アサルトライフルスレッドその74

**名無し三等兵** · 2020/12/14(月) 21:00:55.39

アサルトライフルについて語るスレです。

★★次スレは>>980が宣言してから立てて下さい。無理ならば代理人を指名すること★★

前スレ
アサルトライフルスレッドその73
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1605003491/

アサルトライフルのリスト＠ウィキペディア
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_assault_rifles
AR-15スタイルライフル一覧＠ウィキペディア
https://en.wikipedia.org/wiki/AR-15_style_rifle
バトルライフル一覧＠ウィキペディア
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battle_rifles

**名無し三等兵** · 2021/01/04(月) 17:51:06.13

NGSWに必要な銃身長を得るにはブルパップってのは納得感ある

**名無し三等兵** · 2021/01/04(月) 18:03:28.08

一般部隊でも特殊部隊みたいなタクティカル早撃ちが重視されるようになったのは
対テロ戦争をはじめとする非正規戦や低強度戦主体の時代になったからで
たとえば冷戦がずっと続いてればブルパップの価値は今よりも高かったはず

**名無し三等兵** · 2021/01/04(月) 18:05:54.67

>>913
そもそもデカい弾でも反動を抑えてフルでも抑え込めるようにするためだしな。

**名無し三等兵** · 2021/01/04(月) 18:53:48.48

>>915　>>916
SVUとQBU忘れてました西側ブルパップしか見てなかったすみません。
タボール7は採用状況がわからない（多分まだどこも…）ので書かなかったけどこれからですね。ただAR系やSCAR-H SSR優勢なのでなんとも
>>LOP
複雑な山でチェストリグで取り回し辛くなったのでアーマーだともう…
(エアソフトの話で申し訳ないですが)

**名無し三等兵** · 2021/01/04(月) 18:58:45.24

>>917
まあでも他のNGSWが16インチ程度のバレルを選択してるし
308のM110A1も16.3インチバレルなんで今の米軍ではロングバレル必須というわけじゃないようですよ
それに同じ重量でコンパクトになると重く感じるので疲労感は増す欠点もあります

**名無し三等兵** · 2021/01/04(月) 19:30:17.49

一粒で二度おいしいNATO2弾ってあったでしょ。
計算上毎分1,200～1,500発でチョン様圧倒できる。
よろしくw

**名無し三等兵** · 2021/01/04(月) 20:16:22.97

>>922
アレは２発目が何処に飛ぶかわからん奴だからなぁ

**名無し三等兵** · 2021/01/04(月) 20:34:50.22

>>921
次世代小火器はサプレッサーが標準装備化されそうだしバレルを16インチ程度にしても＋サプレッサーとなると旧来のバトルライフル並になる
長射程狙いのNGSWとはいえ非正規戦やCQBが完全に無くなる訳じゃないし取り回し考えたらカービン並のサイズで長銃身得られるブルパップは選択肢に入ると思うよ

**名無し三等兵** · 2021/01/04(月) 21:31:52.30

まあMP5SDなんかもそうだけど16インチでもCQBをこなせない事は無いし、
銃身交換する手間があったら5.56mmか.300BLKのPDWに持ち替えてボディアーマーの隙間狙ったりして対処出来るだろうし、
サプレッサー取り外したり短銃身向けのサプレッサーを用意するなりで銃身を短くする手段も無くもないしコンベンショナルスタイルでも問題無いかもしれないけどね…

しかしテキストロンカービンってSCARみたいに銃身・排莢口の上にボルトが設置されているのに見直して気付いたけど、これなら20式小銃にCTA用のシステムをそのまま流用するのも難しく無さそう

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 00:10:39.86

ブルパップへのネガな見解って、結局のところ未来を見てないものばかりなんだよ
これは他の色々なものにも通ずるけど、これまで様々な要因があって結果的に現在の形に落ち着いてるものが、その前提条件が変わっても不変の定説であるという風に思考停止したがる気質が原因
少なくともエンジニアやストラテジストのような切り口での議論にはふさわしくない

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 00:18:17.18

それは希望的観測ってやつでは？

現在のアサルトライフルについて、ブルパップはコンベンショナルタイプに対し、わざわざ変更するに値する有効性を示せていないということはまず認めないと

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 00:41:25.39

現代基準で考えたらストックの伸縮が出来なかったり、カスタマイズの幅が狭すぎて誰も買わんわな。
イギリス軍も改修に金かけちゃったから仕方なくSA80使ってるけど、DiemacoのL119A2にちょこちょこ変えていきそう。
人民解放軍のQBZ191もブルパップじゃ無いし。

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 00:47:35.52

今はダメダメだけど将来的にはきっと...
そう言ってどれだけ経ったんだ？ｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 00:48:32.95

希望？
はて
何ら願望や結論に繋がる見解は書いてないが

その歪んだ見方だよ、不快なのは
なぜ環境的条件を網羅せぬまま先例をそこまで大事にするのか
それは思考を省略するための生きる術ではあるが、論理的とは言えない

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 00:49:59.16

正論と処世術を天秤にかけて後者を優越させる態度は、少なくとも合理を語る場合においては絶対に間違いだ
結果的に正しい結論に至れるかどうかではなく

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 00:51:42.17

人、その迂遠な語り口を韜晦、遁辞と言う

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 00:54:05.53

主体的な思考を放棄するかわりに既にある表層的事実にその責任をまるごと委ねて無責任に知った風の口を聞いている奴にこそその言葉は向けるべきだろ

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 01:10:49.89

サプレッサーが標準装備化していくのがトレンドなら、サプレッサーと銃剣同時に着けられる構造になっている方が便利じゃない？
そういうライフル無いの？

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 01:14:04.75

ブルパップも、核戦争が起こって装甲車の銃眼から市街地を駆け抜けるときに銃撃する。という用途と想定を持って開発された。
もう役目を終えたよ。

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 01:16:31.01

>>934
それ最早、ナイフじゃないだろう件について。
小刀サイズになってると思う。

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 01:20:22.82

ブルパップはまともな資料持ってないからネットのみなんだけど、銃身伸びて精度がいいというのがメリットのはずなのに構造的に精度が悪いとか言われててダメっぽいのは何でだろうか
まあオーストラリアはキチンと改修したそうなので、技術的に解決出来るみたいだけど

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 01:39:05.18

>>937
うーん、俺は逆にバレル長い方が精度悪くなる印象だな。
短銃身化しても精度悪化するどころか良くなってたりすることもあるみたいだし、
バレルって長さに比例して、高い金属加工精度が要求されそうだから。

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 02:08:06.17

>>938
まあ十分な初速が得られれば砲身は短い方が良いわな。エアガンしかり戦車砲しかり。
ただライフルの場合は20インチまでは伸ばす価値があるからカービン並みのサイズでフルサイズのバレルに出来るブルパップは理論上は有利なのも確か。
反面、ブルパップで精度が落ちる理由はトリガーとハンマーの距離の長さにある。遠くにある以上どうしたって無駄ができる。

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 04:22:31.01

M16が出てから60年近く経つが、ブルパップは殆ど採用されてない、逆にブルパップの更新時に普通のに戻している所もある、、コレがブルパップへの答えなんだろうな

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 05:42:51.45

FPSゲームだとブルパップが持ち上げられがちだからその感覚の人が多いだけでしょ
そんな有利ならとっくに米軍がメインで採用してる

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 07:00:32.69

こうやって幻想としての定説が積み上がっていく
理論上の話と妥協点としての最適解を、なぜ区別できない？
知った風な口調がその問題を認識すらできていない絶望的な現実を知らせる

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 07:07:31.88

>>942
駄レスを垂れるより銃の話をした方が説得力あるぞ

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 07:10:17.66

その銃の話をする以前の話なんだが
こんな分別の無いものがどうやって議論を成り立たせられる

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 07:15:04.24

ではお帰りください

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 08:03:03.86

ブルパップは環境と技術が追い付いてなかったってのがデカイだろうな

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 08:08:06.18

ブルパップは同じ長さならよりパワーが出る→装薬の進化で必要なパワーはカービンサイズで出るようになりました
ブルパップは光学照準器を標準搭載せざるをえず射手の命中精度が向上する→カービンも光学照準器を搭載するようになりました

メリットがなくなっちゃったよね
残ったメリットは車両から降りてすぐ戦闘するときにストック伸ばさなくていいくらい？

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 08:22:18.73

銃身長に関してはイラストでまなぶスナイパーより引用すると銃身を伸ばすことで弾にライフリングからの回転が安定して遠距離での命中精度が上がる。らしい

>>941
特別優遇されてるって感じはないな
fpsは実際に銃を持たないからブルパップの欠点が無視無視されるのと
ブルパップ総動員しないと銃の種類が似たようなのばっかになるので
FPSは銃の発射速度が正義なのでFA-MASがどうしても「最強」になってしまう

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 09:30:13.39

>>939
つまり電子トリガーにすれば解決できるんでなかろか？

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 09:36:46.05

ブルパップには教練上の問題もあって、SMGとARとLMGとSAWを全てコンベンショナルで統一すれば構え方や安全管理の勉強が類似になって楽だが、ブルパップでそれをやろうとすると、全部ブルパップにしないといけなくなる

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 10:36:28.44

必要なパワー(レベルⅣアーマーをブチ抜く）

むしろ必要なパワーがここ20年で急激に増大してるから米軍があのザマなんじゃねーの？

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 10:38:26.11

>>948
長けりゃ良いってもんでも無いけどな
最適な銃身長やライフリングは実包毎にほぼ決まってる
だから弾頭コロコロ変えるのは良くないんだよな

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 11:05:55.99

>>948
アサルトライフルは所詮強化型SMGに過ぎない訳で、弾自体が遠距離では有効ではないから銃身長を伸ばす動機がない。
実際、M16や近い年代のアサルトライフルは20インチ前後だった銃身が、今や16、14インチがザラだ。

>イラストでまなぶスナイパーより引用
まさに狙撃銃なら良いのでは？あとは.50BMGとかの弾を撃つ対物ライフルの小型化とかね。
トリガーフィール？軍用なら「ｿｺｿｺ」で許されるだろうから…
競技用ライフルではブルパップはあんまり見ないから、「そういう事」なんだろうけど

>>949
強化型SMGに過ぎないアサルトライフルならトリガーフィール悪化も許容できるが、狙撃銃だとトリガーフィールは重要だな。
競技用なら電子式も良いが、軍用となるとバッテリー・耐水性・耐衝撃性等を考慮せねばならないからソレノイドや電気的なスイッチ搭載だと選考の際かなり不利になる。
機械的構造のみの銃ならば最悪その場で分解して修理できるチャンスがあるが、電子式だとそのチャンスも大幅に減ってしまう。
普段は電子トリガー、バックアップ用の機械式トリガーも搭載ならばギリ採用される可能性もあるかもね。

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 11:53:34.80

>>953
アサルトライフルやカービンは当たらないわけじゃないけど、
今どきカービンが当たるような距離でじっくり狙ってたら命がいくらあっても足りないのよな

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 12:40:15.67

>>937
自分はブルパップもコンベンショナルも偏見はないけど
F90がきちんと精度が向上したって話は聞かないから興味あるけど
具体的なデータってありますか？
簡易なセミオートモード付けたけどトリガープルの向上も図られてるのか知りたいですね

ブルパップではロングバレルが利点だけど5.56x45の6インチから26インチバレルの初速データを見るに
https://rifleshooter.com/2015/12/223-remington-5-56mm-nato-barrel-length-and-velocity-26-inches-to-6-inches/
16.5インチと20インチでは3.5%しか向上しないんだよね
無論エネルギーは速度の二乗なんでその観点からすれば向上幅は大きいとも言えるけど
SIGは6.8mmの民間仕様の277は16インチに最適化していて十分な初速が得られるそう
GDのNGSWやMDRのジャムクリアの際はフォアードエジェクト用のカバーを外さねばならないので厄介だ
GDのが着脱がどうなってるか不明だけどさ、それとショートリコイルが精度に悪影響を与えてなければ良いのだけど>>948

>>948
https://www.sigsauer.com/sig-cross-rifle.html
SIG277クロスは軽量精密長距離射撃ライフルだけど16インチブルバレルのみのラインナップで
精度と銃身の長さは極端に短くない限り直接関係はないよ
精度はそれぞれのアモにあった適切なライフリングピッチと長さが重要で
弾頭はライフリングに食い込むまでスロートと言って段階的にすぼまり徐々にライフリングに食い込み
ジャイロ効果で安定する速度に回転すると弾道は安定し精度が出ると
それとバレルの振動も影響するので高精度を求めるならブルバレルにしたり
もっと拘るなら固有振動数をあわせるバレルチューナーを付けたりする

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 12:41:32.69

>>954
カービンでも弾が届くってことは相手が拳銃やショットガンでない限り同じってことだからね
遮蔽物に隠れて撃ち合いなら精度もへったくれも関係ないわな

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 12:42:08.86

>>954
自分が狙って撃てるって実質自分が狙われてるのと同じだもんね
機銃手と分隊射手と擲弾手しか発砲してない戦場あるあるだわな

ある意味、少しでもダメージ受けるとリスポーンどころか
垢BANされるFPSがもしあったらそういうクソゲーになるんだろうｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 12:43:54.69

すみません、>それとショートリコイルが精度に悪影響を与えてなければ良いのだけど
の最後の>>948はアンカー間違いです

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 13:12:50.42

銃身長に見合った弾丸とライフリングピッチを与えれば十分なツイストは生まれるんで、
長すぎて変な揺れが出るよりは短い方がいいのよな・・理論上

で、銃身長がないとパワーガーについては
「その長さで向上するMEってどんだけ？」
「その向上ぶんで何ができるようになるのかな？」
「それってタマの側で改良できない問題なのかな？」
つー問題が

（だからこそ米軍が弾薬の方をいじってるわけよ・もし米軍が先も見えないバカだってんじゃなければ）

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 13:20:19.81

まずはバレルの長さとライフリングについて説明が書いてあるこれを読んでほしい
https://www.at3tactical.com/blogs/news/14625981-ar-15-barrels-barrel-length-gas-systems-and-rifling-part-2

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 13:35:49.57

>>959
弾薬強化するならバレル伸ばさないと駄目じゃん

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 14:29:52.51

twitterで20式のバヨネットラグに付いて話題になってるらしいけど、
バレルに直付けするタイプだとOSV96の直付け二脚みたいに精度に悪影響が出たりしないのかしら？
或いはそのデメリットを上回るメリットが存在する、という事なのか…
https://mobile.twitter.com/goliback1234v
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 14:32:12.97

うわリンク先間違えてしまった、大変申し訳が立たない…
https://mobile.twitter.com/sakimori8821/status/1346023477178892288
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 15:13:23.62

>>961
>>955でも書いたけどチャンバー圧力を上げてショートバレルに適したアモってのが
M855A1やGD以外のNGSWなんで設計次第じゃ可能なんですよ、バレルは短命って欠点はあるけど
>>962
ゲフンゲフン、まあ使わない可能性もありますし
マズル付近に他のものを固定する時にも使えますから

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 15:59:46.59

2、3年前にAR15用に224valkyrieってアモが出てきてたんだか、
去年6mm ARCってアモが新しく発売されてた。
アメリカでは定期的に新しいアモが出てくるな

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 16:12:34.81

6.8SPCを細くして5.56x45と同じ太さの弾を撃てるようしたものが.224Valkyrie、
7.62x39を補足して6mmの弾を撃てるようにしたのが6mm ARCって認識でいいのかな

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 16:21:48.00

6mm ARCは6.5grendleをネックダウンしたもの。
形もそっくり。
↓は開発元のビデオ
https://youtu.be/z4fA3ji3fw4

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 16:23:30.88

https://pbs.twimg.com/media/Ei7KvPwVkAUjHRO.jpg
こういうのもあるが重そうだな

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 16:27:01.91

>>961
すでに書かれてるけどM4向けに最適化しなおした弾薬なんてのもありましてね・・
短銃身でもタマが抜けるまでに燃えきれば、そして腔圧が上がっても大丈夫ならイケちゃうんですよ
いや、もし「その薬莢で得られる最大の威力じゃなきゃ嫌だ！！！」というなら、
そらまあスローバーニングでぎっちりつめて銃身伸ばす、つーのも手ですがね

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 16:33:45.28

7.62x39mmを元にして.220 Russianを作って、
.220 Russianを元にして6.5mm Grendelを作って、
6.5mm Grendelを元にして6mm ARCを作った、ということかな

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 16:45:38.69

>>962
着剣するときは槍として長い方がいいし、そもそもそこまで遠くは撃たないから多少の弾道特性の変化など問題にはならんでしょう

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 17:01:10.68

それにしても20式とかいうゴミのハンドガードは全く酷い設計だな。
M-LOK仕様のくせに分厚くて握り辛そうだし、変な切り抜きがあって木の枝とか蔦に引っかかりやすそう。
ピカティニーレールは素手で扱った時に注意しないと手を切ってしまう場合があるのね。
戦場という極限状態で怪我をするリスクを考えると、QBZ191の様な鋭利な部分が露出していない設計の方が合理的。

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 17:04:13.50

M27IARもFNACもバヨネットラグは銃身だし>>968みたいな社外オプションは別にしてバヨネットがフリーフロートの軍用小銃なんてあるか？

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 17:04:41.08

>>972
はいはい日本はコロナで危険だから祖国に帰りましょうねー

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 18:22:16.35

>>971
> >>962
> 着剣するときは槍として長い方がいいし、そもそもそこまで遠くは撃たないから多少の弾道特性の変化など問題にはならんでしょう

百式機関短銃の着剣装置を移植するしかあるまい

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 19:12:51.11

特定の荒らしが張り付いてるから次スレはワッチョイ要るよな

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 19:19:18.10

加速

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 19:20:15.82

>980までうめ

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 19:20:32.19

加速

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 19:20:48.76

次スレ立てます

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 19:25:49.71

ヨロです

**980** · 2021/01/05(火) 19:25:53.12

アサルトライフルスレッドその75
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1609842117/
立てたけど連投規制されちった

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 19:28:32.98

イギリス海兵隊は10インチ銃身のAR15を使ってんか？
特殊部隊に比べるとバリバリ撃つんだろうけど銃身の過熱は問題にならないのか？

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 19:29:56.51

>>975
加
莫

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 19:44:33.56

>>962
旧日本軍からの伝統。軽機関銃や短機関銃にすらナイフをオモリとして銃に装着できるようにし、フルオート時のコントロール性を高めるためだろう。

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 19:50:34.28

実戦でつけるわけねぇだろバカかコイツ。
式典用につけるだけだよバーカ。

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 19:53:15.54

>>959
そもそも「小口径高速弾」「アサルトライフル」であってフルサイズライフル弾でもフルサイズライフル・バトルライフルではないので、
コンセプトの時点でMEを諦めてる弾+銃。「アサルトライフル」というコンセプトにはブルパップは必要ないという事。

ブルパップが必要とされるシーンは非常に限られていて、ゲウィンブッシュマスターのようにアサルトライフルというよりPDWに近い銃、
アルメニアK-3やGrozaのような特殊任務用の銃くらいだ

**名無し三等兵** · 2021/01/06(水) 01:06:22.73

銃剣つけると発砲できなくなるL85…

**名無し三等兵** · 2021/01/06(水) 02:08:04.80

>>988
昔ながらのソケット式で横にオフセットされてるから撃てるぞ？

**名無し三等兵** · 2021/01/06(水) 02:13:25.28

手間の掛かる着剣作業をスムーズにこなすわイギリス兵やる気があり過ぎる…イカれた戦時立法といいあの呑気さは一体何処からやって来るんだ…？

**名無し三等兵** · 2021/01/06(水) 02:20:21.40

>>989
確かL85のは銃口に覆い被せるタイプだと聞いたけど今は違うんだったっけ…？

**名無し三等兵** · 2021/01/06(水) 03:37:51.35

>>991
フラッシュハイダーにかぶせるだけで、穴空いてるからそのまま撃てる。
大昔の差し込み型銃剣じゃあるまいし

**名無し三等兵** · 2021/01/06(水) 06:53:36.23

>>990
ネタではなく戦闘中にもかかわらずティータイムを過ごすイカれたヤツらだぞ、イギリス軍は
良くも悪くもマイベースな自然体でお茶を飲むのような感覚で敵と殺し合うだから怖い
真面目に戦争してないように見えるがそのままの態度で殺してくる
友軍もドン引きの紅茶エピソードは少なくない

**名無し三等兵** · 2021/01/06(水) 07:04:44.60

イギリスとか海軍力が強かっただけで陸戦は平凡だよ。
WW1以降は陸戦も海戦もドイツに圧倒されたけど。
兵士の質もWW1で熟練者や若者が大量に死んで滅茶苦茶下がったし。
兵士の質で言えば現代は
アメリカ>>ロシア>ドイツ>イギリス>フランス>人民解放軍>韓国=台湾>>>>>>>バカ自衛隊
って感じかな。

**名無し三等兵** · 2021/01/06(水) 08:16:15.10

またキヨかよwww

**名無し三等兵** · 2021/01/06(水) 08:41:14.02

完全スレチのアサルトスレでまで自衛隊叩きに夢中になるキヨ族ぇ・・・

**名無し三等兵** · 2021/01/06(水) 10:33:59.14

これは常識だけど、日米英は島国で海軍国家。米だけは例外的に陸軍力もある。
ロシア・ドイツ・フランス・中国は大陸国家で陸軍力があるが海軍は弱い。
人民解放軍の陸軍力はそんなに低くないしイギリスの陸軍力はそんなに高くもない。
キヨの考える事休むに似たり。

**名無し三等兵** · 2021/01/06(水) 11:21:10.86

また朝鮮人か。

**名無し三等兵** · 2021/01/06(水) 12:45:18.87

アダルトライフル

**名無し三等兵** · 2021/01/06(水) 12:46:48.77

どっとはらい

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アサルトライフルスレッド その74

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