【XF9-1】F-3を語るスレ182【推力15トン以上】

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2020/12/23(水) 22:23:08.20ID:uZjKNqoK0
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・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ181【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1608174072/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/12/30(水) 00:26:58.48ID:OQlyoqWZ0
ミサイルを撃ちながら集団で牽制し合う
現代の空戦においても、エネルギーの削り合いという基本は変わらない
そこで重要になるのは
1 ステルス性
2 センサー（射程）
3 推力、速度性能
4 弾の数
5 滞空時間

彼我の能力が拮抗または不利であれば下の条件にフローしていく
敵は数的に圧倒的な優位である
F-3に4と5が重視されるのはむしろマストであり、ならば機体規模は自ずと大きなものでなくてはならなくなる
2020/12/30(水) 00:30:30.40ID:Fha7vUJaM
>>939
君の妄想を聞いても仕方ないのでソースを宜しく
ちなみにF-22の航続距離で要求を満たしているか否か、という話の趣旨も理解してくれると助かる
どうも君は理解出来ていないようなので話が噛み合っていないようだ
2020/12/30(水) 00:40:10.25ID:BSZ8r9Dh0
>>951
君の貼った資料は、「航空優勢のために何が必要か」という資料や。

「将来の戦闘機に求められる能力」として、
　・量に勝る敵に対する高度ネットワーク戦闘
　・優れたステルス性
　・高度なセンシング技術
が必要で、
「現在、このような戦い方を可能とする戦闘機は存在しない」と書いてある。
（F-22も、将来戦闘機が求める戦いかたはできない、というわけや）

そのためには、
「我が国の主体的判断で改修・能力向上ができる改修の自由度」
「国内に基盤を保持しておくことが必要」
とされていて、
要するに「自国主導で次期戦闘機を開発する必要がある」という説明を
導いているわけや。

航続距離とか、どんなミサイルを何発積むかとか、最終的に何機必要とか、
HPMとかレーザーとか無人機とか、そんな話は論じられていない。

そんな各論の話をする前の段階で、まず
「我が国の主体的判断で改修・能力向上ができる改修の自由度」
「国内に基盤を保持しておくことが必要」
が必要、という説明資料や。

で、参考資料のとこに「輸入による代替案」も検討したけれど、F-22は米国が輸出してなくて、
「我が国の主体的判断で改修・能力向上ができる改修の自由度」
「国内に基盤を保持しておくことが必要」
に反するからアウトという話や。
2020/12/30(水) 00:44:59.65ID:N9Z7vGuOa
>>953

そのソースが問題なんだよ
国内開発案は何と何と比較したという公式資料がないのさ
そして既存機改造が何が提案されて落選理由の公式ソースがない
F-22ベース案は何と比較されて何が落選理由だったかを示す公式資料がない
正式候補なら落選理由をどこかで示す必要性がある

つまり正式候補ではなかったから公式資料で落選理由が説明されてないということ
つまり提案されたけど検討に値しないということで却下されたという扱い
2020/12/30(水) 00:46:38.77ID:Fha7vUJaM
>>942
まずその動画のコメント陣はF-3の仕様を策定、評価出来る立場じゃ無いんだが、、
公式ソースを宜しく言ったと思うけど
ジョークなのだろうか、、

> 君の出してきた資料には航続距離に関してのそもそもの言及は無いし

航続距離に問題が無かったからだろう
過去の事例でも既存機案の非選定理由にある場合は必ず航続距離も含まれていた


>>944
> ブーイモは航続距離"のみ"に拘るけど、そもそも各種求められる性能がどれだけ戦闘機としての質を左右するかが解ってないんだろうなぁ

航続距離の話になったからその話をしているのだけど
ソースを出せなくて否定出来ないからといって話をズラさないで欲しいものだ

> 機体規模の話とどう折り合い付けるかで航続距離の具体的な数値を探れば良いのに
> ただ飛んで来るだけならF-22だって7000kmは飛ぶんだよ

要求した飛行プロファイルを無視してトロトロ飛んでも意味が無いこと位、君でも解るでしょ?
誰もそんな事は想定してないよ
2020/12/30(水) 00:59:38.48ID:Fha7vUJaM
>>948
可哀想なのは論破したと言ってる人間に限って何一つ根拠のある反論が出せ無いと言う事だ
2020/12/30(水) 01:02:08.66ID:JFbcUyj50
いいからもう終わりにしろ
2020/12/30(水) 01:04:00.04ID:Fha7vUJaM
>>950
> ブーイモの言わんとしてる機体規模の折り合いでF-3に長大な航続距離は要らねって理屈は判るよ

ちょっと違うかな
個人の意見としては航続距離は性能バランスの範囲で長いに越したことは無いと考えてる
それとは別の話で、F-22案で航続距離が問題になっていない以上、防衛省の要求値としてはそれ位の数値なんだろうという話だよ
2020/12/30(水) 01:12:11.68ID:Fha7vUJaM
>>954
航空優勢以前に、要求する飛行プロファイルで飛べるだけに航続距離がなかったら話にならないでしょ
資料の代替案に上った機体は航続距離は満たしていると判断するのが当然
2020/12/30(水) 01:15:01.00ID:tbefgFme0
厨二ネームではしゃぐガイジ大量発生してて子供大人の冬休みが始まったのが実感できる
2020/12/30(水) 01:16:12.93ID:isx9tRsrM
>>955
> そのソースが問題なんだよ
> 国内開発案は何と何と比較したという公式資料がないのさ

代替案はF-22、F-35，テンペスト、FCASと書いてあるな
落選理由もちゃんと書いてあるな
日本語で書いてあるけれど
不思議だ
2020/12/30(水) 01:24:13.44ID:BSZ8r9Dh0
>>960
君、資料のどこにも、個別のスペックの話なんか書いてないで。

なぜかというと、そんなもの（＝必要な性能）は、
「足りなかったら、自国で改修・向上する」という自由度が必要なんだ、
という説明資料やからや。

航続距離を満たしてるか？
対空ミサイルの数が充分か？
対艦ミサイルが積めるのか？
ステルス塗料の塗り替えコストは大丈夫か？
SU-57と戦って勝てるのか？
そんなことは、
何一つ論評されてないし、この上流工程では、どうでもいいことやねん。

なぜなら、必要なら、自国の都合で改修・能力向上できればいいからや。
で、F-22は、自国で改修・能力向上できないからアウトや、と書いてあるねん。
2020/12/30(水) 01:46:02.83ID:/btTWuvT0
>>956
＞まずその動画のコメント陣はF-3の仕様を策定、評価出来る立場じゃ無いんだが、、
公式ソースを宜しく言ったと思うけど
ジョークなのだろうか、、

山崎氏は防技研の技術開発官だっつうのｗｗｗｗ
そら出てきたぞボロが
まともに公式ソースだと判別出来ない上自分が提示した内容も理解出来ていないとはな
もうお前と議論する事は無くなったな
お疲れ！そうやって今後も潔く間違いを認める事も無くアホ面晒してろ
2020/12/30(水) 01:53:35.02ID:/btTWuvT0
＞ソースを出せなくて否定出来ないからといって話をズラさないで欲しいものだ

お前が公式すら認めないだけだ
いちいち1から10まで教えられないと理解出来ない無能らしいな
ついにあるはずの無い自分の論説そのままの脳内公式ソースを探しに出るのか？

>>957
＞可哀想なのは論破したと言ってる人間に限って何一つ根拠のある反論が出せ無いと言う事だ

綺麗なブーメランでワロタｗｗ
2020/12/30(水) 01:55:36.86ID:/btTWuvT0
>>959
F-22以上を求めるという要素をわざわざ解説してるということは航続距離が問題になったという事だな
解りやすくて非常に助かる動画だったわｗ笑えるほどに
2020/12/30(水) 05:36:35.41ID:N9Z7vGuOa
>>962

あれは国内開発案と他の提案との比較検討結果ではない
そもそもLMが提案したのはF-22の輸出じゃない
外国の完成機を輸入では話になりませんという意味で掲載されている
完成機の購入というのは候補にできませんでしたということ

実際の選考も国内開発案、国際共同開発案、既存機改造という3開発案の比較で選定作業がされている
テンペストは完成機ではないから国際共同開発案で提案されており
F-22はF-35とのハイブリッド案という開発案で日本側に提案されたということだな
完成機の輸入は選定作業の線上に元々あがらなかったという意味
その後は既存機改造案はF-22ベース案とボーイングの提案（F-15ベース案?)は性能不足で却下
BAEが提案したタイフーン改造案は提案を取り下げたそうだ

つまりあの記載は何で輸入機を比較対象にしないのだという疑問や質問への解答だな
中にはいるだろ頑なに輸入すればもっと安いと言い出す人が
2020/12/30(水) 06:01:53.54ID:HLwF6qxU0
>>836
守護神的な意味でガメラじゃあね？
アマノムラクモとかそっち系列のほうが良い気がするけどね。
2020/12/30(水) 06:07:36.67ID:N9Z7vGuOa
ほんとに国語の授業になってしまうが輸入による代替案はダメでも
共同開発案はダメなんて事はどこにも書かれていない
テンペストにしてもF-22ベース案でも新たな開発案としてなら提案は受けたということ
現行計画にしても国際協力はしても共同開発するなんて事は一言も書いていない
ただ、その開発提案も日本側が国内開発案と詳細に比較検討するほどの提案がされなかったということ
2020/12/30(水) 06:44:09.32ID:4eucymVT0
>>968
残念ながら既にガメラレーダーの通称が…
2020/12/30(水) 07:27:46.92ID:vV8ut6JH0
>>952
>>954にもあるように航空優勢を確保する戦闘機にはF-22とは違う戦い方が求められるからな
搭載量と航続距離が求められるとなれば当然必要な大きさになるわな
ある意味大きくなるほど想定されてる戦場が苛烈ということだろうから既存の航空機と変わらない位だとむしろ安心かもなあ……故に大きくなるとは思うが
2020/12/30(水) 07:53:01.59ID:N9Z7vGuOa
たぶんF-3は相当に高い飛行性能を求められてる
確かに大型な機体にはなるが野放図の大型化を認めているわけじゃない
だからこそエンジンをスリムでハイパワーにして燃料搭載やウエポンベイの容積を稼ごうとしている
しかも高高度・高速戦闘能力も求められているから単に搭載力と航続性能だけあればよいわけじゃない
推力偏向ノズルを検討してるように戦闘機としての機動が出来ることも求められている
これではタイフーンやF-15改造案は論外でF-22ベース案でも性能不足判定になるのは無理もないかも
2020/12/30(水) 09:09:03.90ID:aHzB2x980
しなやかタフポリマーが実用化段階に入ってる。　F-3 にも採用されていくかも。
壊れにくく自己修復性もあり強くなる。
キャノピー、主翼など機体構造物、内装、タイヤなどなど

imPact しなやかタフポリマー
コンセプトカー　ItoP
https://www.jst.go.jp/impact/shinayaka/organization/index.html

東レ、しなやかなタフポリマー技術を開発――炭素繊維強化プラスチックの耐疲労特性が約3倍に
https://engineer.fabcross.jp/archeive/181001_toray.html
2020/12/30(水) 09:22:55.90ID:aHzB2x980
ItoP
https://youtu.be/X5QE5Mbs0OI
2020/12/30(水) 12:19:52.09ID:l4H3jeTR0
>>971
米空軍の次世代機構想では、B-21のような大型機になるかもなんていってるぐらいだからなぁ
第6世代機は、既存の第5世代機までとは全く違う様相になるのかもな
戦闘機に過大な運動性を求めるのではなく、システムで防御と要撃を担わせる方向になってるっぽい
2020/12/30(水) 13:02:55.67ID:9dYQEmrV0
単に例のごとく迷走しているだけという可能性
2020/12/30(水) 13:50:49.14ID:law1i97O0
デジタルセンチュリーも要するにどういうのを作ればいいのかわからんというだけじゃないか？
2020/12/30(水) 14:03:16.76ID:xFBAIgAh0
次は全く新しい戦闘機になるっていうのも、まとまる前に結局各国のF-X開発始まったんで普通の第六世代機作ってるっぽいよな
もちろん他より先進的で得体のしれない無尾翼三角形なのかもしれないが
2020/12/30(水) 14:46:18.74ID:/btTWuvT0
イメージ画像で見た限りそこまで大きくは無さそうだったな
マッハ1〜3までの飛翔体では少し尻が緩やかに窄まってるボートテール形のほうが抵抗は少なくなり安定しやすいので、
翼端が尖り最大全幅・最後端になるあの形状では断面積が緩やかに減っても抵抗や衝撃波の面で不利になるのではと思う
2020/12/30(水) 14:49:17.36ID:/btTWuvT0
ただ目撃情報が本当だとすると、デルタ翼形状には間違い無さそうなんだよな
高空高速で飛来し一方的に攻撃して去っていくのを前提にした機体なのかもしれない
2020/12/30(水) 14:58:24.07ID:Db/GwX3ed
一つの機体を何十年も維持するのは非効率
機種が少ないと相手が対応するのも楽
開発機会が少なくてメーカーがどんどん減ってる

デジセンは大体この辺から来てる
2020/12/30(水) 15:02:21.89ID:j3TtbSG0d
>>977
先ずスポンサーの連邦政府が安定しないとどうにもならん。
2020/12/30(水) 15:04:00.71ID:xs/v5nV80
F-117の後継という説もあるからな、いまだにフライアブルな期待が保存されているようだし
2020/12/30(水) 15:11:16.97ID:cTOg8lSs0
次は空軍が全ての権利や特許を持つので、開発・製造・保守・改修で全部メーカーがバラバラなんてこともありうるそうな
こうすることによって開発は無理な小さいメーカーでも改修案件を勝ち取れたりする
2020/12/30(水) 15:17:05.33ID:l4H3jeTR0
>>981
それ以外にも、仮想敵国の開発リソースの枯渇も狙ってるらしい。
https://www.defensenews.com/breaking-news/2020/09/15/the-us-air-force-has-built-and-flown-a-mysterious-full-scale-prototype-of-its-future-fighter-jet/

技術模倣によって差を詰められるなら、模倣を完了したころには、既にその兵器は陳腐化させてしまえばいいって発想なのかと
2020/12/30(水) 15:35:14.12ID:/btTWuvT0
アメリカは明確な先制攻撃主体の構想に特化したモノ作りが出来る身分だから良いんだよな
日本みたいに明確な攻撃意思を向けられても専守防衛主体に回るしか無い側がどれだけ技術的な困難と判断を強いられるかという話になる
当然求められる要素はデジセンよりも多くなるよな

F-3はバランスで見れば今後も歴代最強の戦闘機にはなるだろうが、結局1方向に尖った奴相手には不利で、
土俵に引き込まれるのはいつもこちら側という事になりかねない
いくらマッチョな暴漢でも銃持った子供には不意打ちでもしないと敵わないわけで
2020/12/30(水) 16:26:46.57ID:9dYQEmrV0
F-3って制空にガン振りしたキチガイか超音速ASMを内装してステルスでスパクルかましてくるキチガイかのどちらかじゃん
2020/12/30(水) 16:46:55.45ID:/btTWuvT0
当然ただ銃持ったガキを〆るだけなら方法はいくらでもあるだろう事は軍事に詳しいなら判るはず
F-3でやれる事は防衛構想の一部に過ぎないから、今後実用化が迫られるいくつかの兵器を全て実用化していくしかない
先制する可能性と見極める判断を先鋭化すればF-3でも勝てるのは構想からも読み取れる
>>987
地上から極超音速で長距離狙えるようになるだろうからマジで制空に特化するんだろうけどな
まぁこちらから「政治的に撃てない」可能性はもう考えなくても良い段階なのかね
そもそも撃てる証拠は作って揃える、位するのかが倫理的に問題ではあるが
2020/12/30(水) 16:50:53.98ID:vV8ut6JH0
>>987
その両方を目指してるんでないかと
無論同時には無理なので兵装変更で対応だろけど
2020/12/30(水) 16:55:58.58ID:vV8ut6JH0
>>978
ttps://i.imgur.com/j6RJ5db.jpg
これの説明でステルス無尾翼機の姿勢制御に有効とわざわざ書いてるのが気になってるのよな、三次元偏向ノズルが採用された場合は次期戦闘機は無尾翼機になるかもしれん、デルタ翼というかダブルデルタかダブルデルタの後ろを欠けさせた複合型λ翼とかかもな
2020/12/30(水) 16:59:02.15ID:9dYQEmrV0
正直技術的な最適解はだいたい絞られるんだからそこから敵の戦術に対抗したり
こちらに対応した敵の対応にさらに対応したりみたいなことは戦術的応用の問題で
たくさん機種作って多様な問題の1つ1つに機種を当てはめて対応させていくぜ
みたいなのは戦術の問題と技術の問題を履き違えているんじゃないかという気がしないでもない

少なくとも日本の環境で言えば
大型・大容量・高速・高ステルスで大量のミサイルと対ドローン・巡航ミサイル用の
ライトスピードウェポン（HPM）を積んだF-3が最適で他の機種をわざわざ作る必要はない
仮に8年で開発が完了するなら開発費が安く上がったことを喜んでその分たくさん
同じ機種を生産すればよい
2020/12/30(水) 17:00:04.16ID:/btTWuvT0
>>989
搭載兵器にはASM-3は必ず上がってるはずだよね
対艦攻撃の手段が時期で別れるからまだ運用してない兵器考えても仕方ないし
陸上兵器が間に合わないっていう万が一もあり得る
993名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr4f-En03 [126.156.205.160])
垢版 |
2020/12/30(水) 17:01:59.35ID:UulF+wfQr
共同開発機は色んな要求をぶちこむ宿命だから他用途になるだけ
他用途にはなっても主導権争いやら技術的問題で遅延・炎上しやすくなる
アメリカのデジタルセンチュリーなんかはアメリカの要求しか考慮しないから
他国間プログラムであるF-35ほどの他用途性は必要ないかもしれない
F-3も空自の要求のみで開発されるのでテンペストやFCASほど他用途性は最初からは必要がない
あくまでも拡張性の確保という措置になる可能性が高い
2020/12/30(水) 17:05:59.47ID:rmbyUKqnd
>>991
1機に何でも詰め込もうっていうその考えはもう古いそうだぞ
2020/12/30(水) 17:10:50.62ID:kAF0R9JZ0
優先順位としては、

１．少数で多数の敵機を圧倒できる対空戦闘能力
２．水上艦艇を攻撃するための対艦攻撃能力
３．地上目標を攻撃するための対地攻撃能力

と、こんな順番か。

１．については、F-3一個小隊（４機）で敵一個飛行隊（２４機）を一方的にアウトレンジできる能力がほしい。
2020/12/30(水) 17:19:15.47ID:9dYQEmrV0
>>994
戦車でも昔は巡航戦車とか重戦車とかいろいろ作ったけど結局主力戦車に統一されたけどな
何でも詰め込むというより火力・装甲・機動力のバランスの問題
2020/12/30(水) 17:32:50.17ID:cTOg8lSs0
>>991
逆だね、新機種を短期間に投入することで相手が対応する頃には無意味にする
開発期間が短いことで新技術も取り入れやすくなる
F-3は改修しやすいようにして継続的なアップデートでそれをやろうとしてるので要はアプローチの違い
どっちがいいかなんて現時点で分からんが米の方が挑戦的内容なので失敗のリスクは高いかな
2020/12/30(水) 17:50:31.63ID:nnP2w9QRr
継続的なアップデートなんて結局されないだろうな
日本製兵器は大してまともにアップデートされてないし
2020/12/30(水) 17:51:28.27ID:t43VOvy5d
スレ最後に願望ｵｯﾍﾟｹか
2020/12/30(水) 17:58:53.56ID:rmbyUKqnd
うめ
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