破砕の為に攻撃意思を破砕する、意思の破砕に
戦意の破砕は直結するので、あながち間違いとは言い切れないと思う。

なお軍隊指揮戦後版（1959）は
「一切の戦闘措置の終局目的は敵の戦意、戦力の破砕である」
と記載。

それよりも
米陸軍と自衛隊は「主動」ですが、海兵隊は「主導」だという部分に言及なく、
主動の解釈に言及するのは原理主義的な危険な匂い。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/15(月) 15:57:26.79

>514
コピペだぬ

392 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/02/19(金) 15:16:21.21 ID:cQ2E71dJ [2/2]
自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/15(月) 16:44:31.58

>509
>「ない」の証明は「悪魔の証明」って言われてるだけど

悪魔の証明は、証明不可能な状態を示す言葉であり、証明困難なもの全てを示す言葉ではない。
したがって明確な証拠がだせる場合は、「ない」の証明であっても悪魔の証明とはいわない。

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 19:38:10.73

>>515
防御と限定してる時点で直結しないよ

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 14:05:03.30

自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 14:05:09.04

自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 21:21:39.28

自分より優秀な後輩を妬んで職場に電凸して排除

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 18:55:22.77

>>506
この人って実力的にはどうなの？

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 12:22:29.54

自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 12:22:33.95

自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 12:22:38.92

自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 13:11:16.96

>>522
見るに耐えないレベル

**名無し三等兵** · 2021/03/25(木) 04:38:49.11

自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/26(金) 14:43:49.02

ここで米国のアジア政策について、自分勝手な主張をさせてもらう。

積極的なアプローチと消極的なアプローチ、1979年の米中国交回復は典型的な後者のケース。
その証拠にカーター政権は不人気な短命政権だった。

**名無し三等兵** · 2021/03/26(金) 15:30:41.47

自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/27(土) 19:02:43.78

>>528
勝手な主張は結構。
だけど何を言いたいのかもう少し肉付けして論理展開してくれないと、ようするに何を言いたいのかはっきり伝わらん。

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 00:06:25.01

陸自における「団」がよく分からない
具体的には、特科団と施設団と高射特科団のことね

こいつらは有事には単独で作戦行動するのか？
それともどこかの師団や普通科連隊に編入するのか？

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 01:12:15.25

ポスト冷戦後の安全保障環境の変化により水上戦闘艦の対水上打撃力や対地攻撃力が重視されるようになった結果、
主砲の口径が76mm砲なむらさめ型が護衛隊群のお荷物となりつつあるね

あの時に127mm砲搭載護衛艦として量産されるはずが、売国官僚の横やりで76mm砲搭載護衛艦にグレードダウンさせられた事が悔やまれる

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 01:28:05.96

>>532
76mm砲は発射速度が早いので、対空戦闘で有利だぞ
そんな76mmを積み、かつ他の護衛艦よりも20mmCIWSを1基多く積んでるむらさめ型は、かえって対空戦闘・対潜戦闘で使いやすいといえるかも

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 01:59:36.47

>>533
127mm速射砲でも対空射撃はできるし、むしろ127mm砲の方が有効射程距離が長いのでより遠方で敵の対艦ミサイルやドローンを撃ち落とせる
76mm砲の発射速度の高さよりも、76mmであるが故に対地攻撃力や対水上打撃力が劣るデメリットの方が遥かに大きいよ

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 02:13:02.07

>>534
射程が長いといってもどうせ艦砲
どんなに最新のFCSや近接信管があっても、命中精度なんて期待できんぞ
こと対空について言えば、数が撃てる76mmの方が優位だと思う

米海軍だって、コンステレーション級、インディペンデンス級、フリーダム級で57mmを採用してたように、
大口径砲はもはや時代遅れとも言える

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 14:23:00.06

>>534
５インチ砲の対空能力は３インチ砲より低いぞ。
射程が長いといっても遠距離では当たらない、３インチにくらべ発射速度で劣る。
そもそも米軍でさえ５インチ砲の対空能力には１９８０年代からあまり期待していない。

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 14:24:18.83

>>532
売国官僚って何その陰謀論
内部資料でも見たの？

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 14:31:12.90

>>531
団とはまあ小型の旅団（ちょっと大げさ）というかやや大規模な独立部隊。
旧軍の独立重砲兵旅団だの独立工兵連隊だの野戦高射砲隊みたいなもの。
特科団は有事には火力を増加させたい所にばらして配属することになるでしょう。
高射や施設は状況次第かな。高射はあるていど地域に分散させないとしょうがないし。
施設も工兵の土工力を集中投入したいとかいう方面に送るでしょうし。

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 23:56:56.00

>>537
Wikipediaのむさらめ型の項目に掲載されてるぞ

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 20:33:46.50

>>539
むらさめ型の項目見たが、何が売国か解らん。政府、海自内で対立があっただけにしか思えん。この程度をいちいち売国とかいっちゃうのかよ。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 15:57:48.88

防衛や運用上の正当な理由が無く、尚且つ調達価格や運用価格の低減が見込めないにも拘らず、
排水量を減らせだのはたかぜ型よりも大きな船体にしてはならないだのとケチを付けてまともな設計案に反対するのは十分に売国だろうよ

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 13:38:59.99

>>541
それって俺は気に入らないから売国って決めつけてるだけでは。
国家の機密を他国に流したとかいうのとは違うでしょ。
防衛上の正当性以外の正当性で計画を変えさせるのが売国というのもおかしいでしょ。
その具体的な中身は我々部外者のは解らん訳で、船体の大きさを押さえるようにしたのが失敗だったという感想ならばもっともな意見だが。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/31(水) 13:54:24.56

船体の大きさは、普段の運用や整備にも関わるから、建造コストだけで【駄目】と決めつけるのイクないです。
あまりでかくなると、整備に使える乾ドックも選択肢が減っていくと思いますがの。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 14:19:20.11

wikiなんかに煽られて、官僚がーとかあほｗｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 14:30:36.12

たかなみ型の場合、むらさめ船体に無理矢理5インチ砲を積んだので、
復元性や凌波性、航続距離など、フネとしての性能が著しく劣化したと聞くね

やはり、大口径砲を積むにはそれに最適化された船体が必要なのだろう

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 17:53:18.06

何、5インチ砲が積みたければ基準排水量が600tもあれば十分。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 18:27:41.20

>>546
「積むことが可能か不可能か」なら600tでも良いけど、
「フネとして海自が要求する航行性能を満たしたまま積めるか」だと、たかなみ型は微妙だったという話だぞ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/31(水) 19:18:15.06

むらさめ、たかなみは全幅 17.4m　（76mm→127mm）
あきづき、あさひが全幅 18.3m （155mm）

この約1ｍが復元性と安定性に大きな影響を与えてるのかもしれない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/03/31(水) 19:24:43.19

積むだけなら、540トンで9.2インチ単装砲ってのがあるぞｗ

つ M15モニター級（英国面）

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 21:27:44.91

海保は中国に対抗する気がないのか

尖閣防衛提言、自民了承せず　海保強化の法整備に異論
3/31(水) 20:38
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20210331-00000184-jij-pol

自民党国防、国土交通両部会などは31日、党本部で会合を開き、
沖縄県・尖閣諸島の防衛に関する提言案について議論した。

中国で海警局の武器使用を認める海警法が施行されたことを受け、
海上保安庁や自衛隊の対処力強化を求める内容だったが、
海保に関する法整備に異論が出るなどしてまとまらず、了承されなかった。

提言の原案は
「海警船がわが国領海に侵入することは、わが国の正当な権益を損なうもので、断じて許されない」と明記。
武力攻撃事態に至らない「グレーゾーン事態」について、
海保などの対処力強化に向け「遺漏なく対処するための方策を検討し、必要な法整備を行う」ことを求めていた。

だが、海保は「現行任務規定により不足する権限はない」として法整備は不要との立場。
これを踏まえ、31日の会合では修正案が示されたが、合意が得られなかった。　

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 22:13:48.91

つまらん法律ばかり作るからかえって警戒される
共謀罪も同じ
そもそもいらん法律を作ることは法の原則に反する行為

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 22:41:31.35

>>550
そもそも海上保安庁法では他国の公船が攻撃対象除外されているし
その論拠でもある国連海洋法条約では公船に管轄権は及ばず、領海侵犯などに対しても退去要請しかできない
※相手が先に発砲してきた場合は反撃できる

ちなみに「中国海警局の公船が尖閣諸島への上陸を強行するなら凶悪犯罪と見なして危害射撃を加える」という日本政府のアイデアがあるが
これは上記の法をガン無視した行為なので中国に対抗どころか中国ですらドン引きするくらいヤバい
※中国でも他国の公船には武器を使わない強制的な退去(放水など)を想定している

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 23:03:00.29

>>552
警察官職務執行法の援用でしょ
ぎりぎりの運用にはなるが

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 23:38:36.66

>>477
ストロングポイントを新戦術だとなぜ古峰文三が勘違いしているのか不思議だったが歴史群像全文見てわかった
ＷＷ１の東部戦線に関する知識が全くないんだ。本文でも触れられていない。
独ソ戦の新戦術と語ってるのに関連戦術で西部戦線の話しかできずしかも名前が被ってるだけで中身が違うものを語ってた。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 23:43:23.93

色々調べたが何というか古峰文三って誇張表現多い人なんだね
新説とか新戦術とか今まで知られていなかったとかそういう題が多い。
しかも根拠がなかったり資料が古いの１つだけで多角的検証されてなかったり…

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 23:56:21.49

>>553
>第二十条　海上保安官及び海上保安官補の武器の使用については、警察官職務執行法（昭和二十三年法律第百三十六号）第七条の規定を準用する。
と警察官職務執行法が援用されているけども直後に
>外国船舶（軍艦及び各国政府が所有し又は運航する船舶であつて非商業的目的のみに使用されるものを除く。）
とあって法律で公船は対象から外れると規定されている
だからぎりぎりの運用ではなく法律に反する運用になる

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 00:09:32.72

>>556
ttps://www.jiji.com/jc/article?k=2021022501065&g=pol
ttps://www.jiji.com/jc/article?k=2021030600397&g=pol

軍艦、公船への危害射撃の解釈を明確化したとのこと
なにが懲役禁固３年以上の犯罪なのかはよく分からんが
ただ、あの口うるさい内閣法制局がなにか言っているとは聞こえないね
いずれにせよ尖閣への侵攻なら偽装漁船からだろうし、台湾侵攻なら解放海軍が前面に立つ
政府内で解釈確立に異論もあるようだが、必要最低限な措置と思うよ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 03:09:41.53

去年のAA戦争で、アルメニア軍の破壊された車両や陣地の映像を見付けたわ
（一部に死体の画像あり）

https://twitter.com/canacun/status/1312365311803482112

特に驚いたのは、アルメニア軍は兵士の手足を陣地とか車両のハンドルとかに繋いで、脱走を防止しようとしていたこと
兵士たちは鎖に繋がったまま戦死してたらしい
アッバース朝時代の奴隷兵士か何か？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 03:17:43.65

中国軍もやってたんだろ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 11:12:18.26

>>557
>日中両国が加わっている国際法（国連海洋法条約）は海上法執行機関に、外国の公船に対する武器使用を認めていない。
>日本の海上保安庁法は国際法に則（のっと）って、武器使用の対象から外国公船を外している。
>ところが海警法では、海保巡視船への武器使用ができる。明確な国際法違反である。
https://www.sankei.com/column/news/210214/clm2102140002-n1.html

中国が外国公船に対して武器を使用→明確な国際法違反
日本が外国公船に対して武器を使用→危害射撃の解釈を明確化
この違いがちょっとよくわからない

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 12:58:19.99

>>545
むらさめ型の計画当初の4,900t案であれば、127mm速射砲を搭載しても問題無かったんだよ
アホ官僚が余計な口出しをして船体の排水量を500t以上も小さくするようゴネなければ起きなかった問題だ

たかなみ型は、設計を変更した新型船体にする財政的余裕が無かったのでああするしか無かった

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/01(木) 14:09:06.95

>561
貴官の大好きなWikiだと、船体が細いのは、航装雑音の低減の為と書かれているがの。
（当然細ければ復元性低下、艦内容積の低下による燃料搭載量の低下につながる）
（凌波性は、125㎜になった艦首方向の重量増加による重量バランスの問題とおもいますが）

46㎜→12ｔ
127㎜→37.5ｔ
5in→31.75ｔ

でたかなみ→あきづきで全幅約1m太る。

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 15:12:38.06

>凌波性は、125㎜になった艦首方向の重量増加による重量バランスの問題とおもいますが

たかなみ型は主砲を大型化すると同時にむらさめ型では分散されてたVLSを前部に集中させてんだよな
バランスの低下はこういうのからも引き起こされてそう

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/01(木) 16:16:14.09

しかし、よくよく調べると・・・
4400トンに下げたのって、内局じゃなく、海上幕僚監部？

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 22:31:30.70

>>564
ｳﾘが国際観艦式の時に、傍に居たウィングマーク付けてた幕僚の方に聞いた話だと、
そもそもむらさめ型建造の時には、
・「従来踏襲で3inch砲で充分だよ」派
・「いや折角大きくしたんだからやはり5inch砲は載せたい」派
で結構部内で揉めてたらしい。

3inch砲で充分だよ派の言い分では、
・手数が多いから危害半径の小ささは無視出来る、数撃った方が効果がある
ってのが推しの理由で、
5inch砲載せたい派の言い分としては、
・手数は減るにしても危害半径の大きい方が阻止効率が高い
・これからは対潜戦のみではなく沿海戦も重視される。その場合危害半径の大きい方が陸上への火力投射の価値が出る
ってのが推しの理由だったそうな
（大きな理由としては、な）

まぁ、実際使ってみたら当たり前だが、5inch砲の砲弾の危害半径が6割程度しかない3inch砲じゃ、陸上への火力投射は
期待出来ないし、メリットは手数が多いだけだった、って話だな。

その幕僚の方曰く、
「危害半径が小さい砲でいくら弾バラまいたって阻止効率上がる訳無いですわ。最初から5inch砲載せりゃ良かったんですよ」
って言ってたな
（ただし、フネとしての性能は、それまでの「ゆき」「きり」クラスから比べて段違いに良くて、風呂がゆったり浸かれる、と言うメリット以外では
凄く良くなった、との事）。

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 22:37:49.56

いっそ、5インチ砲を2門積むというのはどうだろう？
手数も威力も両立できるぞ

はるな型やたちかぜ型などで前例はあるので、不可能ではないだろう
なぜ現代では廃れたんだ？

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 22:53:20.54

対空兵装としては微妙だからでしょう
5インチ両用砲が通用したのは亜音速ジェット機までだし
CIWSみたいに弾をバラ撒いてASMを迎撃することも出来ない

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 15:17:34.73

ウィキペむらさめくんは編成スレから来てたんだな
もう来るなよ

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 18:04:37.22

>>558
ｗｗ１東部戦線のドイツ兵
コタバルのインド兵
朝鮮戦争の北朝鮮軍
近代戦でも結構ある

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 18:05:44.22

５６９だが
スターリングラード戦で穀物サイロに守備兵を送りこんでから出口塞いだソ連軍も追加で

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 18:11:03.26

そうだイタリア海軍みたいに３インチと５インチ両方積もう

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 20:48:10.24

イタリアのダルドシステムはCIWSとして結構優秀そうだけどイタリア以外にはあまり採用されてないね
やっぱ近接防空火器にしてはシステムが大掛かりなのが嫌われるのかな

**名無し三等兵** · 2021/04/03(土) 18:21:23.16

なぜイギリスの4.5インチにしようと思わないか

**名無し三等兵** · 2021/04/03(土) 21:21:25.86

4.5インチか
3インチと5インチの間をとるという妥協案やね。
そういや昔謎の円盤UFОというSFドラマでカウンティ級駆逐艦がUFОと戦ってたけど4.5インチ砲は全然当たらなかったぞ。

**名無し三等兵** · 2021/04/04(日) 10:30:39.02

アメリカ製DDGと国産汎用護衛艦のハイローミックスによる護衛隊群が既に時代遅れで、
これからはアメリカ製DDGと国産DDGを調達し、少数精鋭の編成に切り替えた方が良いのでは？
護衛艦のVLS数を現行の32セルから96セルに増やせば、単純計算で1隻の火力は3倍になる

**名無し三等兵** · 2021/04/04(日) 11:04:15.45

尖閣はともかく有人島の防衛、奪還は難儀しそうだ
BSの自衛隊のリアルで水機団が市街地戦闘を演習していたが、島民が盾にされる状況も想定してるんだろうな
台湾侵攻の支作戦で与那国攻略が懸念されてるというし

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 01:58:34.70

艦隊型駆逐艦をオールDDG編成に出来るのはアメリカ海軍ぐらいじゃないのか？
中国海軍ですらDDGと非DDGのハイローミックスなのに

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/05(月) 10:34:37.93

>575
>少数精鋭の編成に切り替えた方が良いのでは？

数を減らして質の強化？
艦隊決戦でもやるつもりか？
陸自の奪還船団は見殺しですか？

航路帯防衛（シーレーン方式）なんぞ、コーベットの幻想だ。
（この点でもともとの英国でもコーベットは批判されている）
（フォークランドでも、どれだけ英海軍が船団護衛に苦労してるか・・・）

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 12:27:25.42

>>578
発揮される戦闘力が同じなら、8隻で護衛しても4隻で護衛してもいいのでは？

現状対潜戦は隻数が重要な気もするけど、今後はUSVやUUVも増えてくるのでわからない。

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 14:57:15.94

>>579
8隻を沈めるには命中弾が最低8発必要でしょう、4隻なら最低4発。敵の攻撃効率を上げてやる
事になる。魚雷かミサイルの命中が半分で済み、失われる戦力は同じなんて敵を喜ばせます。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/05(月) 14:57:46.29

>579
>発揮される戦闘力が同じなら、8隻で護衛しても4隻で護衛してもいいのでは？

主力部隊　　　：揚陸部隊を間接護衛しつつ、敵艦隊との交戦も
初動揚陸部隊：ｘ2部隊。陽動、助攻も考慮し揚陸艦体は2分割される可能性があり、それそれに直接護衛が必要（艦砲射撃支援も任務に入る）
後詰輸送船団：重装備部隊を本土から輸送。
高速補給部隊：規模的には小さいが、高速輸送船の反復輸送で兵站を維持。

計5部隊に十分な数を付けつつ、平時の整備ローテーションも考慮して廻せますか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/05(月) 15:06:22.84

間接護衛
　海にとっては主隊となる軽空母TFｘ1～2（集中運用か分割運用かで変わる）
　HUK/SAGｘ2～3

揚陸船団（第1波）
　揚陸本隊（揚陸艦ｘ4）ｘ2・・・2ヵ所に揚陸を想定（主攻と助攻）
　揚陸支TF（掃海+陸上攻撃支援）ｘ2
　直接護衛TFｘ2

後続船団（第2波）
　徴用低速船団（1万トン級の大型RoRoｘ4～5）
　直接護衛TFｘ1　

補給船団（第3波…今後頻繁に往復）
　陸自高速船団
　直接護衛TFｘ1

>579
さあ各タスクフォースに艦艇を割り振ってくれ
（整備ローテーションもあるので保有総数はこれの20％程度増加が必要ですが…）

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 16:01:50.27

>>578
航路帯方式は実はべらぼうな数の艦艇が必要だったりする。
そんでも１９７０年代に海自は対潜哨戒機に期待をかけて（P３Cが出たからね）航路帯方式を採用したけどな。
護衛艦の圧倒的不足と、船舶の性能差が大きくなりすぎて船団を組むのが困難になったからやむなく航路帯方式に舵を切ったらしい。
国会で論戦にもなった。（昔の野党は軍事評論家が支援してたから平和ボケの割に軍事にまともに突っ込み入れることもままあった）。
昔の世艦や田岡がバリバリの軍事記者だったころの朝日にもこの辺の事情は書いてあったはず。
（リアルに読んだ記憶が）

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 16:04:53.88

船団に対する護衛艦数はОRの入門書にも出てくる基本だったり。
ここで我々が議論したところで海自や米海軍、中国海軍のОRの結果が公表されないとホントの所は解らないと余計な一言をば。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/05(月) 16:28:42.22

>583
あの頃の議論は、作戦輸送ではなく、一般的な通商保護の問題だったはずです。
なので、輸入量の増大と国内消費の増大が、船団方式の限界に達したと。

下手すると、輸送船団を組む間に、国内消費を備蓄でまかなえない可能性が取り沙汰されてたはず。
なので、損害覚悟で航路帯方式の採用だったわけです。
（P3Cに大きな期待をかけたのも事実。だからこそ当時世界最大級の対潜哨戒機部隊を創り上げた訳で・・・）

ですが、通商護衛と違い、作戦輸送では損害の許容度が違うわけであり・・・
損害覚悟の航路帯方式では、旧海軍の二の舞かと

>584
まあ、そうなのですが・・・
白紙的に考えられるかどうかだけでも、最低限の議論ネタにはなるのでｗ
（ある意味、基盤的防衛力整備の考え方ｗｗｗｗ）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/05(月) 16:35:09.31

基盤的防衛力整備は、相手をガン無視していますが・・・
それさえも成り立たないようでは、議論の俎上にも上げられないという事なのですよ。

・・・・・・
・・・
・
実は、相手をガン無視していると言いつつ、実際は想定があった訳ですが・・・

つ【国会答弁】

これ引き出してるの左翼側なんですよね…
昔の左翼はホント有能だったなぁ（遠い目

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/05(月) 16:43:55.53

｢基盤的防衛力構想｣産みの親? 　(-季刊「日本の風」創刊号(平成17年3月発行）掲載案）
元防衛施設庁長官　　　宝珠山　　　　昇　　
---------------
第１０９回国会　内閣委員会　第６号
昭和六十二年八月二十七日（木曜日）
----------------
第０８４回国会　内閣委員会　第６号
昭和五十三年四月十一日（火曜日）
----------------
第122回国会（臨時会）
質問主意書

質問第一一号
「防衛計画の大綱」における「限定的かつ小規模な侵略」に関する質問主意書
右の質問主意書を国会法第七十四条によって提出する。
　　平成三年十二月十九日

翫　正敏　　
----------------
あたりを探して読むのだｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/05(月) 16:54:31.76

基盤的防衛力構想は

1）完全即応態勢
2）非即応態勢
3）準即応態勢

のうち3）準即応態勢がベースになっています。
しかも・・・

>昭和51年の「防衛計画の大綱」の「防衛の構想」における「限定的かつ小規模の侵略については、
>原則として独力で排除することとし」たのは、ネグリジブル・スモールの防衛力しか持てない独立国の意地・気概を込めたものである。

これさえも可能というよりは、意地とか気概という精神論レベルｗ
さらに

>これに関連するいわゆるエキスパンドについては、二次防や三次防の「諒解事項」（末尾に要旨掲載）等も念頭においた。
>即ち、「大綱」に定める防衛力を整備しても、防衛の任務を全うするためには、政治・文民による「防衛態勢を拡充・強化すべし」とする決断をまって、
>多様な準備行動、例えば、「有事法制」関連法制の整備、米軍等との調整、装備、弾薬等の調整、移動、配備、欠員の補充や訓練の充実、陣地の構築等、急速拡充が必要であることを想定している。
>また、自衛隊の運用面におけるこのような準備と相まって、防衛庁以外の関係省庁、地方自治体、民間企業等においても、
>様々な準備行動がとられなければ、国の防衛を全うすることができないことは言うまでもない。エキスパンドはこれらの必要性をも示唆している。

このエキスパンドについて平成以降は軍オタでも忘れてる（知らない）人も多くなっており・・・ほんにこまったもんんじゃのう（爺

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/05(月) 16:55:31.69

あ、上記は

｢基盤的防衛力構想｣産みの親? 　(-季刊「日本の風」創刊号(平成17年3月発行）掲載案）
元防衛施設庁長官　　　宝珠山　　　　昇　　

がソース

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 19:00:02.61

>>582
ローテーションも、4隻と8隻じゃそんなかわらんのでは。

とりあえず割り振ってみた(別にDD廃止派ではない)
機動部隊(揚陸支援)
DDH*2, DDG*2, DD*4
機動部隊(対潜戦)
DDH*2, DDG*2, DD*4
護衛部隊(第1派)
DDG*2, DD*2, FFM*4
DDG*2, DD*2, FFM*4
掃海部隊
FFM*6
FFM*6
護衛部隊(第2派)
DDG*1, DD*2, FFM*4
護衛部隊(第3派)
DDG*1, DD*2, FFM*4

DDG, DD, FFMはそれぞれVLS等が
それぞれ96, 48, 24本みたいなイメージで書いてる。

>>580
現代戦をあまりに単純化してる。
極端な例でいえば
DDG2隻とDE16隻とじゃどちらが与し易いか。
潜水艦にとっては後者のほうが怖いし
航空攻撃では前者のほうが難しい相手になる。
だから"戦闘力が同じなら"と但し書きしてる。

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 19:13:08.17

エキスパンドってどういう意味ですか？（平成生まれ）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/05(月) 19:18:46.58

>590
総計で
DDHｘ4
DDGｘ10
DDｘ16
FFMｘ28

現状の計画が下記ですから…

DDGｘ4　実現可能
DDGｘ8　（こんごう以後）　旧型DDGを第2～3波の護衛部隊に廻すなら可能
DDｘ20　（ぬらさめ以降）超過気味、余裕で実現可能
FFMｘ22　（予定）不足（上のDDを廻しても不足）

全力でも足りませんぜ（整備ローテションをガン無視しても…）
貴官のいうように

>575
>少数精鋭の編成に切り替えた方が良いのでは？

ではとてもじゃないですが廻せませんぜ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/05(月) 19:25:56.71

>591
expand、拡張条項、追加条項

つまり、有事において基盤的防衛力では【不足】なので、
早急に有事法制の整備の下に部隊や装備の拡充が必須と記載されていたんです。

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 19:33:57.09

>>593
有事法制ってのは具体的には、2004年に成立した有事関連7法のことですかね？
ってことは、法律がすでに成立した現代では、エキスポランドの必要性は無い…？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/05(月) 19:34:34.57

いつも下の欄外に ※などで説明されてた

現在の景表法だと、不当表示や打消し表示違反で摘発されて良いレベルｗ

優良誤認表示(5条1号)
商品・サービスの品質、規格その他の内容についての不当表示
(1)内容について、実際のものよりも著しく優良であると一般消費者に示す表示

有利誤認表示(5条2号)
商品・サービスの価格その他取引条件についての不当表示
(1)取引条件について、実際のものよりも取引の相手方に著しく有利であると一般消費者に誤認される表示

強調表示と打消し表示
【強調表示】：
事業者が、自己の販売する商品・サービスを一般消費者に訴求する方法として、
断定的表現や目立つ表現などを使って、品質等の内容や価格等の取引条件を強調した表示

【打消し表示】：強調表示からは一般消費者が通常は予期できない事項であって、
一般消費者が商品・サービスを選択するに当たって重要な考慮要素となるものに関する表示

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 19:35:10.57

兵力、戦力の不足を価値観外交で補っている
そういう意味ではいい傾向だし、日本外交が機能しているなんて奇跡

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/05(月) 19:48:16.72

>594
>有事関連7法

人員の補充や装備の拡充も含まれるし、陣地構築なども公共施設に限らない接収や徴用、強力要請など含まれる。
有事関連7法だと、結局は現状あるモノと米軍頼り。

エキスパンドはその上で不足の充足も視野。

確か中規模の侵略の場合、数か月単位で自国内での装備/弾薬の緊急調達（生産）、なども含まれてたはず。
人員も最終的には平時18万人だが、有事には24万人までの拡充が視野。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/05(月) 19:49:31.08

あ、陸自の場合ね。

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 21:13:38.57

>>592
少数精鋭如何の問題ではないのでは？

**名無し三等兵** · 2021/04/06(火) 00:21:42.85

防研の湾岸戦争史が公開されたが…
http://www.nids.mod.go.jp/publication/falkland/pdf/gulf_007.pdf

1976年FM100とか筆頭に西欧防御の所に背景としてふれてるが何というかこのスレだとけっこうツッコミされそうな内容だな
アクティブ・ディフェンスとは後方に置くのをやめて前列配置し側方からの打撃に集中する手法ねえ…まぁそれは一部ではあるが、そんな簡単な話じゃないですぜ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/06(火) 13:56:24.09

>600
まだ途中までですが・・・うん、良いですね。

いくつか補足したい事項はありますが、日本で最も正しく米軍のドクトリン変遷を解説したものだと思います。
従来は、セントラルバトルについての説明など、日本語書籍ではほぼ見られなかったのものです。

しかし、本文を読めば、このセントラルバトルがエアランドバトルへの第一歩であり、非情に重要なものだったのが判ると思います。

そして、実は「エアランドバトル」＝「機動戦」ではない。という事もこれらの説明から理解できることでしょう。
そもそも、縦深攻撃により消耗を強要し、相手の態勢を崩すという、計略という意味合いの強い方向でのマニューバの発展であり

運動戦による計略ではなく、実は消耗戦による計略であることが理解できます。
そして、この戦場認識の拡大が戦役の必要性、そして作戦術の必要性に繋がったことも見て取れます。

海･航空･陸上戦考察スレ 軍事戦略･作戦･戦術34

海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術34