海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術34

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/12/13(日) 23:48:29.40

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。

過去スレ
海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術33
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1593517778/

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/04(火) 22:15:10.58

>884
>俺はもう連休に5冊以上関連書籍買い込んで読んでるけどお前らももちろん読んでるよなあ？

ほう、ぜひご紹介をお願いしたい。
いやマジで。

**名無し三等兵** · 2021/05/04(火) 22:22:49.52

>>887
証明が必要なのはそのツイを信用できるとしたお前の推薦の根拠だぞ
SNSの有象無象が各国軍で採用された書籍より信用できるつもりかね

>>888
俺はまっとうなテキストに学べといってるだけなんだよなあ
発言者と発言内容の区別つかないやつだろお前

>>889
俺が危うくてもまっとうなテキストに学ぶことは危うくないのだよ
その程度の区別もつかないお前の頭が危うい

**名無し三等兵** · 2021/05/04(火) 22:26:37.50

このスレ5年か10年前にチラ見したときはもっと知識のある人が集まってた気がするけど当時の住人はもういなくなったのかな
お前ら何年前からいるの？

**名無し三等兵** · 2021/05/04(火) 22:32:43.73

>>891
だから質問に答えてないよ
そもそも読んで勉強しろと言っただけで信用できるなんて一言も言ってないからなw
君は「SNSの有象無象」がと言うが、そもそも君はSNSの有象無象以上の人物なのかね？
そうでもなければ元１佐をSNSの有象無象などと口が裂けても言えんわな

**名無し三等兵** · 2021/05/04(火) 22:33:15.52

こう言っちゃ難だが、御前さんみたいに独善的で思い上がりが甚だしくて何より口が悪い奴に碌な奴が居た例しがないんだわ

**名無し三等兵** · 2021/05/04(火) 22:36:37.24

>>892
それを知って何の意味がある？
そんなに自信があるなら学術論文書いたらよろしい
ここで威張ったところで誰からも評価なんてされんぞ

**名無し三等兵** · 2021/05/04(火) 22:53:06.42

>>893
信用できると言えないものを推薦したならその時点でお前の信用はなくなる
ついでにいうと評価の高いテキストから学ぶ行為の信頼性に俺の信頼性は何の関係もないのだよ

>>894
つまり内容にはこれ以上追求できないんだねありがとう

**名無し三等兵** · 2021/05/04(火) 22:58:50.31

追求も何も、内容と言うほどの内容があったかな？

**名無し三等兵** · 2021/05/04(火) 23:02:13.81

>>896
何度も言わせんな。質問に答えてない。
あとお前読解力ないね
勉強しろと言ったが信用できるとは一言も言ってないをどう読めば「信用できると言えないものを推薦したならその時点でお前の信用はなくなる」になるんだよ。

「ついでにいうと評価の高いテキストから学ぶ行為の信頼性に俺の信頼性は何の関係もないのだよ」
なら具体的なテキスト名だけ明示して君は黙っときなよ。雑音でしかないから必要ない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/04(火) 23:03:27.08

>892
>お前ら何年前からいるの？

このスレの初代、いやその前身からいるが
はよ、5冊紹介して欲しい。

面白そうなのあれば私も読みたいんで。

**名無し三等兵** · 2021/05/04(火) 23:05:02.35

>>896
そういう君は話をはぐらかすだけで、購入した関連書籍すら紹介できてないからね。
お前が言うな状態だって気づこうな

**名無し三等兵** · 2021/05/04(火) 23:10:02.18

>>895
もっと学ぶところのあるスレだった気がしたけど気のせいだったようだ
お前さんもSNSだけでなにか学べたつもりになるなよ

>>897
ないと思うならそれでいいんじゃないのw
話すことがなくなったな

>>898
その程度の読解もできないのかね
読解力のないやつほど読解力うるさいなあオウムかよ

**名無し三等兵** · 2021/05/04(火) 23:28:10.17

>>901
質問に答えてない。それとも質問に答えられないの間違いだったか。

読解力がないのは君自身が唯一証明したことだよ。

口先ではなく実力で示したらどうだい。ここにいる皆はそれを待ってるんだけどなw

**名無し三等兵** · 2021/05/04(火) 23:33:16.68

>>901
現状、お前よりもSNSの元１佐のほうが学べてるからな
そこに噛みつくなら、はよ質問に答えてあげればいい。一番手っ取り早いのに何故そうしない？

それこそお前は戦略論から何を学んだんだ？全く活かせていない。全くもって無意味

**名無し三等兵** · 2021/05/04(火) 23:45:51.09

>>902
そろそろ答えを教えてあげるとね
この程度のことをわざわざ説明するのもバカらしいけど
一介の元一佐のつぶやきごときと軍採用のテキストの比較になった時点でお前に勝ち目なんてなかったの
最初から詰んでたのにお前がごねてただけ
自分の頭の悪さくらい今までの人生で自分でよくわかってるだろ
お前は一生そうやって自分がなんで負けてるかもわからず負け続ける人生を送るんだよ
てか本もまともに読めないって足し算引き算できないレベルか？
本くらいまともに読める人間に生まれればよかったのに残念だったね

**名無し三等兵** · 2021/05/04(火) 23:55:52.14

>>904
その具体的な比較をして、どれだけ元１佐のSNSが駄目なのかを聞いてるわけで君はそについて勝ち負けだの詰んでるだの本もまともに読めないだのとはぐらかすだけで何の説得力もないんだけどな。

そんでいつになったら購入した関連書籍紹介すんのさ。

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 00:00:46.06

>>904
まぁな頭が悪いのは認めるよ
所詮ランド研究所でしがない研究しかしてないからなw
余程君の方が素晴らしい研究実績を残していることだろう。興味があるから是非とも君の素晴らしい研究論文読ませてくれないか？

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 00:01:52.52

おまえらは軍事理論の議論という本来の戦略目的から逸脱してないか？
まあ、戦争には指揮官が本来の目的をそっちのけで目の前の相手に必要以上に注力するのもよくあることだ。
いわば手段と目的の逆転

一度戦場から離れて態勢を立ち直せついでに頭を冷やせと勧める
後学術界隈でのレスバトルには基本的にソースを出せる（弾薬など戦略物資が多い）人が有利
とはいえ場末の雑談に時間を掛け過ぎるもよくないのでほどほどにな

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 00:20:22.91

>>905
ログ読めって書いただろメクラ

>>906
前のIDがわからんから頭が悪いか評価できんな

俺もこれで切り上げたいもんだな

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 03:13:51.67

>>880
顔真っ赤で長文書いてて草

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 09:31:11.55

>>908
自分で荒らしといて、笑えるわ。
まあ俺もSNSだけで軍事学んでると思い込むのは危うしだと思うけど。

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 09:44:41.27

結局、関口を叩いてた５冊君は書名をあげられずに逃走か、ﾌﾟｹﾞﾗｗ

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 09:56:49.59

馬鹿は生まれてはじめて耳にするだろうけど呼び水ってものがあるんだよ
猿の調教なんてやってられるもんじゃないな

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 10:59:32.20

恥の上塗り、負け犬の遠吠え、クソワロスｗ

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 11:35:02.51

>>913
そうやって奴隷階級の好きな浅い言葉しか出てこないでしょう
私のように教養があると上品で深みのある言葉をさらっと使えるのですよ
あなたには一生できないことです
生まれの卑しさがよく表れていてお似合いだと思いますよ(笑)

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 11:36:58.89

この人、ギャグでやってるのかｗ

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 11:41:11.27

誰にも通じさせられない長文多投して「教養」とはずいぶんと安い「教養」とやらだなｗ

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 11:55:40.07

｢通じさせられない｣
ぎこちない日本語ですね
教養のない方が何を話されたところでこうやってかえって教養のなさを晒すだけなんですよ
教養のひとつも示せない方って本当にみじめですわ
せいぜい虫のようにお生きなさい
ああおかしい(笑)
ごきげんよう

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 11:57:13.91

>>917
で、キミの日本語すら怪しい「教養」とやらはどこ行ったのさ、「教養」さんｗ

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 12:07:20.93

また荒れてますな、教養の無い私は紅茶片手に低見の見物としゃれこみますか。
かのフレンチ卿も士官学校時代図書室には一度しか足を踏み入れなかったそうですし。

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 12:08:37.08

ここまで客観的に読んだ感じだとどっちもキチガイって感じだなコテハンも含めて
一度自分の側の主張をまとめてみたら？

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 12:13:48.55

まだキチガイに何か期待してるのかｗ

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 12:46:16.56

>>914
具体的どの部分が教養あるのか具体的にわかる(例えば経歴)を誰もが確認検証できる形で提示頼む。口先だけなら何とでも言えるので

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 13:19:23.37

>>921
手頃なおもちゃ、暇潰しの期待

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 13:21:47.21

>>922
自称ランドだからもうちょい構ってやるが具体的にどこかわかるように書いてるぞ
よくそんな読解力で文献読めてたな
名前を訊ねるときもまず自分から氏名を明らかにしなさい
この程度の礼儀もわきまえてない人間がよくランドを名乗れたな
名乗るからには身分を証明しろよ自称ランドくん
証明できない経歴詐称くんならもう相手してやらんよ

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 13:25:18.74

>>924
特大ブーメラン刺さってるぞｗ

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 13:28:30.17

このキチガイ、いいおもちゃだなあｗ
関口叩いてるの、こんなのしかいないのかよｗ

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 13:32:43.77

>>925
はいはい儀礼の順序も知らん社会階層の人間なのね
身の丈にあわない嘘ついてもそうやってすぐバレるんだよ経歴詐称くん

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 13:33:14.30

>>924
自分の胸に手をあててごらん
教養ある人間は自分のことを教養あるとは言わないし、礼儀もわきまえてる
そもそも論として教養ある人間はこんなところで吠えずに学会で吠えてるからな
それにお前がどういった経歴の何者かわからん以上はσ(ﾟ∀ﾟ )ｵﾚｽｹﾞｰされても荒しと同等にしか感じない

購入著書の紹介すらできない人が相手をとやかく言える立場ではないわな

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 13:34:49.46

>>927
では私が経歴詐称しているということを妄想ではなく事実を君は証明してごらんよ

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 17:32:07.30

そもそも詐称以前に書いてる経歴が実在するかが胡散臭いからなぁw

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 19:35:00.52

戦争は国力と事前の準備がすべて
小手先で覆すなんて無理

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/05(水) 20:52:43.95

>931
総力戦思想おつ

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 20:59:34.02

>>932
最後は総力戦にいきつく
政治の手段としてこちらの意思を相手に強要しようとする限り
長いこと小競り合いしてるがね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/05(水) 21:48:24.56

>933
>最後は総力戦にいきつく

WW2以降の現代戦は、ほとんどがそのような状況にはなっていない。
イラクでさえ、治安戦にもつれこんでいる。

クラウゼヴィッツが現実の戦争として絶対戦争を否定したように、現代は制限戦争が主体となっているのが事実。

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 21:54:18.74

>>934
大国が生身でぶつかり合ってない
だから小競り合いと言ってる
青と赤が正面切ってやりあうのが戦争だよ
一次二次みたいに長引かないだろうが、より準備が必要になる
その導火線は中東から東アジアに移ったと思うけどね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/05(水) 22:32:46.17

>935
>青と赤が正面切ってやりあうのが戦争だよ

そこに至る前に政治的決着を付けるのが制限戦争であり
各国ともに、それを狙っての小競り合い自体が現代戦争の手段となっている。

大国はお互いが核戦力を保有したことと経済のグローバリエーションの結果、全面戦争に対する抑止力として機能している。
目的が小競り合いの範囲なので、実は戦術核使用さえもありえるが
それさえも前面戦争にまでエスカレートするとは限らないのが現代。

ソ連は既に70年代には制限戦争を見直し始めていたが、ロシア以降さらに推し進めている。
西側はベトナム敗戦を契機に80年代にようやく見直したが、冷戦終結で治安戦ばかり目がいき
制限戦争を忘れてしまった。

我々は制限戦争というものを再理解しなければいけない時期に入っていると思います。
（戦略的にも、作戦的にも、戦術艇にも・・・）

本来のマニューバの理解が今こそ必要。
（もちろん軍事だけでなく、政治的マニューバと相関関係も含む）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/05(水) 22:37:33.10

なお、制限戦争は何も不正規戦に限らず、正規戦による制限戦争もあります。
そこんとこヨロ。

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 22:40:03.19

>>936
一次二次と違ってMADが機能しているのは理解できる
グローバル化については疑問
それは一次二次でも抑止力に挙げられていた

MADがあるから制限戦争になっている
かといってどちらかかが危機的になればどうか
冷戦のように経済破綻で決着がつくのか
それでも冷戦が終わっても赤と青のいがみ合いは終わっていない

MAD体制の終焉も見越すべきだろう

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/05(水) 22:42:08.72

（ロシアは、そこを分けずにあえて混ぜて仕掛けますが＝ハイブリッド戦争）

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 22:51:42.40

冷戦で西側がなぜ勝てたか
戦術や作戦ではない
封じ込めを徹底しつつ、国力差を背景に軍拡競争に追い込み、経済をぶっ壊したからだ
らんすさんの言説だと東側の方が軍事的にはすぐれていた
欧州へ侵攻したらまずかった
だがね、できてなくて一戦交える前につぶれている

もう明らかでしょう
国力、外交関係
これが広義の戦争の行方を決める
軍事とは政治の一手段に過ぎないわけです

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/05(水) 22:55:01.11

>938
>グローバル化については疑問
>それは一次二次でも抑止力に挙げられていた

当時はブロック経済化に向かった為、その抑止力が崩壊している。
むしろブロック経済の拡大の為に、戦争を後押ししてしまっていました。

>MAD体制の終焉も見越すべきだろう

戦略的なMAD体制自体は大国が核戦力を保持する以上なくならない。
危険なのは作戦次元～戦術次元にかけての限定使用。

本来ならば従来はそのまま核エスカレーションで戦略核戦争になるので戦略的MADが機能したのですが…
対弾道弾技術の向上により、作戦次元～戦術j減におけるMADは崩壊しつつあります。

しかし経済のグローバリエーションの拡大は過去のブロック経済を超えている為
そこで戦略次元における抑止がかかります。

現代においては戦略核と経済により二重にMADが機能してるのです。
（もう一度欠きますが作戦次元以下の核ＭＡＤのバランス崩壊は始まっている）

なので外現代においては核、不正規、正規が混合する制限戦争は否定できないと考えます。

（実はブロック経済になりかねないTPPに中露を外すのは疑問。むしろ取り込んで経済抑止に巻き込む方が良いと個人的には思っています）
（今、欧米の進めているブロック化の経済戦争は、熱戦を後押ししかねない（日本が対米開戦したのはなぜだったのかを考えるべき）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/05(水) 23:04:27.57

>940
>だがね、できてなくて一戦交える前につぶれている

だが、今はハイブリッドはサラミなど西側の政治的弱点を衝いて削り取られている。
現状、これを完全に止める方策は見つかっていないので、それまでは世界各地で制限戦争が生起する蓋然性は高まっていると思います。

だからこそ全面戦争は起きませんが（起きたら中露は負けるのを自分で知っている）
制限戦争の起きる可能性は消えないのです。

起きるとしたら制限戦争
そして制限戦争こそ、作戦、戦術の戦争。
（というか紛争もしくは紛争未満に一見するとみえる短期激烈な熱戦）

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 23:07:34.31

>>941
ブロック化は事実だが、原料を搾取して加工したのちに売り付ける
それは植民地のみに売るわけではなく、形態としてはいまとあまり変わらない
フェアトレードなんて言葉がある通り

戦略核兵器を食い止める手法が広がった
確かにそうだが、かといって戦術核の使用リスクが広がったといえるかどうか

戦術核兵器の開発については戦略核兵器を防ぐ手段がなかった冷戦のときの方が活発である
前線で部隊を丸々消し飛ばされて黙っているのか？
戦術核兵器の打ち合いになればいずれエスカレートするのは明らか

核兵器の時代は結局、破壊的な戦争になる
小手先は通用しない
石原は最後は信心みたいになったが、その見通し自身は正しいと思うね

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 23:12:33.67

>>942
そこは賛成なんだけど、つまるところ政治のレッドラインに触れるか触れないかのせめぎあいで、作戦や戦術の話ではないでしょう
政治次元の話としか思えないが

そりゃロシアのウクライナあたりでの情報戦はすぐれているが、そこより政治外交で手を出させないギリギリのラインを攻めていることを誉めるべき

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/05(水) 23:19:03.74

一時期、米軍内で戦略次元と戦術次元が接近し作戦次元がなくなった、なので作戦術不要という議論がありましたが
私の考えでは、むしろ作戦次元が拡大し戦略次元と戦術次元の重複部分が増加しつつあるのではないかとさえ。。。

※それでも作戦術の原則的関係としての戦略目的優位という原則は崩れませんが。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/05(水) 23:26:50.43

>943
>前線で部隊を丸々消し飛ばされて黙っているのか？

同盟国は吹っ飛ばされるが、当の大国の部隊は吹っ飛ばされない可能背が上がっている訳です。
（原因：対弾道弾技術の向上）

同盟国はやられたが、自分たちはやられない。
この状況で戦略核戦争までエスカレートする必要ありますか？

（ただ同盟がやられるのを、黙っては見てられないので戦術核の撃ち合いだけは拡大の可能性はあると思います。）
（これが制限戦争でも核使用はありうると考えるという部分）

>944
>政治次元の話としか思えないが

ここで共産における政軍関係の戦略次元における一体化に注目すべきかと
（西側とは違うのだよ、西側とは）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/05(水) 23:34:23.05

ただ、
>戦略次元における一体化

においてはことロシアに関してはプーチンの属人的能力に追う部分が多いので
プーチン個人の政治リタイア（人である以上逃れられない人間的寿命の問題）までの時間をかせげれば・・・

ロシアの脅威性は激減すると思います。
（ただし完全に黙っている訳ではなく、あちこちに火だねを撒いて、西側の戦力集中を阻害するような抑止戦略に移行しそうに予想）
（≒拡大は目指さない、干渉地域のカオス化のみ狙う）

そこまでくれば西側同盟を中国に全振りできるので、冷戦時のような結末までもっていけそうに思えるのですが・・・
相手も黙って観てる訳ではないですから・・・

ここ数十年は制限戦争の蓋然性は捨てられないかと。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/05(水) 23:38:04.60

連中はある意味、機会主義者とも言えるので、つけいる隙、つまり機会を与えないことこそが
今、政軍関係に弱点を抱える西側ができるせいいっぱい。

（だからこその同盟。国力で抑え込む為の総体的同盟ではなく、相手に機会を与えない為の緩くても広範な同盟）
（その意味で、マルチドメインオペレーションの目指す同盟重視は別に間違っていないと思う）

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 23:43:44.97

>>948
同意だが、つまるところ大戦略は政治ということ
ロシアが欧州まで手を伸ばす雰囲気はないし、中国については包囲網が完成しつつある
小国の代理戦争や小競り合いはともかく、最後の決は歩兵ではなく政治外交

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/05(水) 23:53:14.09

>949
小国の代理戦争や小競り合いはともかく

ここです。
ここに大国が直接介入するのが現代の限定戦争。

なので、大国間の交戦は否定できないが、それは全面戦争≒総力戦には拡大しない。

>933
>最後は総力戦にいきつく
>政治の手段としてこちらの意思を相手に強要しようとする限り
>長いこと小競り合いしてるがね

最後は総力戦ではなく、限定戦争と政治に行き着く。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/05(水) 23:55:21.00

これが

>933
>>長いこと小競り合いしてるがね

の理由にもなります。
いつまでたっても小競り合いで総力戦にならない理由。

**名無し三等兵** · 2021/05/06(木) 00:15:22.25

>>951
人間が理性的、合理的に行動すると思いすぎではないか？
拳銃弾一発やサッカーの勝ち負けでも戦争は起こる
らんすさんなら戦場の霧といった概念に似ていると思うが、そこらは誰よりも知っていると認識しているのだが

いま、世界大戦が起きないのはMADがまだ効いているからだよ
MADあったって破滅的戦争は起こりうる
個別の紛争に触れない神の目線ではあるが、少なくとも作戦や戦術で紛争を解決したり、圧倒的に相手国に有利になることはない
制限戦争ってのはボクシングでいえばジャブの応酬だよ

ここで日本目線に立つ
さまざまな戦力、法的な不利はあるが、中国に対抗するなら軍国目指すよりはいまの包囲網結成に力を注ぐべきだろう
もちろん戦力整備は後ろ楯に助けてもらうためにも必要だが、作戦、戦術よりも政治的立ち位置をしっかり確立する方が重要

大陸に侵攻するわけでもないし

**名無し三等兵** · 2021/05/06(木) 00:33:28.50

所詮ソ連・ロシア系は敗者の学問じゃけぇ
彼らの身内の論理ならともかく相手はそんなん無視するだけでいいわ

**名無し三等兵** · 2021/05/06(木) 00:40:41.39

>>950
限定戦争で求められるのは政治のさじ加減でしょう
軍事とは政治
ここは変わらない
基本的になんやら術といわれても無意味としか思えない
それは官僚組織として軍が予算確保に使う方便だよ

**名無し三等兵** · 2021/05/06(木) 08:34:31.74

国家間闘争という次元と、戦争という軍事領域を一度分けて考察してみては？
実際にはこの二つは重複してはいますが、思考実験としとね。

**名無し三等兵** · 2021/05/06(木) 08:37:57.84

>>954
飛躍しすぎ、なんたら術は下位の次元でより上手く目的を達成するために必要。
あなたは一番上だけ見過ぎだと思う。

**名無し三等兵** · 2021/05/06(木) 11:26:34.01

しかし、昨日のキチガイは久々に活きのいい天然モノだったなあ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/06(木) 13:46:44.81

>952
>人間が理性的、合理的に行動すると思いすぎではないか？

いんや

>拳銃弾一発やサッカーの勝ち負けでも戦争は起こる

感情の暴走による開戦はありえると認識していますが、それは制限戦争の話。
全面戦争へのエスカレーションこそ、恐怖という感情が抑してくれます。

WW1の結果、その自動動員システムの見直しが行われ
WW2の結果、全面戦争自体が見直しされることになりましたが

双方ともに自己生存をかけた「恐怖」という感情がその最大の原動力です。
そして感情は、理性や合理性とはかけ離れたものです。

MADが強力なのは理性や合理性だけでなく、根源的な感情にさえ働きかけるからこそだと思います。

**統合失調症患者** · 2021/05/06(木) 13:46:57.66

ww2以降の戦争って、大国の局地戦vs小国の総力戦の連続では？
どっちにしろ、作戦・戦術が重要になるのは変わらないと思いますが、
小国にとっては戦略も重要かと。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/06(木) 13:58:12.41

>952
>個別の紛争に触れない神の目線ではあるが、少なくとも作戦や戦術で紛争を解決したり、圧倒的に相手国に有利になることはない

いんや

>制限戦争ってのはボクシングでいえばジャブの応酬だよ

だからこそ、いかに効果的なジャブを撃つかが重要になるんですよ。
そこが作戦にかかってくるんです。

力任せの体当たりで戦うのが総力戦であれば、小手先の技で戦うのが制限戦争。
そもそも、WW1～WW2にかけて制限戦争が否定されたのはなぜですか？

制限戦争は小手先の技で戦うので、決定的な勝利に繋がり難いですよｗ
（今は、その決定的勝利を得てはいけない時代）

作戦術は、そのそもは、その小手先の技を連続させ、決定的勝利まで導くものとして発想され発展してきましたが、
結果的に個々の作戦の連携という術は、その各作戦の勝利段階を制御することを必要とします。

つまり勝利の制御が必要な制限戦争においても意味をもちます。
（むしろ制限戦争になり、単なる大規模部隊運用の技としてではなく、勝利の制御という意味で決定的に重要度が増す）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/06(木) 14:03:54.65

>954
>限定戦争で求められるのは政治のさじ加減でしょう

そのさじ加減を実行するのに作戦術が必要なんですよ。
政治がいくら、さじ加減を調整したくても、現場がそれを理解しなければ
簡単にそれを超過して行き過ぎた行動を取りかねません。

政治-戦略の欲するところを、実行に移す為にこそ、作戦術は機能するんですよ。
（そして戦術は実行力そのもの）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/06(木) 14:15:11.22

>959
>小国にとっては戦略も重要かと。

大国にとっても超重要ですよ。
問題はいくらすばらしい戦略があっても、それを実行するのに作戦や戦術が必要という事に他なりません。

作戦術は、戦争のマネジメントとも言えると思います。

目標（戦略）と実行力（戦術）がある。
これをマネジメント（作戦術）するのです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/06(木) 14:20:28.42

そして市場が飽和した現在
（世界の国家的枠組みがほぼ固定化した現在）

従来のマスプロ指向では企業成長が難しく
（従来の総力戦指向では国家成長が難しく）

マネジメントによる限定された市場における成功が重要になった。
（作戦j術による制限戦争による勝利が重要になった）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/06(木) 14:28:31.75

>952
>作戦、戦術よりも政治的立ち位置をしっかり確立する方が重要

政治的立ち位置の確立は最前提条件ですが、それだけでは実行力が伴わない。
遺憾砲をいくら撃っても何もなりません。

その政治的立ち位置を担保するのが実行力のある軍事力（≒戦力）。

※実行力のない軍事力（≒戦力）も、また政治的立ち位置を担保できない。
　そして軍事力（≒戦力）の実行面が作戦であり戦術。

**統合失調症患者** · 2021/05/06(木) 14:32:08.15

>>962
大国にとっても戦略は重要、仰る通りと思います。
でも、現実はどうだったか？朝鮮戦争やベトナム、
又はアフガンに戦略って有ったんです？
(有ったなら申し訳ない)
圧倒的な戦力差で、一撃でカタが着くという意識が強くて、
戦略らしい戦略を練ってないような・・・。だから予想外に
粘られて泥沼化してしまうと慌てる。
大体、朝鮮戦争に戦略が有ったのなら、中国の介入なんて
絶対に起こしてはいけない事態だと思うのですが。
すいません、初心者の妄想です。
程々の説教をお願いします。

**統合失調症患者** · 2021/05/06(木) 14:43:48.12

後、少なくとも大国の戦略は、数字で判断すべきものだと思います。
そこに練度とか作戦術とか大和魂とかを加味せざるを得ないのは、
小国の戦略だと思います。
もちろん、軍隊運用技術なんて高い方が良いのは、決まってますが。
そこは、ドイツの電撃戦の栄光に目がくらみすぎの様な・・・。

**統合失調症患者** · 2021/05/06(木) 14:48:08.36

とは言いつつも、日露戦争や北アフリカのイタリアとか
有るから、数字だけでは無いというのも理解は出来ます・・・。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/06(木) 15:50:54.08

>965
大国に戦略はありましたよ。
特にベトナムでは戦略もあって、戦術もありました。
しかし、その戦略と戦術が連携してなく、個々の戦闘では勝利を積み重ねましたが、最終的に敗北した訳ですが、
米軍はここを反省し、いろいろと検証した結果、クラウゼヴィッツ・ルネッサンスと作戦術の導入に舵を切ったのです。
（※アクティブディフェンス問題も同時並行的に起きています。要注意。）

※なお、ソ連のアフガン侵攻は戦略の失敗と言われています。
　戦略が失敗してれば、作戦術と戦略が機能しても無駄無駄無駄ぁぁああああ！
（チェチェンの第一次は練度の崩壊、改善された第二次では圧倒して勝ってます）

>966
>少なくとも大国の戦略は、数字で判断すべきものだと思います。

そこがベトナム敗戦の一番の間違いだったと戦後分析されています。
いくらベトコン殺してボディカウントしても何にもならない。
行うべきは数字では見えないベトナムの民意の獲得こそが必要だった訳です。

実は途中米軍以外の米政府機関（CIA主導）が行った政策で南ベトナムの民意改善が進んでいた時期があったというデータがあります。
しかし、ベトナム化政策に合わせて終了してしまい、再び悪化・・・
このあたりは【NAM　狂気の戦争の真実　VIETNAM 1965-75】（同朋舎出版）という鈍器な書籍が参考になります。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/06(木) 15:57:03.36

【NAM　狂気の戦争の真実　VIETNAM 1965-75】（同朋舎出版）

ここで戦争なぞを話してる連中なら大丈夫だとは思いますが一応注意喚起。
ゾンビ映画や物体Xみながら、ミート系パスタを平気で喰える人間でないなら、気軽に見ない方が良い。
高グロ耐性が必要とされる写真多数
（しかもWW2のようなモノクロやボケボケのカラーではなく、鮮明なカラーだ）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/06(木) 16:02:28.22

>966
>少なくとも大国の戦略は、数字で判断すべきものだと思います。

これは、消耗戦（あとりっしょんうぉーふぇあ）が批判され、機動戦/機略戦（まにゅーばうぉーふぇあ）に米軍が舵を切ったのも同様。
※ソ連はアメリカに一歩先んじて機動戦/機略戦（まにゅーばうぉーふぇあ）舵を切っていましたが。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/06(木) 16:05:56.21

※ただし米軍は影響ベース作戦（EBO）Effects Based Operations=)
.

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/06(木) 16:09:09.96

ただし米軍は影響ベース作戦（Effects Based Operations =EBO）で無形要素に走りすぎ、揺り戻しもあおきていますので注意すべきです。
米軍は振り子のように行ったり来たりが激しいので、一言で片付けようとする事自体が間違いと思うのです。
　
思想の変遷を捉えないとマズイと思います。

**名無し三等兵** · 2021/05/06(木) 16:11:32.75

そこを本を何冊か読んで全部分かった気になって軽々しく断言したツィートするのが
正しい軍オタしぐさでしょｗ

**統合失調症患者** · 2021/05/06(木) 16:32:34.80

ちょっと、ベトナムについて勉強してみます(笑)。
といってもネットベースですが。
何はともあれ、説教、有難うございました。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/06(木) 16:34:21.60

BやYの事かーーー！
これらに比べれば、Sは若干気になる部分はあるものの、良い部分も多いと思います。

ただしかなり基礎知識がないと、ちゃんと理解できず、簡単に誤読できちゃうのが問題かも
まあ、細かいとこでは突っ込み要素も満載されていて、しかもそこがより誤読を誘うのが…ちょっと…

これだから文がコマ切れになるＴｗｉｔｔｅｒにはLansは行かないのですよ。
長文こそ正義なのだｗｗｗ

**統合失調症患者** · 2021/05/06(木) 16:46:14.43

素朴な疑問＞
ソ連の作戦術というものは、42年の冬頃から機能し始め、
44年頃に絶頂を迎えたと聞きかじってます。でも44年って、
平押しでも全然勝てる戦略環境が出来ているので、余り
効果が有ったと言えないのではと。それよりは、42年の冬
まで効果がなかった事の方が気になります。発祥が日露戦争
ならば、如何に将校の質が落ちていたとはいえ、41年に機能
しないのはおかしいですよね？いや、ソ連の作戦術って
どれだけ進んでいて、戦力を押し上げる効果を持つものなのかって
疑問が有りまして。
ドイツの電撃戦が絶大な効果が有った事より、軍運営技術が
戦略的に非常に有効なものであることは理解してますが。
説教が怖いっすな。

**名無し三等兵** · 2021/05/06(木) 17:22:51.45

>>975
今日の君のレスはかなり細切れになってるじゃん

**統合失調症患者** · 2021/05/06(木) 17:23:24.15

wikiベースでのベトナム戦争確認＞
戦力＞
米軍：55万(逐次投入)
韓国軍：30万　南ベ軍：140万(但し戦士喪失状態、かつアメリカと不仲)
北ベ軍(含む南ベ解)：120万

戦場＞
森林、山岳地帯(米軍機械化戦力が苦手とし、逆にゲリコマが非常に得意)　　　　　　　　　有効)

・北ベトナムへの米軍陸軍侵攻無し
・アメリカの戦略：取り敢えずゲリコマからの南ベトナムの防御に徹する？

え～？アメリカの戦略目標って何？
それにふさわしい戦力を投入したの？

図書館に行ってきます。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/06(木) 17:46:22.71

>976
>でも44年って、平押しでも全然勝てる戦略環境が出来ているので

実はそこまで環境は整ってはいないし、米英軍との戦後を見据えた競争があります。
通常の平押しの速度では間に合わないし、ソ連の未熟兵士主体の軍隊では損害もかさみます。

>如何に将校の質が落ちていたとはいえ、41年に機能しないのはおかしいですよね？

将校の質が落ちていたというレベルではなく、物理的に人数も足りていない。
いても素人レベルの将校という状態。
（スターリンの粛清なめんなｗ）
（大佐以上の将校の65％が消されたと言われています（赤軍全体では15万人消される…）

なので、まともに軍隊を指揮できる組織が再建できたのが42年頃
しかし、今度は熟練兵士がそれまでにみんな死ぬか捕虜で不足。
さらに兵器も不足（ライフルさえ、例の2人に1丁の頃）

将校と兵士と兵器がようやくそろうのは43年以降（42年はまだ過渡期）

この軍隊が再建されつつあった独中央軍集団を44年の夏季攻勢（バグラチオン）のたった数か月で崩壊させたのですよ。
（独中央軍集団は戦力低下していたとはいえ、作戦的に振り回され、ろくに抵抗できていません）
（しかも作戦テンポが速い為、他戦域からの増援対処も間に合わない）

**名無し三等兵** · 2021/05/06(木) 18:44:00.76

戦略厨ですが、詳細な反論ありがとう

MADが機能していることにより、制限戦争なるものが生起している
総力戦は起こらない、発生したら次の世界大戦の武器は棍棒になる
ここまでは分かる

ただ、だからそこ作戦術や戦術が決定的に重要というのが腑に落ちない

ロシアがクリミアなんぞにちょっかいだしながら致命的な傷を負わずに目的を達している
電子戦などが華麗だったという
それは目的を達した一助だろうが、本質はNATOが攻勢をかけられない、大規模な経済制裁を打てないからではないか？

兵力の使用方法というより、軍の力とガスを含めた経済、外交の勝利ではないか？レッドラインのギリギリ手前まで踏み込むプーチンのしたたかさではないか？

そういう論とは別に、圧倒的な恐怖は一定の抑止力たりうる
しかしだ、人間が理性だけで動かない分、むしろ民主国家の方が絶滅戦争の最後の引き金を引く可能性がある
きっかけは東側独裁国家のちょっかいであっても
そうしたリスクを避けるためにも、戦術核兵器は全廃すべきではないか？
もしくは自国内使用に限定した核シェアリングのみとか

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/06(木) 19:25:42.03

>980
>それは目的を達した一助だろうが、本質はNATOが攻勢をかけられない、大規模な経済制裁を打てないからではないか？

NATOに攻勢をかける隙を与えない
大規模な経済封鎖を決断する前に既成事実化

その為にこそ作戦術が機能しています。
普通にどうどうとやったら、ＮＡＴＯや米軍が介入してしまいます。

>ギリギリ手前まで踏み込むプーチン

そのギリギリ手前までに目的を達成してしまう為にこその作戦術。

>そうしたリスクを避けるためにも、戦術核兵器は全廃すべきではないか？

別に全廃せんでも、弾道弾対応技術を向上さえて無効化すればいいやん。
これならば、大国間では無効化され使用する意味はないが、小国に対しては核恫喝を使えるんだぜ。（現ロシア脳）
（実は対弾道弾技術は米優越なので米国も同様に考えてるかもしれません）

**統合失調症患者** · 2021/05/06(木) 19:32:26.91

バグラチオン作戦wiki
44年6月
ドイツ軍：85万　戦車：500　飛行機：800　火砲：9000
ソ連：125万　戦車：4000　飛行機：5000　火砲：24000

・ソ連攻勢軸読み間違い
・総統死守命令
・北と南が打撃を受けて後退し、突出状態

総統、無理です(笑)。

**名無し三等兵** · 2021/05/06(木) 20:04:20.47

>>981
これはどうも
軍事は政治の目的を達するものという常識は共有できていると勝手に思ってますので、そこはうれしいです

戦術核の使用による全面戦争の危険について
たしかに迎撃手段は多様化、実用化してきた
しかし現状で多弾頭型(もはや戦術ではないがw)や飽和攻撃されたら大国でも防げないでしょう
米国では廃止されたようですが、核榴弾砲なんかは特定して迎撃なんて無理筋だ

さらに時代が進み、レーザが革新的に大出力、全天候能力の獲得までいけば、今度はMAD体制の崩壊に至ろうかと

現状できることは、戦術核の全廃と思うんですよね
ないしは、自国領内での使用に限定する条約の批准発効
実行力を伴うかはともかく、戦術核兵器の限定利用に傾きつつあるいまの状況は危険と判断するので
半島、中東、東欧あたりで戦術核兵器を使う可能性はあると思うわけですよ
中印パ国境とかも、もしかしたら

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/05/06(木) 21:20:44.31

>983
>たしかに迎撃手段は多様化、実用化してきた
>しかし現状で多弾頭型(もはや戦術ではないがw)や飽和攻撃されたら大国でも防げないでしょう

だから戦術核は使えても、戦域核以上の戦略核による全面戦争へのエスカレーションはMADがまだ働くのですよ。

>米国では廃止されたようですが、核榴弾砲なんかは特定して迎撃なんて無理筋だ

技術的には迫撃砲の迎撃も可能と言われています。
核レベルならば大きさや速度で自動判断できそう。
（というか大きい順にかたっぱしから迎撃するでしょうし）

>実行力を伴うかはともかく、戦術核兵器の限定利用に傾きつつあるいまの状況は危険と判断するので
>半島、中東、東欧あたりで戦術核兵器を使う可能性はあると思うわけですよ
>中印パ国境とかも、もしかしたら

だから私もずっと、戦術核のハードルは下がっており、使用の可能性はある。
しかしそのエスカレーションについてはMADの抑止がいまだに有効に機能している
と主張してきたのですよ。

最強の使用可能な手段として位置づけられるのなら（しかも自分は安全）なら、大国は戦術核全廃なんて同意しませんよ。
大国の政治には真の正義も人道もありませんから
（私は正直、人類に過大な期待はしていないｗ）

**名無し三等兵** · 2021/05/06(木) 21:52:32.77

>>975
> BやYの事かーーー！
古峰文三氏と山崎雅弘氏は、歴史群像の誇る二枚看板じゃないですか！ｗ

**名無し三等兵** · 2021/05/06(木) 21:57:29.20

>>965
ベトナムの米側には確固とした戦略はあった。
無かったのは戦略を具体化する作戦術。
米軍は戦略を達成するために戦術を拡大したような索敵撃破を繰り返したけど勝てなかった。

**名無し三等兵** · 2021/05/06(木) 22:00:16.81

>>965
そして解放戦線≒北ベトナムにはゲリラ戦という明確な戦略と南の解放戦線勢力を拡大して地盤を奪うという戦略が存在していた。

**名無し三等兵** · 2021/05/06(木) 22:02:09.61

>>949
大戦略は政治では無く、政治の下位の次元だね。
政治（あるいは国家戦略）＞大戦略＞戦略＞作戦＞戦術

**名無し三等兵** · 2021/05/06(木) 22:07:31.78

朝鮮戦争の戦略とは？
国連軍側
初期は北の南下を防ぐ
中期は北を壊滅させる
後半は中国軍の南下を防ぐ

北朝鮮側は南北統一
途中参戦した中国は米勢力を鴨緑江から遠ざけて緩衝地帯を設ける。

面白いことに米中は戦略が防勢的なんですよ（だから３０度線付近で最終的に停戦できたともいえるけど）
国連軍側にしてみると政治情勢の環境変化で戦略の一貫性を欠いた戦争でもありますね。

海･航空･陸上戦考察スレ 軍事戦略･作戦･戦術34

海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術34