【XF9-1】F-3を語るスレ182【推力15トン以上】

2020/12/23(水) 22:23:08.20

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ181【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1608174072/

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2020/12/23(水) 22:27:43.77

乙保守

2020/12/24(木) 08:50:03.85

>>1
たて乙！

2020/12/24(木) 09:58:51.60

XF-9のなんらかの発表が4月にあると言ってなかった？　何も無いな。

IHI の資料を見逃してた。
意外と複合材の消費率が低いな。
チタン合金とニッケル合金の塊みたいに見える。

IHI 技報 Vol.60 No.2 ( 2020 )
XF9-1 エンジンの概要
https://www.ihi.co.jp/ihi/technology/review_library/review/2020/_cms_conf01/__icsFiles/afieldfile/2020/06/30/07_ronbun1.pdf

2020/12/24(木) 10:01:57.58

いちおつ
>>4
つまりまだまだ伸びしろがあるのだな

2020/12/24(木) 10:03:33.48

>>1

<(_ _)>

2020/12/24(木) 11:44:00.54

>>5
>つまりまだまだ伸びしろ
ジェットエンジンとしては久しぶりの技術革命期なので、やればスゴイ所まで行くみたいですね。

2020/12/24(木) 11:52:07.76

前スレ997
今までの翼の製造実績と蓄積されたノウハウから翼そのものはスバルが全面的に担当するって事なのか
てっきり話し合った末に設計は三菱がやるもんだと思ってた

**名無し三等兵** (JP 0H1e-UxJ+ [219.100.183.7]) · 2020/12/24(木) 12:07:06.17

ブルーインパルスに採用するとしても運動性は問題なさそうだね X-2で高運動ステルスの実証してるし推力偏向ノズルはそのためのものだしね
あとはコストの問題かな広報活動ないし諸外国にアピールするうえでそれを必要とするか
兵装はほぼ必要なしという意味ではユニットコストは抑えられそうに思うけどどうでしょう

2020/12/24(木) 12:09:41.88

続けるけど、CECは指揮所の連結
C4Iの言葉を思い出せ。あれは作戦指揮、統制も入っている。
艦船、E-2といった航空機には管制機能があるから、全て指揮所。
指揮所を中心に、戦闘機や小型艇を、情報収集、攻撃ツール、アセットとして使うのがCEC。
あらゆる観測情報は大容量であり、これを扱えるものを便宜的にCEC端末と言っているにすぎん。

10式は指揮所ではない。もちろん、そのような大容量を扱える端末なぞ積んでいないし、陸自としてそのような指揮所は導入してもいない
指揮所でもないものを連結させたところで、それは意思決定能力のない部隊であり、意思決定能力のないものはCECとは言わない。
つまり既存の部隊内データリンクの延長戦のものでしかない
C4Iは指揮所無しには完結できないし、指揮所の連結をすることがCECの根幹であることを忘れてはいけないよ

2020/12/24(木) 12:25:33.81

次スレでスレチ続けるアスペいらね

2020/12/24(木) 12:27:36.01

>>1
乙乙

2020/12/24(木) 12:51:19.53

>>9
推力偏向をそもそも採用するかもわからないし…
あと、F-3ってF-15並かそれ以上の大型機なのに、それでブルーインパルスさせるのってなると、ないだろってしかならんよ
練習機でいいやん
高等練習機はT-7Aといった外国機になるとは思うけど、中等練習機は国産化する可能性はまだ全然あるし

2020/12/24(木) 12:54:36.30

F-3でアクロバットすれば見栄えはいいだろうけど、いくらパワーがあっても半分コンピュータが飛ばしてるような重いステルス機はどうなんだい
視界が広くて微妙な操作も伝わる軽快な飛行機のほうが向いてるんじゃない

2020/12/24(木) 12:57:27.55

>>13
推力偏向ノズルを採用しないと思う方が考えにくいのでは？三次元偏向ノズルの研究とXF9-1の研究からみて高高度での速度性能と運動性能を考えてると思われるのだな、そう考えると偏向ノズルを採用は普通にあると思うわ

後高等練習機を作るのかどうなのかはまだ分からんけど随伴無人機と部品や技術共用で国産化するんでないかね

2020/12/24(木) 12:58:29.59

>>14
流石に今からの機体でFBWなりFBLなり載せない機体は考えにくいのでないかなあ？

2020/12/24(木) 13:06:30.91

https://news.yahoo.co.jp/articles/0bf917d115a00a4fcdc1bb10d652493f6042b530

アメリカとの共同開発はあり得ないと言われてたが、確かに向こうからすれば10年は確実に遅い日本の計画と合わせられる訳は無いな

2020/12/24(木) 13:29:58.81

前スレ993
>まだアフターバーナー付きターボファンの試験経験すらなかった頃だなあ

ただ作っていなかっただけじゃないか？　XF3-IHI-400の開発は1980年代
後半か？1995年にXF5を作り始めた訳だから、10年でアメリカに並んだ、否
若干超えていた。ジェットエンジンを特別視し過ぎなんだよ。XF5、F135、F119
は技術的には同レベルって感じ。

2020/12/24(木) 13:37:08.07

>>4
真正面から冶金技術叩いて作る事で
どこまでの強度を出せるかベンチマーク出来ないからだろうな

2020/12/24(木) 13:44:45.65

>>7
地味とはいえあらゆる特許や効率化の工夫を使って確実にエンジンを進化させてきたアメリカ側が一番素材を上手く高いこなせる気はする
何が悪くて何が良くなるかを知り尽くしてるだろうから

2020/12/24(木) 13:51:08.50

>>20
失敗、トラブル情報の桁が違うと思う
追い付けても出し抜くのは難しいだろうね

最高速を競うわけでもないからXF-9d３十分とは思う

2020/12/24(木) 14:50:46.63

>>1
乙乙

前スレでデジタルセンチュリーシリーズの話があったけど、
今のところ、まともにできるのは米国くらいしかおらんだろう。

中国もロシアも試作機作りながら飛ばす手法みたいだし。

2020/12/24(木) 15:08:22.22

>>22 デジタルセンチュリーシリーズってそんなに特別な事じゃ無いと思うけどな。
今のシミュレーション技術があれば開発期間は短縮できるのは当然だし、コンピュータの速度も格段に上がってきてるからね。

もちろんベースとして製造技術と金が必要だが、日本も金を除けばそこそこいけるはず。

電気系統はFPGAやAI により飛んだ後でも成長できるし。

2020/12/24(木) 15:15:15.48

設計支援が充実してるだけじゃ不足だよ
何をやったら失敗するか、工学ではなく運用で積み上げた経験が開発の速度と精度を決める

2020/12/24(木) 15:17:22.38

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/japan-moves-ahead-with-jnaam-co-development

大した事は書いてないみたいだけどJNAAMのニュース

2020/12/24(木) 15:26:22.87

>>13
輸出する気ならその売り込みのためにアクロ機に採用するってのは海外でもいくつかやってるとこがある
ただそこまで本気なのかは疑問

2020/12/24(木) 15:27:36.57

>>25
予算が下りた、以外にほんとに何も書いてなくて草

2020/12/24(木) 15:51:49.02

>>23
日本の場合、その予算がなかなかつかないからなぁ。

2020/12/24(木) 15:55:40.69

>>27
>以外にほんとに何も
試射して、量産するかどうかの決定が・・どうなりますか

2020/12/24(木) 16:22:56.19

ここまでやって量産しないなんてことはないだろ。

2020/12/24(木) 16:24:35.93

>>22
NGADの実証機ならアメリカだって飛ばしてるからなぁ
デジセン機もいきなり組み立て量産始まって出来上がったらそのまま運用しますなんて話にはさすがにならないはず

2020/12/24(木) 16:38:02.27

デジセンは開発期間短縮すると言っても8年程度だからそこまで無茶じゃない
ぶっちゃけ日本も遅れて批判されるのを避けるために保守的なスケジューリングしてるだけで
やろうと思えば8年での主力戦闘機の開発はできないことはないと思う
（XF9であっさり目標達成したのを見る感じ）
問題なのは保守的なスケジュールと保守的な性能目標で余裕でクリアした場合に残った
時間をさらなる性能アップに充てるのと
初めからギリギリのスケジュールにしておいて次々と新しい機体を作るのとでどっちがより
効率的かという点だろう

2020/12/24(木) 16:39:58.13

X-2のような純粋に純国産、それも純戦闘機の実験機が日本で開発され実際に飛んだってだけでも80－90年代から見れば夢でも見てるのかって感じではあるしな、ここまでやったんだゆくとこまでゆくでしょ

2020/12/24(木) 16:40:18.97

量子ステルス素材って部材としてくっ付けた場合熱放射等や電波吸収素材との干渉、電波反射等に関してはどうなんだろ
このスレで話題になった事はあったか？

2020/12/24(木) 16:42:46.06

x-2そのまま練習機にしようず

2020/12/24(木) 16:43:58.13

そのままは無いな収斂進化的に出来上がってみたらなんか形似てた
という展開はあるかもしれないな

2020/12/24(木) 16:50:40.78

可変サイクルエンジンってF-3は考えてるのかな？
Fcas、テンペスト、米新型機が可変サイクルでF-3だけ違ったら寂しい

2020/12/24(木) 16:54:12.51

もっとシンプルなのを考えてるらしい＞可変エンジン

2020/12/24(木) 16:57:55.11

>>37
>可変サイクルエンジンって
可変バイパスまでは、正式に契約を出して検討していますね。
採用したかどうかは不明です。初飛行には可変バイパスは間に合わないよね説が5chでは多数派です。
もっと広い意味の可変サイクルの採用の可能性は不明ですが、メーカーとJAXAではMach3超の超音速機用の研究は長く続けています(実証エンジンもとっくの昔に動いている)　テンペストのプリクーラー程度はわが国でも実証済みです

2020/12/24(木) 17:25:00.11

適応エンジン全般を否定するつもりはないけど、ちょっと夢見すぎな人も多い印象

どのような方式であれ、根本的に「低速時の推進効率上げるためのファンとその駆動タービン」という高速時にはお荷物になる重量容積内部抵抗源を抱えこむわけで
そんな夢のようなスーパーメカではないんやで、と

メリットデメリット差し引きしたら、サードフローバイパスとかの凝った仕掛けより
IHIみたくほどほどな仕掛けでほどほどの効果狙う奴が最終勝利しそうな気がしてる

2020/12/24(木) 17:57:32.38

>>13
推力変更使った展示だとプガチョフコブラで空中停止してそのまま横滑りとか変態的な飛行ができるな

2020/12/24(木) 18:01:56.50

IHIのpdf見ても想定してるのは推力変更ノズルくらいでしょ
多少推力増したオーソドックスなエンジンになると思われ

2020/12/24(木) 18:06:14.67

>>23
あと新たに新機軸を採用したりはせず、開発時点で実証済みの要素技術だけを組み合わせて、
不確定要素を出来るだけ排除することで、早く安く開発する事も目的としていたはず。

2020/12/24(木) 18:08:02.67

記憶では、推力変更の姿勢制御に対する補助翼の面積最小化に依るステルス性向上も検討していると、、、、

ブルーインパルスの密集体型で超高機動は危険過ぎる。
F-22の様な単機に依るお披露目で良いと思うし、その動画が拡散されると敵対しにくく成らんか？

2020/12/24(木) 18:11:03.12

>>42
基本構造はプロトタイプを踏襲し、スケジュール的に可能な範囲での軽量化と推力アップを図る、
といったところだろう。
まあ、推重比は確実に上がるはず。

2020/12/24(木) 18:11:14.69

>>43
何十年使う機体と思えば、最新の技術投入しないと後々時代遅れの不良資産になっちゃうって
危惧からついつい早すぎる技術に飛びついちゃうけど、8年後には次世代機作ると決まってれば
そういう余裕のある開発ができるのよな

2020/12/24(木) 18:16:03.60

日本では量産効果による値下げが薄いから日本も8年ごとに戦闘機作ればいいんだよ

2020/12/24(木) 18:18:00.47

アメリカが不安定な最新技術に飛びつきがちなのはそうしないと議会で予算が通らない
というプレゼンの都合という気がしないでもないけどなー

2020/12/24(木) 18:19:00.36

まあF-2→F-3の35年はちょっと長過ぎるからね
せめて20年サイクルくらいにしないとだ

2020/12/24(木) 18:20:15.03

>>47
デジタルセンチュリー的には生産した戦闘機を16年で捨てる方がキモで
（単に開発を早めるだけなら8年で開発した戦闘機を40年使ってもいい）
それで定数を維持するためには今の2.5倍ぐらい生産しないといけないので
量産効果はむしろ上がる

2020/12/24(木) 18:21:34.61

>>49
間にF-35が入ってるんで今後主力戦闘機を全部国産でやった場合は普通に17年サイクルやで

2020/12/24(木) 18:22:37.50

>>46
改修を繰り返して半世紀近くも使うよりは、15～20年間隔で開発と機種更新を繰り返した方が
LCCを抑えられる可能性もあるのがね。
要素技術は個々の兵器開発とは完全に分離して、エンドレスで新しい研究を続けていれば良いのだし。

2020/12/24(木) 18:26:07.25

どっちかっつーと新たな脅威に素早く対応した機を開発できることがキモだったはずだけど
技術の問題と戦術の問題を履き違えてるような気がしないでもない

2020/12/24(木) 18:40:50.13

>>42
可変バイパス機構やRD燃焼器なんかの研究はそのIHIがしてる若しくはするのだがな
前にあったインタビューでもステータ撤去を将来的にするとかあったんでその頃から可変バイパス化は検討はしていたのだろ

2020/12/24(木) 18:43:15.57

アメリカですらまだ実証段階なのにまだ適用検討しかしてないアダプティブ化が間に合うわけなかろ

2020/12/24(木) 18:49:14.09

>>55
可変サイクル言っても幅広くてな
可変バイパス化であればF135は来年本試験して2026年にはF-35に搭載して量産する予定だぞ？

2020/12/24(木) 18:59:59.59

>>56

F-35の可変バイパス化って日本にも降りてくるのかねぇ？
F135って、あれもあれで無茶苦茶なエンジンだが、それがパワーアップもそうだが、より効率的になってしまったら、F-22の立場がなくなるんじゃね？

2020/12/24(木) 19:00:28.93

>>50 >>52
16年しか使わない、と最初に決めとけるなら構造も含めていろんな部分のマージンも
緩くできるんで性能上昇、コスト低減につながるし、F-15preやF-35初期blockみたいな
アップデート費用高杉問題も生じないしな >16年で捨てるのが胆

>>53
そっちはそっちで胆だけれど、「長い運用期間中の脅威の変化でアップデート強いられる」
ことを避ける、ってことから上のとリンクして混然一体の話なのよな

2020/12/24(木) 19:01:50.03

国産だからあとで何とでもなるだろエンジンのインテグレーションは。やる価値があるかどうかは別として。

2020/12/24(木) 19:02:22.50

>F-22の立場
無くなったら無くなったで良いのでは　（運用コストも高いし）
デジタルセンチュリーやる都合もあって、そう遠くないうちに置き換え対象でしょ

2020/12/24(木) 19:08:15.17

>>53
一つの機体を何十年と維持するより、
もっと短い期間で置き換えた方が
開発費は増えるけど維持費と改修費が減ってトータルのコストでは勝るってのが理由じゃなかったか

2020/12/24(木) 19:08:24.06

>>58
ベース機のコンセプトや基本設計が戦略環境と合致しなくなったら、
どんなに改修しても結局イマイチな機体にしかならんしな。

2020/12/24(木) 20:12:22.69

>>40
ターボファンエンジンならファンは付随するけど、飛行条件に合わせてアフターバーナーを最大限に有効活用するため
バイパス経路を設けるJ58のようなターボジェットエンジンも半世紀以上前には登場してる
可変(適応)サイクルエンジンは何も高速化だけを狙ってる訳じゃない
F-3にとってはアメリカも目論むむしろ本質的な省燃費・高効率化狙いの方だろう
むしろMig-25のように圧縮比低めのユルユルエンジンが高速化に向いていたなんて見解もあるし
実際に出来上がるものとしては速度域によって有機的に最適な条件を再現するため稼働部品が増えるくらいの違いではありそう

2020/12/24(木) 20:14:06.34

>>15
戦闘機で格闘戦する必要あるかなぁ
今の戦闘機ですらデータリンク使った、ノードとキャリアーの連携戦だし、第六世代機はこれに無人機をミックスしていく形じゃないのかな？
無人機による偵察と電子戦で、その情報を基に後方からミサイルを撃ち込むって戦い方に終始しそうだけど
これからの戦闘機に求められるのは、どれだけ大量のミサイルと航続距離が稼げてになるんじゃない？

2020/12/24(木) 20:18:31.80

>>48
政治的にはその時必要なものを順次投入するように早まる事で危機感を煽れるメリットもあるよな

2020/12/24(木) 20:29:11.84

>>52
戦闘機にも式年遷宮を！でガンスね・・・

2020/12/24(木) 20:30:20.18

>>64
格闘戦はAAM迎撃用AAMが出てくることで肩代わりすることになりそう

2020/12/24(木) 20:32:22.77

>>58
使用年数が少なくなるのなら、耐用年数も長期間を考慮する必要がないよね。
であれば、耐久性に難があるが軽量な素材をもっと積極的に使えるかも。
耐用年数が低いが、コスト安くて軽量素材って都合が何かないかな？
ぱっと思いつくのはFRPとかみたいなプラスチック系統とかだけど

2020/12/24(木) 20:38:45.05

正直F-３が完成した時にデジタルセンチュリーを前にして200億の機体を買う理由を見つける方が難しくないか？

2020/12/24(木) 20:43:46.10

日本の国情にあった日本製(=日本に金が回る)の独自開発機(=日本製の兵器プラットホーム)

デジタルセンチュリーがどうなるのかは知らんが、上記を満たす可能性はミリほどもないだろ

2020/12/24(木) 20:47:08.85

日本製で日本製の兵器がつかえればそれでよしとするなら

2020/12/24(木) 20:47:46.08

>>70
日本の国情って簡単に言うが、
米国と日本の国情で、戦闘機に求められる能力にそんな差があるとは思えんけど？
どっちも同じ海洋国家だし

2020/12/24(木) 21:04:01.39

>>64
F-22の推力偏向は、高高度スパクル時に動翼の効きが悪化するのを補う為の物だし
その用途であれば、F-3にも必要だろう

>>72
改修したり派生機作ったりを自由にやれるかどうかはとても大事
3機種体勢で3機種全てが国産でなければいけない訳ではないが、他国に口出しされない国産機が最低1機種は必要

2020/12/24(木) 21:07:42.95

>>72
特に意味もなく従来の国産化の方便を唱和してるだけでしょ

2020/12/24(木) 21:08:48.46

現にF-2を必要とする国は日本にしか無い
F-3も制空目的で空港から出発し海洋を広くカバーするだけのタフさと汎用性が求められる訳で
デジセンにF-3とそっくりな機体が万が一でもあれば開発国の有利な点を選ぶだろう
それにF-3の計画は既に始まっているので出来上がる直前に登場するのでは意味が無い
選定は終わっているし、後で造るから白紙にしてってのはもう通用しない

2020/12/24(木) 21:12:50.35

F-２は日本でさえ調達削減されましたが
他国でニーズがある訳ないでしょ

2020/12/24(木) 21:14:59.30

航続距離、タフさと汎用性とか別に日本の要求に限った訳じゃないだろう

2020/12/24(木) 21:16:58.78

>>76
調達削減された理由に必要性が大きく関わってると思ってるなら間違いだ
そもそも財政的に緊縮が何度かあった
マルチロール化に適した機体が有利な条件に変わったというだけの話

2020/12/24(木) 21:20:04.60

>>77
そもそも規模や必要性を理解していないようだね
F-3の要求性能は今後の脅威への対処のためであって、要求性能を満たせるものが既存機の中にそもそも無かった
必要な事を正しく理解するためには申し訳ないが言葉を多くする必要があるね

2020/12/24(木) 21:20:45.75

>>66
開発能力の維持や技術継承の為にも定期的な新規開発は必須だからな。

2020/12/24(木) 21:23:06.62

>>78
コスト高が必要性を上回って調達削減されたんだから同じ事
国内に金が廻る前提でさえ成り立たなかったのを理解してないの？