【XF9-1】F-3を語るスレ181【推力15トン以上】

2020/12/17(木) 12:01:12.65

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ180【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1607686337/

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2020/12/18(金) 17:49:21.87

>>70
＞何でも言う事を聞いてくれて、要求すれば何でも出してくれる便利なお人好し企業
それはおまえの妄想
コンサルティング業務だと散々言われてるのに未だにそんな妄想すること自体色々ヤバい

2020/12/18(金) 17:49:34.33

技術的な意見を貰うだけのコンサルだとか言ってた人達可哀相、、

2020/12/18(金) 17:51:37.39

コンビ打ちとは良ーいじゃん！盛り上がってきたねぇ！さあ祭りの始まりだ！
全員交戦！

2020/12/18(金) 17:52:16.35

まぁ只のコンサルなんて事じゃ無いのは普通に考えれば判りそうな事なんだが（笑）

2020/12/18(金) 17:52:17.37

12億円のコンサルティング業務なのにLMが勝手に主導してなんでもやってくれると思ってしまうのか

2020/12/18(金) 17:54:35.31

決まってないお化けのブーイモが早く成仏しますように(‐人‐)

2020/12/18(金) 17:55:05.41

コンサル(笑)
酷使様って本当に頭が悪いんだな

2020/12/18(金) 17:55:43.84

12億で終わる話らしい（笑）

2020/12/18(金) 17:55:45.82

>>70
そりゃお前の事だ脳ミソkytn野郎
C-2スレでも潜水艦スレでも論破済みの難癖を毎回毎回垂れ流す奴は文盲以外の何だ

2020/12/18(金) 17:56:29.77

なんか色々言ってるが、結局は日本に作れるわけがないっていう妄想だよね
なるべく低予算にしようと努力してるだけなのに

2020/12/18(金) 18:00:05.71

LMが主導して開発やってくれてるのに年間12億円で済むというボランティア並みのお値段w

この金額なら10年間丸投げしたら120億円だけでLMがF-3のシステムとデータリンクとステルス設計を
仕上げてくれると妄想してる人が居るんだw

2020/12/18(金) 18:04:30.74

つーか日本人じゃないんだろ？

2020/12/18(金) 18:07:34.50

>>70
いくら何でも勝手にブラックボックス押し付けたりは出来ないけどな
あくまでブラックボックス無し国産要素技術で、の方針は変わらんだろ

2020/12/18(金) 18:13:55.36

あと12億円は米国装備品とのデータリンク連接に係る研究事業だからな
受注は日本の企業だよ、米国政府及び米国企業と必要な協力を実施するって言うぐらいだし

2020/12/18(金) 18:17:00.62

政府のコロナ対応見てたら、この国は戦争やっちゃいけない、ってわかるよな、みんな？

アベノマスク、イソジン、雨合羽、夜の街叩き、東京アラート、コロナカルタ、学者パージ、GoToやめられない、政治家忘年会やめられない、オリンピックもっとやめられない、医療崩壊始まる……

2020/12/18(金) 18:31:10.60

やめたまえ。ここに国家間の争いを持ち込んでもらっては困るのだよ！

2020/12/18(金) 18:34:03.25

>>80
予算の節約よりも、確実性を上げるための施策だな
なくても良いけどいればありがちなミスを防げるし、相互運用性(データリンクという物理的な物を超えた、概念的な物)も当然上がるからな

2020/12/18(金) 18:34:09.77

>>50
こないだのF-35墜落事故がなぜか頭を過るんだが
つうかF-15撃墜事故もあったがあれはさすがにヒューマンエラーだとは思うけども
バックドアみたいなの仕掛けるのがマジなら今回関わってきたのだって脅迫込みって見方が出来るしマジマフィアかヤクザ国家だな
国や個人に関わらず横暴してきた奴の末路はどれも悲惨だぜ

2020/12/18(金) 18:36:29.61

アンチ国産はLMが一から設計からインテグレーションまでやってくれると妄想してるのか
それなら12億では足りないな

2020/12/18(金) 18:41:24.84

緊縮財政の議論を見てもわかるけど日本ってレバレッジ志向なんだよね。

米国や中国のように「何か新しいものを生み出す」という気概がない。

模倣とレバレッジと人口で何とかなっていた歴史的に隅っこの方にある小国なので客観的な立場を理解していない。

2020/12/18(金) 18:43:47.00

>>89
と言うか、丸投げしたら三菱が防衛省にぶん殴られることもわかってないし、ケイパビリティがないなら最初から共同開発が選択されてることも意図的に無視してる

自分が死んでることに気づかないゾンビでしかないのよね、オッペケブーイモは

2020/12/18(金) 18:44:00.54

新しい首相になってからいろいろ「あーあ」と思ってるけど、今回の大勢でステーキ忘年会がいちばん「あーあ」だったなあ。なんというか…人の心がわかんないんだと思うし、そんな人がトップにいる国って、超冷たくないかな。

他の誰かの痛みについて考えもしない人に何をどう言われても「はいはい人ごと人ごと」って思っちゃうよ。
冷酷なだけならまだわかる、けどそれを隠せないってただのばかな人じゃん…。

2020/12/18(金) 18:45:52.33

12億程度の予算でブラックボックスになるような高度な技術提供できるの？

予算の金額みればLMが何かしらの重要技術を提供なんてないことがわかるだろ(笑)

2020/12/18(金) 18:55:29.51

>>93
まあ、12億は初期範囲のコンサルテーションだから必要な技術は開示を求めるし、それ以降の開発の関わり方次第で規模は膨れる可能性はある
むしろ自民党PTの提言なんかは安易にLMに頼るような形にならないよう釘を刺した形だからな

2020/12/18(金) 18:58:34.49

>>83
これ読むとブラックボックス無しという方針でもないっぽい。協議次第だけど。

https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/materials/seisaku/giji/pdf/gijiroku30.pdf#page=15

＞ブラックボックスが全て悪いわけではなくて、ブラックボックスとやりとりするために、
＞どういう情報があれば、インターフェースがあればいいのかわかれば十分なものもございますけれども、

＞そもそも、能力を向上していくに当たって、ブラックボックスではだめなものもございます。
＞我々、今やっているのは、まさに、ブラックボックスでだめなものは何なのか、

＞でも、ブラックボックスで受け入れるものは何なのかということを、コストの観点からも検討してございまして、
＞やはり、我が国主導ということの観点からいうと、極力、ブラックボックスは少ないほうがいい。

＞でも、コストを下げる観点から言えば、ブラックボックスでも許容できるものは何なのか、
＞そこの線引きをうまくやらないといけないというふうに考えて、取り組んでおるところでございます。

2020/12/18(金) 19:00:09.81

201218
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公示第111号令和２年度飛行運動環境シミュレータのうち演算処理装置及びコックピット評価装置
のうち中央処理装置の点検の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji02-111.pdf
>③ 防衛装備庁航空装備研究所航空電子解析センターに設置されている、ＳＧＩ社製計
>算機システムのハードウェア及びソフトウェアの、性能・機能・構造及び取扱手順等
>に関する技術的詳細についての知識、並びにその点検を実施可能とする技術を有していること。
>予定納期令和3年3月19日予定納地防衛装備庁航空装備研究所
公示第110号令和２年度コックピット評価装置のうちコックピット模擬装置他の点検の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji02-110.pdf
>③防衛装備庁航空装備研究所航空電子解析センターに設置されている、コックピット
>評価装置のうちコックピット模擬装置他の、性能・機能・構造及び取扱手順等に関す
>る技術的詳細についての知識、並びにその点検を実施可能とする技術を有していること。
>予定納期令和3年3月19日予定納地防衛装備庁航空装備研究所

2020/12/18(金) 19:00:34.91

>>94

関わり方がこれから大きく変わるなんて可能性はほとんどない
試作機製作を後3年くらに製作を始めるのだよ？

あれこれ枠組みを変えてる時間あると思う？
君が言ってることはスケジュールからして相当にあり得ないことなんだけど

2020/12/18(金) 19:16:51.33

12億円（ネットワーク構成検討:R3-4）は
相互運用性にかかるDL連接研究
全体インテグレーション支援とは別枠

2020/12/18(金) 19:22:20.81

>>59
LM＆NG連合だが？＞今回の選定
新聞の文字すら読めないの？

2020/12/18(金) 19:37:35.90

>>95
データリンクでは妥協する余地がある
という話では？

2020/12/18(金) 19:41:53.30

お前らもよく考えてみ？
輸出も考えてて将来強力なライバルとなりうる相手にLMがみすみす最重要機密なんか教えると思う？
しかもLMはこのコロナ禍にも関わらず決算めちゃくちゃ黒字でここでリスクを犯す必要がないというね

2020/12/18(金) 19:43:36.93

妥協もくそも自衛隊間データリンクには米英いらないわけで
共同作戦やるのに日米間データリンクが必要でそれは国産できないって話

2020/12/18(金) 19:45:15.08

あの12億はアメリカがどこまで出せるかブラックボックスはどこまで抑えられるか
日米インターオペラビリティーのためにどのレベルまでのリンクが現実的かという擦り合わせ作業のために
LMに支払う報酬だろう
それで決まった枠を沿ってデータリンクの開発をスタートするけど
擦り合わせ作業の12億報酬が示してるようにLMはあくまでも開発業務の支援
ブラックボックスについて>>95のように金を出して買うつもりだろう

2020/12/18(金) 20:02:10.31

アメリカも安心、イギリスも安心、日本も安心となれば一番良い形
データリンクでハシゴ外されようが今後増える機体と共に独自の研究開発は出来るけど、
そんな非効率で二度手間な事にならない為に出来るだけ協力するという話
つうかアメリカの動向無視して戦争なんてあり得ないから必ずデータリンクの必要性は出てくるというのが日本の兵器運用上の見解か
F-3に関してはあくまでも円滑な運用を狙っての事

2020/12/18(金) 20:04:34.01

データリンクそのものは共同では開発せんやろ

秋のレビュー時点でインターオペラビリティ重視でDL3種積みゆーとるし
Link16か22のどっちか(多分22)とMADLを輸入して搭載するのが今回の案件
そしてこれはブラックボックスにならざるを得んし許容もできる

国産・自衛隊専用のミリ波帯大容量秘匿データリンクは開発中だがこっちは
海外メーカー一切関係ないわな

2020/12/18(金) 20:10:57.38

追記
国産データリンクとMADLは用途性格性能が割と似通ってて無駄と誹る向きもあろうが
インターオペラビリティ重視だからこその二重装備だとレビューの文言から読み取れるし
個人的には全く無駄とは思わない

国産DLが控えているからこそブラックボックスのMADLを受け入れられる、とも言える

2020/12/18(金) 20:13:15.86

自衛隊専用のデータリンクなんか別個にいるかな。専用回線でよくね。
極秘なのは部隊共有する必要ないし、陸海空で得られた程度の情報は米にやっても問題ない。

2020/12/18(金) 20:36:01.24

>>97
枠組みなんて言ってない、概念設計進める上で必要な開発委託があれば、その分は上乗せされると言っている
下請けとしてのLMの立場は変わらんけど、コンサルテーション以外に頼むことが増えるかどうかと言う話をしている

2020/12/18(金) 20:37:05.23

>>107
戦場でネットワークハブとなるためのキーアイテムやで >国産DL

基本、これがあればMADLはいらんのだがF-35にだけは積めない
(インテグレーション許可してくれない)ので仕方なくMADLも積むのだ

陸海、そして空のF-3以外の全てのアセットもデータリンクをMADLにして
がっぽがっぽ搾り取られたい＆金玉握られたいというのかね？

2020/12/18(金) 20:39:25.47

そもそもの国産ミサイルのクラウドシューティングは国産リンクでしかできないからね
MADLとの連接のために向こうが機密開示するってのならともかく

2020/12/18(金) 20:45:51.59

>>47
マジでそう。日本のリソースの無駄

2020/12/18(金) 20:48:47.26

ベース機案を喧伝しまくって引っ込みつかなくなったアホライターがまた湧いてるの？

2020/12/18(金) 20:50:10.63

風俗ライターは話題にしなくてもOK

2020/12/18(金) 21:12:16.63

将来に渡ってアメリカの言い値で戦闘機買わされる国でおれと？
それが小国らしい仕草だと？
日本がどうなってもいい連中にはそれが都合がいいんだろうな

2020/12/18(金) 21:25:16.90

>>114
日本がどうなっても良い連中ではなく何とか日本を乗っ取りたい連中と思うよ。

2020/12/18(金) 21:32:30.95

>>109

ただ、国産DLと米軍のLINK16/22/MADLと繋げられるようにしておかないと同士討ちの可能性も出てくるから、全てに渡ってLMにNOは言えん。
少なくとも、米軍のレーダーにフレンドリー表示が間違いなく出るようにしておかないと不味い。

その程度で良ければブラックボックスでも問題はないんじゃないか？（そもそも暗号/秘話通信プロトコル自体は民間でも極秘だし）
まぁ、その程度の支援に12億が妥当かと言われれば疑問はあろうが、無人機との連携なども視野に入れるとこれでも大バーゲンかも知れないし。

ともあれ、LM絡みで開発炎上とならないように祈りましょ。

2020/12/18(金) 21:51:27.17

>>114
ヨーロッパから買えば良くね？

2020/12/18(金) 21:55:36.87

>>115
ブーイモって文字だけ見て何でまともな事言ってるんだろうと思ってしまった
別の人か

2020/12/18(金) 21:56:30.91

>>117
ヨーロッパの戦闘機は航続距離が短く日本の現在の
防空識別圏を守るには不満が多い

2020/12/18(金) 21:56:39.95

>>117
ヨーロッパは良心的価格で売ってくれるとでも思ってんのかよ
連中のボッタクリ具合とかアメリカが可愛く見えるレベルだわ

2020/12/18(金) 21:59:08.59

最大の要件が「我が国主導の開発」なんだけど、これを三菱より安く満たせるならそう提案すればいいんだ
そんな話は数年前に終わってるんだけど、いまだに懲りないのね

2020/12/18(金) 22:04:00.90

アメリカでも欧州でも作る技術がなきゃ足元見て値を吊り上げられるのは一緒だろうに

**名無し三等兵** (JP 0Hca-Pmw1 [103.90.16.120]) · 2020/12/18(金) 22:09:10.06

練習機スレにも異常なT-7A(外国機)推しな人がいると思ったらそういう理由か

2020/12/18(金) 22:18:44.99

>>121
LMの提案は150機作る場合の機体価格が一機210億円だっけ
それもF-22Bという古い案のリメイク

2020/12/18(金) 22:20:25.78

>>124
F-22×F-35じゃなかったっけ
ただしライン再構築に7兆かかるから210億じゃ絶対すまないやつ

2020/12/18(金) 22:32:10.51

買うにしても欲しいものが無かったのを忘れてるな
そして目的は抑止力
造れそう＋潤いそうでこれ以上良い選択は無い

2020/12/18(金) 22:35:30.68

個人的には残念な話だが「LM製F-3」になる公算が大きそうだね…
国産の夢はまたもや幻に…

2020/12/18(金) 22:38:23.80

戦闘機を自前で作りたいなら東京大学、航空研を復活させるのが先じゃね？www

2020/12/18(金) 22:41:48.81

>>117
インフラ整備でアメリカ製戦闘機買うよりも普通に高くつく

2020/12/18(金) 22:42:54.08

>>128
T-2で自前で作ってんだが？
いつの時代の話ししてんだ？

2020/12/18(金) 22:43:00.70

むしろLM製F-3が出来るなら大歓迎だわ
LMが日本仕様の日本の要求満たす機体作ってくれる方が性能いいだろうしな

国産厨まだいるんやな

実績の少ないMHI主導よりやっぽどいいわ

2020/12/18(金) 22:44:32.83

またSuperKaiがオチだぞ

2020/12/18(金) 22:48:32.81

>>116
企業システムでも他社と機密情報やり取りするがそれと同じ方法だと米軍LINK→JADGE(LINK暗号解読、C4データ変換と暗号化)→F-3と言う感じだろうな

米軍としても自国のLINK受信は中央のサーバーのみなので機密保持が容易だし、日本もブラックボックスはサーバー側だけなので機体の輸出販売には影響が出ないだろうし

2020/12/18(金) 22:50:15.99

仮に事実上のLM製としてライセンスと生産日本に明け渡して開発費の1％以下で巨大な貢献するLMの動きがただの慈善事業過ぎる
もはや日本の奴隷の域に達しててLMに対して最高に失礼

2020/12/18(金) 22:52:12.08

F-2のツケ利子つけて返させんとな

2020/12/18(金) 22:55:16.63

>>134
あんまり考えずにレスしたら割合ミスった
2％くらいだったわ

2020/12/18(金) 23:09:32.34

スガ「やれ」
LM「はい」

2020/12/18(金) 23:11:38.46

単発が湧いてるの見ると相当効いてるな

2020/12/18(金) 23:20:27.44

はやぶさ2もあるから相当焦ってそうだな。
はやぶさ2にはゴロゴロ竜宮の砂と昔の気体が入ってたらしい。

2020/12/18(金) 23:22:52.09

空自戦闘機の約半数、そして嘉手納や米軍三沢にも来るであろうF-35との連携を考えるとMADL積んでた方がいいけど、統合火器管制用の国産DLと空中線の共有したりできんのかな
リンク16やJDCSは別途ふつうに積むだろうけど

2020/12/18(金) 23:34:37.00

事前に打ち合わせないと電子戦で友軍を妨害しそう

2020/12/18(金) 23:50:17.97

まあ147機導入するF-35との連携を考えたらLMとの提携は当たり前
これで米軍とも自国の米製兵器との連携も問題無くなったべ

2020/12/19(土) 00:23:33.90

つうか前提として条約が絡むから無いのは有り得ないね

2020/12/19(土) 00:44:15.91

>>127
おかえり、独り言くん。

2020/12/19(土) 00:51:41.32

この条件で国産戦闘機で無かったら何が国産というレベルだな
散々指摘されている様にここからLMが盛り返すならボランティア並の持ち出しになると

2020/12/19(土) 01:22:50.05

後になってLMが、改修に一機何十億かかります、ってのが無ければいい

2020/12/19(土) 01:52:25.69

いつの間に、LMがF-3を開発することになってるんだ？

2020/12/19(土) 02:04:44.78

コンサルトするだけで直接製造にはかかわらないLMに何を期待してるかしらんが
妄想もほどほどにしとけと。

2020/12/19(土) 02:21:42.89

NG製の機器やろ基本搭載すんのは

2020/12/19(土) 02:30:43.61

LMに作って貰うんだ系の話してるが
基本的にLMはアドバイスしたり自社のシュミレーション使わせてやったりで
設計するのは三菱だよ
でないと設計権の問題が出てくる
LMに作らせると所有権がそっちに移ってしまって調達する時輸入機扱いになってしまうからな

2020/12/19(土) 02:33:14.51

大半の人がわかってるんだけど、あらゆる事で間違ってるのに決して過ちを認めないブーイモとそのファンネル、ならびに日本製の兵器なら何でもダメと断定するオッペケキヨモドキだけが空疎な主張を繰り返してる罠

2020/12/19(土) 03:12:57.62

>>1
今更だけど乙

2020/12/19(土) 03:18:34.99

プライム企業は三菱だけだからね
どうも三菱がギブアップしてLMに作ってもらうんだじゃなきゃマネジメントにLM参加するはずがない、というのが皆さんのご意見で宜しいですよね？

2020/12/19(土) 03:48:51.65

>>153
まあ、そんなストーリーはありえないけどね。

2020/12/19(土) 04:14:01.25

>>139
一応言っておくと米国は
もうちょっと近い小惑星からのサンプルリターンを遂行中
量は1kgくらい持ってこれるかもしれん

2020/12/19(土) 04:21:11.87

はや2の姉妹プロジェクトは蓋が最初閉まらなかったからガスがほぼ流失してるってのが残念なところ

2020/12/19(土) 04:36:34.63

ジェネシスみたいなこともあるからなぁ
って、あれLM製だったのね

2020/12/19(土) 04:51:05.47

アメリカのは表面の砂を掬ってきたのだろ

2020/12/19(土) 04:55:03.63

超合金粉末の製造コスト削減なんて研究見掛けたが
F-3のコスト削減にも貢献してくるのかな

2020/12/19(土) 04:57:22.67

>>158
表面の砂を取ってくるプロジェクトは今までいくつもあったけど
太陽風に晒されてない惑星内部の砂を取って来たのははやぶさ2が初めてだよな

2020/12/19(土) 05:21:07.41

防衛省も全ての装備品を国内開発しようなんて事は思っていない
ただ次期戦闘機みたく外国製を導入してしまうと広範囲に外国製に頼ることになったり
ブラックボックスだらけで運用上困るものを国内開発しようとしてるようだ

例えば次期戦闘機を外国製にしてしまうと登載兵器や連携無人機も外国製に頼ることを余儀なくされる
都合のよいとこだけ国内開発のものを組み込むということが困難な場合が多々でる
国内開発をしないと悪影響が広範囲に及ぶものは優先的に国内開発しようということみたい
P-1/C-2が大事にされるのも同様でこれを外国製にすると電子戦機等の特殊用途機のベース機を失うことになる
C-2を生産中止にしてまうと単に輸送機の問題にはとどまらなくなる

それに比べると練習機とかは影響が小さいから国内開発の優先順位が低いものとなってしまった
練習機は高度な技術を用いてるわけでもないからアクセスに大きな規制がかかる可能性も低い

防衛省は一部の人が主張するような全ての装備品を国内開発しようなんて事は意図してない
国内開発をしない場合の悪影響がどんだけ大きいかを考慮して優先順位を付けていくようだ
どうやら次期戦闘機は航空関連では優先順位の筆頭にある

2020/12/19(土) 06:09:55.72

海外協力企業の選定は2年前からずっと中期防で言われてた事なのに
今になって作れないからLMに作って貰うんだとか根も葉もないデマを入れて来るようになったんだ
雇い主のLMから自社の利益を最大化せよと命令でも下ったのか
設計を丸投げしたら設計権を渡してしまう事にもなるのにね

2020/12/19(土) 06:34:41.04

単に負け惜しみか妬みだろう
何があっても日本に戦闘機開発能力があるの認めないとか

2020/12/19(土) 07:21:33.38

>>163
自分達がフルスケールのプラモしか作れないからって他人に八つ当たりすんじゃねーよって話だよなｗ

2020/12/19(土) 07:51:37.67

戦闘機が終わったら練習機、無人機と開発サイクルを回していくべき

2020/12/19(土) 08:08:07.38

さすがにボールペンのチップみたいにはいかんよなあ。
戦闘機のエンジンはw

自主開発の壁は遠かった(キリっ

2020/12/19(土) 08:40:11.87

今の開発状況から見るに、次期戦闘機は機体やアビオは基本国産で、そこに米軍との相互運用性を確保するための
サブセットを連結するような形態になるんじゃないかと思う。
最悪、サブシステムを切り離して、日本単独での運用を可能にするような形態にしないと、「主導権」や「改修の自由度」
なんて確保できん訳で。
あとこういう形態にしておけば、将来輸出する場合にでもサブセットを相手国に合わせて改修するだけ済むので手間も少ない。

2020/12/19(土) 08:42:06.89

輸出なんてまだ寝ぼけた事を言ってるのか

2020/12/19(土) 08:44:39.81

実質LM製だというデマを垂れ流すアホよりマシ

2020/12/19(土) 08:45:59.72

まあ輸出話は実際出て来てたし
完全に目のないLM主導機よりはたしかにマシやね